---

I radioavisen her til morgen blev paven
af Alfredo Tesio refereret for at sige, at
alle af god vilje, selv ateister, skal komme
i Paradis.

Ikke at jeg er uenig, men alligevel er det
vel overraskende?

Gad vide om vore fundamentalister her
også vil komme til en forståelse af, at
Guds kærlighed ikke begrænses af vort
eget snæversyn.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:SWk66.9447$%c2.420852@news010.worldonline.dk...

> Gad vide om vore fundamentalister her
> også vil komme til en forståelse af, at
> Guds kærlighed ikke begrænses af vort
> eget snæversyn.

Der er et par problemer med en sådan sætning:

1) Fundamentalister bruges negativt som snæversynede, fordi de tror på
en himmel og et helvede. Dette er åbenbart sat i relief til din
forståelse, der så fremtræder som ikke-snæversynet

2) Du skærer alle over en kam, selvom det ikke kun er fundamentalister,
der tror på helvedet

3) Der kan ikke ske en fremadskridende forståelse mod helvedets
ikke-eksistens, så længe vi har Bibelen som grundlag for den kristne
tro.

Mr. D

---

erik.dalgas@mail.dk
Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:SWk66.9447$%c2.420852@news010.worldonline.dk...

Hej Vidal.

> I radioavisen her til morgen blev paven
> af Alfredo Tesio refereret for at sige, at
> alle af god vilje, selv ateister, skal komme
> i Paradis.

Siden hvornår, har han kunnet, bestemme det ?

> Ikke at jeg er uenig, men alligevel er det
> vel overraskende?

Er det først nu ! Dette går op for dig ? Næh Vidal, det går mod enden,
derfor ser vi den katolske moder, lægge an til at samle "alle" for hendes
føder. Men at tro, dette er Guds værk, samtidig med at Bibelen læses, se det
er i sandhed "overraskende".

> Gad vide om vore fundamentalister her
> også vil komme til en forståelse af, at
> Guds kærlighed ikke begrænses af vort
> eget snæversyn.

Denne Jesus er >stenen, som blev agtet for intet< af jer bygmestre, men
som >er blevet hovedhjørnesten<. Og der er ikke frelse i nogen anden; thi
der er ikke under himmelen givet mennesker noget andet navn, hvorved vi kan
frelses. Apg.4,11-12.

Paven *undekender* totalt, Jesu værk på Golgata.

Mvh

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

> Er det først nu ! Dette går op for dig ? Næh Vidal, det går mod enden,
> derfor ser vi den katolske moder, lægge an til at samle "alle" for hendes
> føder. Men at tro, dette er Guds værk, samtidig med at Bibelen læses, se det
> er i sandhed "overraskende".

En af de ting, som jeg har svært ved at fatte, er, at du ikke selv kan
se, at det er et ufatteligt hovmod du lægger for dagen, når du
erklærer, at den katolske kirke er en ondskabens bastion.

Ja, der har været mindre heldige ting i dens fortid. Ja, der er andre
mindre heldige ting i dens nutid.

Men hvilket kirkesamfund kan det _ikke_ siges om?

Faktum er, at en målrettet indsats fra den katolske kirke over
adskillige århundreder spredte kristendommen til det meste af Jorden.

Er det ondt?

> Paven *undekender* totalt, Jesu værk på Golgata.

Næppe.

--
Peter B. Juul, o.-.o Spoilersig, The Empire Strikes Back:
The RockBear. ((^)) Darth Vader is Luke's father.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

erik.dalgas@mail.dk
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3elyevu2u.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
>
> > Er det først nu ! Dette går op for dig ? Næh Vidal, det går mod enden,
> > derfor ser vi den katolske moder, lægge an til at samle "alle" for
hendes
> > føder. Men at tro, dette er Guds værk, samtidig med at Bibelen læses, se
det
> > er i sandhed "overraskende".
>
> En af de ting, som jeg har svært ved at fatte, er, at du ikke selv kan
> se, at det er et ufatteligt hovmod du lægger for dagen, når du
> erklærer, at den katolske kirke er en ondskabens bastion.

Det har intet med hovmod, at gøre. Derimod er der først og fremmest, tale om
en sammenligning, mellem Bibelens lære og så den katolske kirkes lære,
dernæst er det et spørgsmål om det profetiske ords tolkning.

> Ja, der har været mindre heldige ting i dens fortid. Ja, der er andre
> mindre heldige ting i dens nutid.

Mindre heldige ? Jeg er måløs, Peter. Smut du en tur til Israel, og stil dig
så op og hold din forsvarstale, om de "mindre heldige" ting, der er overgået
jøderne. Glem heller ikke de "mindre heldige ting", der overgik dem, der
ikke ville tilbede kejseren og dermed gå på kompromis, med deres *dyrtkøbte*
tro. Glem ikke de "mindre heldige ting", som overgik de sydamerikanske
indfødte, som stod for tur, da der manglede "arbejdskraft", i den dengang
katolsk styrede verden. Så er der jo også lærespørgsmålene, hvor *frelse* i
kirkens sakramenter (dåb-nadver), er i direkte modstrid, med den *sande
overlevering* vi har i Bibelen. Pavens ophøjelse, Maria dyrkelsen,
forbydelse af ægteskab, for præsterne, messe- på trods af, at DER ER SONET,
en gang for alle, skriftemålet, anderkendelsen af andre religioner, som
værende fra Bibelens Gud, forfalskning og udvandning af det skrevne Ord, den
enorme rigdom, som vidner om jag efter mammon- osv, osv..........

Ja det er *mildt sagt*, mindre heldige ting, denne kirke har på sin
samvittighed. Tror du virkelig, at alt dette "er glemt" i Himmelen - det gør
jeg ikke.

> Men hvilket kirkesamfund kan det _ikke_ siges om?

Mange ! Men desvære ikke dit eget. Selvom protestanterne, kun er "anden
genneration" i en knap så stor brøde.

> Faktum er, at en målrettet indsats fra den katolske kirke over
> adskillige århundreder spredte kristendommen til det meste af Jorden.

