---

Hi Knut

Tak for din tålmodighed. Du er et forbillede mht. den rette kristelige
mentalitet. Jeg undskylder at det har taget så lang tid, men jeg har kun
haft et sekund her og der, hvor det blot er blevet tid til et eller to
hurtige indlæg. Denne her kræver jo lidt mere.

Min grundlæggende undring gik på et par af dine udtalelser tidligere,
hvoraf mit første spørgsmål kommer her. Først herunder, hvad du skrev i
første indlæg:

> (Visste du at heller ikke Den norske kirke lærer at utdøpte barn går
> fortapt hvis de skulle dø før noen dåp fant sted?)

>Læren har vært der hele tiden. Den er slått fast i Confessio Augustana
>som er kirkens bekjennelsesskrift. I artikkel 9 nevnes tre ledd som er
>sentrale for dåpen:

Du skrev, at den norske kirke hele tiden har haft den lære, at udøbte
spædbørn ikke går til helvedet, og hertil indkaldte du CAs artikel 9 som
vidne. Det er greit nok, men artikel 9 kan ikke bruges som bevisførsel
på, at luthersk kirke aldrig har ment, at spædbørn går til helvedet. CA
er slet ikke specifik nok til at blive brugt som grundlag for noget
sådant, og er CA et vidne, da tyder ordlyden i artikel 9 snarere på det
modsatte. Da jeg spurgte mig ind til kernen, svarede du dette:

>Til det vil jeg bare gjøre oppmerksom på at CA er et komprimert skrift
>der mye er underforstått og derfor ikke umiddelbart kommentert. Mye
>tas som ikke er eksplisitt kommentert tas som gitt i lys av "den
>reformatoriske oppdagelse". Dette er greit å ha i bakhodet.

....og her blev jeg lidt forvirret. Som jeg forstår dette, er du enig i
at CA ikke kan danne grundlag for læren om at udøbte børn ikke går til
helvedet.

Dersom det skal sandsynliggøres, at kirken altid har haft en lære om at
udøbte børn ikke går til helvedet, da kan CA ikke bruges, men vi må ud
og lede / søke i "den reformatoriske opdagelse" - hvilket, om jeg har
forstået ret, betyder, at vi må finde beviset i andre reformatoriske
skrifter og ikke i CA.

Jeg håber ikke det blev for indviklet, og jeg håber heller ikke, at der
er noget jeg har misforstået eller overset et eller andet sted. Om så
skulle være, tager jeg gerne imod irettesættelse.

På forhånd tak

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Tue, 23 Jan 2001 00:14:19 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

Kære venner

Beklager at måtte gøre opmærksom på det, men det må være i en katolsk
sammenhæng, at dåben er en absolut forudsætning for at et menneske kan
blive frelst. Her er der tale om at dåben skal virke - og som
sakramente nødvendigvis må til - for at frelsen kan komme i stand.

I den lutherske tankegang er dåben en utvetydig fromidling af
evangeliet til den, der døbes - idet dåben formidler løftet fra Gud om
hans nåde - og formidler at den stadige kamp mod syndens liv i den
døbte påbegyndes (og den fortsættes ved den videre tilførsel af Guds
Ord). Luther gør i et brev til Bugenhagen (reformationsindfører i DK),
at de udøbte børn ikke nødvendigvis går fortabt - idet de ved
evangeliets genfødende kraft fuldt ud kan være optagede i Guds
menighed. Husk på at sakramenterne i en lutherske tankegang ikke er et
nyt og særligt frelsesmiddel ved siden af Ordet - men at de (dåb og
nadver) er formidlere af de samme løfter og den samme nåde - men i
forskellige udtryksformer for at nå os i livets mange sider. Hvis man
ser Luthers lille katekisme (som har samme status som CA i både dansk
og norsk folkekirke), sætter Luther der ord på tingene.


mvh fra Knud W. Skov, cand. teol./efterskolelærer (sba@israel.dk)
tjek lige http://www.sba-dk.dk
- hvis du kender en, der trænger til at komme på efterskole, så tjek lige
www.hedemoelle.dk

---

On Tue, 23 Jan 2001 06:18:59 GMT, sba@israel.dk (Knud W. Skov) wrote:

>On Tue, 23 Jan 2001 00:14:19 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
>wrote:
>
>Kære venner
>
>Beklager at måtte gøre opmærksom på det, men det må være i en katolsk
>sammenhæng, at dåben er en absolut forudsætning for at et menneske kan
>blive frelst.
Klipp

På bakgrunn av min katolske fortid fikk jeg ikke ovenforstående
påstand til å rime med faktiske forhold. Derfor tok jeg kontakt med
min tidligere skriftefar og spurte ham om det virkelig forholder seg
slik at katolikkene setter dåpen som en absolutt forutsetning for
frelse. Svaret var nei, og samtidig skjente han på meg fordi jeg
tydeligvis hadde glemt svært mye av min katolske tro )

I anledning emnet for denne tråden om udøpte barn, siterer jeg et
relevant kapittel fra "Den hollandske katekismus" (katolsk) s. 261:

"Det blev stadig mere og mere klart, at man måtte benytte sig af tre
sandheder for at besvare dette spørgsmål [dvs hva skjer med barn som
dør uten dåp]. For det første, at Gud vil, at alle mennesker skal
blive salige. Hertil må bestemt også børnene regnes, der jo i følge
evangeliet er særligt elskede af Gud. For det andet, at Jesus er født
og død for alle. Og endelig, at ingen går fortabt uden på grund af
personligt begåede synder. Af disse grunde må der være en vei til
frelse for de udøpte børn. Men hvordan denne vej er, ved vi ikke. Vi
ved imidlertid i hvert fald, at disse børn er i Kristus."

Heller ikke Den katolske kirke lærer altså at udøpte barn fortapes.

mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.

---

unitarianism@norway.online.no (Knut Klaveness Heidelberg) mælte sligt:

>min tidligere skriftefar og spurte ham om det virkelig forholder seg
>slik at katolikkene setter dåpen som en absolutt forutsetning for
>frelse. Svaret var nei

Man taler om den såkaldte "baptism of desire" - dersom nogen ønsker at
blive døbt, men ikke når det i deres liv her på jorden, da kan selve
ønsket gælde som en dåb.

[1. Gud vil, at alle skal frelses. 2. Jesus er død for alle. 3. Ingen
går fortabt uden på grund af personligt begåede synder]

> Af disse grunde må der være en vei til frelse for de udøpte børn.

Well, rent logisk kan man vel bare udlede fra det ovenforstående, at
børn ikke går fortabt. Hvorvidt de frelses afhænger af, om der gives
andre mulige "endestationer" end himmel og helvede. Netop dette
spørgsmål fik jo i middelalderen mange katolikker til at postulere, at
der fandtes et såkaldt "limbo" - et sted, hvor sjæl af udøbte børn blev
opbevaret. Da de ikke var frelst ved dåben kunne de ikke komme i himlen,
men da de heller ikke havde syndet, mente man heller ikke, at de kom i
helvede. Derfor mente man, at de levede en tilværelse i barnlig,
uvidende lykke i limbo, der var en slags mellemstation.


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

On Wed, 24 Jan 2001 17:25:58 GMT, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>unitarianism@norway.online.no (Knut Klaveness Heidelberg) mælte sligt:
>
>>min tidligere skriftefar og spurte ham om det virkelig forholder seg
>>slik at katolikkene setter dåpen som en absolutt forutsetning for
>>frelse. Svaret var nei
>
>Man taler om den såkaldte "baptism of desire" - dersom nogen ønsker at
>blive døbt, men ikke når det i deres liv her på jorden, da kan selve
>ønsket gælde som en dåb.

I hvilken sammenheng det snakkes om den såkalte "lengselens dåp" har
jeg ikke kommet inn på, men du har rett i at også den er en del av
bildet.

>
>[1. Gud vil, at alle skal frelses. 2. Jesus er død for alle. 3. Ingen
>går fortabt uden på grund af personligt begåede synder]
>
>> Af disse grunde må der være en vei til frelse for de udøpte børn.
>
>Well, rent logisk kan man vel bare udlede fra det ovenforstående, at
>børn ikke går fortabt. Hvorvidt de frelses afhænger af, om der gives
>andre mulige "endestationer" end himmel og helvede. Netop dette
>spørgsmål fik jo i middelalderen mange katolikker til at postulere, at
>der fandtes et såkaldt "limbo" - et sted, hvor sjæl af udøbte børn blev
>opbevaret. Da de ikke var frelst ved dåben kunne de ikke komme i himlen,
>men da de heller ikke havde syndet, mente man heller ikke, at de kom i
>helvede. Derfor mente man, at de levede en tilværelse i barnlig,
>uvidende lykke i limbo, der var en slags mellemstation.

