"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c4735d6$0$89074$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3c46157d$0$249$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Mit eget ultimative ønske i tilværelsen (denne eller den hinsidige) er
at
> > kunne stå "nøgen" foran Gud, uden at stjæle Hans "ord" eller Hans
> "rustning"
> > til at dække mig med.
>
> Flasher?
Så du citationstegnene?
Rolig nu, jeg bruger bruger bare parallelen fra Skabelsesberetningen med
Adam der gemmer sig i en busk, du ved.
Det ER for så vidt ikke den fysiske nøgenhed der er spændende her..
> Du har altså ind imellem en rimelig skæv og kringlet tankegang,
> anderspeterjohnsen. Og det er selvfølgelig i sig selv spændende,
meeeen.....
Det undrer mig at du nu for anden gang skriver mit fulde navn ud i eet og
med små bogstaver endda i et temmelig patroniserende tonefold. Du er godt
klar over at det kan være lidt irriterende, ikke?
> Der er vel nogle regler, noget baggrundsviden og almene begreber, der bør
> være kendt for at tolke en tekst. Dem kan man tage hensyn til i en given
> udlæggelse, eller man kan lade være, men om man gør det eller ej, virker
det
> vel at modtageren af ens budskab sætter en i den ene eller anden bås.
>
> Med dit flair for "tekstbehandling",
Du er blevet godt harmdirrende, hva'?
>kunne du jo også ud fra H.C.Andersens
> eventyr om bolden og snurretoppen, argumentere for, at Hr. Andersen
virkelig
> troede på, at bolde og snurretoppe levede, talte og handlede som bevidste
> væsner. Men om du kom med en sådan påstand - uanset hvor godt du
> argumenterede for den - ville der nok være nogle af modtagerne af dit
> budskab, der ville kategorisere dig et vist sted hen.
Som sagt er det en analogi til Syndefaldet.
Og det er i forlængelse af den tankegang jeg lufter i forbindelse med
"Rustning eller figenblad"-debatten.
> 1) For det første står du jo allerede idag nøgen foran Gud. Alt ligger
åbent
> for ham og intet er skjult, end ikke vore inderste tanker. Så du behøver
> ikke håbe på det hinsidige. Dit ønske er allerede opfyldt.
Muligvis på dèn abstrakte måde du skriver om.
Men det jeg taler om er for så vidt også at det ville virke temmeligt
arrogant og åndssvagt at engang ved Verdensdommen at skulle stå fjæs til
fjæs med Jesus og prale af det budskab, som Han Selv har givet een, ikke?
Dèr taler jeg også om nøgenheden i overført betydning.
Jeg mener at Paulus er forkert på den, når han taler om "rustninger" og om
stolthed ved evangeliet på den måde at man faktisk risikerer at kristne
mennesker, der skulle være ydmyge, istedet bliver temmelig arrogante...
For Jesus synes IMHO ikke selv at lægge op til at vi skal rende rundt og
fægte med "Åndens Sværd".
> 2) For det andet kan man ikke stjæle noget, der er en givet. Paulus taler
> ikke om "sin" rustning" eller om at rane en rustning. Der skal meget til
at
> misforstå, at Paulus taler om *Guds* rustning. En rustning, der fungerer
som
> en håndsrækning til troende. Med rustningen, som vi skal iføre os, står
der
> jo, at dette er i forbindelse med en opfordring til at hente kraft fra
> Herren og hans vældige styrke.
Og der finder jeg det temmeligt bemærkelsesværdigt at Jesus netop lægger
vægt på "nøgenhed". Det gør han faktisk hele to steder i Thomasevangeliet og
uden at begynde en større diskussion, så mener jeg at dette skrift er en
langt bedre kilde til Jesu Ord end Pauli breve.
Også selvom nogle kirkefædre ikke ville acceptere dette Evangelie.
> 3) For det tredie handler rustningsbilledet ikke om at skjule sig for Gud,
> men om at holde stand mod Satans snigangreb.
Og det har sørme også været skyld i nogle af Kristendommens allerværste
øjeblikke, dèt udsagn...
Jeg vil vædde med at 90% af alle korsriddere og andre militante kristne
gennem historien har henvist til dette skriftsted.
> Der findes jo - som du selv siger - passager i Bibelen, som behandler
> nøgenhed for Gud og dette at skjule sig, men rustningsundervisningen ikke
så
> meget som ridser i lakken på nøgenhedslærens store Volvo.