Spredte kristendommen, hør lige her. Var Luther fra Gud, hvis ja, hvorfor
skulle han så fremstå ?. Det samme kan siges, om de store verdensomspændende
vækkelser, der fulgte efter. Hvis *kristendommen* allerede var udbredt,
hvorfor så alt dette ?

> Er det ondt?

Jeg vil sige, at katolikkerne "spredte ondskab" ja, men samtidig, var der jo
også dem, der var imod "vanvidet" og oprigtigt søgte at tjene Gud. Jeg vil
ikke være med til at *stemple* alle katolikker, til alle tider. Men når
nogen stiller sig op som du gør, Peter, løber føleserne lidt af med mig
(beklager) og de stærke udtryk, trænger sig på.

> > Paven *undekender* totalt, Jesu værk på Golgata.
>
> Næppe.

Det gør han idag, det gjorde han igår, og det har han altid gjort.

Mvh

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

> > En af de ting, som jeg har svært ved at fatte, er, at du ikke selv kan
> > se, at det er et ufatteligt hovmod du lægger for dagen, når du
> > erklærer, at den katolske kirke er en ondskabens bastion.
>
> Det har intet med hovmod, at gøre. Derimod er der først og fremmest, tale om
> en sammenligning, mellem Bibelens lære og så den katolske kirkes lære,
> dernæst er det et spørgsmål om det profetiske ords tolkning.

Jeg er overbevist om, at den katolske kirke (og den
luthers-evangeliske, adventisterne, baptisterne, metodisterne, etc.)
bruger præcis det samme argument for, at _de_ har ret. Det drejer sig
alt sammen om forskellige forståelser af det, der faktisk står.

For eksempel hører jeg jævnligt (også her i gruppen) voksendøbende
argumentere for, at det i Bibelen kun er voksne, der døbes, mens jeg
selv bruger næsten de samme vers til at argumentere for det modsatte.

> > Ja, der har været mindre heldige ting i dens fortid. Ja, der er andre
> > mindre heldige ting i dens nutid.
>
> Mindre heldige ? Jeg er måløs, Peter. Smut du en tur til Israel, og stil dig
> så op og hold din forsvarstale, om de "mindre heldige" ting, der er overgået
> jøderne.

Har der været grov sjofling af jøder i Danmark efter at den katolske
kirke røg ud? Ja, masser!

Du kan ikke tørre antisemitisme af på katolikkerne - det er noget, der
er set i alle mulige grene af kristendommen (og visse andre
religioner)

> Glem heller ikke de "mindre heldige ting", der overgik dem, der
> ikke ville tilbede kejseren og dermed gå på kompromis, med deres *dyrtkøbte*
> tro.

Hvad snakker du om lige nu?

> Ja det er *mildt sagt*, mindre heldige ting, denne kirke har på sin
> samvittighed. Tror du virkelig, at alt dette "er glemt" i Himmelen - det gør
> jeg ikke.

Sagde jeg det?

Men hvad er vigtigst? Kritikpunkterne eller frelsen?

> > Faktum er, at en målrettet indsats fra den katolske kirke over
> > adskillige århundreder spredte kristendommen til det meste af Jorden.
>
> Spredte kristendommen, hør lige her. Var Luther fra Gud, hvis ja, hvorfor
> skulle han så fremstå?

Ja, fordi der var opstået en uhyre skævvridning og en tradition for
groft magtmisbrug indenfor den katolske kirke. Og for at bane vej for
en indre reformation _af_ den katolske kirke. Den katolske kirke i dag
er noget ganske andet end den katolske kirke for 500 år siden.

> Det samme kan siges, om de store verdensomspændende
> vækkelser, der fulgte efter. Hvis *kristendommen* allerede var udbredt,
> hvorfor så alt dette ?

Benægter du nu, at katolikkerne udbredte kristendommen til
f.eks. Danmark?

--
Peter B. Juul, o.-.o Spoilersig, Planet of the Apes:
The RockBear. ((^)) It's Earth.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

erik.dalgas@mail.dk
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m31yudvwa4.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
>
> > > En af de ting, som jeg har svært ved at fatte, er, at du ikke selv kan
> > > se, at det er et ufatteligt hovmod du lægger for dagen, når du
> > > erklærer, at den katolske kirke er en ondskabens bastion.
> >
> > Det har intet med hovmod, at gøre. Derimod er der først og fremmest,
tale om
> > en sammenligning, mellem Bibelens lære og så den katolske kirkes lære,
> > dernæst er det et spørgsmål om det profetiske ords tolkning.
>
> Jeg er overbevist om, at den katolske kirke (og den
> luthers-evangeliske, adventisterne, baptisterne, metodisterne, etc.)
> bruger præcis det samme argument for, at _de_ har ret. Det drejer sig
> alt sammen om forskellige forståelser af det, der faktisk står.

Ja da, og nogen er tættere på sandheden en andre. Der findes mange
fortolkninger, men kun *en sandhed* og det er *ordet selv*.

> For eksempel hører jeg jævnligt (også her i gruppen) voksendøbende
> argumentere for, at det i Bibelen kun er voksne, der døbes, mens jeg
> selv bruger næsten de samme vers til at argumentere for det modsatte.

Dåbslære, er jo et "evigt" emne, for strid og den strid, beviser blot, den
manglende vilje, blandt de "kristne", til at vende om til Guds Ord.
Vanddåben er i Ordet, forbundet med omvendelse, til tro på Herren Jesus
Kristus, og er derfor ikke frelsende isig selv. Hvis frelse, gøres til et
spørgsmål om religiøsitet (ydre handlinger), er frafaldet fra Guds
Ord,begyndt. Jeg tror på den "levende organisme", kaldet Kristi Legeme, som
jeg ser på den måde, at det ikke er store kirker og velorganiserede
vækkelsesbevægelser, der står for sandheden, men at der er et "folk, i
folket", som kæmper for at bevare overleveringen, som den er givet os i
Ordet. De bære sandheden, og samtidig forsmædelsens kors, idet dette "folk i
folket", ikke regnes for noget, men ofte er udstødte, af de eksisterende
trosretninger, eller også har forladt dem, i dyb fortvivelse, over "kirkens"
tilstand.