Katekismen konkluderer altså med at de nevnte årsaker ligger til grunn
for "en vei til frelse" for udøpte barn. Deretter konkluderer
katekismen med at den ikke kjenner veien og går ikke videre inn på en
diskusjon om dåpshistoriens teologiske bakgrunn for en slik vei. Men
du har rett i at det finnes forskjellige teologiske løsninger på
dette. Skjønt i denne tråden er ikke disse veier egentlig så sentrale,
for vi er opptatt av udøpte barns forhold til en evnt. fortapelse - og
ikke frelsens natur eller mekanisme. Kirken er først og fremst opptatt
av å formidle at udøpte barn ikke fortapes, men altså er "i Kristus".
Det er dette jeg forsøker å anskueliggjøre overfor Mr.D. - også
gjennom denne kommentaren til Knuds noe forenklede syn på Den katolske
kirkes dåpssyn.

mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.

---

Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3a6f11df.789871@news.online.no...
> On Wed, 24 Jan 2001 17:25:58 GMT, Rasmus Underbjerg Pinnerup
> <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>
> Kirken er først og fremst opptatt
> av å formidle at udøpte barn ikke fortapes, men altså er "i Kristus".
> Det er dette jeg forsøker å anskueliggjøre overfor Mr.D

....men netop denne sætning må vel i sig selv sige, at dersom kirken af
den ene eller anden grund ikke rækker at formidle barnets stilling i
Kristus gennem sine redskaber, nådemidlerne, da er barnet ikke i
Kristus.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" wrote:

> Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3a6f11df.789871@news.online.no...
> > On Wed, 24 Jan 2001 17:25:58 GMT, Rasmus Underbjerg Pinnerup
> > <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
> >
> > Kirken er først og fremst opptatt
> > av å formidle at udøpte barn ikke fortapes,

Må jeg spør om hvilken kirke er optatt av det? Sikter du til den lutherska
kirke? Luthersk lære ... ?

> men altså er "i Kristus".

---

pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A741D18.EDCCB23C@online.no...
>
>
> "Mr. D" wrote:
>
> > Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3a6f11df.789871@news.online.no...
> > > On Wed, 24 Jan 2001 17:25:58 GMT, Rasmus Underbjerg Pinnerup
> > > <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
> > >
> > > Kirken er først og fremst opptatt
> > > av å formidle at udøpte barn ikke fortapes,
>
> Må jeg spør om hvilken kirke er optatt av det? Sikter du til den
lutherska
> kirke? Luthersk lære ... ?

Jeg regner med at dette er et spørgsmål til Knut?

Mr. D

---

"Mr. D" wrote:

> pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3A741D18.EDCCB23C@online.no...
> >
> >
> > "Mr. D" wrote:
> >
> > > Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
> > > nyhedsmeddelelse:3a6f11df.789871@news.online.no...
> > > > On Wed, 24 Jan 2001 17:25:58 GMT, Rasmus Underbjerg Pinnerup
> > > > <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
> > > >
> > > > Kirken er først og fremst opptatt
> > > > av å formidle at udøpte barn ikke fortapes,
> >
> > Må jeg spør om hvilken kirke er optatt av det? Sikter du til den
> lutherska
> > kirke? Luthersk lære ... ?
>
> Jeg regner med at dette er et spørgsmål til Knut?
>
> Mr. D

yup

---

On Sun, 28 Jan 2001 15:20:04 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:

>
>
>"Mr. D" wrote:
>
>> pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
>> nyhedsmeddelelse:3A741D18.EDCCB23C@online.no...
>> >
>> >
>> > "Mr. D" wrote:
>> >
>> > > Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
>> > > nyhedsmeddelelse:3a6f11df.789871@news.online.no...
>> > > > On Wed, 24 Jan 2001 17:25:58 GMT, Rasmus Underbjerg Pinnerup
>> > > > <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>> > > >
>> > > > Kirken er først og fremst opptatt
>> > > > av å formidle at udøpte barn ikke fortapes,
>> >
>> > Må jeg spør om hvilken kirke er optatt av det? Sikter du til den
>> lutherska
>> > kirke? Luthersk lære ... ?
>>
>> Jeg regner med at dette er et spørgsmål til Knut?
>>
>> Mr. D

Dette er da et spørsmål som Mr.D også i høyeste grad bør kunne
besvare. Det er jo han som ønsket denne diskusjonen! Jeg tar det for
gitt at han vet hva han ønsker og at han har fulgt med

Men altså: Beklager dette unøyaktige uttrykket "kirken". I
utgangspunktet diskuterer vi de evangelisk-lutherske kirker og jeg
forholder meg til Den norske kirke. Deretter har jeg funnet fram i min
gamle katolske katekisme for å se hvordan saken forholder seg med Den
romersk-katolske kirke.

Det hører med til Den norske kirkes overbevisning om at udøpte småbarn
som dør før dåpen, IKKE fortapes. Det er dette som er maktpåliggende
for meg å understreke.

mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.

---

On Sun, 28 Jan 2001 10:49:43 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>
>Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:3a6f11df.789871@news.online.no...
>> On Wed, 24 Jan 2001 17:25:58 GMT, Rasmus Underbjerg Pinnerup
>> <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>>
>> Kirken er først og fremst opptatt
>> av å formidle at udøpte barn ikke fortapes, men altså er "i Kristus".
>> Det er dette jeg forsøker å anskueliggjøre overfor Mr.D
>
>...men netop denne sætning må vel i sig selv sige, at dersom kirken af
>den ene eller anden grund ikke rækker at formidle barnets stilling i
>Kristus gennem sine redskaber, nådemidlerne, da er barnet ikke i
>Kristus.

Nei, noe slikt kan du vanskelig lese ut av setningen. Det er nemlig
ikke opp til kirken å formidle barnets stilling i Kristus. Det er opp
til Gud og ingen andre. Det virker på meg som om du betrakter dåpen
som en instrumentalistisk funksjon. I så fall er du i utakt med
kirkens dåpssyn og dåpssynet generelt. Knud redegjorde godt for dette
i sitt innlegg, og jeg har i vår tidligere diskusjon vært inne på det
samme, men ikke så presist og elegant som Knud redegjorde. Henviser
til Knuds og mine tidligere innlegg.

Kan jeg spørre deg om noen ting:

Hvorfor er du opptatt av å så tvil om eller argumentere mot kirkens
eget syn på det at utdøpte barn ikke fortapes?

Burde vi ikke forvente at kirken selv kjenner sitt syn på denne saken?

Burde vi ikke også forvente at to teologiske kandidater som begge er
utdannet for tjeneste i kirken og som begge på et eller annet
tidspunkt har vært og er i kirkens tjeneste, sammenfaller i sak
nettopp fordi disse teologiske kandidater kjenner sin kirkes syn på at
udøpte barn ikke fortapes?

Hvis så, hvorfor da argumentere?

Jeg vil også oppfordre deg til å besvare det tidligere spørsmålet om
hva som er ditt syn på reformatorisk sakramentforståelse. Jeg har
påpekt at dette synes å være et kjernespørsmål i vår diskusjon og
derfor påhviler det deg et visst ansvar å klargjøre akkurat dette
spørsmålet - eventuelt forklare meg hvorfor dette ikke er et
kjernespørsmål.

mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.

---

>
>
> Katekismen konkluderer altså med at de nevnte årsaker ligger til grunn
> for "en vei til frelse" for udøpte barn.

Dette er forvirrende.
Jeg kjender ikke til den vej som konkluderes i katekismen. Hvilken er det
tale om? Kan jeg få et fingerpek?

> Deretter konkluderer
> katekismen med at den ikke kjenner veien og går ikke videre inn på en
> diskusjon om dåpshistoriens teologiske bakgrunn for en slik vei. Men
> du har rett i at det finnes forskjellige teologiske løsninger på
> dette. Skjønt i denne tråden er ikke disse veier egentlig så sentrale,
> for vi er opptatt av udøpte barns forhold til en evnt. fortapelse - og
> ikke frelsens natur eller mekanisme.

> Kirken er først og fremst opptatt
> av å formidle at udøpte barn ikke fortapes, men altså er "i Kristus".
>

Hvilken kirke taler du om? Hvem er optagen med dette?

---

On Sun, 28 Jan 2001 15:28:13 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:

>>
>>
>> Katekismen konkluderer altså med at de nevnte årsaker ligger til grunn
>> for "en vei til frelse" for udøpte barn.
>
>Dette er forvirrende.
>Jeg kjender ikke til den vej som konkluderes i katekismen. Hvilken er det
>tale om? Kan jeg få et fingerpek?

