---

Her kommer et par spørgsmål jeg har gået og funderet over et stykke tid.
Håber der er nogen der kan hjælpe med svarene.


- Hvis man ikke tror på gud, hvor kommer man så hen når man dør ?

- Findes der mere end en gud ifølge kristendommen, og hvad sker der med de
folk der tror op den pågældende gud når de dør ?

- Hvor kommer man hen når man dør, hvis man ikke har haft mulighed for at
tro på/kende til gud, fx. dør som 1 årig, er meget retarderet eller på andet
måde ikke har stiftet kendskab med kristendommen ?

PM

---

> - Hvis man ikke tror på gud, hvor kommer man så hen når man dør ?

Man kommer i Himlen...Gud er ikke sadist...,o)

> - Findes der mere end en gud ifølge kristendommen, og hvad sker der med de
> folk der tror op den pågældende gud når de dør ?

Nej, det gør der ikke, kun afguder (som penge, for eksempel)...

> - Hvor kommer man hen når man dør, hvis man ikke har haft mulighed for at
> tro på/kende til gud, fx. dør som 1 årig, er meget retarderet eller på
andet
> måde ikke har stiftet kendskab med kristendommen ?

Så kommer man osse i himlen!...

Med venlig hilsen
Hans

---

"Hans Paulin" <iluap@worldonline.dk> writes:

> Man kommer i Himlen...Gud er ikke sadist...,o)

"Hans, du skal med i Tivoli."

"Nej, Peter, det har jeg faktisk ikke lyst til."

"Jo jo, Tivoli er et skønt sted. Du vil elske det."

"Jeg har hørt om det. Jeg bryder mig ikke om tanken. Jeg er helst
fri."

"Du SKAL!"

<uniformerede vagter kommer ind og tvinger Hans med i Tivoli - for
Peter er jo ikke sadist. Han vil ikke lade hans slippe for Tivoli.>


Opfattelsen af, at alle alligevel kommer i Himmelen er det kun meget
små grupperinger i kristendommen, der står for. Den holder ikke ret
godt, rent teologisk. Men jeg håber da på sin vis, at den er sand.

Hvad der så sker med de ikke-troende er der igen forskellige
holdninger til. Nogle mener, at de havner i noget evig pinsel. Andre
mener, at de helt og aldeles udslettes ("Gud er jo ikke sadist.")

> > - Hvor kommer man hen når man dør, hvis man ikke har haft mulighed for at
> > tro på/kende til gud, fx. dør som 1 årig, er meget retarderet eller på
> andet
> > måde ikke har stiftet kendskab med kristendommen ?
>
> Så kommer man osse i himlen!...

Utroligt så let og elefant du kan affeje et af de helt store spørgsmål
i kristendommen med din letkøbte sukkervat-teologi. Hvad værre er:
denne opfattelse bliver meget let til en sovepude, så man helt
undlader at følge Kristi sidste befaling før Himmelfarten: Gå ud i
alverden osv.

Spørgsmålet om de, der aldrig har hørt evangeliet, er uafklaret.

Det er op til Gud at vide hvad der sker.

Det eneste vi har at forholde os til er den klare befaling vi fik: Gå
ud i alverden, osv.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3vge123lp.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Hans Paulin" <iluap@worldonline.dk> writes:
>
> > Man kommer i Himlen...Gud er ikke sadist...,o)
>
> "Hans, du skal med i Tivoli."
>
> "Nej, Peter, det har jeg faktisk ikke lyst til."
>
> "Jo jo, Tivoli er et skønt sted. Du vil elske det."
>
> "Jeg har hørt om det. Jeg bryder mig ikke om tanken. Jeg er helst
> fri."
>
> "Du SKAL!"
>
> <uniformerede vagter kommer ind og tvinger Hans med i Tivoli - for
> Peter er jo ikke sadist. Han vil ikke lade hans slippe for Tivoli.>

Din "lignelse" er sjov...

> Opfattelsen af, at alle alligevel kommer i Himmelen er det kun meget
> små grupperinger i kristendommen, der står for.

Og?...

> Den holder ikke ret
> godt, rent teologisk. Men jeg håber da på sin vis, at den er sand.

""...

> Hvad der så sker med de ikke-troende er der igen forskellige
> holdninger til. Nogle mener, at de havner i noget evig pinsel.

Hvad skulle formålet være...at tilfredsstille en pervers Guds lyster?

> Andre
> mener, at de helt og aldeles udslettes ("Gud er jo ikke sadist.")

Hvorfor skulle de så have levet?...ville det ikke have været mere kærligt,
hvis de aldrig var blevet født (Gud er jo almægtig)?
>
> > > - Hvor kommer man hen når man dør, hvis man ikke har haft mulighed for
at
> > > tro på/kende til gud, fx. dør som 1 årig, er meget retarderet eller på
> > andet
> > > måde ikke har stiftet kendskab med kristendommen ?
> >
> > Så kommer man osse i himlen!...
>
> Utroligt så let og elefant du kan affeje et af de helt store spørgsmål
> i kristendommen med din letkøbte sukkervat-teologi.

