---

Hej Rasmus.

Da nu din eksamen, forhåbentlig, er vel overstået, håber jeg at du tid til
at løse en lille opgave.

Hør, Israel! Herren vor *Gud*, Herren er én. 5Mos.6,4.

Kan du ikke oplyse mig om den korrekte forståelse, ifølge grundsproget, i
dette vers. Jeg er specielt intreseret i, om det er korrekt at det med *
markerede Gud, er i flertal. Det fordi, det isåfald støtter,
treenighedslæren.

--
erik.dalgas@mail.dk

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:

>Da nu din eksamen, forhåbentlig, er vel overstået, håber jeg at du tid til
>at løse en lille opgave.

Joda, og jeg har også en del andre indlæg, jeg skylder dig svar på

>Hør, Israel! Herren vor *Gud*, Herren er én. 5Mos.6,4.

Det berømte første led i den jødiske "trosbekendelse", hvis man da kan
tale om en sådan:

"Shema' Jisrâ'êl, Jahwæ 'ælôhênu, Jahwæ 'æchâd"

>Kan du ikke oplyse mig om den korrekte forståelse, ifølge grundsproget, i
>dette vers.

Det er ikke min opfattelse, at kendskab til grundsproget giver en bedre
forståelse af denne tekst en den danske oversættelse - det er bedre at
kende til gammeltestamentlig religion.

>Jeg er specielt intreseret i, om det er korrekt at det med *markerede
>Gud, er i flertal. Det fordi, det isåfald støtter, treenighedslæren.

Det er korrekt, at det ord, der her oversættes "Gud" grammatisk set er
flertal. Når der i vores bibel står "Gud" står der for det meste dette
ord - »'ælohîm« på hebræisk - i grundteksten. Det vanlige hebræiske ord
for Gud er simpelthen flertal! Selvom det, når det bruges om "Gud",
altid i øvrigt behandles som et entalsord - dvs. det bindes sammen med
et verbum i ental, tillægsord i ental, stedord i ental osv.

Nogle vil forstå dette som et resultat af, at israelitterne oprindeligt
var polyteister og forklarer da, at man med »'ælohîm« mente forsamlingen
af guder. I den modsatte grøft finder man de, der i denne flertalsform
ser den senere kristne treenighedslære. Begge forklaringer afvises
blankt af flertallet af jøder.

Den forklaring, der dog normalt regnes for mest sandsynlig af såvel den
semitiske filologi (dvs. sprog- og kulturvidenskab) som de fleste
teologer baserer sig i det hebræiske sprogs natur - og her fordres en
længere udredning:

På bibelsk hebræisk repræsenterer et entalsord oprindeligt tingen uden
henblik på tallet - dvs. at ordet "dâbar" (ord) bare betyder "ord" uden
henblik på, om der er ét eller flere ord ("tale"), ligeledes "sus"
(hest), der i sig selv bare angiver "arten hest" eller "hest-hed".
Flertalsformen betegner da denne ting i en stor grad - at den ved
nominet betegnede art optræder i flerhed, mangfoldighed eller som
særligt betydende, indholdsrigt eller vægtigt. I de fleste tilfælde kan
man oversætte umiddelbart fra hebræisk ental til dansk ental og fra
hebræisk flertal til dansk flertal, men i visse tilfælde betyder denne
anderledes opfattelse af talsystemet, at et ord der på hebræisk står i
en grammatisk flertalsform på grund af dens "vægtige indhold" på dansk
må oversættes med ental. F.eks. må ordet "majîm", der på hebræisk
grammatisk set er flertal, oversættes med "vand" eller "hav" (ikke
"vande") - ved flertalsformen forståes nemlig vand i stor grad, dvs.
havet. Tidligere tiders manglende indsigt i det hebræisk sprog ledte til
sådanne oversættelser som "vandene" og "himlene" ("shâmajîm", der også
er flertal, på grund af himlens storhed og ophøjethed).

Når der i Bibelen bruges flertalsformen »'ælohîm« (i stedet for
entalsformen »'êl« eller »'æloah«) forståes herved ikke flere guder, men
nærmere det væsen, der er "gud i rigtig stor grad", dvs. Gud. Det er
nogenlunde det samme vi gør, når vi skriver "Gud" i stedet for "gud".
Hebræisk skelner dog ikke mellem store og små bogstaver, så her bruger
man flertalsformen i stedet - som en slags "intensivform".

Nå, alt dette til side. Konklusionen bliver for så vidt, at den danske
oversættelse "Herren [dvs. Jahve] (er) vor Gud" er ganske korrekt og
ikke giver nogen dårligere forståelse af den jødiske Gud end den
hebræiske grundtekst gør det.


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:babr6t81oihslmnh3an5i2n9rb6hb9l6n3@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>
> >Da nu din eksamen, forhåbentlig, er vel overstået, håber jeg at du tid
til
> >at løse en lille opgave.
>
> Joda, og jeg har også en del andre indlæg, jeg skylder dig svar på

Det ser jeg så frem til.

> >Hør, Israel! Herren vor *Gud*, Herren er én. 5Mos.6,4.
>
> Det berømte første led i den jødiske "trosbekendelse", hvis man da kan
> tale om en sådan:

Det skal jeg ikke kunne sige, men begrebet, - den jødiske trosbekendelse -
bruges ihvertfald, af en del kristne.

> "Shema' Jisrâ'êl, Jahwæ 'ælôhênu, Jahwæ 'æchâd"

Det lyder helt rigtig

> >Kan du ikke oplyse mig om den korrekte forståelse, ifølge grundsproget, i
> >dette vers.
>
> Det er ikke min opfattelse, at kendskab til grundsproget giver en bedre
> forståelse af denne tekst en den danske oversættelse - det er bedre at
> kende til gammeltestamentlig religion.

Det anede mig, at du ikke tilslutter dig os "fundamentalister" i denne sag,
men ok, dit synspunkt er reelt nok.

> >Jeg er specielt intreseret i, om det er korrekt at det med *markerede
> >Gud, er i flertal. Det fordi, det isåfald støtter, treenighedslæren.
>
> Det er korrekt, at det ord, der her oversættes "Gud" grammatisk set er
> flertal. Når der i vores bibel står "Gud" står der for det meste dette
> ord - »'ælohîm« på hebræisk - i grundteksten. Det vanlige hebræiske ord
> for Gud er simpelthen flertal!

Så flertalsformen, skal udtrykke en absolut enhed ?

Er det ikke nærmere et kolletiv, der beskrives her, "Adonai ehoad".

>Selvom det, når det bruges om "Gud",
> altid i øvrigt behandles som et entalsord - dvs. det bindes sammen med
> et verbum i ental, tillægsord i ental, stedord i ental osv.

Tænker du på eks. som El shaddai ?

> Nogle vil forstå dette som et resultat af, at israelitterne oprindeligt
> var polyteister og forklarer da, at man med »'ælohîm« mente forsamlingen
> af guder. I den modsatte grøft finder man de, der i denne flertalsform
> ser den senere kristne treenighedslære. Begge forklaringer afvises
> blankt af flertallet af jøder.

Dette flertal, er vel nærmest Arianske, i deres opfattelse, ikke. En ting er
sikkert, hvis Gud er i absolut ental, så var flertalsordet, vel ikke
brugt,om Gud,de mange mange steder, i GT.

> Den forklaring, der dog normalt regnes for mest sandsynlig af såvel den
> semitiske filologi (dvs. sprog- og kulturvidenskab) som de fleste
> teologer baserer sig i det hebræiske sprogs natur - og her fordres en
> længere udredning:

[Klip]

For overskuelighedens skyld

> Når der i Bibelen bruges flertalsformen »'ælohîm« (i stedet for
> entalsformen »'êl« eller »'æloah«) forståes herved ikke flere guder, men
> nærmere det væsen, der er "gud i rigtig stor grad", dvs. Gud. Det er
> nogenlunde det samme vi gør, når vi skriver "Gud" i stedet for "gud".
> Hebræisk skelner dog ikke mellem store og små bogstaver, så her bruger
> man flertalsformen i stedet - som en slags "intensivform".

Som altså beskriver et kollektivt væsen, ikke ?

> Nå, alt dette til side. Konklusionen bliver for så vidt, at den danske
> oversættelse "Herren [dvs. Jahve] (er) vor Gud" er ganske korrekt og
> ikke giver nogen dårligere forståelse af den jødiske Gud end den
> hebræiske grundtekst gør det.

Men intresant er det, at Gud, mange steder, rent gramatisk, står i flertal,
istedet for ental. Fks. 1Mos.1,1.

Tak for et grundigt svar Rasmus, men jeg havde dog forventet lidt støtte,
til treenigheds læren, hos dig.

Mvh

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>"Shema' Jisrâ'êl, Jahwæ 'ælôhênu, Jahwæ 'æchâd"

>Det lyder helt rigtig

Også selvom jøderne selvfølgelig selv siger "adonaj" og ikke "jahwæ".

>>>Jeg er specielt intreseret i, om det er korrekt at det med *markerede
>>>Gud, er i flertal. Det fordi, det isåfald støtter, treenighedslæren.

>>Det er korrekt, at det ord, der her oversættes "Gud" grammatisk set er
>>flertal. Når der i vores bibel står "Gud" står der for det meste dette
>>ord - »'ælohîm« på hebræisk - i grundteksten. Det vanlige hebræiske ord
>>for Gud er simpelthen flertal!

>Så flertalsformen, skal udtrykke en absolut enhed ?

Det er svært at udtale sig kategorisk. Normalt (på dansk f.eks.)
udtrykker en flertalsform jo flerhed - "køer" udtryk en flerhed af et
sådant væsen, som vi kalder en "ko". På hebræisk er dette også
flertalsformens normale betydning, men udover flerhed kan flertalsformen
som jeg skrev også udtrykke "storhed", "mægtighed" eller "voldsomhed".
Det er ikke på forhånd til at afgøre, om en flertalsform skal udtrykke
det ene eller det andet - det må man afgøre udfra konteksten. F.eks. er
der et eksempel hvor ordet "drage" står i flertalsform, men hvor man
udfra konteksten (det tilknyttede verbum står i ental) kan se, at det
ikke skal forståes som flertal - da må flertalsformen være anvendt til
at udtrykke dragens størrelse og magt.

Ordet for Gud, »'ælohîm«, er som sagt en flertalsform, men forståes i
Bibelen selv som ental, det understreges netop i det her omtalte vers,
at gud er én. Af samme grund forståes flertalsformen som et udtryk for
storhed og ophøjethed og ikke som et udtryk for flerhed.

>Er det ikke nærmere et kolletiv, der beskrives her, "Adonai ehoad".

Ordene "Jahwæ 'æchâd" betyder "Jahve (er) én" - der kan jeg ikke se
noget kollektiv.

>>Selvom det, når det bruges om "Gud", altid i øvrigt behandles som et
>>entalsord - dvs. det bindes sammen med et verbum i ental, tillægsord i
>>ental, stedord i ental osv.

>Tænker du på eks. som El shaddai ?

Nej, i »'êl shaddaj« bruges nemlig ordet »'êl«, der er ental, rent
formelt - flertalsendelsen er "-îm", og bare betyder "gud". Det jeg
taler om er at »'ælohîm« når det betyder "Gud" bruges sammen med verber
i ental - verber på hebræisk bøjes afhængig af om grundleddet er ental
eller flertal - ligesom med engelsk "(he) comes" og "(they) come". Når
flertalsformen »'ælohîm« faktisk udtrykker flertal, dvs. "guder", så
står det tilknyttede verbum også i flertal.

>>Nogle vil forstå dette som et resultat af, at israelitterne oprindeligt
>>var polyteister og forklarer da, at man med »'ælohîm« mente forsamlingen
>>af guder. I den modsatte grøft finder man de, der i denne flertalsform
>>ser den senere kristne treenighedslære. Begge forklaringer afvises
>>blankt af flertallet af jøder.

>Dette flertal, er vel nærmest Arianske, i deres opfattelse, ikke.

Jeg er ikke sikker på, hvad du menter. Hvem er arianske - og hvordan?
Arianisme har at gøre med Jesus forhold til Faderen, og jøderne har vel
næppe gjort sig de store tanker om det

>En ting er sikkert, hvis Gud er i absolut ental, så var flertalsordet,
>vel ikke brugt,om Gud,de mange mange steder, i GT.

Det er jo netop ikke sikkert, fordi flertalsformen udtrykker ikke
nødvendigvis flertal. Ligesom det engelske udtryk "he's got no brains"
heller ikke betyder, at han ikke har nogen hjerner, men derimod
(overført), at han ikke har nogen hjerne. Et flertalsord "brains"
bruges, selvom betydningen er ental.

>>Hebræisk skelner dog ikke mellem store og små bogstaver, så her bruger
>>man flertalsformen i stedet - som en slags "intensivform".

>Som altså beskriver et kollektivt væsen, ikke ?

Det kan man ikke sige. At et ord står i flertal kan betyde flerhed,
kolletivitet, storhed, mægtighed osv. Kollektivitet er én mulig
forståelse, men ikke den eneste - og ikke

---

erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:n8or6tomosj9bmld3r11pvrluv6bn2g2oc@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

> >Tak for et grundigt svar Rasmus, men jeg havde dog forventet lidt støtte,
> >til treenigheds læren, hos dig.
>
> Den kan jeg desværre ikke give. En sådan fortolkning er ret så
> anakronistisk. Som religionsvidenskabsstuderende vil jeg holde på, at
> man bliver nødt til at forstå de gammeltestamentlige tekster på deres
> egne præmisser - dvs. ud fra den begrebs- og forestillingsverden, de er
> skrevet ud fra og som kommer til udtryk i dem. Og en treenighedstanke er
> intetsteds at finde i det gamle testamente og heller ikke i samtidige
> skrifter. I senere jødedom udvikler der sig delvist noget der ligner,
> men det kan Simon fortælle mere om

Hej Rasmus

Selvom du ikke kan/vil støtte treenighedslæren, på baggrund af *Gudsnavnet i
flertalsform*, bringer jeg aligevel et par citater som støtter treenigheden,
på dette grundlag.

Dave Hunt- Global peace - side 238.

Det første vers i Bibelen, præsentere Gud i flertal. Der står " I
begyndelsen skabte Gud himlen og jorden." 1 Mos 1,1. Til trods for
entalsordet "Eloha", for Gud, så er flertalsordet "Elohim" brugt. Det
betyder bogstaveligt - "I begyndelsen skabte Guderne, himmelen og jorden".
Det er altså Elohim (Guder), der senere i kapitlet, siger - "La os skabe
mennesket, i vort billede" 1Mos. 1,26.

Sidney Collet - Sanhets bok (norsk titel) side 166-167.

[Om - 5 Mos.6,4 ]

Disse ord, bruges af både jøder og unitarer, som det absolutte bevis mod
læren om treenigheden, mens de i virkligheden indeholder DE KLARESTE
BEVISER, vi vel har i Bibelen, for denne lære. Det ord som bliver oversat
til "vor Gud" er "Elohenu". Dette kommer af "Elohim" som er flertallet af
"Eloah". Men "Elohenu" har fået tillagt ejendomspronomet i første person,
flertal som endelse, betyder egentlig "våre Guder". Derfor er den rigtige
oversættelse egentlig "Hør Israel, Herren våre Guder, Herren er en ".

Oskar E. Indergaard - Jesu genkomst. bind 5 - side 383-384.

[Om - 5Mos.6,4.]

I tillæg til det faktum, at Guds navn nævnes tre gange i samme vers, kommer
det forhold, at det ord som er oversat til "en", aldrig bruges, uden et
kolletivt ord. Det er begrebet "eohad", som betyder en *sammensat enhed* og
som bruges i udtryk som "en klase druer" og "hele folket, rejste sig, som
en mand" osv. Det hebræiske ord, for den absolutte enhed er "yacid" og det
ord finder man i udtryk som gælder *en ting* eller *en person*. Men dette
ord, bliver *aldrig* brugt i Bibelen, for at udtrykke Gud-dommens enhed.

________________________

Rasmus, jeg ved godt, at du sikkert ikke er enig i disse konklusioner, men
sammenholdt med de øvrige argumenter vi har for "treenighedslæren" syntes
jeg, at dette med "flertalsformen" er endnu en indikation, til støtte for
den treeenige Gud, som Bibelen beskriver. Der findes jo *entals*
ord/begreber, som kunne være brugt, istedet for *flertals*
ordene/begreberne. Dog finder jeg, at 1Joh.5,7. stadigvæk er det "bedste" og
"klareste" udtryk, for tredelingen i Guddommen og i den forbindelse, har jeg
fundet yderligere argumenter, til støtte for "kommaets" fulde berettigelse,
i den kanoniserede skrift. Dette argument er af gramatisk karrakter, men det
kan vi jo vende tilbage til, hvis du er intreseret/har tid

Mvh

Erik Dalgas

---

On Thu, 25 Jan 2001 09:57:30 +0100, "Erik Dalgas"
<erik.dalgas@mail.dk> wrote:


>[Om - 5 Mos.6,4 ]
>
>Disse ord, bruges af både jøder og unitarer, som det absolutte bevis mod
>læren om treenigheden,

Jødene har neppe noe egentlig behov for å føre bevis mot en
treenighetslære. Unitarene har litt større behov etter som de mener
seg å være kristne, men det siterte bibelvers brukes ikke som noe
absolutt bevis i så henseende. Det brukes som et av mange bibelvers
som ikke støtter forestillingen om en treenighetslære - ut over det er
det først og fremst forestillingene om en messiansk preeksistens som
unitarene bruker til å torpedere treenighetslæren med. Mer er det
egentlig ikke å si om den saken, for eksegesisk her Rasmus levert et
par meget - svært meget - gode innlegg. Jeg støtter Rasmus i hans
tolkninger og regner med at eksamen gikk alledels glimrende )

mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.

---

erik.dalgas@mail.dk
Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3a700f36.11316456@news.online.no...
> On Thu, 25 Jan 2001 09:57:30 +0100, "Erik Dalgas"
> <erik.dalgas@mail.dk> wrote:
>
>
> >[Om - 5 Mos.6,4 ]
> >
> >Disse ord, bruges af både jøder og unitarer, som det absolutte bevis mod
> >læren om treenigheden,
>
> Jødene har neppe noe egentlig behov for å føre bevis mot en
> treenighetslære.

Du mener måske ikke at Jøderne har et "problem" med Jesus Kristus ?
Treenigheden peger "måske" lidt for meget, på ham.