> > > Ja, der har været mindre heldige ting i dens fortid. Ja, der er andre
> > > mindre heldige ting i dens nutid.
> >
> > Mindre heldige ? Jeg er måløs, Peter. Smut du en tur til Israel, og stil
dig
> > så op og hold din forsvarstale, om de "mindre heldige" ting, der er
overgået
> > jøderne.
>
> Har der været grov sjofling af jøder i Danmark efter at den katolske
> kirke røg ud? Ja, masser!

Næh, jeg takker Gud, for reformationen, selvom der måtte gå en to-tre
hundrede år, før også "protestanternes" vanvid, langsomt, begyndte at uddø.
Det eneste jeg "beklager", er at der *ikke*, blev gjort rent bord, i forhold
til moderkirken, hvilket vi jo med al tydelighed ser idag, med den stigende
"økumenisme", i kristenheden.

> Du kan ikke tørre antisemitisme af på katolikkerne - det er noget, der
> er set i alle mulige grene af kristendommen (og visse andre
> religioner)

Det du siger, jeg ikke kan, er netop det jeg gør. Alt har en rod, et
udspring - Og antisemitismens rod og udsping, *blandt kristne*, finder du i
katolicismen og kan følge dets spor, i stat/kirke, dannelserne.

> > Glem heller ikke de "mindre heldige ting", der overgik dem, der
> > ikke ville tilbede kejseren og dermed gå på kompromis, med deres
*dyrtkøbte*
> > tro./
>
> Hvad snakker du om lige nu?

De kristne martyrer.

> > Ja det er *mildt sagt*, mindre heldige ting, denne kirke har på sin
> > samvittighed. Tror du virkelig, at alt dette "er glemt" i Himmelen - det
gør
> > jeg ikke.
>
> Sagde jeg det?

Jeg stiller et spørgsmål, rettet *mod trådens* overskrift og mod
*katolicismens ondskab*. Jeg citere derfor ikke dig, Peter. Men du må da
gerne svare, på spørgsmålet, så jeg kan se hvad du mener, om "fortidens
synder", i statskirkerne.

> Men hvad er vigtigst? Kritikpunkterne eller frelsen?

Frelsen er vigtigst, men in

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

> Ja da, og nogen er tættere på sandheden en andre. Der findes mange
> fortolkninger, men kun *en sandhed* og det er *ordet selv*.

Nu skriver du "ordet" med lille "o" og jeg forledes til at tro, at du
mener Bibelen. Hvis der kun er en sandhed, så er den Ordet - altså
Kristus selv.

Bibelen er ikke præcis nok til at være perfekt. Den er ikke specifik
nok på steder, hvor uenighed _må_ opstå (som f.eks. dåbens plads.)

> Dåbslære, er jo et "evigt" emne, for strid og den strid, beviser blot, den
> manglende vilje, blandt de "kristne", til at vende om til Guds Ord.

Nej, den viser, at det ikke er utvetydigt, hvad der står i
Bibelen. Hold op med at tillægge andre kristne ond vilje, når der er
en bedre tolkning af hvad der foregår.

> Vanddåben er i Ordet,

Bibelen er ikke Ordet. Sønnen er.

> Det du siger, jeg ikke kan, er netop det jeg gør. Alt har en rod, et
> udspring - Og antisemitismens rod og udsping, *blandt kristne*, finder du i
> katolicismen og kan følge dets spor, i stat/kirke, dannelserne.

Ja tak. det her bliver så sidste indlæg i denne debat fra min
side. Din ensidige og uunderbyggede tilsvining gider jeg ikke bruge
mere tid på.

> > > Glem heller ikke de "mindre heldige ting", der overgik dem, der
> > > ikke ville tilbede kejseren og dermed gå på kompromis, med deres
> *dyrtkøbte*
> > > tro./
> >
> > Hvad snakker du om lige nu?
>
> De kristne martyrer.

Hvordan er det en dårlig ting, som den katolske kirke er skyld i?

--
Peter B. Juul, o.-.o Spoilersig, The Abyss:
The RockBear. ((^)) They survive.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3r92cvjnp.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
>
> Ja tak. det her bliver så sidste indlæg i denne debat fra min
> side. Din ensidige og uunderbyggede tilsvining gider jeg ikke bruge
> mere tid på.

[klip]

> Hvordan er det en dårlig ting, som den katolske kirke er skyld i?

...egentlig en lidt sjov afslutning på en debat, når nu talen er faldet
på debatteknik. Først en kategorisk afvisning af at fortsætte, og
dernæst og sidst et spørgsmål som oplæg til besvarelse.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> > Hvordan er det en dårlig ting, som den katolske kirke er skyld i?
>
> ..egentlig en lidt sjov afslutning på en debat, når nu talen er faldet
> på debatteknik. Først en kategorisk afvisning af at fortsætte, og
> dernæst og sidst et spørgsmål som oplæg til besvarelse.

Tjah. Erik er velkommen til at svare. Men nu har jeg forklaret ham,
hvorfor han ikke skal forvente nogen reaktion på hans svar.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Der bliver ikke krig,
The RockBear. ((^)) hvis vi stemmer ja til EU"
I speak only 0}._.{0 -Birthe Weiss
for myself. O/ \O

---

erik.dalgas@mail.dk
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3r92cvjnp.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
>
> > Ja da, og nogen er tættere på sandheden en andre. Der findes mange
> > fortolkninger, men kun *en sandhed* og det er *ordet selv*.
>
> Nu skriver du "ordet" med lille "o" og jeg forledes til at tro, at du
> mener Bibelen. Hvis der kun er en sandhed, så er den Ordet - altså
> Kristus selv.

Tast fejl

> Bibelen er ikke præcis nok til at være perfekt. Den er ikke specifik
> nok på steder, hvor uenighed _må_ opstå (som f.eks. dåbens plads.)

Ikke enig.