Jeg mener bare ikke lige at vi skal fise rundt og lege Keruber med
flammesværd. if you get my drift...
Det synes jeg er lidt misforstået.
>
> Du må altså forklare mig det her. Der er noget med at du er begyndt at
læse
> et eller andet
Historie.
og måske også i dette på et eller andet plan beskæftiger dig
> med læsning/tolkning, tekstkritik og deslige. Hvordan kan du lande så
> knaldhamrende langt fra tekstens åbenlyse udtryk og formål? Og hvor høj en
> karakter ville du kunne opnå ved at tolke den givne tekst derhen, hvor du
> gør? jeg er overbevist om, at censor ville mene, at du enten ikke kunne
læse
> teksten, eller ikke kunne forstå den.
Nu er det jo sådan set dig, der ikke er i stand til at opfatte Bibelen som
en samling forskellige kildeskrifter fra forskellige tider af forskellige
forfattere med forskellige opfattelser.
Så jeg føler mig på rimelig sikker grund, i hvert fald havd min egen
profession angår.
Hvordan tolker du det givne skriftsted?
Må jeg høre?
> Jeg selv undrer mig jo storligen over, at du kan vride teksten fra
> rustningens formål som værende et forsvar mod det onde, og til at være et
> skjul og et forsvar mod det gode selv - og dette endda uden i teksten at
> have det mindste redskab eller den mindste anledning til at gøre det.
Jeg mener at der er en fare for at man glemmer ydmygheden overfor Gud og
næsten, hvis man ar dene "panser og plade"-mentalitet.
> 4) For det fjerde er der nogle almentkendte og accepterede begreber, som
> strækker sig fra figenbladet og frem til det, vi skal iføre os i NT, som
gør
> sig gældende. Det er klart, at ønsker vi at forstå en tekst, må vi tage
> videst muligt hensyn til det, forfatteren synes at ville udtrykke.
Altså Paulus?
> Paulus taler om en Guds rustning, som gives til os, og som vi kan iføre
os.
> Ved den nærmere beskrivelse ser vi, at denne Guds gave består af alt det,
> Gud har givet os i Kristus. Her er sandhed, retfærdighed, villighed, tro,
> frelse, Ånd og Ord. Dette er, hvad Gud bragte i Kristus, og heri ser vi,
at
> ikke alene Kristus besad disse begreber, men han lagde dem frem, således,
at
> vi kunne iføre os dem og leve i dem.
Ham der har sværdet (domsmagten) er Kristus. (I hvert fald, hvis jeg skal
tro Åbenbaringen)
Og jeg forstår ikke hvor Paulus ved hen med at påstå at "vi skal dømme
engle"? Det er da nærmest storhedsvanvid? Jeg kunne da aldrig drømme om at
bilde mig ind at jeg som kristen skullle "dømme" f.eks. Mikael, Gabriel
eller Rafael, hvad er det dog for en tankegang?
> Ud fra dette kan vi kun konkludere, at rustningen er Guds, at den er givet
> os,
Som sagt er jeg uenig i at vi har fået givet denne magt, som Paulus taler
om. Den tilkommer Gud og Jesus.
>og at den er givet os, netop for at vi skal iføre os den, hvilket fører
> til den næste konklusion, der siger, at Gud må have set det som en
> nødvendighed, at vi ifører os rustningen. Derved falder dine ytringer om,
at
> det er Paulus´ rustning, at den er ranet, at den er unødvendig, ja direkte
i
> modstrid med din lære om sand nøgenhed for Gud, til jorden.
Det kan jeg ikke se.
> 5) For det femte er Guds rustning ikke figenbladets forlængede beklædning,
> men derimod figenbladets direkte modsætning. Her er nogle billeder og
> symboler, som går igen fra faldet i edens have og helt frem til de sidste
> bøger i NT, og som efter min mening ikke kan forstås til fulde, uden at
man
> lader disse symboler udtrykke, hvad forfatterne ønskede dem at udtrykke.
Som sagt mener jeg at mange kristne bruger "rustningen" på samme måde som et
"figenblad", for de erkender ligesom Adam at de er nøgne og må have noget
til at dække sig under.