>Unitarene har litt større behov etter som de mener
> seg å være kristne, men det siterte bibelvers brukes ikke som noe
> absolutt bevis i så henseende. Det brukes som et av mange bibelvers
> som ikke støtter forestillingen om en treenighetslære

At bruge verset imod treenigheden, kan undre mig, Knut. (forstår du nok)

>- ut over det er
> det først og fremst forestillingene om en messiansk preeksistens som
> unitarene bruker til å torpedere treenighetslæren med.

Messiansk pre eksistens ?

>Mer er det
> egentlig ikke å si om den saken, for eksegesisk her Rasmus levert et
> par meget - svært meget - gode innlegg. Jeg støtter Rasmus i hans
> tolkninger og regner med at eksamen gikk alledels glimrende )

Ja, Rasmus er en "dygtig" ung mand. Også jeg, er sikker på at hans eksamen
gik
aldeles udemærket. Læste du forøvrigt, hans fremstilling af
"treenighedslæren" ? (virkelig god)

Mvh

Erik Dalgas

---

On Thu, 25 Jan 2001 14:17:38 +0100, "Erik Dalgas"
<erik.dalgas@mail.dk> wrote:

>
>
>
>erik.dalgas@mail.dk
>Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:3a700f36.11316456@news.online.no...
>> On Thu, 25 Jan 2001 09:57:30 +0100, "Erik Dalgas"
>> <erik.dalgas@mail.dk> wrote:
>>
>>
>> >[Om - 5 Mos.6,4 ]
>> >
>> >Disse ord, bruges af både jøder og unitarer, som det absolutte bevis mod
>> >læren om treenigheden,
>>
>> Jødene har neppe noe egentlig behov for å føre bevis mot en
>> treenighetslære.
>
>Du mener måske ikke at Jøderne har et "problem" med Jesus Kristus ?
>Treenigheden peger "måske" lidt for meget, på ham.

Vel, for jødedommen og unitarismen så kan jo treenigheten peke hvor
den vil, ikke sant? Treenigheten er ingen del av jødedommen eller
unitarismen. Det er dette jeg mener.

>
>>Unitarene har litt større behov etter som de mener
>> seg å være kristne, men det siterte bibelvers brukes ikke som noe
>> absolutt bevis i så henseende. Det brukes som et av mange bibelvers
>> som ikke støtter forestillingen om en treenighetslære
>
>At bruge verset imod treenigheden, kan undre mig, Knut. (forstår du nok)

Undring er sundt, og joda, jeg kan forstå undring.

>
>>- ut over det er
>> det først og fremst forestillingene om en messiansk preeksistens som
>> unitarene bruker til å torpedere treenighetslæren med.
>
>Messiansk pre eksistens ?

Ja, dvs. tanken om at den kommende messias eksisterte hos Gud før sin
biologiske fødsel. På grunnlag av Johannes-prologen er det jo vanlig
teologi at Sønnens eksistens er evig. Unitarene forkaster denne
forestillingen, men dette er ting jeg ikke er noe lysten på å
diskutere. Grunnen til det er at jeg har snakket så mye andre steder
om slike ting at jeg har nådd et metningspunkt. Å begynne på nytt med
en diskusjon vil være en for høy dørterskel, men kanskje om noen
måneders tid. Vi kan jo komme tilbake til et og annet?

>
>>Mer er det
>> egentlig ikke å si om den saken, for eksegesisk her Rasmus levert et
>> par meget - svært meget - gode innlegg. Jeg støtter Rasmus i hans
>> tolkninger og regner med at eksamen gikk alledels glimrende )
>
>Ja, Rasmus er en "dygtig" ung mand. Også jeg, er sikker på at hans eksamen
>gik
>aldeles udemærket. Læste du forøvrigt, hans fremstilling af
>"treenighedslæren" ? (virkelig god)

Jepp, Rasmus er en ressurs (nå skamroser vi det snart opp i skyene,
Rasmus, he he), og jeg pleier å lese det meste av det han skriver.

Jeg runder av denne tråden. Tanken var egentlig ikke å vikle meg inn i
en diskusjon, men bare å kommentere litt i forbindelse med at du
brukte uttrykket "unitar" i forbindelse med 5. mos. 6,4. Du vet, det
går litt unitarblod gjennom meg, så det hele var vel en refleks )

mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:94opkr$446$1@news.inet.tele.dk...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:n8or6tomosj9bmld3r11pvrluv6bn2g2oc@4ax.com...
> > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:

> > >Tak for et grundigt svar Rasmus, men jeg havde dog forventet
> > > lidt støtte, til treenigheds læren, hos dig.
> >
> > Den kan jeg desværre ikke give. En sådan fortolkning er ret så
> > anakronistisk. Som religionsvidenskabsstuderende vil jeg holde
> > på, at man bliver nødt til at forstå de gammeltestamentlige
> > tekster på deres egne præmisser - dvs. ud fra den begrebs-
> > og forestillingsverden, de er skrevet ud fra og som kommer
> > til udtryk i dem. Og en treenighedstanke er intetsteds at finde
> > i det gamle testamente og heller ikke i samtidige skrifter.
> > I senere jødedom udvikler der sig delvist noget der ligner,
> > men det kan Simon fortælle mere om
>
> Selvom du ikke kan/vil støtte treenighedslæren, på baggrund af
> *Gudsnavnet i flertalsform*, bringer jeg aligevel et par citater som
> støtter treenigheden, på dette grundlag.
>
> Dave Hunt- Global peace - side 238.
>
> Sidney Collet - Sanhets bok (norsk titel) side 166-167.
>
> Oskar E. Indergaard - Jesu genkomst. bind 5 - side 383-384.
>
> [Om - 5Mos.6,4.]
>
> [ citaterne klippet ].
>
> Rasmus, jeg ved godt, at du sikkert ikke er enig i disse
> konklusioner, men sammenholdt med de øvrige argumenter
> vi har for "treenighedslæren" syntes jeg, at dette med
> "flertalsformen" er endnu en indikation, til støtte for den
> treeenige Gud, som Bibelen beskriver. Der findes jo *entals*
> ord/begreber, som kunne være brugt, istedet for *flertals*
> ordene/begreberne.

Et element i denne del af debatten er endnu ikke nævnt: nemlig
"ærbødig tiltaleform" (jeg ved ikke hvad det korrekte grammatiske
betegnelse er). I gamle dage sagde man "De" og "Deres" o.s.v. når man

ville vise ærbødighed, respekt og høflighed når man talte til en anden
person. Kongelige bruger også flertalsformen: "Vi gør vitterligt"
siger regerende konger og dronninger.

Det er denne "ærbødighedsform" der er brugt når der på hebraisk er
brugt flertalsformen af ordet gud om Gud. Og det har intet med
treenigheden at gøre. Og jeg tror heller ikke man kan finde noget
belæg for at denne hebraiske flertalsform egentlig er andet end
"ærbødighedsformen".

Jeg er i øjeblikket i gang med et lidt større studium (som et led i
debatten i tråden "Jesus og Guddommen", - og jeg ved godt at jeg
skylder et par svar!) om netop de elementer i GT der kunne få NT's
forfattere til at formulere "Fader Søn"-tankerne. Altså at Gud havde
en Søn (som var Gud på samme måde som Faderen var Gud).

Efter det jeg foreløbigt har fundet frem til, ser det ud til, at vi
skal finde løsningen i Visdoms-teologien som den var formuleret i
1.århundrede før og efter vor tidsregnings begyndelse.
Logos-Kristologien bygger nemlig på denne Visdomsteologi og har sin
udspring derfra.

Vi må jo ikke glemme at de kristne i det første århundrede e.Kr. ikke
havde andet Helligskrift end Det Gamle Testamente, og hvis de deri
kunne finde belæg for Logos-Kristologien så kan vi vel også finde den
deri. Og det er jo lige præcis hvad vi kan, hvis vi forsøger at se det
med samme øjne som de gjorde dengang.

Og der er faktisk en hel del der tyder på at man i det første
århundrede ikke var tri-nitariske i deres gudsopfattelse, men nærmere
di-nitariske!!

> Dog finder jeg, at 1Joh.5,7. stadigvæk er det "bedste" og
> "klareste" udtryk, for tredelingen i Guddommen og i den forbindelse,
> har jeg fundet yderligere argumenter, til støtte for "kommaets"
> fulde berettigelse, i den kanoniserede skrift. Dette argument
> er af gramatisk karrakter, men det kan vi jo vende tilbage til,
> hvis du er intreseret/har tid

Hovsa, "grammatiske argumenter" er vel stort set værdiløse, er
de ikke -)) - jeg mi

---

Anders Jorga <anders.jorga@city.dk> skrev...

> Og der er faktisk en hel del der tyder på at man i det første
> århundrede ikke var tri-nitariske i deres gudsopfattelse, men nærmere
> di-nitariske!!

Hvad i alverden bygger du det på? Jesus præsenterede jo selv Helligånden,
Talsmanden, for disciplene inden sin korsdød - og de oplevede da til fulde
denne Talsmand på pinsedagen. Og hvad med Paulus? Han er da så begejstret
for Helligånden, at man aldrig har kendt mage. Netop i det første århundrede
var der da også bunkevis af helligåndsoplevelser blandt de kristne - først
efter Paulus og alle hans reglementer kom der lidt mere styr på tropperne;
institutionaliseringen og rutiniseringen var i gang.

Christina (der er totalt miljøskadet, åbenbart)

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:LLhc6.4094$LK6.129361@news101.telia.com...
> Anders Jorga <anders.jorga@city.dk> skrev...

> > Og der er faktisk en hel del der tyder på at man i det første
> > århundrede ikke var tri-nitariske i deres gudsopfattelse,
> > men nærmere di-nitariske!!
>
> Hvad i alverden bygger du det på?

Fakta, faktisk ikke spor andet.

> Jesus præsenterede jo selv Helligånden,
> Talsmanden, for disciplene inden sin korsdød

Ja, det gjorde han.

> - og de oplevede da til fulde
> denne Talsmand på pinsedagen.

Også der er vi enige.

> Og hvad med Paulus? Han er da så begejstret
> for Helligånden, at man aldrig har kendt mage.

Også her er vi enige.

> Netop i det første århundrede var der da også bunkevis
> af helligåndsoplevelser blandt de kristne

Helt korrekt.

> - først efter Paulus og alle hans reglementer kom der
> lidt mere styr på tropperne; institutionaliseringen og
> rutiniseringen var i gang.

Har Paulus nogen "reglementer" som ikke kan udledes af enten GT eller
det Jesus forkyndte?

Men var det ikke din intention at komme med noget imod min
di-nitariske udtalelse. Jeg fandt egentlig ikke noget i dit indlæg der
gik imod det jeg sagde! )

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

Anders Jorga <anders.jorga@city.dk> skrev...

> Men var det ikke din intention at komme med noget imod min
> di-nitariske udtalelse. Jeg fandt egentlig ikke noget i dit indlæg der
> gik imod det jeg sagde! )

Mærkeligt. Du har jo slet ikke argumenteret *for* noget dinitarisk? Hvordan
får du Helligånden i NT til at passe med en to-enig guddom?

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:agZc6.7664$LK6.192459@news101.telia.com...
> Anders Jorga <anders.jorga@city.dk> skrev...

> > Men var det ikke din intention at komme med noget imod min
> > di-nitariske udtalelse. Jeg fandt egentlig ikke noget i dit indlæg
> > der gik imod det jeg sagde! )
>
> Mærkeligt. Du har jo slet ikke argumenteret *for* noget dinitarisk?

Tja, du kunne jo starte med at læse dette indlæg igen (hvis du da
altså i det hele taget har læst det):
Msg-ID:<news:94rnpl$1su1$2@news.cybercity.dk>

Læg især mærke til bemærkningerne om Visdoms-Teologien og
Logos-Teologien. Dette skulle faktisk kunne give dig et vink om hvor
vi bevæger os henne! )

> Hvordan får du Helligånden i NT til at passe med en to-enig guddom?

Har den noget med Guddommen at gøre?
Må Helligånden tilbedes?
Og hvilke Bibelske argumenter findes der for det?

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

Anders Jorga <anders.jorga@get2net.dk> skrev...

> Tja, du kunne jo starte med at læse dette indlæg igen (hvis du da
> altså i det hele taget har læst det):
> Msg-ID:<news:94rnpl$1su1$2@news.cybercity.dk>

Jojo, det har jeg skam læst.

> Læg især mærke til bemærkningerne om Visdoms-Teologien og
> Logos-Teologien. Dette skulle faktisk kunne give dig et vink om hvor
> vi bevæger os henne! )

Men det gør det bare ikke. Efter nogle hentydninger om, at vi kan finde
nogle svar i Visdomsteologien - uden i øvrigt at fortælle, hvilke svar der
hentydes til - skriver du:

"Og der er faktisk en hel del der tyder på at man i det første
århundrede ikke var tri-nitariske i deres gudsopfattelse, men nærmere
di-nitariske!!"

Dette hænger ikke sammen, og der er ikke argumenteret for det. I hvert fald
ser *jeg* ikke nogen argumentation nogen steder. Hvad er det ved din
logoskristologi, der skulle udelukke muligheden for en treenig guddom
bestående af Fader, Søn og Helligånd?

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:gd%c6.7810$LK6.196402@news101.telia.com...
> Anders Jorga <anders.jorga@get2net.dk> skrev...

> > Tja, du kunne jo starte med at læse dette indlæg igen (hvis du da
> > altså i det hele taget har læst det):
> > Msg-ID:<news:94rnpl$1su1$2@news.cybercity.dk>
>
> Jojo, det har jeg skam læst.

Det vi sige, at i al fald du kan læse mine indlæg, både dem fra
Get2Net og dem fra CyberCity?

> > Læg især mærke til bemærkningerne om Visdoms-Teologien og
> > Logos-Teologien. Dette skulle faktisk kunne give dig et vink om
> > hvor vi bevæger os henne! )
>
> Men det gør det bare ikke. Efter nogle hentydninger om, at vi kan
> finde nogle svar i Visdomsteologien - uden i øvrigt at fortælle,
> hvilke svar der hentydes til - skriver du:
>
> "Og der er faktisk en hel del der tyder på at man i det første
> århundrede ikke var tri-nitariske i deres gudsopfattelse, men
> nærmere di-nitariske!!"
>
> Dette hænger ikke sammen, og der er ikke argumenteret for det. I
> hvert fald ser *jeg* ikke nogen argumentation nogen steder. Hvad
> er det ved din logoskristologi, der skulle udelukke muligheden for
> en treenig guddom bestående af Fader, Søn og Helligånd?

Jeg har ikke skrevet noget bastant om at noget skulle udelukke
muligheden for den treenige Guddom, men blot skrevet at der er
temmelig meget der tyder på, at man i det første århundrede mere
opperede di-nitariske end tri-nitariske.

Jeg har også henvist til kildemateriale:
Esebius af Cæsarea og litteraturen omkring den arianske strid.
Herunder specielt debatten i oldkirken om trosbekendelserne der
mundede ud i Nicenum-N, debateret på kirkemødet i Nicea i år 325 (ikke
at forveksle med Nicenum C, der jo først blev vedtaget i
Konstantinopel i 381).

Og hvis du iøvrigt har læst mine andre indlæg, vil du også vide, at
jeg har skrevet at jeg er i gang med et studie derom, som jeg snart,
når det er ved at være klart, vil sende her i gruppen.

Så også du må væbne dig med en smule tålmodighed, og bære lidt over
med en non-akademiker der må pløje sig igennem tommetykke faglitterære
værker (nogle endda på udenvældsk) for at finde oplysningerne til
disse spørgsmål!

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

Anders Jorga <anders.jorga@city.dk> skrev...

> Det vi sige, at i al fald du kan læse mine indlæg, både dem fra
> Get2Net og dem fra CyberCity?

Ja, jeg tror nok, jeg kan se dem alle. (Men ind imellem sløjfer min
stofaserver dog også indlæg uden nogen grund. Fat cyberspace, hvem som
kan...)

> Jeg har ikke skrevet noget bastant om at noget skulle udelukke
> muligheden for den treenige Guddom,

OK.

> men blot skrevet at der er
> temmelig meget der tyder på, at man i det første århundrede mere
> opperede di-nitariske end tri-nitariske.

Ja, se det kommer jo an på, hvilke kilder man vægter.

> Jeg har også henvist til kildemateriale:
> Esebius af Cæsarea og litteraturen omkring den arianske strid.

Finder du arianernes guddomssyn repræsentativt for de tidlige kristne
generelt?

> Herunder specielt debatten i oldkirken om trosbekendelserne der
> mundede ud i Nicenum-N, debateret på kirkemødet i Nicea i år 325 (ikke
> at forveksle med Nicenum C, der jo først blev vedtaget i
> Konstantinopel i 381).

Det er klart, at der var "trinitære" stridigheder blandt forskellige
grupperinger og sekter. Men jeg finder dog ikke dogmet om treenigheden i
modstrid med Bibelen. Jeg er spændt på at høre, om du gør.

> Og hvis du iøvrigt har læst mine andre indlæg, vil du også vide, at
> jeg har skrevet at jeg er i gang med et studie derom, som jeg snart,
> når det er ved at være klart, vil sende her i gruppen.

Jeg ved det godt, og jeg skal nok forsøge at væbne mig med tålmodighed...


Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:W80d6.7990$LK6.198577@news101.telia.com...
> Anders Jorga <anders.jorga@city.dk> skrev...

[ ... ]
> > Jeg har ikke skrevet noget bastant om at noget skulle udelukke
> > muligheden for den treenige Guddom,
>
> OK.
>
> > men blot skrevet at der er
> > temmelig meget der tyder på, at man i det første århundrede mere
> > opperede di-nitariske end tri-nitariske.
>
> Ja, se det kommer jo an på, hvilke kilder man vægter.

Hvor mange kilder er der mon fra det første århundrede - ud over
jødisk rabbinsk litteratur og så selvfølgelig både GT og NT?

> > Jeg har også henvist til kildemateriale:
> > Esebius af Cæsarea og litteraturen omkring den arianske strid.
>
> Finder du arianernes guddomssyn repræsentativt for de
> tidlige kristne generelt?

Nej, tværtimod. Jeg henviste til kilderne OM striden, og ikke
arianernes lære!

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

"Anders Jorga" <anders.jorga@city.dk> mælte sligt:

>Hvor mange kilder er der mon fra det første århundrede - ud over
>jødisk rabbinsk litteratur og så selvfølgelig både GT og NT?