> > Dåbslære, er jo et "evigt" emne, for strid og den strid, beviser blot,
den
> > manglende vilje, blandt de "kristne", til at vende om til Guds Ord.
>
> Nej, den viser, at det ikke er utvetydigt, hvad der står i
> Bibelen. Hold op med at tillægge andre kristne ond vilje, når der er
> en bedre tolkning af hvad der foregår.

Lad os derfor ikke her gå ind på børnelærdommen om Kristus, men ledes frem
til de voksnes stade og ikke på ny lægge grundvold med omvendelse fra døde
gerninger og tro på Gud, med lære om tvætninger og håndspålæggelse, de dødes
opstandelse og evig dom. Hebr.6,1-2.

> > Vanddåben er i Ordet,
>
> Bibelen er ikke Ordet. Sønnen er.

Ikke enig.

> > Det du siger, jeg ikke kan, er netop det jeg gør. Alt har en rod, et
> > udspring - Og antisemitismens rod og udsping, *blandt kristne*, finder
du i
> > katolicismen og kan følge dets spor, i stat/kirke, dannelserne.
>
> Ja tak. det her bliver så sidste indlæg i denne debat fra min
> side. Din ensidige og uunderbyggede tilsvining gider jeg ikke bruge
> mere tid på.

Sandheden er ilde hørt, også i år 2001.

> > > Hvad snakker du om lige nu?
> >
> > De kristne martyrer.
>
> Hvordan er det en dårlig ting, som den katolske kirke er skyld i?

Det er det, ved sammenslutningen, af det romerske kejserdømme og så
kristendommen. Kirken gjorde intet, for at stoppe, dette, tværtimod. (den er
medskyldige)

Mvh

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:

[om de kristne martyrer]

>>Hvordan er det en dårlig ting, som den katolske kirke er skyld i?

>Det er det, ved sammenslutningen, af det romerske kejserdømme og så
>kristendommen.

Hvad har det at gøre med martyrerne? Staten opholdt jo netop med at
forfølge disse kristne, da Konstantin anerkendte kristendommen.

>Kirken gjorde intet, for at stoppe, dette, tværtimod. (den er
>medskyldige)

Kirken er medskyldig i, at den romerske stat forfulgte de kristne, fordi
kirken senere i historien ikke modarbejdede, at Konstantin lod være med
at forfølge kristne? Det er noget af et ræssonnement


--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:pldm5t0vceaspdl859dot4m35khl2n0535@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>
> [om de kristne martyrer]

> >Det er det, ved sammenslutningen, af det romerske kejserdømme og så
> >kristendommen.
>
> Hvad har det at gøre med martyrerne? Staten opholdt jo netop med at
> forfølge disse kristne, da Konstantin anerkendte kristendommen.

Jeg kan forestille mig, at Erik til de kristne martyrer tæller, ikke
alene de, som er døde for deres tro for vantros sværd, men også de
forfølgelser, den katolske kirke har bedrevet af anderledes troende.

Her kan evt. tænkes på alliancen mellem stat og den katolske kirke med
Augustin i spidsen i forbindelse med udraderingen af en konkurrende
kirke, eller inkvisitionen, eller forfølgelsen af døberne og sværmerne.
Der er nok at tage af.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:

>Jeg kan forestille mig, at Erik til de kristne martyrer tæller, ikke
>alene de, som er døde for deres tro for vantros sværd, men også de
>forfølgelser, den katolske kirke har bedrevet af anderledes troende.

Jeg overvejede det nok, men det er tilsyneladende ikke tilfældet. Han
skriver jo netop om "dem, der ikke ville tilbede kejseren og dermed gå
på kompromis, med deres *dyrtkøbte* tro" (sic!), og det var udelukkende
før Konstantin, det voldte de kristne problemer, at de ikke ville
tilbede kejseren.

>Her kan evt. tænkes på alliancen mellem stat og den katolske kirke med
>Augustin i spidsen i forbindelse med udraderingen af en konkurrende
>kirke, eller inkvisitionen, eller forfølgelsen af døberne og sværmerne.
>Der er nok at tage af.

Helt klart, men dog ingen tilfælde af, at det er blevet folk afkrævet,
at de tilbad kejseren.


--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=

---

erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ufem5tkcb43k4ihqmmhiv57omk9t6tj8ke@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>
> >Jeg kan forestille mig, at Erik til de kristne martyrer tæller, ikke
> >alene de, som er døde for deres tro for vantros sværd, men også de
> >forfølgelser, den katolske kirke har bedrevet af anderledes troende.
>
> Jeg overvejede det nok, men det er tilsyneladende ikke tilfældet. Han
> skriver jo netop om "dem, der ikke ville tilbede kejseren og dermed gå
> på kompromis, med deres *dyrtkøbte* tro" (sic!), og det var udelukkende
> før Konstantin, det voldte de kristne problemer, at de ikke ville
> tilbede kejseren.

Det er rystende, det her. Hvad betyder tilbedelse ?

Hvordan kunne kirken indgå en sammenslutning, med en stat, der kort tid
forinden, havde myrdet deres egne ?

Var det mon fordi, at der allerede inden, blev rydet op i de formodede,
modstanderes rækker ? (I think so !)

Jeg syntes dit "argument" er et "billigt" forsøg, på at "bortforklare" det
kristne matyrium, under Romerriget. Det svare nogenlunde, til at sige, at de
Hitler pro, i Tyskland, før Hitlers indsættelse, ikke kunne drages til
ansvar, efter hans indsættelse. Jeg mener, det afgørende er, *hvem der
kommer til magten*, i disse *diktatur stater*, undersøger man dem, vil det
vise sig, at de allerede inden, magtovertagelsen, spillede en rolle, i
uhyrlighederne.

> >Her kan evt. tænkes på alliancen mellem stat og den katolske kirke med
> >Augustin i spidsen i forbindelse med udraderingen af en konkurrende
> >kirke, eller inkvisitionen, eller forfølgelsen af døberne og sværmerne.
> >Der er nok at tage af.
>
> Helt klart, men dog ingen tilfælde af, at det er blevet folk afkrævet,
> at de tilbad kejseren.