Nei, det kan du egentlig ikke. For denne katekismen som brukes i Den
romersk-katolske kirke, nøyer seg med å slå fast at det foreligger en
vei til frelse. Den slår videre fast at den ikke kjenner denne veien,
men peker på grunnene til at veien må foreligge. Disse grunnene bør du
kjenne til hvis du har lest gjennom det opprinnelige innlegget. Det er
derfor ikke noe forvirrende i dette for den som aksepterer katekismens
egne premisser. Den som ikke aksepterer premissene, vil uten tvil føle
forvirringen smyge seg inn, men da aksepterer man heller ikke den
teologi som Den romersk-katolske kirke selv forholder seg til. Det er
selvsagt fritt fram for både det ene og det andre i så henseende )

>
>> Deretter konkluderer
>> katekismen med at den ikke kjenner veien og går ikke videre inn på en
>> diskusjon om dåpshistoriens teologiske bakgrunn for en slik vei. Men
>> du har rett i at det finnes forskjellige teologiske løsninger på
>> dette. Skjønt i denne tråden er ikke disse veier egentlig så sentrale,
>> for vi er opptatt av udøpte barns forhold til en evnt. fortapelse - og
>> ikke frelsens natur eller mekanisme.
>
>> Kirken er først og fremst opptatt
>> av å formidle at udøpte barn ikke fortapes, men altså er "i Kristus".
>>
>
>Hvilken kirke taler du om?

Dette burde egentlig gå klart fram av den tråden du burde ha lest deg
gjennom for å nå fram til mitt innlegg. Jeg har klart gjort rede for
at dette er påstander hentet fra Den romersk-katolske kirke.

Jeg vil oppfordre til å lese trådene nøye slik at andre slipper å
komplementere med informasjon som allerede er gitt.

>Hvem er optagen med dette?

Her på gruppa er det Mr.D. Det er han som ønsket diskusjonen. Jeg
tilbød meg å komme hans ønske i møte. Personlig er jeg ikke opptatt av
dette.

mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.

---

>
> >
> >Hvilken kirke taler du om?
>
> Dette burde egentlig gå klart fram av den tråden du burde ha lest deg
> gjennom for å nå fram til mitt innlegg. Jeg har klart gjort rede for
> at dette er påstander hentet fra Den romersk-katolske kirke.
>
> Jeg vil oppfordre til å lese trådene nøye slik at andre slipper å
> komplementere med informasjon som allerede er gitt.
>
> >Hvem er optagen med dette?
>
> Her på gruppa er det Mr.D. Det er han som ønsket diskusjonen. Jeg
> tilbød meg å komme hans ønske i møte. Personlig er jeg ikke opptatt av
> dette.

Ok, jeg sa at jeg ikke fik nedlastet de førutgående indleggene, men jeg har
lest de sidste, og det som jeg finder forvirrende er hvilken kirke du snakker
om.
Det ser ut for mig som du sier både at den katolske og de lutherske lærer -
men iver at udøpte barn ikke fortapes.

Når jeg spør om hvem er optagen med dette mener jeg ikke emnet. Jeg sikter til
at du skrev at dirken er opptat av å forkynne at udøpte bare ikke forapes.
Da jeg spør hvem er optagen med det, mener hvilken kirke er det.

Uanset: Hvad den katolske kirke er optagen med ....

Hvad den lutherske kirke er optagen med er jeg enig i at den ikke forkynner at
barn fortapes dersom de dør som udøbte. Men du siger faktisk noget andet. Du
siger at udøbte bare ikke fortapes. Det er noget andet. Det var det jeg
studset på. Vil du redegjøre en sidsta gang i forvirringen? (Ja, det er mig
som brøt ind i samtalen jeg vet)

---

On Sun, 28 Jan 2001 15:54:42 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:

>>
>> >
>> >Hvilken kirke taler du om?
>>
>> Dette burde egentlig gå klart fram av den tråden du burde ha lest deg
>> gjennom for å nå fram til mitt innlegg. Jeg har klart gjort rede for
>> at dette er påstander hentet fra Den romersk-katolske kirke.
>>
>> Jeg vil oppfordre til å lese trådene nøye slik at andre slipper å
>> komplementere med informasjon som allerede er gitt.
>>
>> >Hvem er optagen med dette?
>>
>> Her på gruppa er det Mr.D. Det er han som ønsket diskusjonen. Jeg
>> tilbød meg å komme hans ønske i møte. Personlig er jeg ikke opptatt av
>> dette.
>
>Ok, jeg sa at jeg ikke fik nedlastet de førutgående indleggene, men jeg har
>lest de sidste, og det som jeg finder forvirrende er hvilken kirke du snakker
>om.
>Det ser ut for mig som du sier både at den katolske og de lutherske lærer -
>men iver at udøpte barn ikke fortapes.

Ja, det er det jeg har dokumentert, men ikke slik du fremstiller det.
For slik du sier det, kan det virke som om dåpen nedtones. Vi snakker
om nødssituasjoner der barn dør tidlig - som spedbarn. Dette har hele
tiden ligget underforstått i vår diskusjon, men det er mulig dette
aspektet har forsvunnet ut av bildet.

>Når jeg spør om hvem er optagen med dette mener jeg ikke emnet. Jeg sikter til
>at du skrev at dirken er opptat av å forkynne at udøpte bare ikke forapes.
>Da jeg spør hvem er optagen med det, mener hvilken kirke er det.

Du har fått dette besvart flere ganger nå. Det er ingen grunn til å
gjenta og gjenta.

>
>Uanset: Hvad den katolske kirke er optagen med ....
>
>Hvad den lutherske kirke er optagen med er jeg enig i at den ikke forkynner at
>barn fortapes dersom de dør som udøbte.

Aha. Så er vi altså enige i at det forholder seg slik at udøpte
småbarn ikke fortapes hvis de dør. Det er godt! Og da må jeg forte meg
til å ta tilbake den utblåsningen jeg hadde i et annet innlegg til deg
nylig. Men jeg ble temmelig oppgitt over at hele diskusjonen nok en
gang begynte. Dåpsdiskusjonen begynner å fortone seg som en serie
argumenter mot fakta, og da blir jeg temmelig matt og paff - og lurer
på hvorfor jeg kaster bort tiden, for å si det slik. Jeg vet det er en
arrogant holdning fra min side, men humanum errare est.

>Men du siger faktisk noget andet. Du
>siger at udøbte bare ikke fortapes. Det er noget andet. Det var det jeg
>studset på. Vil du redegjøre en sidsta gang i forvirringen?

Jeg sier egentlig ikke noe annet enn at kirken mener at udøpte småbarn
ikke fortapes, og vi forholder oss til nødssituasjoner, det har hele
tiden vært underforstått. Det er det som er maktpåliggende for meg å
få fram. Jeg har i denne tråden ikke tatt stilling til noe annet enn
akkurat dette. Det er altså grunn til forvirring bare og bare hvis du
leser mer inn i det jeg skriver enn det jeg faktisk skriver.

I denne sammenheng kommer jeg ikke til å forfølge diskusjonen videre
enn til det faktum at Den norske kirke mener at udøpte småbarn ikke
fortapes - i utgangspunktet snakker vi her om barn som dør før den
forventede dåp finner sted, men i dag tolkes dette av de fleste
gjeldene alle barn (jeg er liberal teolog og støtter en slik
tolkning). Jeg tviler på om Luther uten videre ville vært enig her,
men det er en annen sak som ikke er gjenstand for vår diskusjon. Jeg
har heller ikke tenkt til å ta den diskusjonen opp.

>(Ja, det er mig
>som brøt ind i samtalen jeg vet)

Neida, du brøt ikke inn. Du benyttet deg av news-virkeligheten. Her er
det ikke noe som heter å bryte seg inn i en samtale.

Jeg må igjen få beklage den oppgitte og opprørte utblåsningen jeg kom
med i et annet innlegg til deg. Jeg forstår nå at den bygger på en
misforståelse. Beklager! Kan du tilgi?

Selv velger jeg nå å gå inn i en dvaletilstand og vender bare tilbake
til diskusjonen hvis det dukker opp noe nytt av interesse.