Hvilken jødisk, rabbinsk litteratur er skrevet i det første århundrede?

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Anders Jorga <anders.jorga@city.dk> skrev...

> Hvor mange kilder er der mon fra det første århundrede - ud over
> jødisk rabbinsk litteratur og så selvfølgelig både GT og NT?

Rasmus har allerede nævnt den jødiske, rabbinske litteratur, så jeg kan
nøjes med at føje til, at GT vel næppe heller siger det helt store om de
kristne i det første århundrede. Men NT gør - og det samme gør de få
forfølgelsesskrifter, vi har. Men meget andet har vi ikke at rette os efter.
Derudfra mener jeg dog ikke, at man kan konkludere nogen di-nitarisk
forståelse i stedet for trinitarisk. Oplys mig gerne!

> Nej, tværtimod. Jeg henviste til kilderne OM striden, og ikke
> arianernes lære!

OK.

Christina

---

Til ære for dem, der hverken har kunnet læse mine indlæg via Get2Net
eller via CyberCity, genpostes, efter endnu en omgang opfordringer,
her via SunSite, et sidste forsøg!


"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:W80d6.7990$LK6.198577@news101.telia.com...
> Anders Jorga <anders.jorga@city.dk> skrev...

[ ... ]
> > Jeg har ikke skrevet noget bastant om at noget skulle udelukke
> > muligheden for den treenige Guddom,
>
> OK.
>
> > men blot skrevet at der er
> > temmelig meget der tyder på, at man i det første århundrede mere
> > opperede di-nitariske end tri-nitariske.
>
> Ja, se det kommer jo an på, hvilke kilder man vægter.

Hvor mange kilder er der mon fra det første århundrede - ud over
jødisk rabbinsk litteratur og så selvfølgelig både GT og NT?

> > Jeg har også henvist til kildemateriale:
> > Esebius af Cæsarea og litteraturen omkring den arianske strid.
>
> Finder du arianernes guddomssyn repræsentativt for de
> tidlige kristne generelt?

Nej, tværtimod. Jeg henviste til kilderne OM striden, og ikke
arianernes lære!

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

Til ære for dem, der hverken har kunnet læse mine indlæg via Get2Net
eller via CyberCity, genpostes, efter endnu en omgang opfordringer,
her via SunSite, et sidste forsøg!


"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:gd%c6.7810$LK6.196402@news101.telia.com...
> Anders Jorga <anders.jorga@get2net.dk> skrev...

> > Tja, du kunne jo starte med at læse dette indlæg igen (hvis du da
> > altså i det hele taget har læst det):
> > Msg-ID:<news:94rnpl$1su1$2@news.cybercity.dk>
>
> Jojo, det har jeg skam læst.

Det vi sige, at i al fald du kan læse mine indlæg, både dem fra
Get2Net og dem fra CyberCity?

> > Læg især mærke til bemærkningerne om Visdoms-Teologien og
> > Logos-Teologien. Dette skulle faktisk kunne give dig et vink om
> > hvor vi bevæger os henne! )
>
> Men det gør det bare ikke. Efter nogle hentydninger om, at vi kan
> finde nogle svar i Visdomsteologien - uden i øvrigt at fortælle,
> hvilke svar der hentydes til - skriver du:
>
> "Og der er faktisk en hel del der tyder på at man i det første
> århundrede ikke var tri-nitariske i deres gudsopfattelse, men
> nærmere di-nitariske!!"
>
> Dette hænger ikke sammen, og der er ikke argumenteret for det. I
> hvert fald ser *jeg* ikke nogen argumentation nogen steder. Hvad
> er det ved din logoskristologi, der skulle udelukke muligheden for
> en treenig guddom bestående af Fader, Søn og Helligånd?

Jeg har ikke skrevet noget bastant om at noget skulle udelukke
muligheden for den treenige Guddom, men blot skrevet at der er
temmelig meget der tyder på, at man i det første århundrede mere
opperede di-nitariske end tri-nitariske.

Jeg har også henvist til kildemateriale:
Esebius af Cæsarea og litteraturen omkring den arianske strid.
Herunder specielt debatten i oldkirken om trosbekendelserne der
mundede ud i Nicenum-N, debateret på kirkemødet i Nicea i år 325 (ikke
at forveksle med Nicenum C, der jo først blev vedtaget i
Konstantinopel i 381).

Og hvis du iøvrigt har læst mine andre indlæg, vil du også vide, at
jeg har skrevet at jeg er i gang med et studie derom, som jeg snart,
når det er ved at være klart, vil sende her i gruppen.

Så også du må væbne dig med en smule tålmodighed, og bære lidt over
med en non-akademiker der må pløje sig igennem tommetykke faglitterære
værker (nogle endda på udenvældsk) for at finde oplysningerne til
disse spørgsmål!

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

Til ære for dem, der hverken har kunnet læse mine indlæg via Get2Net
eller via CyberCity, genpostes, efter endnu en omgang opfordringer,
her via SunSite, et sidste forsøg!


"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:agZc6.7664$LK6.192459@news101.telia.com...
> Anders Jorga <anders.jorga@city.dk> skrev...

> > Men var det ikke din intention at komme med noget imod min
> > di-nitariske udtalelse. Jeg fandt egentlig ikke noget i dit indlæg
> > der gik imod det jeg sagde! )
>
> Mærkeligt. Du har jo slet ikke argumenteret *for* noget dinitarisk?

Tja, du kunne jo starte med at læse dette indlæg igen (hvis du da
altså i det hele taget har læst det):
Msg-ID:<news:94rnpl$1su1$2@news.cybercity.dk>

Læg især mærke til bemærkningerne om Visdoms-Teologien og
Logos-Teologien. Dette skulle faktisk kunne give dig et vink om hvor
vi bevæger os henne! )

> Hvordan får du Helligånden i NT til at passe med en to-enig guddom?

Har den noget med Guddommen at gøre?
Må Helligånden tilbedes?
Og hvilke Bibelske argumenter findes der for det?

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

Da der er nogle (måske mange) der ikke har kunnet læse mine indlæg,
repostes disse igen - da jeg har fået flere opfordringer dertil.

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:LLhc6.4094$LK6.129361@news101.telia.com...
> Anders Jorga <anders.jorga@city.dk> skrev...

> > Og der er faktisk en hel del der tyder på at man i det første
> > århundrede ikke var tri-nitariske i deres gudsopfattelse,
> > men nærmere di-nitariske!!
>
> Hvad i alverden bygger du det på?

Fakta, faktisk ikke spor andet.

> Jesus præsenterede jo selv Helligånden,
> Talsmanden, for disciplene inden sin korsdød

Ja, det gjorde han.

> - og de oplevede da til fulde
> denne Talsmand på pinsedagen.

Også der er vi enige.

> Og hvad med Paulus? Han er da så begejstret
> for Helligånden, at man aldrig har kendt mage.

Også her er vi enige.

> Netop i det første århundrede var der da også bunkevis
> af helligåndsoplevelser blandt de kristne

Helt korrekt.

> - først efter Paulus og alle hans reglementer kom der
> lidt mere styr på tropperne; institutionaliseringen og
> rutiniseringen var i gang.

Har Paulus nogen "reglementer" som ikke kan udledes af enten GT eller
det Jesus forkyndte?

Men var det ikke din intention at komme med noget imod min
di-nitariske udtalelse. Jeg fandt egentlig ikke noget i dit indlæg der
gik imod det jeg sagde! )

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

Til ære for dem, der hverken har kunnet læse mine indlæg via Get2Net
eller via CyberCity, genpostes, efter endnu en omgang opfordringer,
her via SunSite, et sidste forsøg!


"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:LLhc6.4094$LK6.129361@news101.telia.com...
> Anders Jorga <anders.jorga@city.dk> skrev...

> > Og der er faktisk en hel del der tyder på at man i det første
> > århundrede ikke var tri-nitariske i deres gudsopfattelse,
> > men nærmere di-nitariske!!
>
> Hvad i alverden bygger du det på?

Fakta, faktisk ikke spor andet.

> Jesus præsenterede jo selv Helligånden,
> Talsmanden, for disciplene inden sin korsdød

Ja, det gjorde han.

> - og de oplevede da til fulde
> denne Talsmand på pinsedagen.

Også der er vi enige.

> Og hvad med Paulus? Han er da så begejstret
> for Helligånden, at man aldrig har kendt mage.

Også her er vi enige.

> Netop i det første århundrede var der da også bunkevis
> af helligåndsoplevelser blandt de kristne

Helt korrekt.

> - først efter Paulus og alle hans reglementer kom der
> lidt mere styr på tropperne; institutionaliseringen og
> rutiniseringen var i gang.

Har Paulus nogen "reglementer" som ikke kan udledes af enten GT eller
det Jesus forkyndte?

Men var det ikke din intention at komme med noget imod min
di-nitariske udtalelse. Jeg fandt egentlig ikke noget i dit indlæg der
gik imod det jeg sagde! )

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

"Anders Jorga" <anders.jorga@city.dk> mælte sligt:
>"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev:

>Et element i denne del af debatten er endnu ikke nævnt: nemlig
>"ærbødig tiltaleform" (jeg ved ikke hvad det korrekte grammatiske
>betegnelse er). I gamle dage sagde man "De" og "Deres" o.s.v. når man

Man sagde dog ikke "kongerne", når man mente kongen. Desuden bruges
"'ælohîm" generelt - uden hensyn til, om der er tale om tiltale eller
omtale.

Men i forekommer det mig sandsynligt, at den germanske praksis med at
bruge flertalsstedord i stedet for entalsstedord for at markere høflig
tiltale, er udtryk for en tankegang, der ligner den semitiske med, at
man sætter ord i flertal for at understrege deres storhed, ophøjethed
osv.

>Det er denne "ærbødighedsform" der er brugt når der på hebraisk er
>brugt flertalsformen af ordet gud om Gud.

Virkelig? Det må jeg hellere fortælle min lærer. Du skal tro han bliver
glad for endelig at få det at vide efter at hebræiskkyndige har stredes
om det i århundreder

>Og det har intet med treenigheden at gøre. Og jeg tror heller ikke man
>kan finde noget belæg for at denne hebraiske flertalsform egentlig er
>andet end "ærbødighedsformen".

Spørgsmålet er i første gang ikke "om man kan finde noget belæg for, at
denne hebræiske flertalsform er andet end ærbødighedsformen", men om man
kan finde noget, der tyder på, at det *er* en sådan "ærbødighedsform".
Første skridt kunne være at sandsynliggøre, at en sådan ærbødighedsform
faktisk *findes* på hebræisk. Derimod må man se på lignende fænomener
(ord, der forekommer i flertal) og forsøge at finde en forklaringsmodel,
der passer på dem alle. Der findes nemlig andre ord, der opfører sig som
»'ælohîm« - f.eks. »nehârôt« (havet), "majim" (vand) og "shâmajim"
(himmel).

>Vi må jo ikke glemme at de kristne i det første århundrede e.Kr. ikke
>havde andet Helligskrift end Det Gamle Testamente, og hvis de deri
>kunne finde belæg for Logos-Kristologien så kan vi vel også finde den
>deri.

Antager du, at de første kristne kunne finde belæg for
logos-kristologien i GT? Hvorfor?


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:pt587to3bgsfv5jtd24p4dbjll8gr4rvvu@4ax.com...
> "Anders Jorga" <anders.jorga@city.dk> mælte sligt:
> >"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev:
>
> >Et element i denne del af debatten er endnu ikke nævnt: nemlig
> >"ærbødig tiltaleform" (jeg ved ikke hvad det korrekte grammatiske
> >betegnelse er). I gamle dage sagde man "De" og "Deres" o.s.v. når man
>
> Man sagde dog ikke "kongerne", når man mente kongen. Desuden bruges
> "'ælohîm" generelt - uden hensyn til, om der er tale om tiltale eller
> omtale.
>
> Men i forekommer det mig sandsynligt, at den germanske praksis med at
> bruge flertalsstedord i stedet for entalsstedord for at markere høflig
> tiltale, er udtryk for en tankegang, der ligner den semitiske med, at
> man sætter ord i flertal for at understrege deres storhed, ophøjethed
> osv.
>
> >Det er denne "ærbødighedsform" der er brugt når der på hebraisk er
> >brugt flertalsformen af ordet gud om Gud.
>
> Virkelig? Det må jeg hellere fortælle min lærer. Du skal tro han bliver
> glad for endelig at få det at vide efter at hebræiskkyndige har stredes
> om det i århundreder
>
> >Og det har intet med treenigheden at gøre. Og jeg tror heller ikke man
> >kan finde noget belæg for at denne hebraiske flertalsform egentlig er
> >andet end "ærbødighedsformen".
>
> Spørgsmålet er i første gang ikke "om man kan finde noget belæg for, at
> denne hebræiske flertalsform er andet end ærbødighedsformen", men om man
> kan finde noget, der tyder på, at det *er* en sådan "ærbødighedsform".
> Første skridt kunne være at sandsynliggøre, at en sådan ærbødighedsform
> faktisk *findes* på hebræisk. Derimod må man se på lignende fænomener
> (ord, der forekommer i flertal) og forsøge at finde en forklaringsmodel,
> der passer på dem alle. Der findes nemlig andre ord, der opfører sig som
> »'ælohîm« - f.eks. »nehârôt« (havet), "majim" (vand) og "shâmajim"
> (himmel).
>
> >Vi må jo ikke glemme at de kristne i det første århundrede e.Kr. ikke
> >havde andet Helligskrift end Det Gamle Testamente, og hvis de deri
> >kunne finde belæg for Logos-Kristologien så kan vi vel også finde den
> >deri.
>
> Antager du, at de første kristne kunne finde belæg for
> logos-kristologien i GT? Hvorfor?

Øh Rasmus, intet af det du svare på her i indlæget, har jeg skrevet.

Har Anders Jorga, skrevet i denne tråd ? for det kan jeg ikke se han har.

Jeg er et stort ?, over dette indlæg.

Mvh

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:951btq$o1t$1@news.inet.tele.dk...

[ ... ]
> Øh Rasmus, intet af det du svare på her i indlæget, har jeg skrevet.
>
> Har Anders Jorga, skrevet i denne tråd ? for det kan jeg ikke se
> han har.
>
> Jeg er et stort ?, over dette indlæg.

Det er så måske grunden til at du ikke har svaret på mine sidste
"mange" svar på dine indlæg.

Denne er også sendt til Erik Dalgas' private mail!

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:pt587to3bgsfv5jtd24p4dbjll8gr4rvvu@4ax.com...
>> "Anders Jorga" <anders.jorga@city.dk> mælte sligt:
>> >"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev:

[kliiip]

>Øh Rasmus, intet af det du svare på her i indlæget, har jeg skrevet.

Det er rigtigt. Jeg glemte at klippe dit navn væl fra toppen af mit
indlæg. Hermed en undskyldning.

>Har Anders Jorga, skrevet i denne tråd ? for det kan jeg ikke se han har.

Ja, det var hans svar på dit indlæg, jeg svarede på. Jeg har hørt fra
flere andre, at de hverken kan se Anders' eller Andreas' indlæg.

>Jeg er et stort ?, over dette indlæg.

Kan du se Anders' nye indlæg?

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en

> Kan du se Anders' nye indlæg?

Nej, har du en ide om, hvad der kan være galt ?

Mvh

Erik Dalgas

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:kt097t41np9ii08kn8darsqd2s75tujukq@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
> >nyhedsmeddelelse:pt587to3bgsfv5jtd24p4dbjll8gr4rvvu@4ax.com...
> >> "Anders Jorga" <anders.jorga@city.dk> mælte sligt:
> >> >"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev:
>
Jeg kan stadig hverken se nogen som helst af Anders´, Andreas´ eller
Henriks indlæg

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:

>Jeg kan stadig hverken se nogen som helst af Anders´, Andreas´ eller
>Henriks indlæg

Det er tilsyneladende TeleDanmark, der er kræsen og sorterer deres
indlæg fra, men hvorfor - det skal jeg ikke kunne sige.

Det kan derimod TeleDanmarks newsadmin, som du kan komme i kontakt med
ved at skrive i TeleDanmarks interne gruppe, tele.internet. Skriv et
venligt indlæg der, hvor du spørger ham, hvorfor du ikke kan se bl.a.
følgende indlæg:
<94rnpl$1su1$2@news.cybercity.dk>, <95174v$1m27$1@news.cybercity.dk>,
<j1%c6.306$n85.7112@news.get2net.dk>, <95229k$vid$2@news.cybercity.dk>,
<9524rr$16r8$1@news.cybercity.dk>, <hEZc6.264$n85.5752@news.get2net.dk>,
<951dl9$2anl$1@news.cybercity.dk>, <951coi$27l5$1@news.cybercity.dk> og
<jEZc6.265$n85.5752@news.get2net.dk>.

Husk i øvrigt at nævne, at det ikke er fordi indlægene starter med "Sv:"
i subjekt.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:hlc97to4q6haou0iiamvu9tjtn8tfesbqj@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>
> Det kan derimod TeleDanmarks newsadmin, som du kan komme i kontakt med
> ved at skrive i TeleDanmarks interne gruppe, tele.internet. Skriv et
> venligt indlæg der, hvor du spørger ham, hvorfor du ikke kan se bl.a.
> følgende ...

Jeg har nu sendt et indlæg, så må vi se

Mr. D

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:kt097t41np9ii08kn8darsqd2s75tujukq@4ax.com...

[ ... ]
> [ ... ] Jeg har hørt fra flere andre, at de hverken
> kan se Anders' eller Andreas' indlæg.

Gad vide hvor mange der kan se mine indlæg?

--
Med venlig hilsen
Andreas Falck
--
Der har en artikel om Profetierne i Daniels Bog på sin hjemmeside
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-045.htm
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:TIcd6.16455$fa3.805690@news010.worldonline.dk...

> > [ ... ] Jeg har hørt fra flere andre, at de hverken
> > kan se Anders' eller Andreas' indlæg.
>
> Gad vide hvor mange der kan se mine indlæg?

Hvilket indlæg??

Niels

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:pt587to3bgsfv5jtd24p4dbjll8gr4rvvu@4ax.com...
> "Anders Jorga" <anders.jorga@city.dk> mælte sligt:

> >Et element i denne del af debatten er endnu ikke nævnt: nemlig
> >"ærbødig tiltaleform" (jeg ved ikke hvad det korrekte grammatiske
> >betegnelse er). I gamle dage sagde man "De" og "Deres" o.s.v.
> >når man
>
> Man sagde dog ikke "kongerne", når man mente kongen. Desuden
> bruges "'ælohîm" generelt - uden hensyn til, om der er tale om
> tiltale eller omtale.