Det ser vi noget anderledes på, Rasmus.

Mvh

Erik dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:

>Det er rystende, det her. Hvad betyder tilbedelse ?

At dyrke som gud, at forgude.

>Hvordan kunne kirken indgå en sammenslutning, med en stat, der kort tid
>forinden, havde myrdet deres egne ?

Hvordan kunne de første kristne indgå en sammenslutning med en farisæer,
der kort tid forinden havde forfulgt deres egne? Hvordan kan Danmark
indgå i en sammenslutning med en stat, der for mindre end 60 år siden
myrdede jøder i hobetal?

Kirken og staten smeltede i øvrigt ikke sammen. Det var bare staten, der
holdt op med at forfølge kirken og derudover begyndte at give den
privilegier.

>Var det mon fordi, at der allerede inden, blev rydet op i de formodede,
>modstanderes rækker ? (I think so !)

Mener du tillige, at hvis det danske folketing i dag vedtog at ære
kristendommen, at forbyde abort og pornografi, at donere store summer
til folkekirken og at sende kristen tv på de offentlige kanaler, så
ville du modsætte dig?

>Jeg syntes dit "argument" er et "billigt" forsøg, på at "bortforklare" det
>kristne matyrium, under Romerriget.

Hvad mener du? Jeg bortforklarer da ikke noget martyrium.

>Det svare nogenlunde, til at sige, at de Hitler pro, i Tyskland, før
>Hitlers indsættelse, ikke kunne drages til ansvar, efter hans
>indsættelse.

Hvordan da? Jeg kan ikke følge dig.


--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=

---

erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:82mm5tkuv03q8nhfnuf21cnd6la7nrnu0i@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>
> >Det er rystende, det her. Hvad betyder tilbedelse ?
>
> At dyrke som gud, at forgude.

Total underkastelse, Rasmus.

> >Hvordan kunne kirken indgå en sammenslutning, med en stat, der kort tid
> >forinden, havde myrdet deres egne ?
>
> Hvordan kunne de første kristne indgå en sammenslutning med en farisæer,
> der kort tid forinden havde forfulgt deres egne?

Aha, sammeligner du nu Paulus og Konstantins, omvendelser ? Prøv at se på
"frugten", efter omvendelsen. Paulus blev født på ny, det gjorde Konstantin,
ikke.

>Hvordan kan Danmark
> indgå i en sammenslutning med en stat, der for mindre end 60 år siden
> myrdede jøder i hobetal?

Magt og Mammon, Rasmus.

> Kirken og staten smeltede i øvrigt ikke sammen. Det var bare staten, der
> holdt op med at forfølge kirken og derudover begyndte at give den
> privilegier.

Forfølgelserne, fortsatte. Bare ikke for de "kristne", der havde underkastet
sig, Konstantin.

> >Var det mon fordi, at der allerede inden, blev rydet op i de formodede,
> >modstanderes rækker ? (I think so !)
>
> Mener du tillige, at hvis det danske folketing i dag vedtog at ære
> kristendommen, at forbyde abort og pornografi, at donere store summer
> til folkekirken og at sende kristen tv på de offentlige kanaler, så
> ville du modsætte dig?

Selvfølgelig, ville jeg ikke det. Men dit "billede" her, passer jo ikke.
Romerriget blev "kristent", men forfølgelserne fortsatte.

> >Jeg syntes dit "argument" er et "billigt" forsøg, på at "bortforklare"
det
> >kristne matyrium, under Romerriget.
>
> Hvad mener du? Jeg bortforklarer da ikke noget martyrium.

Jo du gør. Kirken modarbejdede, straf, for at være kristen, *siger du*. Men
det gjaldt kun, de "gode katolikker", *det siger du ikke*.

> >Det svare nogenlunde, til at sige, at de Hitler pro, i Tyskland, før
> >Hitlers indsættelse, ikke kunne drages til ansvar, efter hans
> >indsættelse.
>
> Hvordan da? Jeg kan ikke følge dig.

Nej, det blev også lidt "kringlet". (min fejl)

Det jeg mener er, At uden støtte, fra magtfulde dele af samfundet, kunne
Hitler ikke, "vokse" frem. Det samme mener jeg, også var tilfældet, da
"kirken" underkastede sig Romerriget og blev en del af, den "nye" stat. Vel
kan det sikkert ikke bevises, men for mig at se, var der tale om en
konspiration, hvor de pro Konstantin, allerede før sammenslutningen, var
aktive, i arbejdet på at fremme den.

Mvh

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>>Det er rystende, det her. Hvad betyder tilbedelse ?

>>At dyrke som gud, at forgude.

>Total underkastelse, Rasmus.

Nej, "tilbede" betyder andet og mere end "total underkastelse". Det blev
ikke forlangt af de kristne i den tidlige middelalder, at de skulle
tilbede paven.

>>Hvordan kunne de første kristne indgå en sammenslutning med en farisæer,
>>der kort tid forinden havde forfulgt deres egne?

>Aha, sammeligner du nu Paulus og Konstantins, omvendelser ? Prøv at se på
>"frugten", efter omvendelsen.

Jeg tager ikke stilling til, hvor inderlig Konstantins omvendelse var.
Jeg pointerer blot, at der ikke er noget unormalt og fordækt i en
forsoning - det kan ikke være så provokerende en påstand.

>>Hvordan kan Danmark indgå i en sammenslutning med en stat, der for
>>mindre end 60 år siden myrdede jøder i hobetal?

>Magt og Mammon, Rasmus.

Vil du dermed mene, at vi faktisk ikke *burde* have noget med Tyskland
at gøre, fordi Tyskland for 60 år siden myrdede jøder i hobetal? At man
derfor ikke bør stole på tyskere?

>Forfølgelserne, fortsatte. Bare ikke for de "kristne", der havde underkastet
>sig, Konstantin.

Hvordan "underkastede" de sig Konstantin?

>>Mener du tillige, at hvis det danske folketing i dag vedtog at ære
>>kristendommen, at forbyde abort og pornografi, at donere store summer
>>til folkekirken og at sende kristen tv på de offentlige kanaler, så
>>ville du modsætte dig?