PS. Har du forresten nå fortalt oss hvem du er?

mvh
Knut Klavene

---

>
> >Ok, jeg sa at jeg ikke fik nedlastet de førutgående indleggene, men jeg har
> >lest de sidste, og det som jeg finder forvirrende er hvilken kirke du snakker
> >om.
> >Det ser ut for mig som du sier både at den katolske og de lutherske lærer -
> >men iver at udøpte barn ikke fortapes.
>
> Ja, det er det jeg har dokumentert, men ikke slik du fremstiller det.
> For slik du sier det, kan det virke som om dåpen nedtones. Vi snakker
> om nødssituasjoner der barn dør tidlig - som spedbarn. Dette har hele
> tiden ligget underforstått i vår diskusjon, men det er mulig dette
> aspektet har forsvunnet ut av bildet.
>

>

> >
> >Uanset: Hvad den katolske kirke er optagen med ....
> >
> >Hvad den lutherske kirke er optagen med er jeg enig i at den ikke forkynner at
> >barn fortapes dersom de dør som udøbte.
>
> Aha. Så er vi altså enige i at det forholder seg slik at udøpte
> småbarn ikke fortapes hvis de dør. Det er godt! Og da må jeg forte meg
> til å ta tilbake den utblåsningen jeg hadde i et annet innlegg til deg
> nylig. Men jeg ble temmelig oppgitt over at hele diskusjonen nok en
> gang begynte. Dåpsdiskusjonen begynner å fortone seg som en serie
> argumenter mot fakta, og da blir jeg temmelig matt og paff - og lurer
> på hvorfor jeg kaster bort tiden, for å si det slik. Jeg vet det er en
> arrogant holdning fra min side, men humanum errare est.
>
> >Men du siger faktisk noget andet. Du
> >siger at udøbte bare ikke fortapes. Det er noget andet. Det var det jeg
> >studset på. Vil du redegjøre en sidsta gang i forvirringen?
>
> Jeg sier egentlig ikke noe annet enn at kirken mener at udøpte småbarn
> ikke fortapes, og vi forholder oss til nødssituasjoner, det har hele
> tiden vært underforstått. Det er det som er maktpåliggende for meg å
> få fram. Jeg har i denne tråden ikke tatt stilling til noe annet enn
> akkurat dette. Det er altså grunn til forvirring bare og bare hvis du
> leser mer inn i det jeg skriver enn det jeg faktisk skriver.
>
> I denne sammenheng kommer jeg ikke til å forfølge diskusjonen videre
> enn til det faktum at Den norske kirke mener at udøpte småbarn ikke
> fortapes - i utgangspunktet snakker vi her om barn som dør før den
> forventede dåp finner sted, men i dag tolkes dette av de fleste
> gjeldene alle barn (jeg er liberal teolog og støtter en slik
> tolkning). Jeg tviler på om Luther uten videre ville vært enig her,
> men det er en annen sak som ikke er gjenstand for vår diskusjon. Jeg
> har heller ikke tenkt til å ta den diskusjonen opp.
>
> >(Ja, det er mig
> >som brøt ind i samtalen jeg vet)
>
> Neida, du brøt ikke inn. Du benyttet deg av news-virkeligheten. Her er
> det ikke noe som heter å bryte seg inn i en samtale.
>
> Jeg må igjen få beklage den oppgitte og opprørte utblåsningen jeg kom
> med i et annet innlegg til deg. Jeg forstår nå at den bygger på en
> misforståelse. Beklager! Kan du tilgi?
>

Hmmm ... Jeg er ikke helt med.
Har ikke tid akkurat nu, men jeg skal lete etter hvilken dokumentasjon du har
postet som viser at DNK lærer det du siger.
Du har fremsat nogle argumenter omkring det at f.eks CA ikke er en bekjendelse til
at udøpte fortapes. Det har jeg set, og du har nevnt Bugenhagen i forbifarten. Det
er nu greit, men sagen skulde være enkel.
Mit poeng er at det er forskjel på at kirken lærer at udøpte barn ikke fortapes. Og
at kirken ikke lærer at udøpte fortapes. Det er en vesentlig forskjel.
Det sidste er jeg med på. Det er anmindelig luthersk lære og opfatning. Dersom
kirken lærer anderledes, så er det noget nyt.
Jeg snakker nu ikke om hvad der rent faktisk læres rundt forbi i de forskjellige
kirkene. Der læres det ene og det andre. La de forskjellige lærerne svare for sig
selv. Det er ikke muligt å ha oversigt over hvad der rent faktisk lærer i de
forskjellige kirkene. Men hvad de har avgitt løfte om at lære, det er jo enklere.

Jeg tror at jeg har fået med mig poenget nu. Mr.D ønsker at komme ind på hvad
l

---

On Sun, 28 Jan 2001 20:39:37 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:

klipp
>Jeg tror at jeg har fået med mig poenget nu. Mr.D ønsker at komme ind på hvad
>luthersk lære er angående de udøpte som dør. Om de fortapes eller ikke.

Enig.

Og jeg har svart ham med å forklare hvordan Den norske kirkes holdning
er. Men det er to ting jeg ikke har ønsket å gå inn på: 1)
soteriologien (jeg nøyer meg med utgangpunktet om ikke fortapelse) og
2) definisjon av hva som er "luthersk lære". Dette er et meget
komplisert spørsmål. Derfor har jeg nøyd meg med å forholde meg til
kirkens holdning.

Jeg forstår dine argumenter til diskusjone slik at disse to punktene
er noe du ikke kjenner til.

>Det er vi
>enige om at den lærer ikke at de fortapes.

Da er vi enige i sak, men uenige i at dette er en lære. Jeg har
tidligere redegjort for at det mangler en eksplisitt læresetning her.
Det er altså ingen normativitet som skulle tilsi at vi kan snakke om
lære på annen måte enn at vi må forstå ordet som "kirkens holdning".
Dette er også ting som har vært kommentert tidligere.

>(Det mener jeg er klarere enn å si at
>den lærer at de ikke fortapes.

Nå mener jeg du leker med ord. Det er ingen vesensforskjell på
setningene "den lærer ikke at de fortapes" og "den lærer at de ikke
fortapes". Meningen er i begge tilfeller at udøpte barn unngår
fortapelse. Å flytte på det benektende ledd, har i denne sammenheng
ingen relevanse.

>Det kan let misforståes,

Nei, det kan ikke lett misforstås. Men det er mulig å lese ting som
ikke står der, inn i setningen. Det har du rett i, men da misforstår
man ikke setningen. Da omtolker man den, og det er noe annet.

>serlig siden nyere kristne
>bevegelser nettop lærer at børn som dør, altså alle børn som dør fortapes ikke,
>altså blir frelst. Det lærer den lutherske kirke ikke. Ikke så lenge den er en
>luthersk kirke.)

Som jeg har forsøkt å fortelle noen ganger nå, så tar jeg ikke
stilling til saken ut over det å fastslå at kirkens holdning er at
udøpte barn ikke fortapes - hvilket er det samme som når du vil si at
kirkens holdning ikke er at udøpte barn fortapes. Det er med hensikt
jeg ikke berører problemstillingen om en frelse for alle barn eller
bare for noen barn. Kirkens holdning er på dette punkt nemlig ikke så
entydig som du vil ha det til. Det er delte meninger, og i et annet
innlegg har jeg fortalt deg i en setning hvordan det er trolig at
Luther ville stille seg til problemstillingen. Den linje innen kirken
jeg representerer - og jeg har en profesjonell funksjon innen den
kirke jeg snakker om, altså Den norske kirke - sier som så at frelsen
er Guds sak og at alle udøpte småbarn omfattes av frelsen. Det finnes
også en annen linje innen den samme kirke som hevder at frelsen for
udøpte barn henger sammen med f.eks. foreldrenes forbønn. Her henviser
man til Luthers oppfatning om forbønnens rolle i slike situasjoner.
Det kan lett føre til en soteriologisk segresjon og begrunne et slags
skille mellom udøpte barn som dør. Mot dette kan hevdes at segresjonen
kan opphøre fordi det er fullt mulig å gå i forbønn for alle udøpte
som dør. Siden jeg tror på bønnens kraft, passer jeg på daglig på å gå
i forbønn for alle udøpte barn igår, idag og i fremtiden. På denne
måten er det mulig også å danne en bro over trendene i Den norske
kirke - frelsen er allikevel Guds domene. Du kan derfor ikke være så
kategorisk i din uttalelse som du legger opp til.

Den norske kirke har her ingen normerende holdning som forplikter
læremessig. Derfor har jeg tidligere i vår diskusjon poengtert at det
ikke foreligger noen eksplisitt lære om dette, men en implisitt
forståelse. Dette er antakeligvis en nyansering du har gått glipp av
hvis du ikke har lest tråden helt gjennom. Det foreligger altså ingen
læreforpliktende eller dogmatiserte uttalelser om soteriologien i den
sammenheng vi diskuterer. Derimot foreligger det minst to forskjellige
teologiske oppfatninger innenf

---

Knut Klaveness Heidelberg wrote:

> On Sun, 28 Jan 2001 20:39:37 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:
>
> klipp
> >Jeg tror at jeg har fået med mig poenget nu. Mr.D ønsker at komme ind på hvad
> >luthersk lære er angående de udøpte som dør. Om de fortapes eller ikke.
>
> Enig.
>
> Og jeg har svart ham med å forklare hvordan Den norske kirkes holdning
> er. Men det er to ting jeg ikke har ønsket å gå inn på: 1)
> soteriologien (jeg nøyer meg med utgangpunktet om ikke fortapelse) og
> 2) definisjon av hva som er "luthersk lære". Dette er et meget
> komplisert spørsmål. Derfor har jeg nøyd meg med å forholde meg til
> kirkens holdning.
>
> Jeg forstår dine argumenter til diskusjone slik at disse to punktene
> er noe du ikke kjenner til.
>

Jeg har nu kjendskap til det ene og det andre ...