Ja, det var rent faktisk også min tanke - som du altså blot fik
formuleret langt bedre end jeg formåede det. Tak for det Rasmus. Håber
jeg kan gøre gengæld en anden gang.

> Men i forekommer det mig sandsynligt, at den germanske praksis
> med at bruge flertalsstedord i stedet for entalsstedord for at
> markere høflig tiltale, er udtryk for en tankegang, der ligner den
> semitiske med, at man sætter ord i flertal for at understrege
> deres storhed, ophøjethed osv.

Igen fik du det faktisk udtrykt bedre end jeg kunne.

> >Det er denne "ærbødighedsform" der er brugt når der på
> >hebraisk er brugt flertalsformen af ordet gud om Gud.
>
> Virkelig? Det må jeg hellere fortælle min lærer. Du skal tro han
> bliver glad for endelig at få det at vide efter at hebræiskkyndige
> har stredes om det i århundreder

Bemærk at jeg helt fra starten gjorde opmærksom på, at jeg i mangel af
et rigtig godt udtryk "opfandt" mit eget, for på den måde at forsøge
at udtrykke min mening derigennem.

Men hvis du nu kombinerer det jeg har givet udtryk for, med det du
selv er kommet frem med, ja så ser vi at der faktisk ikke er forskel
på det du og jeg siger i denne forbindelse. Men "opportunist" som du
er, har du vel ikke mulighed for at "ville se dette" )

> >Og det har intet med treenigheden at gøre. Og jeg tror heller ikke
> >man kan finde noget belæg for at denne hebraiske flertalsform
> >egentlig er andet end "ærbødighedsformen".
>
> Spørgsmålet er i første gang ikke "om man kan finde noget
> belæg for, at denne hebræiske flertalsform er andet end
> ærbødighedsformen", men om man kan finde noget, der tyder
> på, at det *er* en sådan "ærbødighedsform". Første skridt kunne
> være at sandsynliggøre, at en sådan ærbødighedsform
> faktisk *findes* på hebræisk. Derimod må man se på lignende
> fænomener (ord, der forekommer i flertal) og forsøge at finde en
> forklaringsmodel, der passer på dem alle. Der findes nemlig andre
> ord, der opfører sig som »'ælohîm« - f.eks. »nehârôt« (havet),
> "majim" (vand) og "shâmajim" (himmel).

Og hermed har du underbygget mit udsagn som værende endda meget
sandsynlig. Og lad være med at hænge dig i at jeg skrev
"ærbødighedsform", brug Randers Reb i stedet )

> >Vi må jo ikke glemme at de kristne i det første århundrede e.Kr.
> >ikke havde andet Helligskrift end Det Gamle Testamente, og hvis
> >de deri kunne finde belæg for Logos-Kristologien så kan vi vel
> >også finde den deri.
>
> Antager du, at de første kristne kunne finde belæg for
> logos-kristologien i GT?

Ja! - Og desuden også for Visdoms-Kristologien og
Messias-Kristologien.

> Hvorfor?

På grund af kilderne. Og her skal blot nævnes nogle få navne: Meliton
af Sardes, De eldste i Smyrna, Ireneus, Tertullian. Og ikke mindst
litteraturen omkring striden med arianerne, ikke mindst Eusebius af
Cæsarea.

"Logos" var allerede før Jesu tid, af jøderne, blevet identificeret
med "Visdommen". Og det er denne teologi der findes i NT og blandt de
tidligste kristne skribenter, som basis for deres lære om Jesus som
Guds Søn som en del af Guddommen. Altså "begyndelsen" på
treenighedslæren som i begyndelsen nok mere var di-nitarisk end den
var tri-nitarisk.

Både "Visdoms-Kristologien", "Logos-Kristologien" og
"Messias-Kristologien" er jo alle sammen aspekter af den samme "sag",
nemlig forsøg på forståelsen af "Gud" og "Guddommen". Det er jo en
vel

---

Da der er nogle (måske mange) der ikke har kunnet læse mine indlæg,
repostes disse igen - da jeg har fået flere opfordringer dertil.

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:pt587to3bgsfv5jtd24p4dbjll8gr4rvvu@4ax.com...
> "Anders Jorga" <anders.jorga@city.dk> mælte sligt:

> >Et element i denne del af debatten er endnu ikke nævnt: nemlig
> >"ærbødig tiltaleform" (jeg ved ikke hvad det korrekte grammatiske
> >betegnelse er). I gamle dage sagde man "De" og "Deres" o.s.v.
> >når man
>
> Man sagde dog ikke "kongerne", når man mente kongen. Desuden
> bruges "'ælohîm" generelt - uden hensyn til, om der er tale om
> tiltale eller omtale.

Ja, det var rent faktisk også min tanke - som du altså blot fik
formuleret langt bedre end jeg formåede det. Tak for det Rasmus. Håber
jeg kan gøre gengæld en anden gang.

> Men i forekommer det mig sandsynligt, at den germanske praksis
> med at bruge flertalsstedord i stedet for entalsstedord for at
> markere høflig tiltale, er udtryk for en tankegang, der ligner den
> semitiske med, at man sætter ord i flertal for at understrege
> deres storhed, ophøjethed osv.

Igen fik du det faktisk udtrykt bedre end jeg kunne.

> >Det er denne "ærbødighedsform" der er brugt når der på
> >hebraisk er brugt flertalsformen af ordet gud om Gud.
>
> Virkelig? Det må jeg hellere fortælle min lærer. Du skal tro han
> bliver glad for endelig at få det at vide efter at hebræiskkyndige
> har stredes om det i århundreder

Bemærk at jeg helt fra starten gjorde opmærksom på, at jeg i mangel af
et rigtig godt udtryk "opfandt" mit eget, for på den måde at forsøge
at udtrykke min mening derigennem.

Men hvis du nu kombinerer det jeg har givet udtryk for, med det du
selv er kommet frem med, ja så ser vi at der faktisk ikke er forskel
på det du og jeg siger i denne forbindelse. Men "opportunist" som du
er, har du vel ikke mulighed for at "ville se dette" )

> >Og det har intet med treenigheden at gøre. Og jeg tror heller ikke
> >man kan finde noget belæg for at denne hebraiske flertalsform
> >egentlig er andet end "ærbødighedsformen".
>
> Spørgsmålet er i første gang ikke "om man kan finde noget
> belæg for, at denne hebræiske flertalsform er andet end
> ærbødighedsformen", men om man kan finde noget, der tyder
> på, at det *er* en sådan "ærbødighedsform". Første skridt kunne
> være at sandsynliggøre, at en sådan ærbødighedsform
> faktisk *findes* på hebræisk. Derimod må man se på lignende
> fænomener (ord, der forekommer i flertal) og forsøge at finde en
> forklaringsmodel, der passer på dem alle. Der findes nemlig andre
> ord, der opfører sig som »'ælohîm« - f.eks. »nehârôt« (havet),
> "majim" (vand) og "shâmajim" (himmel).

Og hermed har du underbygget mit udsagn som værende endda meget
sandsynlig. Og lad være med at hænge dig i at jeg skrev
"ærbødighedsform", brug Randers Reb i stedet )

> >Vi må jo ikke glemme at de kristne i det første århundrede e.Kr.
> >ikke havde andet Helligskrift end Det Gamle Testamente, og hvis
> >de deri kunne finde belæg for Logos-Kristologien så kan vi vel
> >også finde den deri.
>
> Antager du, at de første kristne kunne finde belæg for
> logos-kristologien i GT?

Ja! - Og desuden også for Visdoms-Kristologien og
Messias-Kristologien.

> Hvorfor?

På grund af kilderne. Og her skal blot nævnes nogle få navne: Meliton
af Sardes, De eldste i Smyrna, Ireneus, Tertullian. Og ikke mindst
litteraturen omkring striden med arianerne, ikke mindst Eusebius af
Cæsarea.

"Logos" var allerede før Jesu tid, af jøderne, blevet identificeret
med "Visdommen". Og det er denne teologi der findes i NT og blandt de
tidligste kristne skribenter, som basis for deres lære om Jesus som
Guds Søn som en del af Guddommen. Altså "begyndelsen" på
treenighedslæren som i begyndelsen nok mere var di-nitarisk end den
var tri-nitarisk.

Både "Visdoms-Kristologien", "Logos-Kristologien" og
"Mess

---

"Anders Jorga" <anders.jorga@city.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Virkelig? Det må jeg hellere fortælle min lærer. Du skal tro han
>>bliver glad for endelig at få det at vide efter at hebræiskkyndige
>>har stredes om det i århundreder

>Bemærk at jeg helt fra starten gjorde opmærksom på, at jeg i mangel af
>et rigtig godt udtryk "opfandt" mit eget, for på den måde at forsøge
>at udtrykke min mening derigennem.

Jojo, jeg synes bare, det var morsomt, at du udtalte dig så kategorisk,
når der nu faktisk er en del uenighed om spørgsmålet.

>Men "opportunist" som du er, har du vel ikke mulighed for at "ville se dette" )

Hovsa - kan du så se at lade din tale være ja, ja eller nej, nej. Jeg
har ikke noget imod smilies, men de passer ikke sammen med fornærmelser.

Men i øvrigt: Jo, som jeg selv skriver i mit indlæg, er tankegangen bag
antageligvis den samme.

>>Hvorfor?

>På grund af kilderne. Og her skal blot nævnes nogle få navne: Meliton
>af Sardes, De eldste i Smyrna, Ireneus, Tertullian. Og ikke mindst
>litteraturen omkring striden med arianerne, ikke mindst Eusebius af
>Cæsarea.

Spændende, men finder de virkelig "logos"-kristologien udtrykt i GT?
Eller bare antydet? Kan du give et eksempel eller to?

>"Logos" var allerede før Jesu tid, af jøderne, blevet identificeret
>med "Visdommen".

Allerede før Jesu tid? Jeg kender til, at Philon identificerer visdom og
logos (han personificerer den dog ikke), men vidste ikke, at nogen
gjorde det før ham. Hvem snakker vi om?

>Og det er denne teologi der findes i NT

Well, i Johannes i hvert fald

>Det er jo en velkendt sag at allerede jøderne på Jesu tid var bekendt og
>fortrolig med Gud som Faderen og "Visdommen" (eller Logos") som en
>"sønnefigur".

Som "sønnefigur"? Jeg kendte til, at chockmah, visdommen, blev
personificeret (vist oftest som en kvinde), men som en sønnefigur? Igen
må du oplyse mig

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:l1197t42b4md1h6m69dtginio4c6a053n9@4ax.com...
> "Anders Jorga" <anders.jorga@city.dk> mælte sligt:

[ ... ]
> >Men "opportunist" som du er, har du vel ikke
> mulighed for at "ville se dette" )
>
> Hovsa - kan du så se at lade din tale være ja, ja eller
> nej, nej. Jeg har ikke noget imod smilies, men de
> passer ikke sammen med fornærmelser.

Jeg ser da ikke at Anders har benyttet sig af fornærmelser mod dig i
denne tråd!

Du er jo selv kommet med udtalelser der nemt kan tolkes hen imod at du
ser det som en særlig dyd at være lidt i opposition mod den "stærke"
kristne bibeltrofaste forståelse af trosgrundlaget.

På denne baggrund, set i sammenhæng med Anders' brug af både " " og
smilies med glimt i øjet, kan ikke jeg se at der skulle være tale om
noget grænsende til fornærmelser. Så mon ikke du lige var en lille
smule tyndhudet her

--
Med venlig hilsen
Andreas Falck
--
Der har en artikel om Profetierne i Daniels Bog på sin hjemmeside
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-045.htm
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.com> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>> "Anders Jorga" <anders.jorga@city.dk> mælte sligt:

>>>Men "opportunist" som du er, har du vel ikke
>>mulighed for at "ville se dette" )

>>Hovsa - kan du så se at lade din tale være ja, ja eller
>>nej, nej. Jeg har ikke noget imod smilies, men de
>>passer ikke sammen med fornærmelser.

>Jeg ser da ikke at Anders har benyttet sig af fornærmelser mod dig i
>denne tråd!

Dette er egentlig ikke noget, jeg gider tærske langhalm på. Jeg bryder
mig bare ikke om, når folk er uegentlige.

>Du er jo selv kommet med udtalelser der nemt kan tolkes hen imod at du
>ser det som en særlig dyd at være lidt i opposition mod den "stærke"
>kristne bibeltrofaste forståelse af trosgrundlaget.

Ja?

>På denne baggrund, set i sammenhæng med Anders' brug af både " " og
>smilies med glimt i øjet, kan ikke jeg se at der skulle være tale om
>noget grænsende til fornærmelser.

Nej, som "krampekristen" har du vel ikke "mulighed" for at kunne give
mig medhold imod "Anders", selvom jeg har ret )))))))

Nej, vel?

EOD.


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:l1197t42b4md1h6m69dtginio4c6a053n9@4ax.com...

[ ... ]
> Hovsa - kan du så se at lade din tale være ja, ja eller nej, nej.
> Jeg har ikke noget imod smilies, men de passer ikke sammen
> med fornærmelser.

Undskylder og beklager - det var langt fra ment som nogen fornærmelse
af dig.

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

Da der er nogle (måske mange) der ikke har kunnet læse mine indlæg,
repostes disse igen - da jeg har fået flere opfordringer dertil.

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:94opkr$446$1@news.inet.tele.dk...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:n8or6tomosj9bmld3r11pvrluv6bn2g2oc@4ax.com...
> > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:

> > >Tak for et grundigt svar Rasmus, men jeg havde dog forventet
> > > lidt støtte, til treenigheds læren, hos dig.
> >
> > Den kan jeg desværre ikke give. En sådan fortolkning er ret så
> > anakronistisk. Som religionsvidenskabsstuderende vil jeg holde
> > på, at man bliver nødt til at forstå de gammeltestamentlige
> > tekster på deres egne præmisser - dvs. ud fra den begrebs-
> > og forestillingsverden, de er skrevet ud fra og som kommer
> > til udtryk i dem. Og en treenighedstanke er intetsteds at finde
> > i det gamle testamente og heller ikke i samtidige skrifter.
> > I senere jødedom udvikler der sig delvist noget der ligner,
> > men det kan Simon fortælle mere om
>
> Selvom du ikke kan/vil støtte treenighedslæren, på baggrund af
> *Gudsnavnet i flertalsform*, bringer jeg aligevel et par citater som
> støtter treenigheden, på dette grundlag.
>
> Dave Hunt- Global peace - side 238.
>
> Sidney Collet - Sanhets bok (norsk titel) side 166-167.
>
> Oskar E. Indergaard - Jesu genkomst. bind 5 - side 383-384.
>
> [Om - 5Mos.6,4.]
>
> [ citaterne klippet ].
>
> Rasmus, jeg ved godt, at du sikkert ikke er enig i disse
> konklusioner, men sammenholdt med de øvrige argumenter
> vi har for "treenighedslæren" syntes jeg, at dette med
> "flertalsformen" er endnu en indikation, til støtte for den
> treeenige Gud, som Bibelen beskriver. Der findes jo *entals*
> ord/begreber, som kunne være brugt, istedet for *flertals*
> ordene/begreberne.

Et element i denne del af debatten er endnu ikke nævnt: nemlig
"ærbødig tiltaleform" (jeg ved ikke hvad det korrekte grammatiske
betegnelse er). I gamle dage sagde man "De" og "Deres" o.s.v. når man

ville vise ærbødighed, respekt og høflighed når man talte til en anden
person. Kongelige bruger også flertalsformen: "Vi gør vitterligt"
siger regerende konger og dronninger.

Det er denne "ærbødighedsform" der er brugt når der på hebraisk er
brugt flertalsformen af ordet gud om Gud. Og det har intet med
treenigheden at gøre. Og jeg tror heller ikke man kan finde noget
belæg for at denne hebraiske flertalsform egentlig er andet end
"ærbødighedsformen".

Jeg er i øjeblikket i gang med et lidt større studium (som et led i
debatten i tråden "Jesus og Guddommen", - og jeg ved godt at jeg
skylder et par svar!) om netop de elementer i GT der kunne få NT's
forfattere til at formulere "Fader Søn"-tankerne. Altså at Gud havde
en Søn (som var Gud på samme måde som Faderen var Gud).

Efter det jeg foreløbigt har fundet frem til, ser det ud til, at vi
skal finde løsningen i Visdoms-teologien som den var formuleret i
1.århundrede før og efter vor tidsregnings begyndelse.
Logos-Kristologien bygger nemlig på denne Visdomsteologi og har sin
udspring derfra.

Vi må jo ikke glemme at de kristne i det første århundrede e.Kr. ikke
havde andet Helligskrift end Det Gamle Testamente, og hvis de deri
kunne finde belæg for Logos-Kristologien så kan vi vel også finde den
deri. Og det er jo lige præcis hvad vi kan, hvis vi forsøger at se det
med samme øjne som de gjorde dengang.

Og der er faktisk en hel del der tyder på at man i det første
århundrede ikke var tri-nitariske i deres gudsopfattelse, men nærmere
di-nitariske!!

> Dog finder jeg, at 1Joh.5,7. stadigvæk er det "bedste" og
> "klareste" udtryk, for tredelingen i Guddommen og i den forbindelse,
> har jeg fundet yderligere argumenter, til støtte for "kommaets"
> fulde berettigelse, i den kanoniserede skrift. Dette argument
> er af gramatisk karrakter, men det kan vi jo vende

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse news:94opkr$446$1@news.inet.tele.dk...

> Rasmus, jeg ved godt, at du sikkert ikke er enig i disse konklusioner, men
> sammenholdt med de øvrige argumenter vi har for "treenighedslæren" syntes
> jeg, at dette med "flertalsformen" er endnu en indikation, til støtte for
> den treeenige Gud, som Bibelen beskriver.

Det forekommer mig, du sætter dig mellem
to stole, når du formulerer baggrunden for en
treenig gud.

Den oprindelige tanke med ideen om Gud
som person var vel i en anden betydning
af ordet person, end den vi bruger idag:
nemlig maske (eller fremtrædelsesform),

Altså Jesus og helligånden var i virkeligheden
Gud, blot i forskellige manifestationer, således
Gud var både en og flere, men dog stadig den
samme.