>Selvfølgelig, ville jeg ikke det. Men dit "billede" her, passer jo ikke.
>Romerriget blev "kristent", men forfølgelserne fortsatte.

Hvad hvis den danske stat gjorde som ovenfor men samtidig forbød Jehovas
Vidner, Vandrer mod Lyset og Mormoner - hvad da?

>Jo du gør. Kirken modarbejdede, straf, for at være kristen, *siger du*. Men
>det gjaldt kun, de "gode katolikker", *det siger du ikke*.

Forkert. Det gjaldt i første omgang enhver. Det var ikke længere forbudt
at være kristen. Det var ikke længere strafbart. Punktum. Senere opstod
der dogmatiske stridigheder, hvor kejseren forfulgte visse kristne og
støttede andre. Langt senere igen kom paven til at stå for forfølgelser.

>Det jeg mener er, At uden støtte, fra magtfulde dele af samfundet, kunne
>Hitler ikke, "vokse" frem. Det samme mener jeg, også var tilfældet, da
>"kirken" underkastede sig Romerriget

Hvordan "underkastede" kirken sig Romerriget?

>Vel kan det sikkert ikke bevises, men for mig at se, var der tale om en
>konspiration, hvor de pro Konstantin, allerede før sammenslutningen, var
>aktive, i arbejdet på at fremme den.

Forstår jeg dig ret? Du mener, at der før Konstantin blev kejser har
været en konspiration (er det godt eller dårligt?) af folk, der
arbejdede for at fremme kirkens status? Og at disse ikke var kristne,
eller hur?


--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=

---

erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a57p5t0uh3n2vum506h166o3o2gdogi46p@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >>>Det er rystende, det her. Hvad betyder tilbedelse ?
>
> >>At dyrke som gud, at forgude.
>
> >Total underkastelse, Rasmus.
>
> Nej, "tilbede" betyder andet og mere end "total underkastelse". Det blev
> ikke forlangt af de kristne i den tidlige middelalder, at de skulle
> tilbede paven.

Er der ikke blevet sagt : ingen kan frelses, uden at komme til Paven ?
(underforstået- den katolske kirke)

Om "tilbedelse" :

Ingen kan tjene to herrer; han vil jo enten hade den ene og elske den anden
eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kan ikke tjene både
Gud og mammon. Matt.6,24.

> >>Hvordan kunne de første kristne indgå en sammenslutning med en farisæer,
> >>der kort tid forinden havde forfulgt deres egne?
>
> >Aha, sammeligner du nu Paulus og Konstantins, omvendelser ? Prøv at se på
> >"frugten", efter omvendelsen.
>
> Jeg tager ikke stilling til, hvor inderlig Konstantins omvendelse var.
> Jeg pointerer blot, at der ikke er noget unormalt og fordækt i en
> forsoning - det kan ikke være så provokerende en påstand.

Med den viden, vi har idag, om betydningen/frugten af denne forsoning,
syntes jeg, der er en "provokation" i det du siger.

> >>Hvordan kan Danmark indgå i en sammenslutning med en stat, der for
> >>mindre end 60 år siden myrdede jøder i hobetal?
>
> >Magt og Mammon, Rasmus.
>
> Vil du dermed mene, at vi faktisk ikke *burde* have noget med Tyskland
> at gøre, fordi Tyskland for 60 år siden myrdede jøder i hobetal? At man
> derfor ikke bør stole på tyskere?

For at blive i det Bibelske :

Tyskland har angret (omvendt sig), men har den katolske kirke, det ?
Isåfald, vil jeg gerne have et link, eller anden reference.

> >Forfølgelserne, fortsatte. Bare ikke for de "kristne", der havde
underkastet
> >sig, Konstantin.
>
> Hvordan "underkastede" de sig Konstantin?

Matt.6,24.

> >>Mener du tillige, at hvis det danske folketing i dag vedtog at ære
> >>kristendommen, at forbyde abort og pornografi, at donere store summer
> >>til folkekirken og at sende kristen tv på de offentlige kanaler, så
> >>ville du modsætte dig?
>
> >Selvfølgelig, ville jeg ikke det. Men dit "billede" her, passer jo ikke.
> >Romerriget blev "kristent", men forfølgelserne fortsatte.
>
> Hvad hvis den danske stat gjorde som ovenfor men samtidig forbød Jehovas
> Vidner, Vandrer mod Lyset og Mormoner - hvad da?

Så vil jeg sige, at den danske stat, havde forbrudt sig, mod budskabet, i
Guds Ord.

> >Jo du gør. Kirken modarbejdede, straf, for at være kristen, *siger du*.
Men
> >det gjaldt kun, de "gode katolikker", *det siger du ikke*.
>
> Forkert. Det gjaldt i første omgang enhver. Det var ikke længere forbudt
> at være kristen. Det var ikke længere strafbart. Punktum. Senere opstod
> der dogmatiske stridigheder, hvor kejseren forfulgte visse kristne og
> støttede andre. Langt senere igen kom paven til at stå for forfølgelser.

Korrekt, enig- jeg bruger/ser- bare en anden måde, at udtrykke mig på, end
du gør.

> >Det jeg mener er, At uden støtte, fra magtfulde dele af samfundet, kunne
> >Hitler ikke, "vokse" frem. Det samme mener jeg, også var tilfældet, da
> >"kirken" underkastede sig Romerriget
>
> Hvordan "underkastede" kirken sig Romerriget?

Ved at "tage imod" dens begunstigelser, (magt - mammon) Matt.6,24.

> >Vel kan det sikkert ikke bevises, men for mig at se, var der tale om en
> >konspiration, hvor de pro Konstantin, allerede før sammenslutningen, var
> >aktive, i arbejdet på at fremme den.
>
> Forstår jeg dig ret? Du mener, at der før Konstantin blev kejser har
> været en konspiration

Ja. (hvad mener du ?)

>(er det godt eller dårligt?)

Dårligt.