>
>
> >(Det mener jeg er klarere enn å si at
> >den lærer at de ikke fortapes.
>
> Nå mener jeg du leker med ord. Det er ingen vesensforskjell på
> setningene "den lærer ikke at de fortapes" og "den lærer at de ikke
> fortapes". Meningen er i begge tilfeller at udøpte barn unngår
> fortapelse. Å flytte på det benektende ledd, har i denne sammenheng
> ingen relevanse.
>
>
> >serlig siden nyere kristne
> >bevegelser nettop lærer at børn som dør, altså alle børn som dør fortapes ikke,
> >altså blir frelst. Det lærer den lutherske kirke ikke. Ikke så lenge den er en
> >luthersk kirke.)
>
> Som jeg har forsøkt å fortelle noen ganger nå, så tar jeg ikke
> stilling til saken ut over det å fastslå at kirkens holdning er at
> udøpte barn ikke fortapes - hvilket er det samme som når du vil si at
> kirkens holdning ikke er at udøpte barn fortapes. Det er med hensikt
> jeg ikke berører problemstillingen om en frelse for alle barn eller
> bare for noen barn. Kirkens holdning er på dette punkt nemlig ikke så
> entydig som du vil ha det til. Det er delte meninger, og i et annet
> innlegg har jeg fortalt deg i en setning hvordan det er trolig at
> Luther ville stille seg til problemstillingen. Den linje innen kirken
> jeg representerer - og jeg har en profesjonell funksjon innen den
> kirke jeg snakker om, altså Den norske kirke - sier som så at frelsen
> er Guds sak og at alle udøpte småbarn omfattes av frelsen. Det finnes
> også en annen linje innen den samme kirke som hevder at frelsen for
> udøpte barn henger sammen med f.eks. foreldrenes forbønn. Her henviser
> man til Luthers oppfatning om forbønnens rolle i slike situasjoner.
> Det kan lett føre til en soteriologisk segresjon og begrunne et slags
> skille mellom udøpte barn som dør. Mot dette kan hevdes at segresjonen
> kan opphøre fordi det er fullt mulig å gå i forbønn for alle udøpte
> som dør. Siden jeg tror på bønnens kraft, passer jeg på daglig på å gå
> i forbønn for alle udøpte barn igår, idag og i fremtiden. På denne
> måten er det mulig også å danne en bro over trendene i Den norske
> kirke - frelsen er allikevel Guds domene. Du kan derfor ikke være så
> kategorisk i din uttalelse som du legger opp til.
>
> Den norske kirke har her ingen normerende holdning som forplikter
> læremessig. Derfor har jeg tidligere i vår diskusjon poengtert at det
> ikke foreligger noen eksplisitt lære om dette, men en implisitt
> forståelse. Dette er antakeligvis en nyansering du har gått glipp av
> hvis du ikke har lest tråden helt gjennom. Det foreligger altså ingen
> læreforpliktende eller dogmatiserte uttalelser om soteriologien i den
> sammenheng vi diskuterer. Derimot foreligger det minst to forskjellige
> teologiske oppfatninger innenfor Den norske kirke.
>
> Jeg synes du derfor, som sagt, er noe kategorisk når du uten videre
> avfeier en av disse tradisjonene. Men denne problemstillingen er ikke
> maktpåliggende for meg å gå inn på, og det var nettopp for å unngå en
> diskusjon som bare vil forholde seg til trender innen en og samme
> kirke, at jeg flere ganger har poengtert at Den norske kirkes holdning
> er at udøpte barn ik

---

pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A7585C2.583B67D4@online.no...
>
> Mr.D vet hvem jeg er ... og de fleste bryr sig ikke om det.
> Men dersom du insisterer på det skal jeg nogle oplysninger om hvem jeg
> er.

Hi Petur

Long time no read

Mr. D

---

"Mr. D" wrote:

> pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3A7585C2.583B67D4@online.no...
> >
> > Mr.D vet hvem jeg er ... og de fleste bryr sig ikke om det.
> > Men dersom du insisterer på det skal jeg nogle oplysninger om hvem jeg
> > er.
>
> Hi Petur
>
> Long time no read
>
> Mr. D

Hallo hallo ... hjertelige hilsener.

Ja, det er en stund siden jeg kikket indom her. Snedigt at det første jeg
ser er at du er angasjert i en debat angående den lutherske dåp. Eller, er
det nu så snedigt? Det er nok næppe unitaristen som har brakt emnet på banen
.... og holdt det levende. Det er vel ikke du som har det?

Hvordan har livet på kristendom.dk været i øvrig?

---

pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A75D775.FEBAEB03@online.no...
>
>
> "Mr. D" wrote:
>
> > pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3A7585C2.583B67D4@online.no...
> > Hi Petur

> Hallo hallo ... hjertelige hilsener.

Takker

> Ja, det er en stund siden jeg kikket indom her. Snedigt at det første
jeg
> ser er at du er angasjert i en debat angående den lutherske dåp.
Eller, er
> det nu så snedigt? Det er nok næppe unitaristen som har brakt emnet på
banen
> ... og holdt det levende. Det er vel ikke du som har det?

Du vil ikke tro dette, men jeg har faktisk ikke ønsket en dåbsdebat med
Knut. Han var så venlig at stå til rådighed med oplysninger om det
lutherske dåbssyn, og jeg har blot spurgt uden at diskutere. jeg har
prøvet at sikre mig, at dette ikke blev en debat, men blot en tråd
(flere længere oppe) hvor jeg kan nå til større forståelse for det
lutherske dåbssyn.

Jeg er kun ked af at jeg har haft alt for lidt tid, og Knut har været
yderst tålmodig med mig. Min deltagelse her på gruppen det sidste stykke
tid har stort set kun været små spydige bemærkninger hist og her.
Indlæggene fra Knut kræver lidt længere tid, og jeg håber at han bevarer
sin tålmodighed. Jeg har noget kursusvirksomhed de næste par dage og
håber at være tilbage ved weekendstid

> Hvordan har livet på kristendom.dk været i øvrig?

Tja, der har ikke været de store dåbsdebatter siden du holdt pause. Du
ved, Peter B. fyrer ind imellem nogle af de gamle klichéer af , men
det er ikke nok til at starte en ny debat.

....ud over det, har morm... undskyld SDH, tiltrukket sig en del
opmærksomhed på det sidste. Ellers er alt vist ved det gamle (næsten)

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Mon, 29 Jan 2001 22:31:46 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:


>Indlæggene fra Knut kræver lidt længere tid, og jeg håber at han bevarer
>sin tålmodighed.

Joda, tålmodighet har jeg, men ikke begrenset med tid. I morgen er jeg
tilbake på arbeidet, og da har jeg ikke lenger dagen til disposisjon.
Jeg regner ikke med tid til å være noe særlig aktiv på gruppa, men jeg
skummer gjennom. Så hvis svarene uteblir, så vit i alle fall at det
ikke skyldes mangel på tålmodighet, bare mangel på den tid som kreves
for å tenke gjennom og skrive et svar )

Slik er det.

mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.

---

>
>
> Du vil ikke tro dette, men jeg har faktisk ikke ønsket en dåbsdebat med
> Knut. Han var så venlig at stå til rådighed med oplysninger om det
> lutherske dåbssyn, og jeg har blot spurgt uden at diskutere. jeg har
> prøvet at sikre mig, at dette ikke blev en debat, men blot en tråd
> (flere længere oppe) hvor jeg kan nå til større forståelse for det
> lutherske dåbssyn.
>
>

Fikk du forresten svar på det du søkte?

---

On Mon, 29 Jan 2001 16:01:22 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:


>Tja, hvad skal jeg si?
>Mine poeng fremgår klart nok av det jeg har skrevet. Jeg er fornøyd.
>Hvorfor jeg ikke presenterer mig selv? Det trenger jeg ikke.
>Det absulut mest useriøse indleg jeg har mødt på nogen NG er fra dig. Ja
>fra unitaren på
>den norske diskusjonsgruppen. Da lykdes det dig at finde ut en hel del
>om mig og at
>poste det i usaklighet, og til usaklig bruk av dine "venner" der. Husker
>du det?
>
>Det var den gang jeg fornærmet dig med at ta med LXX i diskusjonen av en
>oversettelse i
>gt, og du nølet lenge med at spør hvad dette LXX er for noget.
>Mr.D vet hvem jeg er ... og de fleste bryr sig ikke om det.
>Men dersom du insisterer på det skal jeg nogle oplysninger om hvem jeg
>er.
>
>Jeg er nu mest intrisert i sakene ... hilsen Petur

Siden det her forligger feilaktige anklager, må jeg bryte løftet om
bare å lese. Slik er det, bare.

Aha, jo, det ante meg at du kanskje var Petur, og
no.samfunn.religion-gruppa skjelver fortsatt av den måten du kastet
deg inn i den på med usakligheter og kverulerende oppførsel. Men du
tar feil hvis du tror jeg har funnet ut noe spesielt om deg eller
gått inn for å finne ut noe som helst. Jeg aner ikke engang hvem Petur
er. Det er like anonymt som pmj. Dine påstander over kan jeg ikke
huske noe av, men jeg husker meget godt en Petur, ja. Alle som var på
no.samfunn.religion gjør det. Du skal se det er en grunn til det, og
grunnen forelå ikke før du dukket opp. Det bør være et tankekors for
deg. Sier ikke mer om den saken, for det er det heller ingen grunn
til.

Jeg er ikke glad for dine usakelige og misvisende påstander i ditt
tilsvar her, men jeg er glad for at vi har ført en sivilisert samtale
her på gruppa. Forrige gang vi "pratet" sammen oppfordret jeg
no.samfunn.religion-gruppa til ikke å besvare dine innlegg fordi jeg
syntes du lignet på et troll og nådde et saklighetsnivå som ikke
lignet noe. Gruppa kritiserte meg senere for et slikt sensurforsøk,
som noen der kalte det. Denne gangen har vi to ført en god samtale.
Det er altså all grunn til at vi lar fortid være fortid, og forholder
oss til nåtid med tanke på fremtid.

Og med tanke på fremtiden, vil jeg fortsatt oppfordre deg til å komme
med ditt navn. At Mr.D kjenner din identitet og at andre her på gruppa
ikke bryr seg noe om anonymiteten din, er egentlig bare et halmstrå du
kan klynge deg til for å ha et påskudd til å opprettholde
anonymiteten. Etter som vi her på news bare kan forholde oss til en
person gjennom ord på en skjerm, synes jeg et navn er et minstekrav
til folkeskikk. Det er dette som er kjernen i
anonymitetsproblematikken på news fordi du gjennom din anonymitet
stiller krav om en misforstått eksklusivitet. Det er mulig jeg er
gammeldags, men jeg setter pris på i alle fall en tilnærmet form for
øyekontakt med den jeg prater med. Dessuten er det i alle fall for meg
vanskelig å virkelig motivere tid og krefter på innlegg med en motpart
som ikke synes jeg er viktigere enn at vedkommende kan forbli anonym.
For meg er det som å føre en samtale til ryggen på en person, men som
sagt: jeg er vel for gammeldags, skjønt ikke så gammel - om du forstår
)

En av mine svakheter på news er at jeg har vanskelig for å avslutte en
tråd, og det til tross for at jeg sier at jeg skal gjøre det. Det kan
bli mange innlegg der jeg sier at nå avslutter jeg, bare for å dukke
opp igjen. På no.samfunn.religion kalles dette K2H. Gjett hvem det er
oppkalt etter! Du vil derimot nå være vitne til at jeg har lært å
sette en endelig K2H. Det betyr at jeg ikke kommer til å dukke opp
igjen i denne tråden uansett hva som sies - med mindre det dukker opp
nye relevante momenter i den opprinnelige diskusjonen.

Takk for praten, Petur, den har vært hyggelig. Og gjennom min
utlufting i et innlegg, lærte du meg at jeg har mye å lære om meg
selv. Jeg er glad for det - og at jeg har fått evnen til å lære

---

Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3a76617c.308253@news.online.no...
> On Mon, 29 Jan 2001 16:01:22 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:
>
> Og med tanke på fremtiden, vil jeg fortsatt oppfordre deg til å komme
> med ditt navn. At Mr.D kjenner din identitet og at andre her på gruppa
> ikke bryr seg noe om anonymiteten din, er egentlig bare et halmstrå du
> kan klynge deg til for å ha et påskudd til å

Jeg må lige indføje her, at jeg ikke kender Peturs identitet. Jeg fandt
sent ud af at pmj var identisk med Petur. Når Petur henviser til mig,
skyldes det måske at han under navnet Petur og jeg har taget et par
gevaldige omgange (drabelige debatter)

Mr. D

---

Det er ikke av prinsip at jeg er anonym. Mit anliggende dengang jeg skrev på
den norske NG var at forsvare nogle av de helt elementære delene av den
kristne lære.
Sådanne ting som er helt nødvendige for at kristendommen overhovedet skal gi
nogen mening, f.eks at Jesus er opstanden fra de døde. At han er født av den
hellige ånd av en jomfrue ... osv osv. Det var en så stormfult motgang p.g a
at jeg var allene kristen imøte med .. ja kansje 20 liberale, eller religiøse
som bare skrev og skrev uten ophold og sammenheng. At jeg er husket er fint.
Jeg tror nu også at de ord som ble såd gjør sin gjerning, omen det er til
omvendelse eller forherdelse.

Slik var bitterheten og motstanden da jeg skrev der at det var stor interesse
angpende mig som skrev, mange gjetninger og undersøkelser. Den som vet
hvordan man gjør det vet at man kan lese ut av brandveggen (et datauttryk
....) oplysninger om den person som poster, dersom brandveggen en er bak (hvis
man er bak en sådan, det er jeg ...) ikke er anonym. Det er denne ikke, og
det er ikke nogen hemmelighet hvem jeg er. Jeg har fortalt dig om det før.

Jeg er fra færøerne. 30 år. Været kristen siden jeg var ca 22, jeg heter
Petur Martin Johannesen. Bor på fjellhaug i Oslo. Fjellhaug er nlm´s
misjonsskole, du vet kansje det.

Jeg er lutherianer for det meste. Avskjyr den katolske kirke av min sjæl, på
samme måte en mengde nyere "kristne" bevægelser, som f.eks de karismatiske
.... osv. En mengde av dem, og liberalteologene ikke å glemme .. osv. Disse
forskjellige forvildelsene blant dem som beveger sig inde i kristne sfærer er
kristendommens mest synlige motstandere for den som Gud har undt nogen som
helst syn på disse ting.

Det er ikke uten grund at Jesus gjør forskjel på det bortkomne, og det
forvildete får. (Luk 15 og Matt 18). Om Det bortkomne siger han at han leter
efter det INTIL han finder det, og han bærer det hjem .. osv. Men om det
forvildede siger han at han leter etter det. Og HVIS han finder det ... osv.
De snedige ulve, som gir sig ut for at lære om det rette vej er langt
farligere en løven som brøler og gaper. Men det er ikke alle som ser.

... ja det var det meste om mig og mine motiver da. Jeg er ivrig Bach
tilhenger. Jeg ynder hans musik over alle andre kunste, og det meste av min
tid går til at spille orgel og piano. Det er en god medisin til å komme sig
over den utmargende følelse som kommer av å se for mye elendighet, om den er
på det menneskelige, eller om det er på kirken.

Jeg har også utbrud - liksom du - men ikke altid. Jeg er som et lam for det
meste. Men du har ikke set alt enno. Langt derifra. Bare set hul på så skal
du se og høre ting du ikke vidste kunde siges. Ting og ord som ingen pavemunk
eller selv den vildeste karismatiker kunde tenke frem, det skal jeg utblåse
ved Guds hjelp, som han siger at han skal la en vind surre om ørene og
hoderne på de ugudelige. En sterk og larmende vind så de ikke kan holde på en
eneste tanke i stormen og virvlen som surrer om ørene på den ugudelige. Den
ugudelige har ingen fred ...

Nå, fred og fordragelighet og saklighet er åndelige frukter jeg holder ved et
så lenge det er anledning.

---

On Sun, 28 Jan 2001 15:28:13 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:

Ps!

Hvem er forresten pmj?

Jeg har aversjon mot å diskutere med mennesker som på død og liv skal
være anonyme.

mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.

---

Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3a6e90d6.1119124@news.online.no...
> On Tue, 23 Jan 2001 06:18:59 GMT, sba@israel.dk (Knud W. Skov) wrote:
>
> Heller ikke Den katolske kirke lærer altså at udøpte barn fortapes.