Din opfattelse ligner polyteisme, noget der vel
var kirkefædrene fremmed, og ihvertfald, som
jeg læser det, Jesus og apostlene, fremmed.

Egentligt undrer det mig, at netop du holder så
stærkt fast i treenigheden. Er det ikke netop her
den uhellige forening af romerrige og kirke
virkeligt starter.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

erik.dalgas@mail.dk
Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:oZmc6.12127$fa3.597183@news010.worldonline.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:94opkr$446$1@news.inet.tele.dk...
>
> > Rasmus, jeg ved godt, at du sikkert ikke er enig i disse konklusioner,
men
> > sammenholdt med de øvrige argumenter vi har for "treenighedslæren"
syntes
> > jeg, at dette med "flertalsformen" er endnu en indikation, til støtte
for
> > den treeenige Gud, som Bibelen beskriver.
>
> Det forekommer mig, du sætter dig mellem
> to stole, når du formulerer baggrunden for en
> treenig gud.

På ingen måde, kære Vidal.

> Den oprindelige tanke med ideen om Gud
> som person var vel i en anden betydning
> af ordet person, end den vi bruger idag:
> nemlig maske (eller fremtrædelsesform),
>
> Altså Jesus og helligånden var i virkeligheden
> Gud, blot i forskellige manifestationer, således
> Gud var både en og flere, men dog stadig den
> samme.

Aha, men hvis du mener, at Gud, er i absolut ental, hvordan vil du så
forklare, de udsagn i NT, som beskriver "treenigheden" i aktion ?

Eks.

Men da Jesus var blevet døbt, steg han straks op af vandet, og se, Himlene
åbnedes, og han så Guds Ånd dale ned som en due og komme over ham. Og se,
der lød en røst fra Himlene, som sagde: »Denne er min Søn, den elskede; i
ham har jeg velbehag.« Matt.3,16-17.

> Din opfattelse ligner polyteisme, noget der vel
> var kirkefædrene fremmed, og ihvertfald, som
> jeg læser det, Jesus og apostlene, fremmed.

Så så, Vidal, drag nu ikke forhastede konklusioner. Du "overser" *enheden*
hos de tre i guddommen. Der kan tales om et "mysterium" som ikke "fattes"
uden *tro*, men polytisme, nej.

> Egentligt undrer det mig, at netop du holder så
> stærkt fast i treenigheden. Er det ikke netop her
> den uhellige forening af romerrige og kirke
> virkeligt starter.

Det er her, et stridsspørgsmål bliver behandlet, af det der *senere* blev
til den Romersk katolske kirke. foreningen af romerriget og kirken, var en
proces, der gør det vanskeligt at fastslå, præcis "hvorfor" det skete. Men
jeg mener nu, at det var et spørgsmål om "magt", ikke lære, der førte til
det uhellige. Jeg har læst, at Konstantin senere, veg fra den beslutning,
han selv var med til at beslutte, i Nikæa, hvilket viser, at
lærespørgsmålene hos ham, var et "vidt begreb". Guds ske tak og lov, var der
andre, som forsvarede "treenigheden" og fastholdt læren.

Mvh

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse news:94t2ee$q3g$1@news.inet.tele.dk...

> erik.dalgas@mail.dk
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en

ED:
> Aha, men hvis du mener, at Gud, er i absolut ental

Det siger Gud vel selv, mener du ikke
det?

> , hvordan vil du så
> forklare, de udsagn i NT, som beskriver "treenigheden" i aktion ?

[...]

> Matt.3,16-17.

Der står ikke en brik om treenighed her.

[...]

> Så så, Vidal, drag nu ikke forhastede konklusioner. Du "overser" *enheden*
> hos de tre i guddommen. Der kan tales om et "mysterium" som ikke "fattes"
> uden *tro*, men polytisme, nej.

Jeg prøvede at spørge dig om, der var en
enhed mellem de tre, men det afviste du jo.

En gud=monoteisme, flere guder=polyteisme.
Du siger, at der ikke er bare en, men hele tre
guder. Altså er du efter de præmisser polyteist.

Det forekommer mig paradoksalt, du angriber
vor stakkels mormon, undskyld SDH'er, for at
være polyteist, selvom han hævder, han tilbeder
én gud, mens du klart tilkendegiver, du har tre og
hævder ikke at være det..

Jeg har en mistanke om, du mener, du ikke
er polyteist, fordi en kristen kan godt have tre
guder uden at være polyteist. Men ingen andre
kan. Har jeg ret?

[...]

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

erik.dalgas@mail.dk
Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:qzae6.22897$l57.973691@news000.worldonline.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:94t2ee$q3g$1@news.inet.tele.dk...
>
> > erik.dalgas@mail.dk
> > Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
>
> ED:
> > Aha, men hvis du mener, at Gud, er i absolut ental
>
> Det siger Gud vel selv, mener du ikke
> det?

Nej. (ikke absolut, ental)

> > , hvordan vil du så
> > forklare, de udsagn i NT, som beskriver "treenigheden" i aktion ?
>
> [...]
>
> > Matt.3,16-17.
>
> Der står ikke en brik om treenighed her.

Kommer an på, hvordan du læser. Hvis man som jeg, tror på "treenigheden" ses
guddommen i aktion, i disse vers.

> > Så så, Vidal, drag nu ikke forhastede konklusioner. Du "overser"
*enheden*
> > hos de tre i guddommen. Der kan tales om et "mysterium" som ikke
"fattes"
> > uden *tro*, men polytisme, nej.
>
> Jeg prøvede at spørge dig om, der var en
> enhed mellem de tre, men det afviste du jo.

Nej det afviste jeg ikke, der er en enhed, mellem de tre. Det jeg afviser er
at Gud står i absolut ental og at det bruges til at skille Sønnens og Hellig
Åndens, guddommelighed, fra Faderens

> En gud=monoteisme, flere guder=polyteisme.
> Du siger, at der ikke er bare en, men hele tre
> guder. Altså er du efter de præmisser polyteist.

Bibelens Gud, EN og dog TRE. Du kan kalde det hvad du vil. Jeg og en lang
række andre, kalde det den "treenige-Gud".

> Det forekommer mig paradoksalt, du angriber
> vor stakkels mormon, undskyld SDH'er, for at
> være polyteist, selvom han hævder, han tilbeder
> én gud, mens du klart tilkendegiver, du har tre og
> hævder ikke at være det..

Jeg har ikke angrebet ham for at være polytist (endnu

Men jeg har angrebet hans syn på Jesu guddommelighed.

Jeg har ikke tre guder, men EN, som dog er TRE (et mysterium, Vidal)

> Jeg har en mistanke om, du mener, du ikke
> er polyteist, fordi en kristen kan godt have tre
> guder uden at være polyteist. Men ingen andre
> kan. Har jeg ret?

Nej det har du ikke.

Mvh

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse news:95beef$d1m$1@news.inet.tele.dk...

> Jeg har ikke tre guder, men EN, som dog er TRE

Når det ikke er tre manifestationer af samme
gud, og heller ikke tre forskellige guder, hvad
er da den tredje mulighed?

> (et mysterium, Vidal)

Så afmystificer.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

erik.dalgas@mail.dk
Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:PKee6.19005$fa3.1010294@news010.worldonline.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:95beef$d1m$1@news.inet.tele.dk...
>
> > Jeg har ikke tre guder, men EN, som dog er TRE
>
> Når det ikke er tre manifestationer af samme
> gud, og heller ikke tre forskellige guder, hvad
> er da den tredje mulighed?

En guddom, bestående af tre *ligeværdige* "væsner/personer". Disse *suplere*
hinanden og repræsentere *uundværlige* "sider/funktioner" i guddommen.

> > (et mysterium, Vidal)
>
> Så afmystificer.

Det er jo også hvad jeg har forsøgt, Vidal. Både i denne tråd, og i trådene
("den gode tone" og "Jesus og guddommen".)

Jeg vil opfordre dig til at "blande" dig i disse og komentere/spørge udfra
den allerede eksisterende debat. For at "gentage" mig selv her, ser jeg
ingen mening i, (medmindre du spørger mig, mere konkret).

Mvh

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse news:95bv28$j1h$1@news.inet.tele.dk...

> Jeg vil opfordre dig til at "blande" dig i disse og komentere/spørge udfra
> den allerede eksisterende debat. For at "gentage" mig selv her, ser jeg
> ingen mening i, (medmindre du spørger mig, mere konkret).

Fra div nyheds indlæg, Erik Dalgas skrev:

> Tag en alm. dansk Bibel. Læs Joh 1. Så har du en god grund, til at *tro*
> på, at den etablerede treenighedslære, er i fuld overenstemmelse med Guds
> Ord.

Johannes er jo mere en teologi end en
kilde til Jesus' ord. Det kan vi vel godt
være enige om.

> Det der er *vigtigt*, er *ligeværdigheden*, i det indbyrdes forhold, i
> Guddommen. Det er der vi først og fremmest skiller og ikke hvorvidt enheden,
> i sin billedige fremtræden, kan/skal forklares. Gud er ånd og derfor er det
> en kompliceret opgave, at forklare, "hvordan han ser ud". Jeg mener heller
> ikke, at det har nogen betydning, at/om vi kan forklare det, så
> "negleklipperen" og "maskeskiftet", kan du godt afvise, uden at det i mine
> øjne, "reelt" har en betydning

Hvis du vil bevare Guds enhed, findes der
vel ikke bedre analogi end negleklipperen
i din forståelse med de tre funktioner.

> Treenighedslæren blev forsvaret lang tid før mødet i Nikæa. Hvis du har
> fulgt lidt med i debatten om 1Joh.5,7. Vil du vide, at der meget tidligt, er
> stor støtte for treenigheden, hvilket også betød at den lære sejrede.

Treenigheden er altså en følge af en
afstemning?

> Det tætteste vi kommer, på ordet
> "treenighed", er i GT, 5Mos.6,4. og i NT. 1Joh.5,7.

5Mos 6:

4 Hør, Israel! HERREN vor Gud, HERREN er een.

De fleste ville nok tage dette som et udtryk
for, at treenigheden ikke findes.

1Joh.5:

6 Han er den, som kom med Vand og Blod, Jesus Kristus;
ikke med Vandet alene, men med Vandet og med Blodet;
og det er Ånden, som vidner, thi Ånden er Sandheden.
7 Thi tre ere de, som vidne:
8 Ånden og Vandet og Blodet; og disse tre forene sig til eet.

Jeg troede du talte om Faderen, Sønnen og
helligånden. Det er der jo ikke tale om her. Gud
er ikke vand.

> Enten *kan* du ikke, eller også *vil* du ikke, indse, at det er
> *ligeværdigheden*, i den guddom, Bibelen *beskriver* som "tre", der er det
> vigtige.

Hvor i biblen beskrives guddommen som 'tre'?

> Treenigheden er skabt, på *det* grundlag, at ordet ikke findes, i
> Bibelen, er faktisk underordnet

Altså treenigheden er skabt? Af hvem, kirkefædrene?

> Treenighedslæren, er et afgørende punkt, for den sidestiller jo Jesus
> (Ordet), med Faderen. Spørgsmålet er ikke så meget, hvordan de er et, men om
> Jesus er skaberen, eller om han er skabt selv, af Faderen.

I åbenbaringen er det helt tydeligt at magten
*overdrages* til Jesus. Hvis han i forvejen *er*
Gud, skulle det vel ikke være nødvendig.

> Jeg kan godt se problemstillingen, du giver udtryk for. Der er tale om
>"flere" personer, i Guddommen, det viser Bibelen, klart og tydligt.

Klart og tydeligt. Hvor lige?

> Men det
> er deres indbyrdes forhold, der kan forvirre - tre, men aligevel et.

Ja, det er jo det uafklarede mysterium, som
jeg godt kunne tænke mig at få klarhed over.
Du siger jo andetsteds, det handler om tre
adskilte entiteter.

> For mig at se, betyder det, at Jesus (Ordet), i fks. skabelsen, udfyldte en
> funktion i skaberværket. Faderen en anden og ligså, Hellig Ånden en tredje.
> Alle tre funktioner, er/var nødvendige, og udtryk for en enhed.

Det er helt klart spekulation fra din side. Du
finder intet belæg i biblen for dette.

> Faderen : Den befalende.

> Jesus : Det udgående Ord.

> Helligånden : Den udførende kraft.

> Mao : Faderen befaler - Ordet går ud - Hellig Ånden udføre.

Det er spekulation over Johs 1?

> Et billede, der kommer fint frem, i de fire evangelier. Hvor Kristus Jesus
> (Ordet), handler på Faderens befalinger, i Hellig Åndens kraft.

Men det siger ikke noget om tr

---

erik.dalgas@mail.dk
Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:pBge6.23033$l57.989949@news000.worldonline.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:95bv28$j1h$1@news.inet.tele.dk...
>
> > Jeg vil opfordre dig til at "blande" dig i disse og komentere/spørge
udfra
> > den allerede eksisterende debat. For at "gentage" mig selv her, ser jeg
> > ingen mening i, (medmindre du spørger mig, mere konkret).
>
> Fra div nyheds indlæg, Erik Dalgas skrev:
>
> > Tag en alm. dansk Bibel. Læs Joh 1. Så har du en god grund, til at *tro*
> > på, at den etablerede treenighedslære, er i fuld overenstemmelse med
Guds
> > Ord.
>
> Johannes er jo mere en teologi end en
> kilde til Jesus' ord. Det kan vi vel godt
> være enige om.

NEJ, det kan vi sandelig ikke blive enige om. Joh.Evangeliet er Guds Ord, på
lige fod med resten af skriften. Og Joh1. fortæller mig, at Jesus/Ordet
var til, før noget andet, var det. dermed er Jesus ikke selv en del af det
skabte, men skaberen selv.

> > Det der er *vigtigt*, er *ligeværdigheden*, i det indbyrdes forhold, i
> > Guddommen. Det er der vi først og fremmest skiller og ikke hvorvidt
enheden,
> > i sin billedige fremtræden, kan/skal forklares. Gud er ånd og derfor er
det
> > en kompliceret opgave, at forklare, "hvordan han ser ud". Jeg mener
heller
> > ikke, at det har nogen betydning, at/om vi kan forklare det, så
> > "negleklipperen" og "maskeskiftet", kan du godt afvise, uden at det i
mine
> > øjne, "reelt" har en betydning
>
> Hvis du vil bevare Guds enhed, findes der
> vel ikke bedre analogi end negleklipperen
> i din forståelse med de tre funktioner.

Jeg ved det ikke, Vidal. Analogi må ikke komme i vejen, for det skrevne ord.
I *tro* fattes dette. Negleklipperen og maskeskiftet er ikke *mine*
forklaringer og jeg vil heller ikke forsøge mig, med ligende udlægninger.

> > Treenighedslæren blev forsvaret lang tid før mødet i Nikæa. Hvis du har
> > fulgt lidt med i debatten om 1Joh.5,7. Vil du vide, at der meget
tidligt, er
> > stor støtte for treenigheden, hvilket også betød at den lære sejrede.
>
> Treenigheden er altså en følge af en
> afstemning?

Hvad får dig til at tro det ?

> > Det tætteste vi kommer, på ordet
> > "treenighed", er i GT, 5Mos.6,4. og i NT. 1Joh.5,7.
>
> 5Mos 6:
>
> 4 Hør, Israel! HERREN vor Gud, HERREN er een.
>
> De fleste ville nok tage dette som et udtryk
> for, at treenigheden ikke findes.

Ja og det er der også mange der gør. Men Gud (Elohim) er i flertal, således
at verset`s nøjagtige ordlyd er.

Hør Israel! Herren vore [Guder], Herren er en. 5Mos.6,4.

Om dette har jeg jo beskrevet, Vidal.

> 1Joh.5:
>
> 6 Han er den, som kom med Vand og Blod, Jesus Kristus;
> ikke med Vandet alene, men med Vandet og med Blodet;
> og det er Ånden, som vidner, thi Ånden er Sandheden.
> 7 Thi tre ere de, som vidne:
> 8 Ånden og Vandet og Blodet; og disse tre forene sig til eet.
>
> Jeg troede du talte om Faderen, Sønnen og
> helligånden. Det er der jo ikke tale om her. Gud
> er ikke vand.

Se de samme vers, i King James Bibelen.

Også dette har jeg skrevet om, Vidal.

> > Enten *kan* du ikke, eller også *vil* du ikke, indse, at det er
> > *ligeværdigheden*, i den guddom, Bibelen *beskriver* som "tre", der er
det
> > vigtige.
>
> Hvor i biblen beskrives guddommen som 'tre'?

1Joh.5,7. KJV.

At selve ordet, treenighed, ikke findes, bekymre ikke mig. For læren bygger
på en lang række skiftsteder og forhold, hele vejen igennem Bibelen.

> > Treenigheden er skabt, på *det* grundlag, at ordet ikke findes, i
> > Bibelen, er faktisk underordnet
>
> Altså treenigheden er skabt? Af hvem, kirkefædrene?

Hvem der har udformet læren, ved jeg ikke. Men jeg ser ingen grund til at
være uenig i den, for jeg "ser" treenigheden, selv (i tro)

> > Treenighedslæren, er et afgørende punkt, for den sidestiller jo Jesus
> > (Ordet), med Faderen.

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse news:95diof$ghv$1@news.inet.tele.dk...
> erik.dalgas@mail.dk
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:pBge6.23033$l57.989949@news000.worldonline.dk...

> > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:95bv28$j1h$1@news.inet.tele.dk...

> > 5Mos 6:
> >
> > 4 Hør, Israel! HERREN vor Gud, HERREN er een.
> >
> > De fleste ville nok tage dette som et udtryk
> > for, at treenigheden ikke findes.
>
> Ja og det er der også mange der gør. Men Gud (Elohim) er i flertal, således
> at verset`s nøjagtige ordlyd er.
>
> Hør Israel! Herren vore [Guder], Herren er en. 5Mos.6,4.
>
> Om dette har jeg jo beskrevet, Vidal.

Og det er blevet afvist, som en valid
forståelse af pågældende tekststykke.

[...]
> > Jeg troede du talte om Faderen, Sønnen og
> > helligånden. Det er der jo ikke tale om her. Gud
> > er ikke vand.
>
> Se de samme vers, i King James Bibelen.

> Også dette har jeg skrevet om, Vidal.

Jo, men jeg troede ikke du ville fastholde en
(her) så kontroversiel oversættelse.

> > Hvor i biblen beskrives guddommen som 'tre'?
>
> 1Joh.5,7. KJV.

Ja i en oversættelse, man længst har forladt.

> At selve ordet, treenighed, ikke findes, bekymre ikke mig. For læren bygger
> på en lang række skiftsteder og forhold, hele vejen igennem Bibelen.
[...]
> > Klart og tydeligt. Hvor lige?
>
> 1Mos.1,26. (plus det faktum- at Guds navn i GT, er i flertal)

Jeg troede, du havde accepteret Rasmus'
forklaring på det.

> Se det er selve "mysteriummet" Vidal. Hvordan de kan være tre og dog èt. Jeg
> kan ikke forklare dette bedre, end jeg allerede har gjort. Men det må være
> klart, at Bibelens Gud, er "unik" og ikke kan forklares som hverken
> monoteisme, eller polyteisme.

Så almindelige begreber kan ikke anvendes
på biblen?

[...]
> > > Jo, men dette/denne gave, er fra evighed af, og derfor et spørgsmål om
> de
> > > indbyrdes forhold, i Guddommen. Desuden viser det jo også, at ingen af
> de
> > > tre, i treenigheden, kan undværes/udelades.
> >
> > Det kan de muligvis ikke, men det
> > forudsætter ikke nogen treenighed.
>
> Hvad Guds skaberværk, frelsesplan og genoprettelse *forudsætter* skal jeg
> ikke gøre mig klog på.

Hvilket jeg heller ikke gør.

[...]
> > At du gør dem ligeværdige ændrer jo ikke
> > på det faktum at der er tre. Altså, polyteisme!

> Nej, ikke polyteisme. Bibelens Guddom er ikke "mange" adskilte guder, men
> tre "væsner/personer", der hverisær, bidrager med deres *uundværlige*
> funktioner/sider i Guddommen.

Monoteisme=1 gud, polyteisme=mere end 1.

> *Sammen* er de Gud og Han er Èn.

De er én?

[...]
> Gud er Gud, at forklare ham, er umuligt. Men i skriften, mener jeg, at der
> er åbenbaret tilstækkeligt af hans væsen, til at vi kan *tro* ham, som den
> han er (tre og dog èn)
>
> For mig, drejer det sig ikke om at forklare Guds eksakte udseende og
> fremtræden (det er umuligt). Det drejer sig om at *tro* det skrevne ord, og
> holde sig til det. (hverken mere eller mindre)

Du tror ikke på det skrevne ord, du tror på
en flertalsbeslutning.

[...]

> > Den eneste måde du kan bevare Guds enhed,
> > som jeg anser for at være indiskutabel, er ved at
> > forstå treenigheden, som tre af Guds manifestationer.
> > Alt andet fører til polyteisme.
>
> Tre manifestationer af Gud ?

Maske analogien...

> Og Vidal, glem nu det der, med polyteisme (for dette gudsbegreb, er ikke
> Bibelens

Og dog er det det vi diskuterer. Vi holder
begge fast på at der kun er en gud, selvom
du siger, der er tre.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

erik.dalgas@mail.dk
Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:eWxe6.20437$fa3.1074077@news010.worldonline.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:95diof$ghv$1@news.inet.tele.dk...
> > erik.dalgas@mail.dk
> > Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:pBge6.23033$l57.989949@news000.worldonline.dk...
>
> > > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > news:95bv28$j1h$1@news.inet.tele.dk...
>
> > > 5Mos 6:
> > >
> > > 4 Hør, Israel! HERREN vor Gud, HERREN er een.
> > >
> > > De fleste ville nok tage dette som et udtryk
> > > for, at treenigheden ikke findes.
> >
> > Ja og det er der også mange der gør. Men Gud (Elohim) er i flertal,
således
> > at verset`s nøjagtige ordlyd er.
> >
> > Hør Israel! Herren vore [Guder], Herren er en. 5Mos.6,4.
> >
> > Om dette har jeg jo beskrevet, Vidal.
>
> Og det er blevet afvist, som en valid
> forståelse af pågældende tekststykke.

*Faktum* er, at "Elohim" er en flertalsform. Det kan *ingen* komme uden om
og hvis du mener at Rasmus, Leif og Knut,(med al respekt) har afvist dette
argument, har vi en noget forskellig opfattelse af deres synspunkter.

> > > Jeg troede du talte om Faderen, Sønnen og
> > > helligånden. Det er der jo ikke tale om her. Gud
> > > er ikke vand.
> >
> > Se de samme vers, i King James Bibelen.
>
> > Også dette har jeg skrevet om, Vidal.
>
> Jo, men jeg troede ikke du ville fastholde en
> (her) så kontroversiel oversættelse.

Jeg har ikke mødt *en* god grund til, ikke at fastholde verset. Tværtimod,
for jo dybere jeg undersøger dette, jo mere overbevist bliver jeg om dets
ægthed.

> > > Hvor i biblen beskrives guddommen som 'tre'?
> >
> > 1Joh.5,7. KJV.
>
> Ja i en oversættelse, man længst har forladt.

Hvorfor fastholder man det så i KJV Bibelen ?

En Bibel oversættelse, hvis historiske betydning og hvis skriftgrundlag, er
uden sidestykke.

> > At selve ordet, treenighed, ikke findes, bekymre ikke mig. For læren
bygger
> > på en lang række skiftsteder og forhold, hele vejen igennem Bibelen.
> [...]
> > > Klart og tydeligt. Hvor lige?
> >
> > 1Mos.1,26. (plus det faktum- at Guds navn i GT, er i flertal)
>
> Jeg troede, du havde accepteret Rasmus'
> forklaring på det.

Rasmus har sin opfattelse, jeg har min. Vi er ikke enige. Desuden har vi
ikke diskuteret 1Mos.1,26.

> > Se det er selve "mysteriummet" Vidal. Hvordan de kan være tre og dog èt.
Jeg
> > kan ikke forklare dette bedre, end jeg allerede har gjort. Men det må
være
> > klart, at Bibelens Gud, er "unik" og ikke kan forklares som hverken
> > monoteisme, eller polyteisme.
>
> Så almindelige begreber kan ikke anvendes
> på biblen?

Efter min mening. Ikke *dem* du har forsøgt dig med.

> > > > Jo, men dette/denne gave, er fra evighed af, og derfor et spørgsmål
om
> > de
> > > > indbyrdes forhold, i Guddommen. Desuden viser det jo også, at ingen
af
> > de
> > > > tre, i treenigheden, kan undværes/udelades.
> > >
> > > Det kan de muligvis ikke, men det
> > > forudsætter ikke nogen treenighed.
> >
> > Hvad Guds skaberværk, frelsesplan og genoprettelse *forudsætter* skal
jeg
> > ikke gøre mig klog på.
>
> Hvilket jeg heller ikke gør.
>
> [...]
> > > At du gør dem ligeværdige ændrer jo ikke
> > > på det faktum at der er tre. Altså, polyteisme!
>
> > Nej, ikke polyteisme. Bibelens Guddom er ikke "mange" adskilte guder,
men
> > tre "væsner/personer", der hverisær, bidrager med deres *uundværlige*
> > funktioner/sider i Guddommen.
>
> Monoteisme=1 gud, polyteisme=mere end 1.

Bibelens Gud, Tre og dog Èn = Treenighed.

> > *Sammen* er de Gud og Han er Èn.
>
> De er én?

Han er Èn. ( Tre personer, i samme Guddom)

> > Gud er Gud, at forklare ham, er umuligt. Men i skriften, mener jeg, at
der
> > er åbenbaret tilstækkeligt af hans væsen, til at vi kan *tro* ham, som
den
> > han er (tre og dog èn)
> >
> > For mig, d

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:PKee6.19005$fa3.1010294@news010.worldonline.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:95beef$d1m$1@news.inet.tele.dk...

> > Jeg har ikke tre guder, men EN, som dog er TRE
>
> Når det ikke er tre manifestationer af samme
> gud, og heller ikke tre forskellige guder, hvad
> er da den tredje mulighed?

Denne tanke, at Guddommen kun er tre forskellige manifestationer af
den ene og samme, blev allerede tidligt afvist som kættersk, - men den
lever altså tilsyneladende stadig i bedste velgående!

> > (et mysterium, Vidal)
>
> Så afmystificer.

Ikke alt lader sig afmystificere! Visse ting lader sig ikke forklare
forståeligt i detaljer. Gud (Guddommen) er et så stort mysterium, at
vi her på jorden, i vor begrænsede erkendelsestilstand, ikke kan fatte
Gud fuldt ud.

Og husk lige at gemme Msg-ID til evt. senere brug )

--
Med venlig hilsen
Andreas Falck
--
Der har en artikel om Profetierne i Daniels Bog på sin hjemmeside
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-045.htm
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3Goe6.20049$fa3.1054061@news010.worldonline.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:PKee6.19005$fa3.1010294@news010.worldonline.dk...
> > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:95beef$d1m$1@news.inet.tele.dk...

> Denne tanke, at Guddommen kun er tre forskellige manifestationer af
> den ene og samme, blev allerede tidligt afvist som kættersk, - men den
> lever altså tilsyneladende stadig i bedste velgående!

Det var blot et forsøg på at forstå Erik Dalgas'
synspunkt.

Det er ikke et synspunkt, jeg understøtter, men
på din webside siger du jo da noget, der nemt
kan forstås i den retning:

"Og da Jesus er den eneste, der er dannet af
Faderens eget legeme, født i Guddomsskikkelse"

Og nu vi er ved det, hvordan skal man
forstå, når du skriver:

"Det var Satan der påvirkede kejseren og Romerkirkens
ledere til på kirkemødet i Nikæa den 25. juli år 325 e.Kr.
ved simpel flertalsafstemning at vedtage læren om at
Faderen, Sønnen og Helligånden er en treenig Guddom.
[...].

"Disse falske ubibelske læresætninger er således et produkt,
fabrikeret af Satan gennem en falden kirke og det syndens
menneske i Rom. I Bibelen findes treenighedslæren ikke.
For det første kan en flertalsafstemning ikke omstyrte
sandheden i Guds ord"

[...]

"Lad os læse hvad Bibelen siger om Guddommen og vi
læser i Joh. 10,30: "Jeg og Faderen er ét", "Tro på Gud
og tro på mig", Joh. 14,10-11, ikke på en treenighed
Guddom. 1. Kor. 8,6: "Men for os er der kun én Gud,
Faderen; fra ham er alle ting, og vi til ham. Og for os
er der kun én Herre, Jesus Kristus; ved ham er alle ting,
og vi ved ham". Også her ser vi, at der ikke er nogen
tredje person i Guddommen."

Jeg må erkende det forvirrer mig i forhold til
det, du her skriver. Er du dinitarisk og ikke
trinitarisk? Eller hur?

Så vidt jeg kan læse er vi enige om, at
treenigheden er en konstruktion, som
ikke hører hjemme i kristendommen.

[afmystificer.]

> Ikke alt lader sig afmystificere! Visse ting lader sig ikke forklare
> forståeligt i detaljer. Gud (Guddommen) er et så stort mysterium, at
> vi her på jorden, i vor begrænsede erkendelsestilstand, ikke kan fatte
> Gud fuldt ud.

Det dunkelt sagte, er det dunkelt tænkte.

Det man ikke kan forklare, har man ikke forstået.
Det er klart at Gud kan man ikke forstå', men det
er også klart, en af præmisserne for forståelsen
af det enestående hos Gud er hans enhed. Gud
er den, han er, Gud er ikke tre.

Ligegyldigt hvilke måder man søger at omgå
dette og 'lave' flere guder, må det falde på den
forudsætning.

> Og husk lige at gemme Msg-ID til evt. senere brug )

He, he. Jeg håber, du tilgiver mig på et tidspunkt.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:dWxe6.20436$fa3.1074261@news010.worldonline.dk...
> "Andreas Falck" <andreasfalck@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:3Goe6.20049$fa3.1054061@news010.worldonline.dk...

[ klip af alt det væsentlige

> > Og husk lige at gemme Msg-ID til evt. senere brug )
>
> He, he. Jeg håber, du tilgiver mig på et tidspunkt.

Min brug af denne ) - som indikerer et ekstra bredt og venligt
smil, skulle netop indikere at der ikke eksisterer nogen bad feelings
herfra!

Kommentarer til resten af dit indlæg må lige vente lidt, måske helt
til søndag!

--
Med venlig hilsen
Andreas Falck
--
Der har en artikel om Profetierne i Daniels Bog på sin hjemmeside
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-045.htm
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:oZmc6.12127$fa3.597183@news010.worldonline.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:94opkr$446$1@news.inet.tele.dk...

> > Rasmus, jeg ved godt, at du sikkert ikke er enig i disse
> > konklusioner, men sammenholdt med de øvrige argumenter
> > vi har for "treenighedslæren" syntes jeg, at dette med
> > "flertalsformen" er endnu en indikation, til støtte for
> > den treeenige Gud, som Bibelen beskriver.
>
> Det forekommer mig, du sætter dig mellem
> to stole, når du formulerer baggrunden for en
> treenig gud.

Flertalsformen er IKKE en indikation på noget med treenighed, men er,
som på dansk, en ærbødig omtale- og tiltaleform som når vi siger "De",
"Dem" og "Deres". Ligelådes når de kongelige udtaler: "VI gør
vitterligt". Andet ligger der ikke i flertalsformen "Elohim".

Det er helt andre argumenter og tekster der skal til for at findes
Gud's flertals-form i GT. Dette vil jeg snarest komme tilbage til, som
jeg nævnte i et andet indlæg.

> Den oprindelige tanke med ideen om Gud
> som person var vel i en anden betydning
> af ordet person, end den vi bruger idag:
> nemlig maske (eller fremtrædelsesform),
>
> Altså Jesus og helligånden var i virkeligheden
> Gud, blot i forskellige manifestationer, således
> Gud var både en og flere, men dog stadig den
> samme.

Denne opfattelse med Guddommen's fremtræden i form af "masker" eller
forskellige "fremtrædelsesformer" blev helt fra starten af fordømt af
kirken som kætteri, og kaldes i det teologiske fagsprog for
sabellianisme, efter den lilleasiatiske biskop Sabellius, som var bisp
i begyndelsen af 300-tallet.

Det der var kendetegnet for sabellianismen, som på den tid stærkest
var repræsenteret af Sabellius, Marcellus og Fotius, var at de
fornægtede de selvstændige hypostaser (personer, eksistenser) i
Guddommen, og påstod at Guddommen manifesterede sig på forskellig vis,
men at der "kun" var tale om en hypostase (person, eksistens) i
Guddommen. Faderen og Sønnen var altså således den ene og samme
hypostase, person, men fremtrådte forskelligt (teatermasken,
fremtrædelsesform), alt efter situationen.

Som sagt ovenfor, blev dette klart fordømt som kætteri i forbindelse
med Nicea-konsilet i 325.

> Din opfattelse ligner polyteisme, noget der vel
> var kirkefædrene fremmed, og ihvertfald, som
> jeg læser det, Jesus og apostlene, fremmed.

Opfattelsen af at Faderen og Sønnen i virkeligheden er én og samme
person, der blot fremtræder forskelligt, er det, der er fremmed for
både kirkefædrene, Jesus og apostlene. Læren om at Faderen og Sønnen
er to helt selvstændige og unikt adskilte personer, er i
overensstemmelse med både krikefædrene og Jesus og apostlene.

> Egentligt undrer det mig, at netop du holder så
> stærkt fast i treenigheden. Er det ikke netop her
> den uhellige forening af romerrige og kirke
> virkeligt starter.

Det der måske kunne være spørgsmålet er jo, om den "moderne"
opfattelse af treenigheden er forskellig fra apostlenes og
kirkefædrenes opfattelse. Og det tror jeg til en hvis grad at den er!

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

Da der er nogle (måske mange) der ikke har kunnet læse mine indlæg,
repostes disse igen - da jeg har fået flere opfordringer dertil.

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:oZmc6.12127$fa3.597183@news010.worldonline.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:94opkr$446$1@news.inet.tele.dk...

> > Rasmus, jeg ved godt, at du sikkert ikke er enig i disse
> > konklusioner, men sammenholdt med de øvrige argumenter
> > vi har for "treenighedslæren" syntes jeg, at dette med
> > "flertalsformen" er endnu en indikation, til støtte for
> > den treeenige Gud, som Bibelen beskriver.
>
> Det forekommer mig, du sætter dig mellem
> to stole, når du formulerer baggrunden for en
> treenig gud.

Flertalsformen er IKKE en indikation på noget med treenighed, men er,
som på dansk, en ærbødig omtale- og tiltaleform som når vi siger "De",
"Dem" og "Deres". Ligelådes når de kongelige udtaler: "VI gør
vitterligt". Andet ligger der ikke i flertalsformen "Elohim".

Det er helt andre argumenter og tekster der skal til for at findes
Gud's flertals-form i GT. Dette vil jeg snarest komme tilbage til, som
jeg nævnte i et andet indlæg.

> Den oprindelige tanke med ideen om Gud
> som person var vel i en anden betydning
> af ordet person, end den vi bruger idag:
> nemlig maske (eller fremtrædelsesform),
>
> Altså Jesus og helligånden var i virkeligheden
> Gud, blot i forskellige manifestationer, således
> Gud var både en og flere, men dog stadig den
> samme.

Denne opfattelse med Guddommen's fremtræden i form af "masker" eller
forskellige "fremtrædelsesformer" blev helt fra starten af fordømt af
kirken som kætteri, og kaldes i det teologiske fagsprog for
sabellianisme, efter den lilleasiatiske biskop Sabellius, som var bisp
i begyndelsen af 300-tallet.

Det der var kendetegnet for sabellianismen, som på den tid stærkest
var repræsenteret af Sabellius, Marcellus og Fotius, var at de
fornægtede de selvstændige hypostaser (personer, eksistenser) i
Guddommen, og påstod at Guddommen manifesterede sig på forskellig vis,
men at der "kun" var tale om en hypostase (person, eksistens) i
Guddommen. Faderen og Sønnen var altså således den ene og samme
hypostase, person, men fremtrådte forskelligt (teatermasken,
fremtrædelsesform), alt efter situationen.

Som sagt ovenfor, blev dette klart fordømt som kætteri i forbindelse
med Nicea-konsilet i 325.

> Din opfattelse ligner polyteisme, noget der vel
> var kirkefædrene fremmed, og ihvertfald, som
> jeg læser det, Jesus og apostlene, fremmed.

Opfattelsen af at Faderen og Sønnen i virkeligheden er én og samme
person, der blot fremtræder forskelligt, er det, der er fremmed for
både kirkefædrene, Jesus og apostlene. Læren om at Faderen og Sønnen
er to helt selvstændige og unikt adskilte personer, er i
overensstemmelse med både krikefædrene og Jesus og apostlene.

> Egentligt undrer det mig, at netop du holder så
> stærkt fast i treenigheden. Er det ikke netop her
> den uhellige forening af romerrige og kirke
> virkeligt starter.

Det der måske kunne være spørgsmålet er jo, om den "moderne"
opfattelse af treenigheden er forskellig fra apostlenes og
kirkefædrenes opfattelse. Og det tror jeg til en hvis grad at den er!

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

Til ære for dem, der hverken har kunnet læse mine indlæg via Get2Net
eller via CyberCity, genpostes, efter endnu en omgang opfordringer,
her via SunSite, et sidste forsøg!


"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:oZmc6.12127$fa3.597183@news010.worldonline.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:94opkr$446$1@news.inet.tele.dk...

> > Rasmus, jeg ved godt, at du sikkert ikke er enig i disse
> > konklusioner, men sammenholdt med de øvrige argumenter
> > vi har for "treenighedslæren" syntes jeg, at dette med
> > "flertalsformen" er endnu en indikation, til støtte for
> > den treeenige Gud, som Bibelen beskriver.
>
> Det forekommer mig, du sætter dig mellem
> to stole, når du formulerer baggrunden for en
> treenig gud.

Flertalsformen er IKKE en indikation på noget med treenighed, men er,
som på dansk, en ærbødig omtale- og tiltaleform som når vi siger "De",
"Dem" og "Deres". Ligelådes når de kongelige udtaler: "VI gør
vitterligt". Andet ligger der ikke i flertalsformen "Elohim".

Det er helt andre argumenter og tekster der skal til for at findes
Gud's flertals-form i GT. Dette vil jeg snarest komme tilbage til, som
jeg nævnte i et andet indlæg.

> Den oprindelige tanke med ideen om Gud
> som person var vel i en anden betydning
> af ordet person, end den vi bruger idag:
> nemlig maske (eller fremtrædelsesform),
>
> Altså Jesus og helligånden var i virkeligheden
> Gud, blot i forskellige manifestationer, således
> Gud var både en og flere, men dog stadig den
> samme.

Denne opfattelse med Guddommen's fremtræden i form af "masker" eller
forskellige "fremtrædelsesformer" blev helt fra starten af fordømt af
kirken som kætteri, og kaldes i det teologiske fagsprog for
sabellianisme, efter den lilleasiatiske biskop Sabellius, som var bisp
i begyndelsen af 300-tallet.

Det der var kendetegnet for sabellianismen, som på den tid stærkest
var repræsenteret af Sabellius, Marcellus og Fotius, var at de
fornægtede de selvstændige hypostaser (personer, eksistenser) i
Guddommen, og påstod at Guddommen manifesterede sig på forskellig vis,
men at der "kun" var tale om en hypostase (person, eksistens) i
Guddommen. Faderen og Sønnen var altså således den ene og samme
hypostase, person, men fremtrådte forskelligt (teatermasken,
fremtrædelsesform), alt efter situationen.

Som sagt ovenfor, blev dette klart fordømt som kætteri i forbindelse
med Nicea-konsilet i 325.

> Din opfattelse ligner polyteisme, noget der vel
> var kirkefædrene fremmed, og ihvertfald, som
> jeg læser det, Jesus og apostlene, fremmed.

Opfattelsen af at Faderen og Sønnen i virkeligheden er én og samme
person, der blot fremtræder forskelligt, er det, der er fremmed for
både kirkefædrene, Jesus og apostlene. Læren om at Faderen og Sønnen
er to helt selvstændige og unikt adskilte personer, er i
overensstemmelse med både krikefædrene og Jesus og apostlene.

> Egentligt undrer det mig, at netop du holder så
> stærkt fast i treenigheden. Er det ikke netop her
> den uhellige forening af romerrige og kirke
> virkeligt starter.

Det der måske kunne være spørgsmålet er jo, om den "moderne"
opfattelse af treenigheden er forskellig fra apostlenes og
kirkefædrenes opfattelse. Og det tror jeg til en hvis grad at den er!

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:

>Selvom du ikke kan/vil støtte treenighedslæren, på baggrund af *Gudsnavnet i
>flertalsform*, bringer jeg aligevel et par citater som støtter treenigheden,
>på dette grundlag.

Ok, lige et par kommentarer.

>Dave Hunt- Global peace - side 238.

David Hunt med "A Woman Rides the Beast"? Oh ve...

>Det første vers i Bibelen, præsentere Gud i flertal. Der står " I
>begyndelsen skabte Gud himlen og jorden." 1 Mos 1,1. Til trods for
>entalsordet "Eloha", for Gud, så er flertalsordet "Elohim" brugt. Det
>betyder bogstaveligt - "I begyndelsen skabte Guderne, himmelen og jorden".

Forkert. For det første er "elohim", som det ofte nok er blevet sagt,
det normale hebræiske ord for "Gud" og hvis denne form altså partout
*skal* oversættelse med flertal, så skal 2248 andre vers, hvor der nu
står Gud, også oversættes med "guderne." Men vigtigere - udsagnsordet i
denne sætning står i éntal, hvorfor det ikke går an at oversætte med
flertal. Når "elohim" forekommer sammen med et udsagnsord i flertal
oversættes det med flertal "guderne", men det gør det kun, når det
henviser til afguder.

>I tillæg til det faktum, at Guds navn nævnes tre gange i samme vers, kommer
>det forhold, at det ord som er oversat til "en", aldrig bruges, uden et
>kolletivt ord. Det er begrebet "eohad", som betyder en *sammensat enhed*

Forkert. "Echad" betyder blot "én" eller "første" og har ikke noget at
gøre med kollektivitet. Det fremgår tydeligt ved at se på nogle af de
vers, der bruger echad:

1 Mose 1:5 og Gud kaldte Lyset Dag, og Mørket kaldte han Nat. Og det
blev Aften, og det blev Morgen, første ("echad") Dag

1 Mose 4:19 ¶ Lemek tog sig to Hustruer; den ene ("echad") hed Ada, den
anden Zilla.

1 Samuels 6:17 Dette er de Guldbylder, Filisterne lod følge med i
Sonegave til HERREN: For Asdod een ("echad"), for Gaza een ("echad"),
for Askalon een ("echad"), for Gat een ("echad") og for Ekron een
("echad").

.... og 736 andre vers, der hovedsageligt henviser til ganske almindelige
enheder

>og som bruges i udtryk som "en klase druer" og "hele folket, rejste sig, som
>en mand" osv. Det hebræiske ord, for den absolutte enhed er "yacid"

"Jachad" betyder "enhed", "sammen" eller "ens". "Echad" betyder "én".
Der er forskel i betydningen. 5 Mos 6:4 siger ikke, at Gud er "enhed",
fordi Gud ikke er "enhed". "Enhed" er derimod den egenskab, som Gud
besidder, og som gør, at han er "én".

>og det ord finder man i udtryk som gælder *en ting* eller *en person*.
>Men dette ord, bliver *aldrig* brugt i Bibelen, for at udtrykke
>Gud-dommens enhed.

Skal man udtrykke nogets enhed, siger man "X er én". Ligesom jeg, hvis
jeg skulle udtrykke Jahves storhed, ville sige "Jahve er stor", ikke
"Jahve er storhed".

>Rasmus, jeg ved godt, at du sikkert ikke er enig i disse konklusioner, men
>sammenholdt med de øvrige argumenter vi har for "treenighedslæren" syntes
>jeg, at dette med "flertalsformen" er endnu en indikation

Endnu?

>Der findes jo *entals* ord/begreber, som kunne være brugt, istedet for
>*flertals* ordene/begreberne.

Ja, men det hebræiske sprog anvender nu engang i en række tilfælde
flertalsord, selvom de har entalsbetydning. Sådan er det forskelligt fra
vort. Der er svjv ikke noget der tyder på, at de nogensinde i klassisk
tid selv har forstået "elohim" som henvisende til en trehed af guder.


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ae287t4t6bakj1u9v7p6jk9coirv4itmt0@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:


Hej Rasmus

Dit arbejde, kan jeg kun respektere. Men nu er det altså ikke om de
forskellige Bibeler har en korrekt ovesættelse eller ej, jeg er efter. Det
virker som om du tror det og taler imod, konkret at oversætte "Gud", til
"Guder".

Det er betydningen af Gud[er] (Elohim), som jeg søger og ikke lige i dette,
hvorvidt Bibelen er korrekt oversat eller ej. Et faktum er vel, at Elohim,
er i flertalsform, ikke.

> >I tillæg til det faktum, at Guds navn nævnes tre gange i samme vers,
kommer
> >det forhold, at det ord som er oversat til "en", aldrig bruges, uden et
> >kolletivt ord. Det er begrebet "eohad", som betyder en *sammensat enhed*
>
> Forkert. "Echad" betyder blot "én" eller "første" og har ikke noget at
> gøre med kollektivitet. Det fremgår tydeligt ved at se på nogle af de
> vers, der bruger echad:

Hvad så, når ordet bruges sammen med "kollektive ord", forandre det ikke
betydningen ?

Citatet siger jo - at ordet aldrig bruges *uden et kollektivt ord*

> >og som bruges i udtryk som "en klase druer" og "hele folket, rejste sig,
som
> >en mand" osv. Det hebræiske ord, for den absolutte enhed er "yacid"
>
> "Jachad" betyder "enhed", "sammen" eller "ens". "Echad" betyder "én".
> Der er forskel i betydningen. 5 Mos 6:4 siger ikke, at Gud er "enhed",
> fordi Gud ikke er "enhed". "Enhed" er derimod den egenskab, som Gud
> besidder, og som gør, at han er "én".

Ja - èn. Men hvad for èn. Det kan åbenbart tolkes forskelligt, det her.

> >og det ord finder man i udtryk som gælder *en ting* eller *en person*.
> >Men dette ord, bliver *aldrig* brugt i Bibelen, for at udtrykke
> >Gud-dommens enhed.
>
> Skal man udtrykke nogets enhed, siger man "X er én". Ligesom jeg, hvis
> jeg skulle udtrykke Jahves storhed, ville sige "Jahve er stor", ikke
> "Jahve er storhed".

Der er da heller ikke, hvad citaterne siger.

> >Rasmus, jeg ved godt, at du sikkert ikke er enig i disse konklusioner,
men
> >sammenholdt med de øvrige argumenter vi har for "treenighedslæren" syntes
> >jeg, at dette med "flertalsformen" er endnu en indikation
>
> Endnu?

er du i tvivl om meningen ?

> >Der findes jo *entals* ord/begreber, som kunne være brugt, istedet for
> >*flertals* ordene/begreberne.
>
> Ja, men det hebræiske sprog anvender nu engang i en række tilfælde
> flertalsord, selvom de har entalsbetydning. Sådan er det forskelligt fra
> vort. Der er svjv ikke noget der tyder på, at de nogensinde i klassisk
> tid selv har forstået "elohim" som henvisende til en trehed af guder.

Jeg tror du misforstår det synspunkt, jeg har fremført. (treenighedens
"skjulte" tilstedeværelse)

En kristens forudsætning for at se "treenigheden" i GT, er langt større, en
jødens. Vi har jo NT, til hjælp, i dette spørgsmål.

Hvad mener du med klassisk tid ?

Mvh

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>Men nu er det altså ikke om de forskellige Bibeler har en korrekt
>ovesættelse eller ej, jeg er efter.

Nej, det er jeg med på. Jeg kommenterede bare de citater, du gav.

>Det virker som om du tror det og taler imod, konkret at oversætte "Gud",
>til "Guder".

Ja, fordi et af dine citater sagde, at der *egentlig* stod "I
begyndelsen skabte guderne himlen og jorden...." Dette er fejlagtigt, og
derfor følte jeg, at jeg måtte kommentere det.

>Et faktum er vel, at Elohim, er i flertalsform, ikke.

Jo, det har vi hele tiden været enige om. Spørgsmålet er, hvad der
ligger i denne flertalsform.

>>Forkert. "Echad" betyder blot "én" eller "første" og har ikke noget at
>>gøre med kollektivitet. Det fremgår tydeligt ved at se på nogle af de
>>vers, der bruger echad:

>Hvad så, når ordet bruges sammen med "kollektive ord", forandre det ikke
>betydningen ?

Det har jeg i hvert fald aldrig set - og det har min ordbog heller ikke.
Hvad skulle det da betyde?

>Citatet siger jo - at ordet aldrig bruges *uden et kollektivt ord*

Det er forkert. Det fremgår tydeligt af de vers, jeg citerer. Jeg har
hørt påstanden før - også af en person, der mente at kunne se
treenigheden i Deut 6:4, men det er altså forkert. Som du kan se i de
citerede vers er der ikke tale om kollektiver af nogen art.

>>"Jachad" betyder "enhed", "sammen" eller "ens". "Echad" betyder "én".
>>Der er forskel i betydningen. 5 Mos 6:4 siger ikke, at Gud er "enhed",
>>fordi Gud ikke er "enhed". "Enhed" er derimod den egenskab, som Gud
>>besidder, og som gør, at han er "én".

>Ja - èn. Men hvad for èn. Det kan åbenbart tolkes forskelligt, det her.

Uff... det kan det meste af hvad der er skrevet jo

>>Skal man udtrykke nogets enhed, siger man "X er én". Ligesom jeg, hvis
>>jeg skulle udtrykke Jahves storhed, ville sige "Jahve er stor", ikke
>>"Jahve er storhed".

>Der er da heller ikke, hvad citaterne siger.

Nej, citatet siger, at "echad" betyder en sammensat enhed, hvorimod
"jachad" betyder en absolut enhed. Det er forkert - og ovenforstående
eksempel er blot valgt for at belyse forskellen.

>>>men sammenholdt med de øvrige argumenter vi har for "treenighedslæren"
>>> syntes jeg, at dette med "flertalsformen" er endnu en indikation

>> Endnu?

> er du i tvivl om meningen ?

Nej, jeg må bare have overset dine første "indikationer"

>Jeg tror du misforstår det synspunkt, jeg har fremført. (treenighedens
>"skjulte" tilstedeværelse)

Nej, jeg er bare uenig. Jeg tror ikke, at det gammeltestamentlige
forfattere har skrevet en skjult læresætning ind i deres skrifter, som
hverken de selv eller den samtidige jødedom tilsyneladende kendte til.

>Hvad mener du med klassisk tid ?

Den klassiske jødedom - fra vel. ca. 400 f.v.t.. til omkring 200 e.v.t.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:sdsb7t4u9esrsr9g2n3rvju335oohbba67@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >Men nu er det altså ikke om de forskellige Bibeler har en korrekt
> >ovesættelse eller ej, jeg er efter.
>
> Nej, det er jeg med på. Jeg kommenterede bare de citater, du gav.

Ok.

> >Det virker som om du tror det og taler imod, konkret at oversætte "Gud",
> >til "Guder".
>
> Ja, fordi et af dine citater sagde, at der *egentlig* stod "I
> begyndelsen skabte guderne himlen og jorden...." Dette er fejlagtigt, og
> derfor følte jeg, at jeg måtte kommentere det.

Ok, men det *egentlig* betyder, er den rent gramatiske ordlyd og alså ikke
hvorvidt det skal oversættes bogstavelig, eller ej. TR/KJV oversættelsen,
*oversætter* jo heller ikke dette i flertal.

Dette sprog fænomen, er unikt for den hebræiske tekst og det jeg søger er,
om man udfra GT`s unikke sprog, kan påvise, en trefoldig guddom, eller man
ikke kan. (jeg mener man kan)

> >Et faktum er vel, at Elohim, er i flertalsform, ikke.
>
> Jo, det har vi hele tiden været enige om. Spørgsmålet er, hvad der
> ligger i denne flertalsform.

Ja, og jeg vil fastholde mit synspunkt, trods dine modsigelser

> >>Forkert. "Echad" betyder blot "én" eller "første" og har ikke noget at
> >>gøre med kollektivitet. Det fremgår tydeligt ved at se på nogle af de
> >>vers, der bruger echad:
>
> >Hvad så, når ordet bruges sammen med "kollektive ord", forandre det ikke
> >betydningen ?
>
> Det har jeg i hvert fald aldrig set - og det har min ordbog heller ikke.
> Hvad skulle det da betyde?

En "sammensat enhed", Rasmus

> >Citatet siger jo - at ordet aldrig bruges *uden et kollektivt ord*
>
> Det er forkert. Det fremgår tydeligt af de vers, jeg citerer. Jeg har
> hørt påstanden før - også af en person, der mente at kunne se
> treenigheden i Deut 6:4, men det er altså forkert. Som du kan se i de
> citerede vers er der ikke tale om kollektiver af nogen art.

Så check venligst disse eksempler :

1Mos.1,5. Hvor den sammensatte enhed er morgen/aften

1Mos.2,24. Hvor den sammensatte enhed er Adam/Eva

1Mos.3,22. Hvor mennesket blev lig/et - med Gud (uden at miste deres
personlighed)

1Mos.11,6. Hvor den sammensatte enhed er "folket". (mange og dog èt)

1Mos.34,16,22. Hvor "folket" igen beskrives som èt. (sammensat-enhed)

2Krøn.30,12. "lev echad" èt sind/hjerte

Jer.32,39. "lev echad" èt sind/hjerte.

> >>"Jachad" betyder "enhed", "sammen" eller "ens". "Echad" betyder "én".
> >>Der er forskel i betydningen. 5 Mos 6:4 siger ikke, at Gud er "enhed",
> >>fordi Gud ikke er "enhed". "Enhed" er derimod den egenskab, som Gud
> >>besidder, og som gør, at han er "én".
>
> >Ja - èn. Men hvad for èn. Det kan åbenbart tolkes forskelligt, det her.
>
> Uff... det kan det meste af hvad der er skrevet jo

Det er rigtigt nok, men din afvisning af "echad" som mulig betydning for en
sammensat enhed, kommer noget bag på mig. Du er sikker på, at du ikke har
misforstået det synspunkt, jeg fremføre ?

> >>Skal man udtrykke nogets enhed, siger man "X er én". Ligesom jeg, hvis
> >>jeg skulle udtrykke Jahves storhed, ville sige "Jahve er stor", ikke
> >>"Jahve er storhed".
>
> >Der er da heller ikke, hvad citaterne siger.
>
> Nej, citatet siger, at "echad" betyder en sammensat enhed, hvorimod
> "jachad" betyder en absolut enhed. Det er forkert - og ovenforstående
> eksempel er blot valgt for at belyse forskellen.

Jeg kan ikke tro det, Rasmus, men det virker som om du ikke *kan/vil se* det
jeg skriver. Citatet, af OK. Indergaard, er korrekt. Det er ikke "echad"
alene, der er intresant, men den "forbindelse" det bruges i, der er
intresant.

> >>>men sammenholdt med de øvrige argumenter vi har for "treenighedslæren"
> >>> syntes jeg, at dette med "flertalsfor

---

Til ære for dem, der hverken har kunnet læse mine indlæg via Get2Net
eller via CyberCity, genpostes, efter endnu en omgang opfordringer,
her via SunSite, et sidste forsøg!


"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:94opkr$446$1@news.inet.tele.dk...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:n8or6tomosj9bmld3r11pvrluv6bn2g2oc@4ax.com...
> > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:

> > >Tak for et grundigt svar Rasmus, men jeg havde dog forventet
> > > lidt støtte, til treenigheds læren, hos dig.
> >
> > Den kan jeg desværre ikke give. En sådan fortolkning er ret så
> > anakronistisk. Som religionsvidenskabsstuderende vil jeg holde
> > på, at man bliver nødt til at forstå de gammeltestamentlige
> > tekster på deres egne præmisser - dvs. ud fra den begrebs-
> > og forestillingsverden, de er skrevet ud fra og som kommer
> > til udtryk i dem. Og en treenighedstanke er intetsteds at finde
> > i det gamle testamente og heller ikke i samtidige skrifter.
> > I senere jødedom udvikler der sig delvist noget der ligner,
> > men det kan Simon fortælle mere om
>
> Selvom du ikke kan/vil støtte treenighedslæren, på baggrund af
> *Gudsnavnet i flertalsform*, bringer jeg aligevel et par citater som
> støtter treenigheden, på dette grundlag.
>
> Dave Hunt- Global peace - side 238.
>
> Sidney Collet - Sanhets bok (norsk titel) side 166-167.
>
> Oskar E. Indergaard - Jesu genkomst. bind 5 - side 383-384.
>
> [Om - 5Mos.6,4.]
>
> [ citaterne klippet ].
>
> Rasmus, jeg ved godt, at du sikkert ikke er enig i disse
> konklusioner, men sammenholdt med de øvrige argumenter
> vi har for "treenighedslæren" syntes jeg, at dette med
> "flertalsformen" er endnu en indikation, til støtte for den
> treeenige Gud, som Bibelen beskriver. Der findes jo *entals*
> ord/begreber, som kunne være brugt, istedet for *flertals*
> ordene/begreberne.

Et element i denne del af debatten er endnu ikke nævnt: nemlig
"ærbødig tiltaleform" (jeg ved ikke hvad det korrekte grammatiske
betegnelse er). I gamle dage sagde man "De" og "Deres" o.s.v. når man

ville vise ærbødighed, respekt og høflighed når man talte til en anden
person. Kongelige bruger også flertalsformen: "Vi gør vitterligt"
siger regerende konger og dronninger.

Det er denne "ærbødighedsform" der er brugt når der på hebraisk er
brugt flertalsformen af ordet gud om Gud. Og det har intet med
treenigheden at gøre. Og jeg tror heller ikke man kan finde noget
belæg for at denne hebraiske flertalsform egentlig er andet end
"ærbødighedsformen".

Jeg er i øjeblikket i gang med et lidt større studium (som et led i
debatten i tråden "Jesus og Guddommen", - og jeg ved godt at jeg
skylder et par svar!) om netop de elementer i GT der kunne få NT's
forfattere til at formulere "Fader Søn"-tankerne. Altså at Gud havde
en Søn (som var Gud på samme måde som Faderen var Gud).

Efter det jeg foreløbigt har fundet frem til, ser det ud til, at vi
skal finde løsningen i Visdoms-teologien som den var formuleret i
1.århundrede før og efter vor tidsregnings begyndelse.
Logos-Kristologien bygger nemlig på denne Visdomsteologi og har sin
udspring derfra.

Vi må jo ikke glemme at de kristne i det første århundrede e.Kr. ikke
havde andet Helligskrift end Det Gamle Testamente, og hvis de deri
kunne finde belæg for Logos-Kristologien så kan vi vel også finde den
deri. Og det er jo lige præcis hvad vi kan, hvis vi forsøger at se det
med samme øjne som de gjorde dengang.

Og der er faktisk en hel del der tyder på at man i det første
århundrede ikke var tri-nitariske i deres gudsopfattelse, men nærmere
di-nitariske!!

> Dog finder jeg, at 1Joh.5,7. stadigvæk er det "bedste" og
> "klareste" udtryk, for tredelingen i Guddommen og i den forbindelse,
> har jeg fundet yderligere argumenter, til støtte for "kommaets"
> fulde berettigelse, i den kanoniserede skrift. Dette argument
> er af gra

---

On Tue, 23 Jan 2001 20:25:07 GMT, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:

[...]

>>Tak for et grundigt svar Rasmus, men jeg havde dog forventet lidt støtte,
>>til treenigheds læren, hos dig.

>Den kan jeg desværre ikke give. En sådan fortolkning er ret så
>anakronistisk. Som religionsvidenskabsstuderende vil jeg holde på, at
>man bliver nødt til at forstå de gammeltestamentlige tekster på deres
>egne præmisser - dvs. ud fra den begrebs- og forestillingsverden, de er
>skrevet ud fra og som kommer til udtryk i dem. Og en treenighedstanke er
>intetsteds at finde i det gamle testamente og heller ikke i samtidige
>skrifter. I senere jødedom udvikler der sig delvist noget der ligner,
>men det kan Simon fortælle mere om

Hei til dere begge. Det er et grundig arbeid du har lagt ned her,
Rasmus og jeg er helt enig med deg i det du skriver. Jeg savnet litt
en henvisning til Gen1.26 "bøtzalmæno", som jeg tror Erik tenkte litt
på... Husk også på at tekstene også har sin virkningshistorie (ikke at
det blir noe forskjellig resultat, men likevel). En fundamentalisme om
at "den første lesning" er den "eneste lesning" ser bort fra store
deler av den religiøse bruk og tradisjon slike tekster har blitt
gjenstand for. Ikke minst er NTs bruk av GT viktig for oss kristne.
Eks: Gen1.26 er sitert og alludert i Ef4.24 Kol3.10 og Jak3.9. Videre
er Dtn6.4 sitert og alludert i Mk12.29.32 1Kor8.4 og Jak2.19. Her ser
vi at NT oversetter "'elohîm" med "theos" som er den greske
entallsformen for Gud. Videre er det også mulig å sjekke LXX (som jeg
ikke har tilgjenglig) - men jeg tror at også den oversetter de fleste
"'elohîm"ene med entall. Hvertfall i Dtn6.4 og Gen1.26. Konklusjonen
må bli at treenighetslæren ikke kan utledes av disse to skriftsteder.
Regin Prenter's bok "Skabelse og genløsning" skriver blant annet om
hvordan treenighetslæren er kommet til og jeg anbefaler denne boka
dersom et grundig studium av saken ønskes (treenighetslæren er bibelsk
nok fundert, men man må lete på de riktige plassene).

--
Leif Wikøren Nilsen, Aarstadgaden 4B, 4370 Egersund, Norway
leiwn@stud.misjonshs.no www.misjonshs.no/~leiwn
p +4751465404 m +4741311355

---

erik.dalgas@mail.dk
Leif W Nilsen <leiwn@stud.misjonshs.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3a6ffa3e.1810888@news1.c2i.net...
> On Tue, 23 Jan 2001 20:25:07 GMT, Rasmus Underbjerg Pinnerup
> <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
> > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>
> [...]
>
> >>Tak for et grundigt svar Rasmus, men jeg havde dog forventet lidt
støtte,
> >>til treenigheds læren, hos dig.
>
> >Den kan jeg desværre ikke give. En sådan fortolkning er ret så
> >anakronistisk. Som religionsvidenskabsstuderende vil jeg holde på, at
> >man bliver nødt til at forstå de gammeltestamentlige tekster på deres
> >egne præmisser - dvs. ud fra den begrebs- og forestillingsverden, de er
> >skrevet ud fra og som kommer til udtryk i dem. Og en treenighedstanke er
> >intetsteds at finde i det gamle testamente og heller ikke i samtidige
> >skrifter. I senere jødedom udvikler der sig delvist noget der ligner,
> >men det kan Simon fortælle mere om
>
> Hei til dere begge. Det er et grundig arbeid du har lagt ned her,
> Rasmus og jeg er helt enig med deg i det du skriver. Jeg savnet litt
> en henvisning til Gen1.26 "bøtzalmæno", som jeg tror Erik tenkte litt
> på... Husk også på at tekstene også har sin virkningshistorie (ikke at
> det blir noe forskjellig resultat, men likevel). En fundamentalisme om
> at "den første lesning" er den "eneste lesning" ser bort fra store
> deler av den religiøse bruk og tradisjon slike tekster har blitt
> gjenstand for. Ikke minst er NTs bruk av GT viktig for oss kristne.
> Eks: Gen1.26 er sitert og alludert i Ef4.24 Kol3.10 og Jak3.9. Videre
> er Dtn6.4 sitert og alludert i Mk12.29.32 1Kor8.4 og Jak2.19. Her ser
> vi at NT oversetter "'elohîm" med "theos" som er den greske
> entallsformen for Gud. Videre er det også mulig å sjekke LXX (som jeg
> ikke har tilgjenglig) - men jeg tror at også den oversetter de fleste
> "'elohîm"ene med entall. Hvertfall i Dtn6.4 og Gen1.26. Konklusjonen
> må bli at treenighetslæren ikke kan utledes av disse to skriftsteder.
> Regin Prenter's bok "Skabelse og genløsning" skriver blant annet om
> hvordan treenighetslæren er kommet til og jeg anbefaler denne boka
> dersom et grundig studium av saken ønskes (treenighetslæren er bibelsk
> nok fundert, men man må lete på de riktige plassene).

Hej Leif

Du må korrigere mig, hvis jeg ikke har forstået dig ret, men er det du
siger, at fordi vi i NT, ikke har flertalsformen i "Theos", så ekskludere
det den faktiske betydning, af flertalsformen "Elohim" i GT ?

Både du og Rasmus, taler om "religiøst brug" og "tradisjoner", som det rette
grundlag for tolkning af dette, men det vil i da ikke stille over skriften,
vel ?

I NT, er situationen en anden, for der er guddommen jo åbenbaret os, som
Faderen, Sønnen og Hellig Ånden. "Theos" i ental, peger derfor på "enheden",
i den allerede åbenbarede guddom, som jo er flere, nemlig tre. Lad mig også
minde om, at flertals - pronomet "Elohim", er brugt adskillige steder i GT,
og ikke bare i de to her nævnte. Og det, selvom entals - formen "Eloah" er
til rådighed, i det hebræiske sprog. Hvis Bibelens Gud, er en Gud i "ental",
ville "Eloah" være brugt, om ham, i GT.

Andre eksempler :

Israel skal glæde sig over sin skaber (sine skabere), Zions sønner skal
juble over deres konge. Sl.149,2.

Husk på din skaber (dine skabere) i ungdommens dage, før de onde dage
kommer, og de år oprinder, om hvilke du siger: »Dem kan jeg ikke
ide!« Præd.12,1.

For din skaber (dine skabere) tager dig til hustru, Hærskarers Herre er hans
navn; Israels Hellige løskøber dig, han kaldes hele jordens Gud. Es.54,5.

At afvise dette, med argumenter som "religiøst brug" og "tradisjon", er en
diskutabel handling, for hvem taler i om. Hvis "religiøse brug" og
"tradisjoner", er det, som kan ophæve *betydningen* af det faktum, at GUD I
GT, er udtrykt i flertalsform ?

Mvh

Erik Dalgas

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message

> Det er korrekt, at det ord, der her oversættes "Gud" grammatisk set er
> flertal. Når der i vores bibel står "Gud" står der for det meste dette
> ord - »'ælohîm« på hebræisk - i grundteksten. Det vanlige hebræiske
ord
> for Gud er simpelthen flertal! Selvom det, når det bruges om "Gud",
> altid i øvrigt behandles som et entalsord - dvs. det bindes sammen med
> et verbum i ental, tillægsord i ental, stedord i ental osv.
>
> Nogle vil forstå dette som et resultat af, at israelitterne
oprindeligt
> var polyteister og forklarer da, at man med »'ælohîm« mente
forsamlingen
> af guder. I den modsatte grøft finder man de, der i denne flertalsform
> ser den senere kristne treenighedslære. Begge forklaringer afvises
> blankt af flertallet af jøder.

Rasmus

Hvad med Elohim og Jahwe, kan disse tolkes som samme person eller
forskellige personer udfra GT alene og de ting som du har gennemgået
her...?

Med venlig hilsen

--
Kenn L. Schjødt
mailto:kenn@schjodt.net
Se også kirken på web: www.lds.org eller www.kristus.dk
"The smallest good deed is better than the greatest intention"

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn@traceroute.dk> mælte sligt:

>Hvad med Elohim og Jahwe, kan disse tolkes som samme person eller
>forskellige personer udfra GT alene og de ting som du har gennemgået
>her...?

Uden dog at have undersøgt det synderligt, så forekommer det mig ikke,
at GT selv skelner - den synes at bruge de to betegnelser i flæng.
"Elohim" er en mere generel betegnelse tilsvarende vores "Gud"; "Jahve"
fremstilles derimod som et egenavn for Gud.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:94k9gh$9ha$1@news.inet.tele.dk...
> Hej Rasmus.
>
> Da nu din eksamen, forhåbentlig, er vel overstået, håber jeg at du tid til
> at løse en lille opgave.
>
> Hør, Israel! Herren vor *Gud*, Herren er én. 5Mos.6,4.
--------------
Hvis du ikke har noget imod at læse engelsk, har jeg følgende udlægning og
forklaring til dig af Gill :

4 ¶ "Hear, O Israel: The LORD our God, the LORD is one! (NKJV 1982)

Ver. 4. Hear, O Israel, &c.] These are the words of Moses, stirring up the
people to an attention to what he was about to say of this great and
momentous article, the unity of God, to prevent their going into polytheism
and idolatry. From one of the words here used, the Jews call this section
Kiriathshema, which they oblige themselves to read twice a day, morning and
evening {n}; the last letter of the first word in this verse, "Shema",
meaning "hear", and the last letter of the last word in it, "Echad", meaning
"one", are greater than ordinary; which seems designed to excite the
attention to what is contained in this passage:

the Lord our God is one Lord; the doctrine of which is, that the Lord, who
was the covenant God and Father of his people Israel, is but one Jehovah; he
is Jehovah, the Being of beings, a self-existent Being, eternal and
immutable; and he is but one in nature and essence; this appears from the
perfection of his nature, his eternity, omnipotence, omnipresence, infinity,
goodness, self-sufficiency, and perfection; for there can be but one
eternal, one omnipotent, one omnipresent, one infinite, one that is
originally and of himself good; one self, and all sufficient, and perfect
Being; and which also may be concluded from his being the first cause of all
things, which can be but one; and from his relations to his creatures, as
their King, ruler, governor, and lawgiver. And for this purpose these words
are cited in #Mr 12:29,30 but then they no ways contradict the doctrine of a
trinity of persons in the unity of the divine essence, the Father, Word, and
Holy Spirit, which three are one; the one God, the one Jehovah, as here
expressed; see #1Jo 5:7 and so the ancient Jews understood this passage. In
an ancient book of theirs it is said {o} Jehovah, Elohenu, Jehovah (i.e.
Jehovah, our God, Jehovah); these are the three degrees with respect to this
sublime mystery; "in the beginning God (Elohim) created the heavens and the
earth"; and again {p}, Jehovah, Elohenu, Jehovah, they are one; the three
forms (modes or things) which are one; and elsewhere {q} it is observed,
there are two, and one is joined to them, and they are three; and when the
three are one, he says to (or of) them, these are the two names which Israel
heard, Jehovah, Jehovah, and Elohenu (our God) is joined unto them; and it
is the seal of the ring of truth, and when they are joined they are one in
one unity; which is illustrated by the three names the soul of man is called
by, the soul, spirit, and breath; and elsewhere they say {r} the holy
blessed God, and his Shechinah, are called one; see #Joh 10:30.

{n} Mist. Beracot, c. 1. sect. 1, 2.
{o} Zohar in Gen. fol. 1, 3.
{p} Ib. in Exod. fol. 18. 3, 4.
{q} Ib. in Numb. fol. 67. 3.
{r} Tikkune Zohar, Correct. 47. fol. 86. 2.

jørgen.

---

erik.dalgas@mail.dk
Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:94kiq2$8eh$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:94k9gh$9ha$1@news.inet.tele.dk...
> > Hej Rasmus.
> >
> > Da nu din eksamen, forhåbentlig, er vel overstået, håber jeg at du tid
til
> > at løse en lille opgave.
> >
> > Hør, Israel! Herren vor *Gud*, Herren er én. 5Mos.6,4.
> --------------
> Hvis du ikke har noget imod at læse engelsk, har jeg følgende udlægning og
> forklaring til dig af Gill :

Det gør ikke spor, Jørgen og jeg takker, for det brugbare indlæg.

Mvh

Erik Dalgas

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse news:94kiq2$8eh$1@news.inet.tele.dk...

> Hvis du ikke har noget imod at læse engelsk, har jeg følgende udlægning og
> forklaring til dig af Gill :

Hvad/hvem er Gill? Er det JV? Jeg kan se han
konsekvent bruger Jehova for Jahve.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

>Hvad/hvem er Gill?

John Gill var en engelsk baptistprædikant og doktor i teologi, som
levede fra 1697 til 1771 og som skrev en lang række teologiske
traktater, bøger og bibelkommentarer, hvori han udlægger sin
calvinistiske teologi.

Det værk, som Jørgen af og til citerer, er hans famøse "Expositor", der
er en enorm kommentar til praktisk talt hvert eneste vers i Bibelen.

>Er det JV? Jeg kan se han konsekvent bruger Jehova for Jahve.

Nej, der fandtes ingen Jehovas Vidner på det tidspunkt, men dengang
troede man, at Guds navn på hebræisk skulle udtales sådan. Du kan også
finde navnet "Jehovah" brugt f.eks. i den engelske King James og sågar i
ældre danske kristne sange og salmer.


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=