>af folk, der arbejded

---

erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:pldm5t0vceaspdl859dot4m35khl2n0535@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>
> [om de kristne martyrer]
>
> >>Hvordan er det en dårlig ting, som den katolske kirke er skyld i?
>
> >Det er det, ved sammenslutningen, af det romerske kejserdømme og så
> >kristendommen.
>
> Hvad har det at gøre med martyrerne? Staten opholdt jo netop med at
> forfølge disse kristne, da Konstantin anerkendte kristendommen.

Nå så det mener du, alle "gode" katolikker, kunne vel være i fred, men hvad
med de små "oprørske" samfund (kristne) og de enkelt personer (kristne), der
talte imod, den nydannede "stat". Jeg mener, at der både før og efter,
Konstantin, er tale om "kravet", tilbedelse, fra romerrigets ledere, efter !
Var det blot i "kristent skind" det foregik.

> >Kirken gjorde intet, for at stoppe, dette, tværtimod. (den er
> >medskyldige)
>
> Kirken er medskyldig i, at den romerske stat forfulgte de kristne, fordi
> kirken senere i historien ikke modarbejdede, at Konstantin lod være med
> at forfølge kristne? Det er noget af et ræssonnement

Ja smil du bare, Rasmus. men dette smil, klæder dig ikke. Nej kirken
modarbejdede ikke, de medarbejdede, virkelig sjovt.

Mvh

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:

Hej Erik,

>Nå så det mener du, alle "gode" katolikker, kunne vel være i fred, men hvad
>med de små "oprørske" samfund (kristne) og de enkelt personer (kristne), der
>talte imod, den nydannede "stat".

Hvem var de? Og blev de forfulgt for ikke at ville tilbede kejseren?

>Nej kirken modarbejdede ikke, de medarbejdede, virkelig sjovt.

Ja, selvfølgelig arbejdede kirken da for, at det ikke længere skulle
være strafbart at være kristen. Er det sjovt? Er det forkasteligt? Jeg
kan ikke følge dig.


--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=

---

erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:hlgm5tcgpj3rbn56bb7fiobnb2jacdomt3@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>
> Hej Erik,
>
> >Nå så det mener du, alle "gode" katolikker, kunne vel være i fred, men
hvad
> >med de små "oprørske" samfund (kristne) og de enkelt personer (kristne),
der
> >talte imod, den nydannede "stat".
>
> Hvem var de? Og blev de forfulgt for ikke at ville tilbede kejseren?

De, er dem, der oplevede forfølgelser, både før og efter, Konstantin. Før
krævede Kejseren tilbedelse, efter var det kejser/pave dømmet, der krævede
underkastelse.

Hvorfor blev de kristne Valdesere, forfulgt ? (jeg ved godt, at det først
var senere, men det er et godt eksempel)

> >Nej kirken modarbejdede ikke, de medarbejdede, virkelig sjovt.
>
> Ja, selvfølgelig arbejdede kirken da for, at det ikke længere skulle
> være strafbart at være kristen. Er det sjovt? Er det forkasteligt? Jeg
> kan ikke følge dig.

Det lyder jo godt. Kirken arbejdede for at det ikke længere, skulle
straffes, hvis man var kristen. Hvorfor fortsatte, det kristne matyrium, så
? Det sjove, er at du stiller det op som et "glansbillede". Jeg mener ikke,
at Romerriget, gjorde andet, end at udskifte deres "ydre", i det indre,
fortsatte de, stortset som hidtil. (se Simon`s, indlæg). Alle der "ikke",
underkastede sig, blev forfulgt.

Mvh

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:

>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>>Nå så det mener du, alle "gode" katolikker, kunne vel være i fred, men
>>>hvad med de små "oprørske" samfund (kristne) og de enkelt personer (kristne),
>>>der talte imod, den nydannede "stat".

Lad mig i øvrigt pointere, at der ikke på dette tidspunkt var nogen, der
var "katolikker" i den forstand vi bruger ordet nu om dage. Din
modsætning her ovenfor at "katolikker vs. kristne" kan jeg slet ikke
forstå - hvem er da de personer, der var kristne men ikke "katolikker"?
Arius? Nestorius?

>>Hvem var de? Og blev de forfulgt for ikke at ville tilbede kejseren?

>De, er dem, der oplevede forfølgelser, både før og efter, Konstantin.

Hvilke forfølgelser var disse? Hved stod for dem? Kan du ikke henvise
til noget konkret?

>Før krævede Kejseren tilbedelse, efter var det kejser/pave dømmet, der
>krævede underkastelse.

Med Konstantin holdt kejseren jo netop op med at straffe folk for ikke
at tilbede ham. Og at tale om et pavedømme i 325 er ret så ahistorisk.

>Hvorfor blev de kristne Valdesere, forfulgt ? (jeg ved godt, at det først
>var senere, men det er et godt eksempel)

Fordi de satte sig op mod den middelalderlige pave/kirke. Det har dog
intet at gøre med den periode, vi diskuterer ovenfor.

>Det lyder jo godt. Kirken arbejdede for at det ikke længere, skulle
>straffes, hvis man var kristen. Hvorfor fortsatte, det kristne matyrium, så?

Fordi magt korrumperer? Det kan ikke ændre ved, at kristenheden fik
langt bedre vilkår efter Konstantin. Hvor det førhen havde været
strafbart i det hele taget at være kristen, så var det nu kun ganske få
grupperinger blandt de kristne, der blev forfulgt.


--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=

---

erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ad6p5tkpor4oggrg7bhhc9aj4f4pnlhkr9@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >>>Nå så det mener du, alle "gode" katolikker, kunne vel være i fred, men
> >>>hvad med de små "oprørske" samfund (kristne) og de enkelt personer
(kristne),
> >>>der talte imod, den nydannede "stat".
>
> Lad mig i øvrigt pointere, at der ikke på dette tidspunkt var nogen, der
> var "katolikker" i den forstand vi bruger ordet nu om dage. Din
> modsætning her ovenfor at "katolikker vs. kristne" kan jeg slet ikke
> forstå - hvem er da de personer, der var kristne men ikke "katolikker"?
> Arius? Nestorius?