Sukkervat-teologi sagde du og ikke jeg...,o)

> Hvad værre er:
> denne opfattelse bliver meget let til en sovepude, så man helt
> undlader at følge Kristi sidste befaling før Himmelfarten: Gå ud i
> alverden osv.
>
> Spørgsmålet om de, der aldrig har hørt evangeliet, er uafklaret.
>
> Det er op til Gud at vide hvad der sker.

Ja...

> Det eneste vi har at forholde os til er den klare befaling vi fik: Gå
> ud i alverden, osv.

Jeg troede, al lovens fylde var at elske sin næste som sig selv og Gud over
alt...

Mange venlige hilsner
Hans

---

"Hans Paulin" <iluap@worldonline.dk> writes:

> > Hvad der så sker med de ikke-troende er der igen forskellige
> > holdninger til. Nogle mener, at de havner i noget evig pinsel.
>
> Hvad skulle formålet være...at tilfredsstille en pervers Guds lyster?

Præcis spørgsmålet, der går igen og igen.

Se det sådan her: Hvis det var muligt for Gud at frelse hvem som helst
med et skuldertræk, hvorfor var Jesu soningsdød så nødvendig? Der er
et eller andet i virkelighedens basale struktur, der gør, at nogens
død, for menneskets syn er nødvendig. Hvorfor det er sådan? Det må vi
lade han, som forstår virkelighedens struktur til bunds (nej, Erik,
det er ikke dig), om at bekymre sig om. Vi ved kun, at det er
nødvendigt. Det kan meget vel også være nødvendigt, at vi anerkender
og accepterer Ham som stedfortræder, for at det "virker".

Hvorfor? aner det ikke. Men Jesu egne ord peger på, at det er sådan.

Hvorfor skulle han forklare, at det er noget skidt, ikke at være med
ved festen, hvis ikke det var fordi, det er en reel risiko?

> Hvorfor skulle de så have levet?...ville det ikke have været mere kærligt,
> hvis de aldrig var blevet født (Gud er jo almægtig)?

Gud er vel almægtig, men det skinner klart igennem, at der er nogle
regler som også Han må følge. Om de er skabt af ham eller er en del af
den virkelighed, som han eksisterer i, er det op til filosofferne at
diskutere.

> > i kristendommen med din letkøbte sukkervat-teologi.
>
> Sukkervat-teologi sagde du og ikke jeg...,o)

Det er rigtigt. Jeg mente det også.

> > Det eneste vi har at forholde os til er den klare befaling vi fik: Gå
> > ud i alverden, osv.
>
> Jeg troede, al lovens fylde var at elske sin næste som sig selv og Gud over
> alt...

Betyder det, at vi skal ignorere hvad Jesus ellers har sagt?

--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

> Se det sådan her: Hvis det var muligt for Gud at frelse hvem som helst
> med et skuldertræk, hvorfor var Jesu soningsdød så nødvendig?

Det er ikke mig, der kalder Jesus død for "soning"...

Hvis man brugte samme princip i retsvæsenet med at "rette smed for bager",
ville der nok indløbe et par protester...jeg forventer ikke, at Gud er
dummere end vi...

Det ku' jo være, at Jesus korsfæstelse havde et andet formål...

>Der er et eller andet i virkelighedens basale struktur, der gør, at nogens
> død, for menneskets syn er nødvendig. Hvorfor det er sådan? Det må vi
> lade han, som forstår virkelighedens struktur til bunds (nej, Erik,
> det er ikke dig), om at bekymre sig om. Vi ved kun, at det er
> nødvendigt. Det kan meget vel også være nødvendigt, at vi anerkender
> og accepterer Ham som stedfortræder, for at det "virker".
>
> Hvorfor? aner det ikke. Men Jesu egne ord peger på, at det er sådan.
>
> Hvorfor skulle han forklare, at det er noget skidt, ikke at være med
> ved festen, hvis ikke det var fordi, det er en reel risiko?

Det er et godt spørgsmål... men spørgsmålet er, om man vil være fortabt "i
al evighed"?...det ville da være temmeligt ukærligt...hvilket forældrepar
ville gøre dette mod et barn?

> > Hvorfor skulle de så have levet?...ville det ikke have været mere
kærligt,
> > hvis de aldrig var blevet født (Gud er jo almægtig)?
>
> Gud er vel almægtig, men det skinner klart igennem, at der er nogle
> regler som også Han må følge.

Hvis der er nogle regler, som Gud må følge, må der jo være noget over ham...

> Om de er skabt af ham eller er en del af
> den virkelighed, som han eksisterer i, er det op til filosofferne at
> diskutere.

"..."...

>
> > > i kristendommen med din letkøbte sukkervat-teologi.
> >
> > Sukkervat-teologi sagde du og ikke jeg...,o)
>
> Det er rigtigt. Jeg mente det også.

Det er også OK at du forholder dig til det på den måde...