Indtil videre er jeg ikke overbevist om det oprindelige Lutherske
dåbssyn, så jeg synes, vi skal slette "Heller ikke..." i ovennævnte
sætning. Den katolske løsning på problemet er vel Limbo. En løsning, som
Luther ikke accepterede.

Mr. D

Simon Griis

---

On Sun, 28 Jan 2001 10:49:46 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>
>Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:3a6e90d6.1119124@news.online.no...
>> On Tue, 23 Jan 2001 06:18:59 GMT, sba@israel.dk (Knud W. Skov) wrote:
>>
>> Heller ikke Den katolske kirke lærer altså at udøpte barn fortapes.
>
>Indtil videre er jeg ikke overbevist om det oprindelige Lutherske
>dåbssyn, så jeg synes, vi skal slette "Heller ikke..." i ovennævnte
>sætning. Den katolske løsning på problemet er vel Limbo. En løsning, som
>Luther ikke accepterede.

Du har fått forelagt deg kirkens eget syn på saken. Det er derfor
ingen grunn til å slette "Heller ikke". Det vi diskuterer er kirkens
overbevisning om at små udøpte barn ikke fortapes og i den sammenheng
har jeg også henvist deg til en ordinans som bekrefter skriftlig dette
synet - henvisninger er også gitt til reformatorene og deres nære
medarbeidere. Jeg forstår derfor ikke hvorfor du fortsetter å
argumentere mot noe som kirken selv står for, og har i den sammenheng
stilt deg noen spørsmål i et annet innlegg her på tråden.

Alternativet er nå at du enten velger å forholde deg tvilende til
faktum (noe som er din rett og i mine øyne i alle fall ikke noe uærlig
standpunkt så lenge du ikke lar din tvil bli normerende - selv om jeg
ikke forstår dette standpunktet) eller selv produserer reformatorisk
faktum som viser at din tvil er berettiget. Dette siste vil du ikke
klare uten å bli teologisk uærlig overfor kirkens egen forståelse av
sin teologi (muligens kan du klare det delvis ved å gå inn på den
calvinske predestinasjonslære, men dette faller utenfor vår
evangelisk-lutherske kirke selv om du måtte finne sammenhengen mellom
Luther og den calvinske predestinasjon. Denne sammenhengen finnes.),
men altså og for å fortsette, også jeg vet at du vil klare å vekke liv
i gammel ikke-reformatorisk propaganda som bl.a. med utgangspunkt i en
misforstått tolkning av CA art 9 påstår at udøpte barn fortapes.
Senest i går så jeg i vår avis Vårt Land at den svenske Jan Guillou
påstår at den kristne lære går ut på at udøpte barn fortapes. I så
måte vil du kunne finne en støttespiller i Guillou, men du vil i så
fall samtidig støtte deg til en person som ikke kan sies å ha noen
særlig teologisk tyngde. Derimot er han svært populisitisk - i likhet
med den anti-reformatoriske propagandaen fra middelalderen som han med
sine uttalelser holder i livet, dessverre. Fra et teologisk standpunkt
kan jeg ikke anbefale denne argumentasjonslinjen, men heller oppfordre
til nå å akseptere at kirken selv vet hva den mener når den sier at
udøpte barn ikke fortapes.

Jeg føler nå at vår dåpsdiskusjon har kommet så lang som den kan
komme. Du har blitt forelagt kirkens syn. Hvordan du velger å forholde
deg til kirkens eget syn, legger jeg meg ikke opp i. En fortsettelse
av diskusjonen vil nå bety at vi må bevege oss over i CAs art 9s
konfrontasjon med historiske anti-reformatoriske trender. Vi må altså
rote i gammel propaganda som er fjern fra kirkens egen forståelse av
at udøpte barn ikke fortapes. Den diskusjonen overlater jeg til andre
å føre med deg. Min hensikt var å vise deg kirkens syn. Den hensikten
har jeg oppfylt.

mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.

---

Knud W. Skov <sba@israel.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3a6d202c.504017@news.sektornet.dk...
> On Tue, 23 Jan 2001 00:14:19 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Kære venner

I lige måde

> I den lutherske tankegang er dåben en utvetydig fromidling af
> evangeliet til den, der døbes - idet dåben formidler løftet fra Gud om
> hans nåde - og formidler at den stadige kamp mod syndens liv i den
> døbte påbegyndes (og den fortsættes ved den videre tilførsel af Guds
> Ord). Luther gør i et brev til Bugenhagen (reformationsindfører i DK),
> at de udøbte børn ikke nødvendigvis går fortabt - idet de ved
> evangeliets genfødende kraft fuldt ud kan være optagede i Guds
> menighed. Husk på at sakramenterne i en lutherske tankegang ikke er et
> nyt og særligt frelsesmiddel ved siden af Ordet - men at de (dåb og
> nadver) er formidlere af de samme løfter og den samme nåde - men i
> forskellige udtryksformer for at nå os i livets mange sider. Hvis man
> ser Luthers lille katekisme (som har samme status som CA i både dansk
> og norsk folkekirke), sætter Luther der ord på tingene.

1) Kan du citere fra Luthers brev til Bugenhagen eller har du evt. en
link til et sted, hvor brevet er i sin fulde ordlyd?

2) Du skriver: "at de udøbte børn ikke nødvendigvis går fortabt - idet
de ved
> evangeliets genfødende kraft fuldt ud kan være optagede i Guds
menighed"

Må ikke også nadver og Ord nå den spæde for at få virkning? Dersom et
barn dør ved fødselen uden nogen af disse tre nådemidler, hvad da? Og er
dåben ikke netop det nådemiddel, som egner sig bedst til spæde?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Tue, 23 Jan 2001 00:14:19 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:


Jeg forsøkte tidligere i dag å poste en melding, men det gikk galt. Så
jeg forsøker igjen.

>Hi Knut
>
>Tak for din tålmodighed. Du er et forbillede mht. den rette kristelige
>mentalitet. Jeg undskylder at det har taget så lang tid, men jeg har kun
>haft et sekund her og der, hvor det blot er blevet tid til et eller to
>hurtige indlæg. Denne her kræver jo lidt mere.
>
>Min grundlæggende undring gik på et par af dine udtalelser tidligere,
>hvoraf mit første spørgsmål kommer her. Først herunder, hvad du skrev i
>første indlæg:
>
>> (Visste du at heller ikke Den norske kirke lærer at utdøpte barn går
>> fortapt hvis de skulle dø før noen dåp fant sted?)
>
>>Læren har vært der hele tiden. Den er slått fast i Confessio Augustana
>>som er kirkens bekjennelsesskrift. I artikkel 9 nevnes tre ledd som er
>>sentrale for dåpen:
>
>Du skrev, at den norske kirke hele tiden har haft den lære, at udøbte
>spædbørn ikke går til helvedet, og hertil indkaldte du CAs artikel 9 som
>vidne. Det er greit nok, men artikel 9 kan ikke bruges som bevisførsel
>på, at luthersk kirke aldrig har ment, at spædbørn går til helvedet. CA
>er slet ikke specifik nok til at blive brugt som grundlag for noget
>sådant, og er CA et vidne, da tyder ordlyden i artikel 9 snarere på det
>modsatte. Da jeg spurgte mig ind til kernen, svarede du dette:

Art 9 sier noe om dåpen generelt. Noe annet har jeg ikke gitt inntrykk
av at den gjør. Derimot har jeg forsøkt å få fram at artikkelen aldri
er ment som kontradiksjon av kirkens overbevisning om at udøpte barn
ikke fortapes. Din hentydning om at "da tyder ordlyden i artikel 9
snarere på det modsatte" (altså i dette tilfellet stadfesting av en
slik fortapelse) er en misforståelse. Jeg mener også å ha gjort godt
rede for hvordan en slik misforståelse kan fremstå i den opprinnelige
tråden.

>
>>Til det vil jeg bare gjøre oppmerksom på at CA er et komprimert skrift
>>der mye er underforstått og derfor ikke umiddelbart kommentert. Mye
>>tas som ikke er eksplisitt kommentert tas som gitt i lys av "den
>>reformatoriske oppdagelse". Dette er greit å ha i bakhodet.
>
>...og her blev jeg lidt forvirret. Som jeg forstår dette, er du enig i
>at CA ikke kan danne grundlag for læren om at udøbte børn ikke går til
>helvedet.

Det jeg sier er at det ikke foreligger noen eksplisitt lære om dette i
CA, men sakramentforståelsen og andre utsagn av Luther underbygger
overbevisningen om at udøpte barn ikke fortapes. I så måte er CA
sentral av naturlige grunner. Det er altså ingen grunn til forvirring
omkring dette, men det kan være at din forståelse av sakramentene ikke
faller sammen med den reformatoriske forståelsen av disse. Jeg synes
Knud har gitt en god sammenfatning av sakramentforståelsen, og jeg
slutter meg til den etter som den også oppsummerer det jeg har gitt
uttrykk i den opprinnelige tråden om dåpsdiskusjonen vår.

Hva er din oppfatning av den reformatoriske sakramentforståelsen?
Dette ser ut til å være et kjernespørsmål i vår diskusjon.

>
>Dersom det skal sandsynliggøres, at kirken altid har haft en lære om at
>udøbte børn ikke går til helvedet, da kan CA ikke bruges, men vi må ud
>og lede / søke i "den reformatoriske opdagelse" - hvilket, om jeg har
>forstået ret, betyder, at vi må finde beviset i andre reformatoriske
>skrifter og ikke i CA.
>
>Jeg håber ikke det blev for indviklet, og jeg håber heller ikke, at der
>er noget jeg har misforstået eller overset et eller andet sted. Om så
>skulle være, tager jeg gerne imod irettesættelse.

Jo, CA er sentral i denne sammenheng fordi denne ligger som grunn for
sakramentforståelsen, men du har misforstått hvis du leter etter en
eksplisitt lære. Dette forklarte jeg i den opprinnelige tråden og går
ikke inn på dette på nytt. Jeg mener også i den opprinnelige tråden å
ha forklart grunnlaget for kirkens overbevisning og henviser derfor

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:94if7s$g6p$1@news.inet.tele.dk...
> Hi Knut
>

>
> På forhånd tak
>
> Mr. D
>
> Simon Griis
> www.amen.nu
>

Da Luther aldrig har indstiftet en dåb eksistere en "Luthers dåb" ikke.

Erik

---

On Sun, 28 Jan 2001 00:11:09 +0100, "Erik Larsen"
<erik-larsen@get2net.dk> wrote:

>
>"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:94if7s$g6p$1@news.inet.tele.dk...
>> Hi Knut
>>
>
>>
>> På forhånd tak
>>
>> Mr. D
>>
>> Simon Griis
>> www.amen.nu
>>
>
>Da Luther aldrig har indstiftet en dåb eksistere en "Luthers dåb" ikke.

Jeg tror Mr.D hadde noe annet i tankene enn uttrykket "Luthers dåb".

mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.

---

>
> >"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> >news:94if7s$g6p$1@news.inet.tele.dk...
> >> Hi Knut
> >>
> >
> >>
> >> På forhånd tak
> >>
> >> Mr. D
> >>
> >> Simon Griis
> >> www.amen.nu
> >>
> >
> >Da Luther aldrig har indstiftet en dåb eksistere en "Luthers dåb" ikke.
>
> Jeg tror Mr.D hadde noe annet i tankene enn uttrykket "Luthers dåb".
>
> mvh
> Knut Klaveness Heidelberg
> ---
> Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
> Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
> Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
> ---
> Unitarians are often asked where they stand.
> The only true answer to give to this question is
> that we do not stand at all, we move.

Siden indlegget ikke lengere er tilgjengeligt (sådan ser det ut herfra) så
kansje Mr.D vil poste sit indleg igjen, derhvor det fremgår hvad han mener
med luthersk dåp.

---

On Sun, 28 Jan 2001 09:51:57 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:

>
>
>>
>> >"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
>> >news:94if7s$g6p$1@news.inet.tele.dk...
>> >> Hi Knut
>> >>
>> >
>> >>
>> >> På forhånd tak
>> >>
>> >> Mr. D
>> >>
>> >> Simon Griis
>> >> www.amen.nu
>> >>
>> >
>> >Da Luther aldrig har indstiftet en dåb eksistere en "Luthers dåb" ikke.
>>
>> Jeg tror Mr.D hadde noe annet i tankene enn uttrykket "Luthers dåb".
>>
>> mvh
>> Knut Klaveness Heidelberg
>> ---
>> Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
>> Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
>> Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
>> ---
>> Unitarians are often asked where they stand.
>> The only true answer to give to this question is
>> that we do not stand at all, we move.
>
>Siden indlegget ikke lengere er tilgjengeligt (sådan ser det ut herfra) så
>kansje Mr.D vil poste sit indleg igjen, derhvor det fremgår hvad han mener
>med luthersk dåp.

Denne tråden om "Luthersk dåb" er en fortsettelse av en dåpsdiskusjon
vi hadde i en annen tråd. Problemstillingen dreide seg om hvorvidt
udøpte barn fortapes eller ikke. Og subjectet henspiller ikke på noe
annet enn hvordan denne problemstillingen tolkes i evangelisk-luthersk
dåpssyn. Det er denne tolkningsrammen Mr.D henviser til med sitt valg
av subject.

mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.

---

Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3a73dcee.3073696@news.online.no...
> On Sun, 28 Jan 2001 09:51:57 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:
>
> Denne tråden om "Luthersk dåb" er en fortsettelse av en dåpsdiskusjon
> vi hadde i en annen tråd. Problemstillingen dreide seg om hvorvidt
> udøpte barn fortapes eller ikke. Og subjectet henspiller ikke på noe
> annet enn hvordan denne problemstillingen tolkes i evangelisk-luthersk
> dåpssyn. Det er denne tolkningsrammen Mr.D henviser til med sitt valg
> av subject.

Du har ret, Knut, og jeg har i denne diskusion kun ønsket information om
det evangelisk-lutherske dåbssyn, specielt med henblik på udøbte børn.

....men dit oprindelige indlæg i den anden tråd, som vi går ud fra, er
blevet væk for mig. Kan du genposte det?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:950q9p$f8c$1@news.inet.tele.dk...
>
> Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3a73dcee.3073696@news.online.no...
> > On Sun, 28 Jan 2001 09:51:57 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:
> >
> > Denne tråden om "Luthersk dåb" er en fortsettelse av en dåpsdiskusjon
> > vi hadde i en annen tråd. Problemstillingen dreide seg om hvorvidt
> > udøpte barn fortapes eller ikke. Og subjectet henspiller ikke på noe
> > annet enn hvordan denne problemstillingen tolkes i evangelisk-luthersk
> > dåpssyn. Det er denne tolkningsrammen Mr.D henviser til med sitt valg
> > av subject.
>
> Du har ret, Knut, og jeg har i denne diskusion kun ønsket information om
> det evangelisk-lutherske dåbssyn, specielt med henblik på udøbte børn.

Jeg kan kun henvise dig til Bibelen Markus 16 v 16 "den der tror og bliver
døbt, skal blive frelst; men den som er vantro, skal blive fordømt.

Det evangelisk-lutherske dåbssyn er mange dåbsyn, lige fra overøsning
til neddykning, og alder og tro er lige meget.
Luther var neddykket og barnedåben er ikke Luthers, da den er indstiftet
for ca 140 år siden i Folkekirken.

Erik


>
> ...men dit oprindelige indlæg i den anden tråd, som vi går ud fra, er
> blevet væk for mig. Kan du genposte det?
>
> Mr. D
>
> Simon Griis
> www.amen.nu
>
>

---

>
> > Du har ret, Knut, og jeg har i denne diskusion kun ønsket information om
> > det evangelisk-lutherske dåbssyn, specielt med henblik på udøbte børn.
>
> Jeg kan kun henvise dig til Bibelen Markus 16 v 16 "den der tror og bliver
> døbt, skal blive frelst; men den som er vantro, skal blive fordømt.
>
> Det evangelisk-lutherske dåbssyn er mange dåbsyn, lige fra overøsning
> til neddykning, og alder og tro er lige meget.
> Luther var neddykket og barnedåben er ikke Luthers, da den er indstiftet
> for ca 140 år siden i Folkekirken.
>
> Erik
>

Dette var det mærkeligeste jeg har hørt. Kan du underbygge det du skriver?

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:te1d6.371$n85.10072@news.get2net.dk...
>

> Luther var neddykket og barnedåben er ikke Luthers, da den er
indstiftet
> for ca 140 år siden i Folkekirken.

Nåe, jeg har da ellers hørt at han prædikede barnedåb med fuld
neddykning, han lavede oven i købet en joke med det idet han påstod at
de ikke skulle blive dernede...

Niels

---

On Sun, 28 Jan 2001 09:51:57 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:


>Siden indlegget ikke lengere er tilgjengeligt (sådan ser det ut herfra) så
>kansje Mr.D vil poste sit indleg igjen, derhvor det fremgår hvad han mener
>med luthersk dåp.
>
Joda, utgangspunktet for diskusjonen og utgangspunktet for denne
tråden er tilgjengelige. Selve diskusjonen begynte i tråden:
Re: Kaldet til at sejre [Repost]

Det er bare å gå tilbake.

mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.