> Efter faldet så mennesket sin nøgenhed og syede sig tøj af figenblade. De
> skjulte sig også mellem havens træer. De så altså deres nøgenheds skam
> (hvilket først blev en skam efter syndefaldet) og prøvede selv at gøre
noget
> for at skjule den. At de ofte ses kun med ét figenblad, selvom der står,
at
> de havde et helt sæt tøj af figenblade er måske udtryk for et ønske om at
> synliggøre figenbladstøjets manglende evne til at dække nøgenheden for
Gud.
Sikkert.
> I kontrast til dette står noget ganske andet. Gud selv gav dem tøj til at
> dække deres nøgenhed. Han ofrede dyr og iklædte mennesket skindet. Dette
er
> ganske spændende at følge gennem hele Bibelen, for de to sæt tøj kommer
til
> at stå over for hinanden i skarp kontrast. Gud bringer selv det første
offer
> for menneskehedens synd, idet han sørger for, at Adam og Eva kan iklæde
sig
> skindet fra et dyr. Han bringer også selv det sidste fuldkomne offer,
> Kristus.
>
> Vi finder dette igen i beretningen om Kain og Abel, der ofrer for deres
> synder. Kain gør, hvad hans forældre gjorde, idet han tager af vegetation,
> sin høst, for at lade dette offer skjule hans synder for Gud, mens Abel
gør,
> hvad Gud viste i haven, og lader offeret bestå af et dyr.
>
> I NT finder vi det igen i 1.Kor.3.12, hvor det arbejde i Guds rige, der
> består af træ, hø og strå, ikke skal bestå. Men langt mere spændende er
> fortsættelsen og udviklingen i NT af tanken om Guds offerdyr, som
mennesket
> kan iføre sig og skjule sin nøgenhed under. For som Gud beredte det første
> offer for menneskets synd, og lod mennesket iføre sig dette offer, beredte
> han jo som før skrevet også det sidste og fuldkomne offer, og om dette
offer
> kan siges det samme - det er givet os til iklædning. Kun iført dette offer
> kan vi stå for Guds åsyn.
Kan du henvise nærmere til et skriftsted?
> Det er 1.Mos.3.21, Paulus bygger videre på, når han igen og igen taler om
at
> være *I* Kristus, og når han kommer med ytringer som "...men ifør jer
Herren
> Jesus Kristus, og plej ikke kødet, så begæringer vækkes" og "...Thi alle
I,
> som blev døbt til Kristus, har iført jer Kristus".
>
> Når Paulus taler om rustningen er det åbenlyst, at den består af alt det,
> Gud giver gennem Kristus, altså er det, vi ifører os kendt under
betegnelsen
> "Kristus", når det handler om vor position i forhold til Gud, og
"rustning"
> når det handler om vor position i forhold til Satan.
Det er en analogi, som må stå for Pauli regning, det der med "at iføre sig
Kristus". Een ting er at få "rene klæder" af Kristus, en anden ting er at
bruge Ham Selv som mental overfrakke...
> Hvor figenbladet skulle skjule os for Gud *uden for* Gud og væk fra Gud,
er
> det offerets (= rustingens) formål, at vi kan skjule os i offeret - ikke
> uden for Gud, men - *I* Gud, som også Paulus taler videre om i Kol 3,3: "I
> er jo døde, og jeres liv er skjult med Kristus i Gud"
Yeah, right. Jeg køber altså bare ikke den der med at vi er "døde i
Kristus". Jeg mener at kristus frelser os TIL livet og ikke fra det.
Det er her jeg er lidt bekymret for en evt. påvirkning fra hellenistiske
genopstandelsesreligioner...
>
> > Intet "figenblad", ingenting.
>
> Nej, intet figenblad, men Kristus
Også over for Kristus? Det forstår jeg ikke? Er det ikke lidt til grin?
> > I dèn nøgenhed, i hvilken Han har skabt mig, undfanget mig og født mig.
>
> Ja, Gud har skabt dig, men var det ikke ved din fader, du blev undfanget
og
> af din moder, du blev født? Eller er du virkelig den, der skal komme..?
Nej, for H..... da, Simon! Jeg bruger den terminologi som jeg også mener at
Job bruger da han refererer til sin fødsel:
"I min moders liv dannede Du mig..."
Jeg påstår for pokker da ikke at være "undfanget ved Helligånden", Gud
forbyde det!
--
Mvh
Anders Peter Johnsen