> > > Det eneste vi har at forholde os til er den klare befaling vi fik: Gå
> > > ud i alverden, osv.
> >
> > Jeg troede, al lovens fylde var at elske sin næste som sig selv og Gud
over
> > alt...
>
> Betyder det, at vi skal ignorere hvad Jesus ellers har sagt?

Det ligger jo i ordene: "Al lovens fylde..."...

Spørgsmålet er, hvad Jesus selv har sagt og hvad der er blevet tillagt ham
af eftertiden...

Mange hilsner
Hans

---

"Hans Paulin" <iluap@worldonline.dk> writes:

> > Se det sådan her: Hvis det var muligt for Gud at frelse hvem som helst
> > med et skuldertræk, hvorfor var Jesu soningsdød så nødvendig?
>
> Det er ikke mig, der kalder Jesus død for "soning"...

Det må du om, men så er det ikke kristendom, du prædiker.

Jesu stedfortrædende død er det altoverskyggende nøgleelement i
kristendommen.

> Hvis man brugte samme princip i retsvæsenet med at "rette smed for bager",
> ville der nok indløbe et par protester.

Der er ingen der forhindrer mig i at lade andre betale mine
parkeringsbøder, hvis det er det du mener...

> Det er et godt spørgsmål... men spørgsmålet er, om man vil være fortabt "i
> al evighed"?...det ville da være temmeligt ukærligt...hvilket forældrepar
> ville gøre dette mod et barn?

Jeg er ganske enig. Derfor er det min overbevisning, at det er noget
andet, der gør sig gældende end den almindelige
"strafudmålingsproces". Men præcis hvad og hvorfor finder jeg det
svært at gennemskue.

En mulighed - en meget god mulighed, endda - er den udbredte
opfattelse, at det ikke er Gud, der straffer os, men os, der ikke kan
tåle at være nær ham i syndig tilstand.

> > Gud er vel almægtig, men det skinner klart igennem, at der er nogle
> > regler som også Han må følge.
>
> Hvis der er nogle regler, som Gud må følge, må der jo være noget over ham...

Hans natur er over ham.

Det er i Guds natur at være retfærdig - ja, at være definerende for
retfærdighedsbegrebet - så det kan han ikke handle imod.

Ja, Guds natur er en del af ham selv, men det betyder ikke, at han kan
handle imod denne.

> > Det er rigtigt. Jeg mente det også.
>
> Det er også OK at du forholder dig til det på den måde...

Det er ikke noget jeg gør med lethed.

Jeg har tit sagt, at jeg ville ønske, at alle var/blev frelst, og der
vil bestemt ikke gå skår af mig, hvis det i Evigheden viser sig, at
det faktisk er tilfældet. Jeg håber det er sådan. Men skal jeg være
ærlig, så står det klart fra Skriften (og fra min egen intuitive
forståelse af Gud og virkeligheden), at det ikke er sådan.

> > Betyder det, at vi skal ignorere hvad Jesus ellers har sagt?
>
> Det ligger jo i ordene: "Al lovens fylde..."...

Nej.

> Spørgsmålet er, hvad Jesus selv har sagt og hvad der er blevet tillagt ham
> af eftertiden...

Åh, du er en af dem.

"Jesus sagde slet ikke alt det jeg ikke synes, at han skulle have
sagt. Det er noget der er blevet tillagt ham af eftertiden."

Det er en urealistisk position, at det skulle være særlig meget, der
på den vis kan være kastet derind.

Flere af evangelierne er skrevet af hans samtidige (er min klare
opfattelse) og der ville være indløbet vilde protester - som havde
haft spor i dag, for vi har egentlig en ret grundig
kristendomshistorie for de første århundreder - hvis en masse var
blevet ham tillagt, som han ikke havde sagt.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Praeterea censeo Moulin Rouge omnibus videndum esse"
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

> > Det er ikke mig, der kalder Jesus død for "soning"...
>
> Det må du om, men så er det ikke kristendom, du prædiker.

Hvad er det så?

> Jesu stedfortrædende død er det altoverskyggende nøgleelement i
> kristendommen.

Det gør det ikke mere forståeligt eller retfærdigt...

> > Hvis man brugte samme princip i retsvæsenet med at "rette smed for
bager",
> > ville der nok indløbe et par protester.
>
> Der er ingen der forhindrer mig i at lade andre betale mine
> parkeringsbøder, hvis det er det du mener

....i princippet ja...er det der, vi skal hen?

> > Det er et godt spørgsmål... men spørgsmålet er, om man vil være fortabt
"i
> > al evighed"?...det ville da være temmeligt ukærligt...hvilket
forældrepar
> > ville gøre dette mod et barn?
>
> Jeg er ganske enig.

Dejligt!!!

> Derfor er det min overbevisning, at det er noget
> andet, der gør sig gældende end den almindelige
> "strafudmålingsproces".

Ja...

> Men præcis hvad og hvorfor finder jeg det
> svært at gennemskue.

....ok...

> En mulighed - en meget god mulighed, endda - er den udbredte
> opfattelse, at det ikke er Gud, der straffer os, men os, der ikke kan
> tåle at være nær ham i syndig tilstand.

Aha...

> > > Gud er vel almægtig, men det skinner klart igennem, at der er nogle
> > > regler som også Han må følge.
> >
> > Hvis der er nogle regler, som Gud må følge, må der jo være noget over
ham...

> Hans natur er over ham.

Hvad mener du med "natur"?...er din natur over dig?

> Det er i Guds natur at være retfærdig - ja, at være definerende for
> retfærdighedsbegrebet -

Ja!

> så det kan han ikke handle imod.

Præcis!

> Ja, Guds natur er en del af ham selv, men det betyder ikke, at han kan
> handle imod denne

"Natur"...? Egenskaber?

> > > Det er rigtigt. Jeg mente det også.
> >
> > Det er også OK at du forholder dig til det på den måde...
>
> Det er ikke noget jeg gør med lethed.

Flot nok, at du siger det!

> Jeg har tit sagt, at jeg ville ønske, at alle var/blev frelst...

Ja!

> og der vil bestemt ikke gå skår af mig, hvis det i Evigheden viser sig,
at
> det faktisk er tilfældet.

Nej!

> Jeg håber det er sådan.

Det er forståeligt!

> Men skal jeg være
> ærlig, så står det klart fra Skriften (og fra min egen intuitive
> forståelse af Gud og virkeligheden), at det ikke er sådan.

....ok...

> > > Betyder det, at vi skal ignorere hvad Jesus ellers har sagt?
> >
> > Det ligger jo i ordene: "Al lovens fylde..."...
>
> Nej.
>
> > Spørgsmålet er, hvad Jesus selv har sagt og hvad der er blevet tillagt
ham
> > af eftertiden...
>
> Åh, du er en af dem.

Hvem...

> "Jesus sagde slet ikke alt det jeg ikke synes, at han skulle have
> sagt. Det er noget der er blevet tillagt ham af eftertiden."
>
> Det er en urealistisk position, at det skulle være særlig meget, der
> på den vis kan være kastet derind.

....eller fjernet...

....tag år 500 et-eller-andet i Rom, hvor der røg en god del ud...

> Flere af evangelierne er skrevet af hans samtidige (er min klare
> opfattelse) og der ville være indløbet vilde protester
>- som havde
> haft spor i dag, for vi har egentlig en ret grundig
> kristendomshistorie for de første århundreder

Ja...

> - hvis en masse var
> blevet ham tillagt, som han ikke havde sagt.

....er der ikke det...hvad med affolkningen af kirkerne...

Ha' en god dag!!

Mange hilsner
Hans

---

"Hans Paulin" <iluap@worldonline.dk> writes:

> > Det må du om, men så er det ikke kristendom, du prædiker.
>
> Hvad er det så?

Noget andet. Hvad du kalder det er op til dig, men du mudrer vandene
ved at kalde det kristendom.

> > Der er ingen der forhindrer mig i at lade andre betale mine
> > parkeringsbøder, hvis det er det du mener
>
> ...i princippet ja...er det der, vi skal hen?

Ja.

> > Hans natur er over ham.
>
> Hvad mener du med "natur"?...er din natur over dig?

Ja. Jeg er af natur menneske. Hvis jeg holder op med at træffe
moralske valg og begynder bare at handle efter dyriske drifter, så
holder jeg - i en bestemt definition af 'menneske' - op med at være
menneske.

Jeg er af natur et levende pattedyr. Hvis jeg holder op med at trække
vejret, spise og drikke (ting som det er et pattedyrs natur at gøre),
så holder jeg op med at være et pattedyr og bliver til en mere eller
mindre tilfældig samling molekyler. Også kaldet et dødt dyr.

Osv.

Hvis jeg handler mod det, som gør mig til det, som jeg er, så er jeg
ikke længere det, men noget andet.

> Præcis!
>
> > Ja, Guds natur er en del af ham selv, men det betyder ikke, at han kan
> > handle imod denne
>
> "Natur"...? Egenskaber?

Kald det hvad du vil. Så længe vi er enige om, hvad det er jeg snakker
om.

> > Det er en urealistisk position, at det skulle være særlig meget, der
> > på den vis kan være kastet derind.
>
> ...eller fjernet...
>
> ...tag år 500 et-eller-andet i Rom, hvor der røg en god del ud...

som for eksempel? Hvad røg ud, Hans?

--
Peter B. Juul, o.-.o "This was bad grammar of course, but that is how beavers
The RockBear. ((^)) talk when they are excited; I mean, in Narnia - in our
I speak only 0}._.{0 world they usually don't talk at all."
for myself. O/ \O                -Lewis

---

> Hvad du kalder det er op til dig, men du mudrer vandene
> ved at kalde det kristendom.

Hvorfor det? Er det, Kristus sagde, ikke kristendom?

> > > Der er ingen der forhindrer mig i at lade andre betale mine
> > > parkeringsbøder, hvis det er det du mener
> >
> > ...i princippet ja...er det der, vi skal hen?
>
> Ja.

Nå, er det det?

> > > Hans natur er over ham.
> >
> > Hvad mener du med "natur"?...er din natur over dig?
>
> Ja. Jeg er af natur menneske. Hvis jeg holder op med at træffe
> moralske valg og begynder bare at handle efter dyriske drifter, så
> holder jeg - i en bestemt definition af 'menneske' - op med at være
> menneske.

Ja, det kan man godt sige...

> Jeg er af natur et levende pattedyr. Hvis jeg holder op med at trække
> vejret, spise og drikke (ting som det er et pattedyrs natur at gøre),
> så holder jeg op med at være et pattedyr og bliver til en mere eller
> mindre tilfældig samling molekyler. Også kaldet et dødt dyr.

Ja, ja..

> Osv.
>
> Hvis jeg handler mod det, som gør mig til det, som jeg er, så er jeg
> ikke længere det, men noget andet.

Aha...

> >
> >
> > > Ja, Guds natur er en del af ham selv, men det betyder ikke, at han kan
> > > handle imod denne
> >
> > "Natur"...? Egenskaber?
>
> Kald det hvad du vil. Så længe vi er enige om, hvad det er jeg snakker
> om.
>
> > > Det er en urealistisk position, at det skulle være særlig meget, der
> > > på den vis kan være kastet derind.
> >
> > ...eller fjernet...
> >
> > ...tag år 500 et-eller-andet i Rom, hvor der røg en god del ud...
>
> som for eksempel? Hvad røg ud, Hans?

Reinkarnation...

Med venlig hilsen
Hans... som nu er på vej på arbejde...hygge!

---

"Hans Paulin" <iluap@worldonline.dk> writes:

> > som for eksempel? Hvad røg ud, Hans?
>
> Reinkarnation...

Jeg havde nok en mistanke om, at du var på vej derhen ad.

Hvor fra ved du, at det har været der (det er der intet, der peger
på)?

Som nævnt ved vi rigeligt om de første århundreder af kristendommen
til at danne os et billede af hvilke konflikter, der har
været. Hvorfor optræder der så ingen spor af reinkarnation i dette?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

> Som nævnt ved vi rigeligt om de første århundreder af kristendommen
> til at danne os et billede af hvilke konflikter, der har
> været. Hvorfor optræder der så ingen spor af reinkarnation i dette?

Fordi det siges at optræde mellem linierne, da datidens befolkning ville
have været totalt afvisende og uforstående over for det med den ringe
udvikling / intelligens, de repræsenterede...

....Jesus siger også et sted (frit citeret): "Jeg har endnu meget at sige
jer, men I kan ikke bære det endnu", da han udmærket var klar over, at det
ville man ikke kunne fatte endnu - på daværende tidspunkt...

Mange venlige hilsner
Hans

---

"Peter Madsen" <pm@msn.dk> skrev i en meddelelse
news:3c45debd$0$257$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Her kommer et par spørgsmål jeg har gået og funderet over et stykke tid.
> Håber der er nogen der kan hjælpe med svarene.
>
>
> - Hvis man ikke tror på gud, hvor kommer man så hen når man dør ?

Alle mennesker kommer det samme sted hen når de dør. Uanset om de tror på
Gud eller ej. Den løn synden betaler er døden. (Romerne 6:23) Alle har vi
syndet og er derfor i princippet tjenlige til at dø.
Hvordan er de dødes tilstand?
"Thi de levende ved dog, at de skal dø, men de døde ved ingenting, og løn
har de ikke mere i vente; thi mindet om dem slettes ud. Gør efter evne alt,
hvad din hånd finder styrke til; thi der er hverken virke eller tanke eller
kundskab eller visdom i Dødsriget [hebraisk: sheol], hvor du stævner hen."
(Prædikeren 9:5, 10)

>
> - Findes der mere end en gud ifølge kristendommen, og hvad sker der med de
> folk der tror op den pågældende gud når de dør ?

Der findes kun én Gud. Det er ham der har skabt alt. Han har været i al
evighed og vil altid være. Det kan være svært at forstå, men det er vel også
i orden at vi ikke kan forstå alt. Vores natur og begrænsninger i forhold
til Gud taget i betragtning. Det ville være endnu sværere at skulle forklare
hvad der var inden Gud, hvis han var opstået på et tidspunkt!!!

> - Hvor kommer man hen når man dør, hvis man ikke har haft mulighed for at
> tro på/kende til gud, fx. dør som 1 årig, er meget retarderet eller på
andet
> måde ikke har stiftet kendskab med kristendommen ?

Bibelen omtaler at de døde bliver til jord igen. De bestanddele som vi
oprindelig er frembragt af, grundstofferne som Gud benyttede da han skabte
de 2 første mennesker. "Et menneskebarn . . . bliver til jord igen, hans råd
er bristet samme dag." - Salme 146:3, 4.
I grundteksten til de anførte skriftsteder forekommer det hebraiske ord
sheol tre gange. I alt findes det over tres gange i De hebraiske Skrifter,
og det betyder bogstaveligt "graven". Det tilsvarende ord i De græske
Skrifter er hades, som forekommer ti gange. De to ord bruges aldrig om
gravsteder, enkelte grave, men altid om "dødsriget", den "fælles grav" som
Adams syndige efterkommere ender i når de dør. Det er et sted hvor de døde
ikke har nogen bevidsthed, hvor de simpelt hen ikke eksisterer, og hvor de
må blive indtil Gud oprejser dem.

De er fuldstændig døde; men der er stadig håb for dem.

I år 32 e.v.t. I den lille by Betania, tre kilometer uden for Jerusalem,
boede Lazarus sammen med sine søstre, Marta og Maria. De var alle Jesu nære
venner. En dag blev Lazarus alvorligt syg. Hans bekymrede søstre sendte
straks bud til Jesus, der befandt sig på den anden side af Jordanfloden.
Jesus holdt meget af Lazarus og hans søstre, så han begav sig til Betania.
På vejen sagde Jesus til sine disciple: "Lazarus, vor ven, er gået til
hvile, men jeg tager hen for at vække ham af søvnen." Disciplene forstod
ikke umiddelbart hvad han mente, så Jesus sagde rent ud: "Lazarus er død." -
Johannes 11:1-15.
Da Marta hørte at Jesus var på vej til Betania, løb hun ham i møde. Jesus
blev stærkt bevæget da han så hendes sorg, og han forsikrede hende: "Din
broder skal opstå." Marta svarede: "Jeg ved han skal opstå i opstandelsen på
den yderste dag." Jesus sagde derefter: "Jeg er opstandelsen og livet. Den
der tror på mig, skal komme til live selv om han dør." - Johannes 11:20-25.
Jesus gik derpå til graven og befalede at man fjernede stenen for
indgangen. Efter at have bedt højt sagde han: "Lazarus, kom ud!" Og mens
alles øjne var rettet mod graven, kom Lazarus ud! Jesus oprejste Lazarus.
Han gav en mand der havde været død i fire dage, livet igen! - Johannes
11:38-44.
Marta troede allerede på løftet om en opstandelse. (Johannes 5:28, 29;
11:23, 24)
Har vi ikke lov at tro det samme??

Venlig hilsen

Torben Petersen

>
> PM
>
>
>
>

---

"Torben Petersen" <tp@person.dk> wrote in message
news:3c4acb51$0$62862$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Peter Madsen" <pm@msn.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c45debd$0$257$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > - Hvis man ikke tror på gud, hvor kommer man så hen når man dør ?
>
> Alle mennesker kommer det samme sted hen når de dør. Uanset om de tror på
> Gud eller ej.

Nej. Det er ikke rigtigt. Man skal ikke læse særligt langt i NT for at se at
der er en reel frelse og en fortabelse. En himmel og et helvede. Jesus taler
meget om helvede og fortabelse. Bare et udvalg her :

1.
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver,
som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. Joh 3,16

2.
Hvis dit højre øje bringer dig til fald, så riv det ud og kast det fra dig;
for du er bedre tjent med, at et af dine lemmer går tabt, end med, at hele
dit legeme kastes i Helvede. Matt 5,29

3.
Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjælen ihjel, men
frygt derimod ham, der kan lade både sjæl og legeme gå fortabt i Helvede.
Matt 10,28

4.
Slanger! Øgleyngel! Hvordan vil I undgå at blive dømt til Helvede? Matt
23,33

5.
Og hvis din hånd bringer dig til fald, så hug den af; du er bedre tjent med
at gå lemlæstet ind til livet end med begge hænder i behold at komme i
Helvede, til den uudslukkelige ild, v44 hvor deres maddiker ikke dør, og
ilden ikke slukkes. Mark 9,43-44

Og så har vi jo endelig lignelsen om den rige mand og Lazarus. Prøv at læse
den nogle gange, hvis du stadig ikke er overbevist. Luk 16,19-31.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a2elaa$3l7$1@sunsite.dk...
> "Torben Petersen" <tp@person.dk> wrote:
> > "Peter Madsen" <pm@msn.dk> skrev:

> > > - Hvis man ikke tror på gud, hvor kommer man så hen
> > > når man dør ?
> >
> > Alle mennesker kommer det samme sted hen når de dør.
> > Uanset om de tror på Gud eller ej.

[ ... ]
> Og så har vi jo endelig lignelsen om den rige mand og Lazarus.
> Prøv at læse den nogle gange, hvis du stadig ikke er overbevist.
> Luk 16,19-31.

De der prøver at hente en konkret teologi ud af denne lignelse, kommer
let ud i en række vanskeligheder. Jesus siger at konsekvenserne af
livets valg ikke rammer nogen før end ved Jesu genkomst, Matt. 16, 27.
Det samme klare budskab kommer også fra Jesu egen mund i Matt. 25,
32-41. Også i 1. Kor. 15, 51-55; 1. Tess. 4, 16-17 og Åb. 22, 12
bliver det sagt tydeligt, at det er i opstandelsen ved Jesu genkomst
at lønnen bliver givet. Det er derfor umuligt at de to personer der
mister livet i lignelsen, modtager deres løn/straf allerede når de
dør. Lignelsen formidler i så fald en ubibelsk lære. Svaret er
selvfølgelig, at lignelsen slet ikke er beregnet til at undervise os
om hvornår lønnen eller straffen kommer. Den information er at finde
andre steder i Guds ord. Lignelsens hensigt er at sige noget om
hvornår og hvor de vigtige afgørelsen tages, som senere vil lede til
én af to mulige konsekvenser.

Nogle vil måske nævne, at Jesus ikke direkte siger at dette er en
lignelse eller en figurativ illustration. Vi må da blot acceptere at
han ved flere anledninger ikke tog sådanne forholdsregler. Andre
eksempler er Luk. 15, 8. 11; 16, 1. Et af grundtekst-manuskripterne
(Manuskript "D"), kalder faktisk denne historie for en "parabole".

Hvis vi som et tankeeksperiment skulle følge op på idén at Jesus i
lignelsen vi her omtaler, virkelig lærer at beretningens hovedpersoner
havner i et reelt helvede eller en reel Himmel ved døden, vil følgende
tillægsproblemer straks dukke op. Da disse to personer døde, blev de
selvfølgelig begravet og deres kroppe gik i forrådnelse. de der siger
at sjælen er udødelig mener at denne del af mennesket farer op eller
ned og er da naturlig nok løsrevet (adskilt) fra kroppen sådan som den
græske dualisme lærer. Lignelsen siger at Lazarus havde fingre og at
den rige mand havde både øjne og tunge!

Jeg mener derfor at forsøget på at gøre denne lignelse til en kilde
for information om menneskets tilstand efter døden, må afvises som
meget lidt troværdig på grund af følgende observationer fra Guds Ord:

1) De døde har ingen tankeprocesser, sal. 164, 4.
2) De er ikke i besiddelse af nogen kundskab, Præd. 9, 5.
3) Døden er en ubevidst søvn, Dan. 12, 2. 13; Joh. 11, 11.
4) Bevidstheden kommer tilbage når de tidligere døde bliver
genskabt ved Jesu genkomst, 1. tess. 4, 13-17; Åb. 20, 5.
5) Hvis lignelsen formidler Bibelens teologi om sjælen og
døden, ville Jesu modsige sig selv.
6) Konsekvenserne af livets valg viser sig ved Jesu genkomst,
Matt. 16, 27; Rom. 2, 5-6; Åb. 20, 12.
7) De, der lærer, at den udødelige sjæl er uden krop, bliver i
lignelsen konfronteret med at den alligevel ikke er adskilt
fra kroppen efter døden.
8) Om lignelsens detaljer er reel lære eller teologi, ville de
frelste i Himmelen kunne se og høre de fortabtes pine og
lidelser (Forældre, der oplever at deres børn går fortabt,
må da regne med at Himmelen vil blive lidt af et helvede
at være i).
9) Skulle lignelsen tolkes til ikke kun at være en illustrativ
beretning, ville alle de frelste skulle opholde sig på skødet
af Abraham, - sikke et enormt omfang dette da måtte have!

HVAD LÆRER DENNE LIGNELSE OS EGENTLIG?
I denne lignelse fortsætter Jesus med at undervise om de sandheder han
behandlede i historien om den uærlige tjener (vers 1-12), nemlig at
det er vår brug af dette livs anledninger der afgør vo evige skæbne.
Jesus adresserer dette budskab hovedsagelig til sine disciple (se vers
1), men senere i kapitlet er det åbenbart at han anvender budskabet på
farisæerne. Vers 14 siger: "Farisæerne hørte nok dette, men pengekære
som de var, spottede de ham". De forstod meget godt at Jesus mente at
de var uærlige forvaltere af Guds sandhed. De troede at de var sikre
arvinger til evigt liv alene af den grund at de havde Abraham som
deres "far". Kan du se at Jesus konstruerede denne "parabol", lignelse
eller figurative illustration, på en sådan måde, at han i den
indbyggede det de stolte og arrogante farisæeres trængte til at høre?

Den rige mand illustrerede farisæerne. De troede de havde deres "på
det tørre", og var rige på åndelighed og sandhed, men de ville ikke
dele denne deres arv med de der var fattige i ånden og som ikke
tilhørte den inderste cirkel, og da slet ikke med folk fra andre
folkeslag og nationer. Men Jesus lader den fattige modtage lønnen og
havne i "Abrahams skød" medens de som mente sig at være Abrahams børn
havnede uden for Guds Rige. Jesus havde ikke behøvet at være bange for
at lytterne i hans egen samtid skulle tro at lignelsens detaljer var
teologiske sandheder, for de havde Skriften der fortalte dem noget
andet. Men i dag har de frelste troende så tilpas lidt Skriftkendskab,
at Jesu illustration kan blive et problem. Set i denne sammenhæng må
vi konkludere, at heller ikke denne lignelse egentlig er så særlig
svær at forstå, som nogen gerne har villet gøre den til. Lignelsens
budskab er nemlig klar og tydelig, - og den støtter på ingen måde
tanken om en udødelig sjæl, der ved døden enten havner i helvede eller
i Himmelen, eller noget andet sted, for den sags skyld.

Læren om en udødelig sjæl er hermed endnu engang tilbagevist som
værende en kristen bibelsk lære. Dens oprindelse er fra hedenskabet,
og er listet ind i kristendommen via den katolske kirke

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message
news:a2k3a2$kk3$1@egon.worldonline.dk...
>
> Læren om en udødelig sjæl er hermed endnu engang tilbagevist som
> værende en kristen bibelsk lære. Dens oprindelse er fra hedenskabet,
> og er listet ind i kristendommen via den katolske kirke

Du er meget skråsikker i din konklusion. Dog tror jeg ikke der er mange
kirkesamfund der deler hverken din allegoriske tolkning af lignelsen om den
rige mand og Lazarus, eller din holdning til læren om sjælens udødelighed.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a2kbd9$8sj$1@sunsite.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote:

> > Læren om en udødelig sjæl er hermed endnu engang
> > tilbagevist som værende en kristen bibelsk lære. Dens
> > oprindelse er fra hedenskabet, og er listet ind i
> > kristendommen via den katolske kirke
>
> Du er meget skråsikker i din konklusion. Dog tror jeg ikke
> der er mange kirkesamfund der deler hverken din allegoriske
> tolkning af lignelsen om den rige mand og Lazarus, eller din
> holdning til læren om sjælens udødelighed.

Der er jo netop IKKE tale om en allegorisk tolkning, men en ligefrem
tekstlæsning, sammenholdt med hvad Bibelen iøvrigt lærer om sjælen og
dens manglende udødelighed. Jeg lader ikke et flertal afgøre hvad jeg
skal tro. Det gjorde de første kristne, Jesu disciple, heller ikke.
Havde de fulgt hvad de fleste troede på i deres samtid, havde også de
forkastet Jesus som Messias.

Har du aldrig bemærket at der i Bibelen står at Faderen er den eneste
der har udødelighed, 1. Tim. 6, 16. Ja, ikke engang Jesus har udødelig
i sig selv, men har fået udødeligheden fra Faderen, Joh. 5, 26. Det
var jo også derfor at Jesus kunne dø. Og det var jo også Faderen der
gjorde Jesus levende igen, Rom. 8, 11; 1. Kor. 6, 14; 2. Kor. 4, 14.
Derfor kan mennesket heller ikke være hverken udødelig eller have en
udødelig sjæl. Den slags skriftsteder betyder måske slet ingen ting
for dig?

Har du læst følgende skriftsteder Matt. 16, 27; Matt. 25, 32-41;
1. Kor. 15, 51-55; 1. Tess. 4, 16-17 og Åb. 22, 12, og hvad
fortæller de egentlig?

Du er måske slet ikke interesseret i hvad Bibelen egentlig lærer om
sjælen, men stiller dig tilfreds med nogle få løsrevne citater, der
kan drejes og fordrejes netop når de er løsrevne?

Du mener måske ikke at den rigtige fremgangsmåde ved et emnestudie er
at finde alle bibelstederne, der omhandler samme emne og sammenligne
hvad de siger, og at lade tydelige skriftsteder forklare og udlægge
mindre tydelige skriftsteder?

Og hvad med disse 9 punkter, hvad er din kommentar til dem?

1) De døde har ingen tankeprocesser, sal. 164, 4.

2) De er ikke i besiddelse af nogen kundskab, Præd. 9, 5.

3) Døden er en ubevidst søvn, Dan. 12, 2. 13; Joh. 11, 11.

4) Bevidstheden kommer tilbage når de tidligere døde bliver
genskabt ved Jesu genkomst, 1. tess. 4, 13-17; Åb. 20, 5.

5) Hvis lignelsen formidler Bibelens teologi om sjælen og
døden, ville Jesu modsige sig selv.

6) Konsekvenserne af livets valg viser sig ved Jesu genkomst,
Matt. 16, 27; Rom. 2, 5-6; Åb. 20, 12.

7) De, der lærer, at den udødelige sjæl er uden krop, bliver i
lignelsen konfronteret med at den alligevel ikke er adskilt
fra kroppen efter døden.

8) Om lignelsens detaljer er reel lære eller teologi, ville de
frelste i Himmelen kunne se og høre de fortabtes pine og
lidelser (Forældre, der oplever at deres børn går fortabt,
må da regne med at Himmelen vil blive lidt af et helvede
at være i).

9) Skulle lignelsen tolkes til ikke kun at være en illustrativ
beretning, ville alle de frelste skulle opholde sig på skødet
af Abraham, - sikke et enormt omfang dette da måtte have!

Prøv at tænk over dette og læs disse artikler under bøn om
Helligåndens vejledning, og slå selv alle skriftstederne efter i din
Bibel:
http://www.sda-net.dk/~tror/

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/