Min parentes, er med, for at pointere, at det er kristne modstandere af
stat/kirke dannelsen, jeg mener og ikke alle mulige andre "urostiftere", som
var i unåde, altså ikke for at opstille et modsætningsforhold. Med
katolikker, mener jeg de "kristne", som var for stat/kirke dannelsen.

Arius, er den eneste af de to du nævner, jeg lige er stødt på. Men det er
ikke den problemstilling, han represæntere, jeg forholder mig til. Jeg går
udfra, at alle som mødte op i Nikæa, stort set, var for kirkens "samarbejde"
, med den romerske kejser. Arius blev i første omgang fordømt, men senere
taget til nåde igen.

Bemærk - at ud af ca 1800 biskopper, mødte kun 318 op, i Nikæa- hvorfor ?

> >>Hvem var de? Og blev de forfulgt for ikke at ville tilbede kejseren?
>
> >De, er dem, der oplevede forfølgelser, både før og efter, Konstantin.
>
> Hvilke forfølgelser var disse? Hved stod for dem? Kan du ikke henvise
> til noget konkret?

Jeg har ikke tænkt mig, at fremlægge en historsk afhandling og har derfor
den brede pensel i brug. Dvs at jeg "let og elegant", springer processen,
der startede i år 311-313 e.Kr, over og forholder mig til resultatet af den
proces, "kirken" gennemgik, under Konstantin. Et resultat der førte til
Pavedømme og undertrykkelse, af "kirkens" modstandere.

Du vil gerne i detaljer, hvorfor ?

I din lille samtale, med Simon, skriver du :

Simon :

Jeg kan forestille mig, at Erik til de kristne martyrer tæller, ikke
alene de, som er døde for deres tro for vantros sværd, men også de
forfølgelser, den katolske kirke har bedrevet af anderledes troende.

Her kan evt. tænkes på alliancen mellem stat og den katolske kirke med
Augustin i spidsen i forbindelse med udraderingen af en konkurrende
kirke, eller inkvisitionen, eller forfølgelsen af døberne og sværmerne.
Der er nok at tage af.

Rasmus :

Jeg overvejede det nok, men det er tilsyneladende ikke tilfældet. Han
skriver jo netop om "dem, der ikke ville tilbede kejseren og dermed gå
på kompromis, med deres *dyrtkøbte* tro" (sic!), og det var udelukkende
før Konstantin, det voldte de kristne problemer, at de ikke ville
tilbede kejseren.

---------------------------------

Altså hænger du dig i den detalje, at der ikke, efter Konstatin, var et
direkte krav om tilbedelse af kejseren. Korrekt, men jeg taler om det
indirekte krav, der fortsat eksisterede. Et krav der fremkom, ifølge den
proces, der begyndte, med Konstantins "lovliggørelse" af kristendommen og
førte til pavedømme og undertrykkelse. Envidere, erkender du, at der under
denne proces, er sket overgreb, på "modstandere" af den, af kejseren,
støttede kirke.

Konstantin, stod vel i begyndelsen, for meget godt. Men det varede ikke
længe og det er det, jeg forholder mig til. Min viden om denne periode
(ca.300-500 e.Kr), begrænser sig til, *brede udsagn*, som tyder på at det
der skete, blot var et rolleskift og at dette skift, var en proces, som mere
og mere, begunstigede den spirende katolske kirke. Disse "kristne", fik
altså, magt og rigdom, mellem hænderne og gik fra at være de undertrykte og
forfulgte, til at optræde som både dommer og bøddel, med det romerske rige,
som back up

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev:

> I radioavisen her til morgen blev paven
> af Alfredo Tesio refereret for at sige, at
> alle af god vilje, selv ateister, skal komme
> i Paradis.

Man må formode, at Alfredo Tesio refererer unøjagtigt, for Paven ved vel
ligesom filminstruktøren Bergmann hvor god 'Den gode vilje' er. (Der kan
også være noget med oversættelsen/tolkningen af Lukas 2,14 (se nærmere
noterne til verset)).

> Gad vide om vore fundamentalister her
> også vil komme til en forståelse af, at
> Guds kærlighed ikke begrænses af vort
> eget snæversyn.

Guds kærlighed kan ikke forstås i lyset af en 'lad os dog alle være gode
venner-tanke', som ikke tager synd og fornægtelse alvorligt. Uden et 'nej'
til synden bliver kærligheden nemlig begrænset til at være en ligegyldig
sag. Altså Guds kærligheds alvor og altomfattende kraft lader ikke synd,
død eller noget som helst andet af det, som var af den slags, bestå.

--
Mvh Stefan Klit Søndergaard, sks@post-boks.dk, www.post-boks.dk/sks

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:SWk66.9447$%c2.420852@news010.worldonline.dk...
> I radioavisen her til morgen blev paven
> af Alfredo Tesio refereret for at sige, at
> alle af god vilje, selv ateister, skal komme
> i Paradis.
------------------
Det har han vel lov til, spørgsmålet er så hvad han præcis mente med det.
God vilje mod hvem ? - Kristus ? Så er jeg også enig i at det er nok.

> Gad vide om vore fundamentalister her
> også vil komme til en forståelse af, at
> Guds kærlighed ikke begrænses af vort
> eget snæversyn.
------------
Det handler ikke om snævertsyn, men det handler om hvad bibelen lærer om
frelsesværket, og det den lærer om frelsesværket er, at det kun er gennem
Jesus Kristus, og kun Ham alene, at man kan blive frelst - det er hvad
bibelen siger og lærer.

Bibelen lærer også at Gud døde for alle, og at Han ønsker at alle skal blive
frelst, (der har du så GUDS gode vilje åbenbaret). Problemet er bare at ikke
alle vil modtage denne gave, for det kræver at man bekender sig som synder
først og iøvrigt sætter sin lid til Jesus som frelser.

Gud har gjort alt, men nogen mennesker går deres egne veje, fordi de ikke
kan og vil modtage Kristus.

jørgen.

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse