---

"Hvis Gud er Gud, kunne Han så ikke skrive en bog der var fejlfri ?"

Luis Palau om bibelens autoritet og hvorfor vi skal tro på den :

http://www.crosswalk.com/partner/Article_Display_Page/0,,PTID70668|CHID18864
3|CIID919756,00.html

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> writes:

> "Hvis Gud er Gud, kunne Han så ikke skrive en bog der var fejlfri ?"

Jo. Han kunne også tvinge alle mennesker til at tro på ham og stadig
tro, at de gjorde det af deres egen fri vilje.

Han kunne også skrive med store neonbogstaver hen over aftenhimlen
"Hej hedning, fat at jeg findes!"

Men han har af en eller anden grund valgt at arbejde gennem fejlfyldte
mennesker som os.

Også hvad angår bibelen.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O

---

> "Hvis Gud er Gud, kunne Han så ikke skrive en bog der var fejlfri ?"

Jamen, har han ikke gjort det? Har du ikke en Bibel?

Mvh
Jørgen Vestergaard

---

"Vester" <jvestergaard@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:3c121d2a$0$25371$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> > "Hvis Gud er Gud, kunne Han så ikke skrive en bog der var fejlfri ?"
>
> Jamen, har han ikke gjort det? Har du ikke en Bibel?

Er det ikke lige fedt hvad Gud ville skrive, for når det kommer til Folks
Bibellæsning er det jo lige fedt hvad Evangelister og Apostelene skriver
F.eks. når folk skal finde en måde for at forklare Genfødslen, som Jesus
selv siger at vi skal fødes af Vand og Ånd. Og Paulus forklare det sådan i
Tit 3,5, frelste han os ,--,ved badet til genfødsel og fornyelse ved
helligånden..

MEN UHA-UHA NEJ, der er sandeligt ikke tale om Vand. Selv om hele 3 Mos
handler om at vaske sig rent i vand.



Ligeledes er det med 1 Pet 3,21 "syndfloden" - der er et forbilled på det
Vand, som nu frelser også jer, nemlig dåben--

UHA-UHA NEJ Dåben frelser ingen, (helt spiciel undskyldning) røveren på
korset blev ikke døbt og Jesus frelste ham:



Go´morgen Sakæus og tillykke med din frelsen uden dåb (Mark 16,16), Jeg
håber du møder Jesus en anden gang!!


ApG 2,38; - siger Apostelen Peter og Erik Larsen i Handbjerg!!




>
> Mvh
> Jørgen Vestergaard
>
>

---

Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:bCrQ7.56$EU1.1942@news.get2net.dk...
>
> "Vester" <jvestergaard@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c121d2a$0$25371$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> >
> > > "Hvis Gud er Gud, kunne Han så ikke skrive en bog der var fejlfri ?"
> >
> > Jamen, har han ikke gjort det? Har du ikke en Bibel?
>
> Er det ikke lige fedt hvad Gud ville skrive, for når det kommer til Folks
> Bibellæsning er det jo lige fedt hvad Evangelister og Apostelene skriver
> F.eks. når folk skal finde en måde for at forklare Genfødslen, som Jesus
> selv siger at vi skal fødes af Vand og Ånd.

Det er ikke dåben i vand, jesus taler om :

http://home.no.net/amennu/artikler/evangelisk/ev_paanyvedgudsord.html


>Og Paulus forklare det sådan i
> Tit 3,5, frelste han os ,--,ved badet til genfødsel og fornyelse ved
> helligånden..
>
> MEN UHA-UHA NEJ, der er sandeligt ikke tale om Vand. Selv om hele 3 Mos
> handler om at vaske sig rent i vand.
>
> Ligeledes er det med 1 Pet 3,21 "syndfloden" - der er et forbilled på det
> Vand, som nu frelser også jer, nemlig dåben--

Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til menneskene blev
åbenbaret, frelste han os, ikke for de retfærdige gerningers skyld, vi havde
gjort, men på grund af sin barmhjertighed, ved badet til genfødelse og
fornyelse ved Helligånden, som han i rigt mål udgød over os ved Jesus
Kristus, vor frelser, for at vi, retfærdiggjorte ved hans nåde, i håbet
skulle blive arvinger til evigt liv. (Tit.3,4-7.)

Det er - badet til genfødsel og fornyelse ved Helligånden - der i vores
sammenhæng er intresant, for er - badet - lig med dåben i vand ?

3067 loutron {loo-tron'}
from 3068 ; n n
See: TDNT - 4:295,538

AV - washing 2; 2

1) bathing, bath, the act of bathing

Nej, her tales ikke om dåben i vand, men om en tvætning og renselse der
bringer fornyelse ved Helligånden. Dette peger klart på - Kristus
omskærelsen - og tilføjer en dybere forståelse af det mirakkel der sker i
genfødslen. Dette bad taler Paulus også om i (Ef.5,26) hvor ordet betegnes
som det der renser (loutron).

så lad os træde frem med et oprigtigt hjerte, i troens fulde vished,
bestænkede på hjerterne og derved rensede fra en ond samvittighed, og
tvættede på legemet med rent vand; (Hebr.10,22.)

Sammenholder vi (1Pet.3,21) med ovenstående, ses dåbens billedlige betydning
igen. Her bruges blot - bestænkelsen på hjerterne - som betegnelse for det
der er gået forud for den der døbes, - *derved* rensede fra ond
samvittighed -. Med - tvættet på legemet med rent vand - menes der at synden
*billedligt* vaskes bort eller renses ud i dåben, fordi vi forud er renset
ved ordet og blodet.

> Go´morgen Sakæus og tillykke med din frelsen uden dåb (Mark 16,16), Jeg
> håber du møder Jesus en anden gang!!
>
> ApG 2,38; - siger Apostelen Peter og Erik Larsen i Handbjerg!!

Paulus skriver om sit møde med apostlene i Jerusalem :

Tværtimod indså de, at det er blevet mig betroet at forkynde evangeliet for
de uomskårne, ligesom Peter for de omskårne; thi han, som gav Peter kraft
til apostelgerning blandt de omskårne, gav også mig kraft dertil blandt
hedningerne. Gal.2,7-8.

Bla andre, viser dette skriftsted at der eksistere TO EVANGELIER. Et til de
omskårne (jøder) og et til de uomskårne (hedninge). Dog kommer betydningen
ikke frem i vores DK Bibeler som den burde. King James Bibel fortæller :

But on the contrary, when they saw that the gospel of the uncircumcision was
committed to me, as the gospel of the circumcision was to Peter.For he that
wrought effectually in Peter to the apostleship of the circumcision, the
same was mighty in me toward the Gentiles.

Dette bedes du tage hensyn til når du taler dåb i vand. Ellers øver du vold
på den frie nåde, ved tro på Kristus, Paulus forkyndte i sit evangelium til
hedningene.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9uu8pn$1ni$1@abnew01.sonofon.dk...
> Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:bCrQ7.56$EU1.1942@news.get2net.dk...
> >
> > "Vester" <jvestergaard@privat.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3c121d2a$0$25371$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > >
> > > > "Hvis Gud er Gud, kunne Han så ikke skrive en bog der var fejlfri ?"
> > >
> > > Jamen, har han ikke gjort det? Har du ikke en Bibel?
> >
> > Er det ikke lige fedt hvad Gud ville skrive, for når det kommer til
Folks
> > Bibellæsning er det jo lige fedt hvad Evangelister og Apostelene skriver
> > F.eks. når folk skal finde en måde for at forklare Genfødslen, som Jesus
> > selv siger at vi skal fødes af Vand og Ånd.
>
> Det er ikke dåben i vand, jesus taler om :

Kære Erik Det er netop den mening du her kommer med, jeg har beskrevet neden
under,

Citat; -
** MEN UHA-UHA NEJ, der er sandeligt ikke tale om Vand. Selv om hele 3 Mos
handler om at vaske sig rent i vand.**

>
> http://home.no.net/amennu/artikler/evangelisk/ev_paanyvedgudsord.html
>
>
> >Og Paulus forklare det sådan i
> > Tit 3,5, frelste han os ,--,ved badet til genfødsel og fornyelse ved
> > helligånden..
> >
> > MEN UHA-UHA NEJ, der er sandeligt ikke tale om Vand. Selv om hele 3 Mos
> > handler om at vaske sig rent i vand.
> >
> > Ligeledes er det med 1 Pet 3,21 "syndfloden" - der er et forbilled på
det
> > Vand, som nu frelser også jer, nemlig dåben--
>
> Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til menneskene blev
> åbenbaret, frelste han os, ikke for de retfærdige gerningers skyld, vi
havde
> gjort, men på grund af sin barmhjertighed, ved badet til genfødelse og
> fornyelse ved Helligånden, som han i rigt mål udgød over os ved Jesus
> Kristus, vor frelser, for at vi, retfærdiggjorte ved hans nåde, i håbet
> skulle blive arvinger til evigt liv. (Tit.3,4-7.)
>
> Det er - badet til genfødsel og fornyelse ved Helligånden - der i vores
> sammenhæng er intresant, for er - badet - lig med dåben i vand ?

Nej; badet er ikke lig med dåben, Badet er dåben. (hvad skulle et bad elles
være?)


> Nej, her tales ikke om dåben i vand, men om en tvætning og renselse der
> bringer fornyelse ved Helligånden. Dette peger klart på - Kristus
> omskærelsen - og tilføjer en dybere forståelse af det mirakkel der sker i
> genfødslen. Dette bad taler Paulus også om i (Ef.5,26) hvor ordet betegnes
> som det der renser (loutron).

Kristi omskærelse foregår ifølge Bibelen også i dåben; -

Kol 2 v v11 I ham blev I også omskåret, ikke med hånden, men ved at
aflægge det syndige legeme, ved omskærelse til Kristus, v12 da I blev
begravet sammen med ham i dåben, og i den blev I også oprejst sammen med ham
ved troen på Guds kraft, der oprejste ham fra de døde. v13 Også jer, der
var døde i jeres overtrædelser, uomskårne på kroppen, gjorde Gud levende
sammen med ham, da han tilgav os vore overtrædelser.

MEN som jeg skrev frelsen omskæringen foregår i dåben ifølge Bibelen. Så har
jeg selvføligt valget, skal jeg tro på dig Erik, eller skal jeg tro på
Bibelen Mak 16v16 " den der tror og bliver døbt, skal blive frelst ".


> så lad os træde frem med et oprigtigt hjerte, i troens fulde vished,
> bestænkede på hjerterne og derved rensede fra en ond samvittighed, og
> tvættede på legemet med rent vand; (Hebr.10,22.)
>
> Sammenholder vi (1Pet.3,21) med ovenstående, ses dåbens billedlige
betydning
> igen. Her bruges blot - bestænkelsen på hjerterne - som betegnelse for det
> der er gået forud for den der døbes, - *derved* rensede fra ond
> samvittighed -. Med - tvættet på legemet med rent vand - menes der at
synden
> *billedligt* vaskes bort eller renses ud i dåben, fordi vi forud er
renset
> ved ordet og blodet.
>
> > Go´morgen Sakæus og tillykke med din frelsen uden dåb (Mark 16,16), Jeg
> > håber du møder Jesus en anden gang!!
> >
> > ApG 2,38; - siger Apostelen Peter og Erik Larsen i Handbjerg!!
>
> Paulus skriver om sit møde med apostlene i Jerusalem :
>
> Tværtimod indså de, at det er blevet mig betroet at forkynde evangeliet
for
> de uomskårne, ligesom Peter for de omskårne; thi han, som gav Peter kraft
> til apostelgerning blandt de omskårne, gav også mig kraft dertil blandt
> hedningerne. Gal.2,7-8.

Vi taler her på tråden, om at acceptere Bibelens autoritet, og befalingen på
Tempeltrappen er vel Gud, der ved Helligånden Gennem Peter befaler alle
folkeslag at omvende sig og lade sig døbe, og derefter Lover Gud ved
Helligånden Gennem Peter at de der lader sig døbe vil få Helligåndens Gave.
(Ikke før men efter dåben)

>
> Bla andre, viser dette skriftsted at der eksistere TO EVANGELIER. Et til
de
> omskårne (jøder) og et til de uomskårne (hedninge). Dog kommer betydningen
> ikke frem i vores DK Bibeler som den burde. King James Bibel fortæller :

TO EVANGELIER, Nu slutter Jeg, for det næst vil vel være to Guder et til
hver at de to evangelier, Glædelig Jul siger jeg bare.

> Dette bedes du tage hensyn til når du taler dåb i vand. Ellers øver du
vold
> på den frie nåde, ved tro på Kristus, Paulus forkyndte i sit evangelium
til
> hedningene.

Erik D; - du er ikke min Åndelige leder, ikke heller min far, Men mener du
at jeg skal tage hensyn " når jeg taler om dåben i Vand " er du heller ikke
udsendt af Jesus eller Helligånden, der er primus-motor i dåben og
dåbsforkyndelsen.

Dåben i masser af vand, drejer sig samtidig med forkyndelsen om Jesu død og
opstandelse, om at blive frelst ved Jesus død og opstandelse, at blive Døbt
til Jeus død og opstå med Jesus fra de døde fra graven/dåben. Rom 6 .

v4 Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også
vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal
leve et nyt liv. v5 For er vi vokset sammen med ham ved en død, der ligner
hans, skal vi også være det ved en opstandelse, der ligner hans.

Kære Erik D; - Jeg ved, fra tidliger debat, at du ikke ikke anderkender
dåben som det sted hvor vi dør og opstår med Jesus, til det nye liv med Gud.
Men det vi taler om på denne tråd er netop den måde du prøver at hive
frelsen/renselsen væk fra dåbeb i vand, skønt det står sort på hvit i
Bibelen.

Erik L




> ************
> E. Dalgas
> erik-dalgas@mail.sonofon.dk
> **********************************
>
>
>
>

---

Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:whFQ7.6$W33.283@news.get2net.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9uu8pn$1ni$1@abnew01.sonofon.dk...
>
>
> > > F.eks. når folk skal finde en måde for at forklare Genfødslen, som
Jesus
> > > selv siger at vi skal fødes af Vand og Ånd.
> >
> > Det er ikke dåben i vand, jesus taler om :
>
> Kære Erik Det er netop den mening du her kommer med, jeg har beskrevet
neden
> under,
>
> Citat; -
> ** MEN UHA-UHA NEJ, der er sandeligt ikke tale om Vand. Selv om hele 3 Mos
> handler om at vaske sig rent i vand.**

En ting ER SIKKERT. Det er IKKE dåb i vand, Jesus taler om. Hvor står der
dåb i Joh 3 ?? Der står vand og vand er ikke kun synonym med dåb i Bibelen.
Guds ord er også beskrevet med betegnelsen, vand, ikke ??

> > Det er - badet til genfødsel og fornyelse ved Helligånden - der i vores
> > sammenhæng er intresant, for er - badet - lig med dåben i vand ?
>
> Nej; badet er ikke lig med dåben, Badet er dåben. (hvad skulle et bad
elles
> være?)

Det er jo det jeg forklarede dig. Skriftstedet taler om DÅBENS BETYDNING og
kalder den et bad, som er lig med en renselse. Du/man kan ikke opstille en
dåbslære der udelukker skriften andre steder. Derfor er DIN tolkning af
dette vers forket. Ef.5,26 fortæller HVAD det er der renser os, nemlig
ORDET.Sammenholder vi (1Pet.3,21) med ovenstående, ses dåbens billedlige
betydning igen. Her bruges blot - bestænkelsen på hjerterne - som betegnelse
for det der er gået forud for den der døbes, - *derved* rensede fra ond
samvittighed -. Med - tvættet på legemet med rent vand - menes der at synden
*billedligt* vaskes bort eller renses ud i dåben, fordi vi forud er renset
ved ordet og blodet.

Thi også Kristus døde én gang for synder, en retfærdig for uretfærdige, for
at han kunne føre jer til Gud. Han led døden i kødet, men blev vakt til live
i ånden, i hvilken han også drog hen og prædikede for de ånder, der var i
forvaring, de, som fordum var ulydige, dengang Gud i sin langmodighed biede
i Noas dage, medens arken blev bygget. I den blev nogle få, nemlig otte,
sjæle frelst gennem vand, der er et *forbillede på det vand, som nu frelset
også jer, nemlig dåben, som ikke er fjernelse af legemets smuds, men en god
samvittigheds pagt med Gud ved Jesu Kristi opstandelse, 1Pet.3,18-21.

*) 499 antitupos {an-teet'-oo-pon}
neuter of a compound of 473 and 5179 ; adj
See: TDNT - 8:246,1193

AV - figure 1, like figure whereinto 1, 2

1) a thing formed after some pattern
2) a thing resembling another, its counterpart
2a) something in the Messianic times which answers to the type, as baptism
corresponds to the deluge (1 Pet 3:21)

> > Nej, her tales ikke om dåben i vand, men om en tvætning og renselse der
> > bringer fornyelse ved Helligånden. Dette peger klart på - Kristus
> > omskærelsen - og tilføjer en dybere forståelse af det mirakkel der sker
i
> > genfødslen. Dette bad taler Paulus også om i (Ef.5,26) hvor ordet
betegnes
> > som det der renser (loutron).
>
> Kristi omskærelse foregår ifølge Bibelen også i dåben; -

Dåben i vand er pagts tegnet. Dvs. den viser/beskriver pagten vi har indgået
og står som INDGANG til det liv vi som kristne er kaldet til at leve. Uden
tro på ordet, er dåben TOM og uden reel betydning. Med troen, er dåben en
lydighedshandling mod det selvsamme ord der frelser os.

> Kol 2 v v11 I ham blev I også omskåret, ikke med hånden, men ved at
> aflægge det syndige legeme, ved omskærelse til Kristus, v12 da I blev
> begravet sammen med ham i dåben, og i den blev I også oprejst sammen med
ham
> ved troen på Guds kraft, der oprejste ham fra de døde. v13 Også jer, der
> var døde i jeres overtrædelser, uomskårne på kroppen, gjorde Gud levende
> sammen med ham, da han tilgav os vore overtrædelser.
>
> MEN som jeg skrev frelsen omskæringen foregår i dåben ifølge Bibelen. Så
har
> jeg selvføligt valget, skal jeg tro på dig Erik, eller skal jeg tro på
> Bibelen Mak 16v16 " den der tror og bliver døbt, skal blive frelst ".

Du skal selvfølgelig tro på Bibelen og STUDERE den GRUNDIGT og (mit lille
råd) i lære spørgsmål, stol på din Apostel, Paulus.

I ham er I også blevet omskåret med en omskærelse, som ikke bliver udført
med hænder, men består i aflæggelsen af det kødelige legeme, det vil sige
Kristus-omskærelsen, idet I blev begravet med ham i dåben, og i den blev I
også sammen med ham opvakt ved troen på Guds virkekraft, da han opvakte ham
fra de døde. Ja, også jer, som var døde i jeres overtrædelser og uomskårne,
syndige menneskenatur, jer levendegjorde Gud sammen med ham, da han tilgav
os alle vore overtrædelser. Kol.2,11-13.

Den omskærelse Paulus taler om her, som ikke er gjort med hænder v11, er den
omskærelse som beskrives i Rom.2,29. - En hjertets omskærelse -. Den
omskærelse sker ved Ånd - Guds Ånd - og er lig med den - ny fødsel - jvf.
(Ez.11,19.)(Jer.24,7). GT udsagnene er profetiske ord og taler om Israels
kommende genfødsel som nation (Zak.12,10). Men Kristi Legeme, er
beseglet med Ånden og har den som pant i hjertet (Ef.1,13-14.) Så vi
(hedningene) der blev kaldt uomskårne, af dem (Jøderne) der har navn efter -
omskærelsen med hænder - kunne forenes til et folk (Ef.2,11-22.)

I GT er omskærelsen forbundet med trosretfærdighed og udvælgelse (Rom.4,
1-5, 9-12.). Abrahams omskærelse, fandt først sted *efter* at han ved *tro*
var regnet som retfærdig af Gud og derfor er det at han er fader for både
uomskårne som tror og omskårne der vandre i *samme* tro som Abraham selv
gjorde det.

Thi det var ikke ved loven, at Abraham eller hans slægt fik den forjættelse,
at han skulle arve verden, men ved tros-retfærdighed.Thi hvis de, der bygger
på loven, er arvinger, så er troen uden betydning og forjættelsen sat ud af
kraft. Thi loven fremkalder Guds vrede; men hvor der ingen lov er, er der
heller ingen overtrædelse. Derfor skete det ved tro, for at det kunne være
af nåde, så at forjættelsen kunne stå fast for hele slægten, ikke alene for
den, der er af loven, men også for den, der er af Abrahams tro. Han er jo
fader til os alle. Rom.(4,13-17.)

Den omskærelse som Abraham fik, er givet i forbindelse med den forjættelse,
vi netop i Kristus modtager og altså forløber for den - hjerternes
omskærelse - vi som kristne har erfaret. *Begge* er ved - tro alene - for at
nåden skulle omslutte hele Guds folk. Omskærelsen er altså tegnet på
trosretfærdighed, både for jøder og kristne, hvilket klart viser at dåben i
vand ikke i sig selv omskære nogen. Hvad er da dåben i vand ?
En symbolsk begravelse og et pagtstegn, hverken
mere eller mindre. Kol. 2,12. Idet i blev begravet med ham (Kristus) i
dåben. Den dåb Paulus taler om, er ikke først vanddåben, men - Jesu dåb til
døden - ,Jvf. (Mark.10,38-39.)(Luk.12,49-50.)
Disse vers viser at Jesus selv, kaldte korsdøden og hans efterfølgende
herliggørelse, for - EN DÅB -. Dvs. at dåben er, til død og herliggørelse,
og dvs. at det er ved tro og kun tro alene, der virker miraklet.
Hjertets omskærelse er indvortes og sker ved Guds Ånd, når
- vi hører og tror Kristi ord - og det er den dåb, dåben i
vand er forbillede på. Når Paulus så fortsætter - v 12, og i den blev I også
sammen med ham opvakt ved troen på Guds virkekraft, da han
opvakte ham fra de døde - kommer den billedlige betydning klart frem.
Forud for dåben i vand, er den døbte, * i tro på Kristi ord* pga.
af synden, død, men også, pga. af troen opstået, ved den Hellige Ånds
iboende kraft, som både virker overbevisning om synd - at jeg/vi er
skyldig - og om -retfærdighed - at jeg/vi *i tro* på kristus, ved at høre
og tro Hans ord, er tilgivet og skænket et helt nyt liv.

> > > håber du møder Jesus en anden gang!!
> > >
> > > ApG 2,38; - siger Apostelen Peter og Erik Larsen i Handbjerg!!
> >
> > Paulus skriver om sit møde med apostlene i Jerusalem :
> >
> > Tværtimod indså de, at det er blevet mig betroet at forkynde evangeliet
> for
> > de uomskårne, ligesom Peter for de omskårne; thi han, som gav Peter
kraft
> > til apostelgerning blandt de omskårne, gav også mig kraft dertil blandt
> > hedningerne. Gal.2,7-8.
>
> Vi taler her på tråden, om at acceptere Bibelens autoritet, og befalingen
på
> Tempeltrappen er vel Gud, der ved Helligånden Gennem Peter befaler alle
> folkeslag at omvende sig og lade sig døbe, og derefter Lover Gud ved
> Helligånden Gennem Peter at de der lader sig døbe vil få Helligåndens
Gave.
> (Ikke før men efter dåben)

Hvem talte Peter først og fremmest til ?? Læs Apg 2, fra v13 og frem, så
skulle du kunne svare på dette spørgsmål. Problemet er jo at du ikke skelner
mellem Peters tale og Paulus` tale. Peter forkyndte jo FØR Paulus blev
kaldet og dermed forkyndte han evangeliet om GUDS RIGE og ikke evangeliet om
DEN FRIE NÅDE som Paulus modtog fra Herren.

> > Bla andre, viser dette skriftsted at der eksistere TO EVANGELIER. Et til
> de
> > omskårne (jøder) og et til de uomskårne (hedninge). Dog kommer
betydningen
> > ikke frem i vores DK Bibeler som den burde. King James Bibel fortæller :
>
> TO EVANGELIER, Nu slutter Jeg, for det næst vil vel være to Guder et
til
> hver at de to evangelier, Glædelig Jul siger jeg bare.

I lige måde da. Men istedet for at mistænke mig for ukristelighed, burde du
spørge om min mening og ikke tillægge mig den. Jeg taler ikke om to guder,
men om Guds forskellige frelses budskaber til henholdsvis jøder og hedninge.
Andet er der såmænd ikke tale om.

> > Dette bedes du tage hensyn til når du taler dåb i vand. Ellers øver du
> vold
> > på den frie nåde, ved tro på Kristus, Paulus forkyndte i sit evangelium
> til
> > hedningene.
>
> Erik D; - du er ikke min Åndelige leder, ikke heller min far, Men mener du
> at jeg skal tage hensyn " når jeg taler om dåben i Vand " er du heller
ikke
> udsendt af Jesus eller Helligånden, der er primus-motor i dåben og
> dåbsforkyndelsen.

Hallo ! Nu har du postet imod mig og mit syn på forskellige Bibelske emner
op til flere gange og så kommer du med sådanne undvigelser. Jeg kan vel så
sige : "I Lige måde, Erik L ". og tilføje "Vil du debatere eller vil du ikke
" ??

> Dåben i masser af vand, drejer sig samtidig med forkyndelsen om Jesu død
og
> opstandelse, om at blive frelst ved Jesus død og opstandelse, at blive
Døbt
> til Jeus død og opstå med Jesus fra de døde fra graven/dåben. Rom 6 .

Samtidig med forkyndelsen, siger du. Hvad mener egentlig du med det ??

> v4 Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også
> vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed,
skal
> leve et nyt liv. v5 For er vi vokset sammen med ham ved en død, der
ligner
> hans, skal vi også være det ved en opstandelse, der ligner hans.

Disse vers står i en kontekst, som lyder :

Hvad skal vi da sige? skal vi blive i synden, for at nåden kan blive større?
Nej, langtfra! vi, som jo er døde fra synden, hvordan kan vi stadig leve i
den? Eller ved I ikke, at alle vi, som blev døbt til Kristus Jesus, blev
døbt til hans død? Vi blev altså begravet med ham ved dåben til døden, for
at, som Kristus blev opvakt fra de døde ved Faderens herlighed, således skal
også vi leve et helt nyt liv. Thi er vi sammenvoksede med ham ved en død,
der ligner hans, skal vi også være det ved en opstandelse, der ligner hans.
Vi ved jo, at vort gamle menneske er blevet korsfæstet med ham, for at det
syndige legeme skulle miste sin magt, så vi ikke mere skulle trælle for
synden. Thi den, som er død, er retfærdiggjort fra synden. Og er vi døde med
Kristus, da tror vi, at vi også skal leve med ham, fordi vi ved, at Kristus
er opvakt fra døde og dør ikke mere. Døden er ikke mere herre over ham. Thi
den død, han døde, døde han én gang for alle bort fra synden, og det liv,
han lever, lever han for Gud. Rom.6,1-10.

Her taler Paulus om det centrale budskab i hans evangelium, nemlig vores død
og opstandelse med Kristus. Døden med Kristus, er en død bort fra synden,
til et helt nyt liv, da vi også har del i Kristi opstandelse. Vores død med
Kristus er bort fra synden (v1) og dens konsekvenser, for den som er død er
retfærdiggjort fra synden (v7). Paulus flytter vores blik, væk fra os selv
og vore menneskelige tanker, hen på Kristus og hans værk. Vores liv er nu
skjult i Kristus (Kol.3,3) og vi kan regne os som døde fra synden og levende
for Gud, i Kristus. Loven og budene som dræbte os (Gal.2,19), har ikke
længere krav på os, for Jesus Kristus trådte i vores sted og løskøbte os
(Gal.3,13). Med Kristus blev vi korsfæstet, og det liv vi nu lever i kødet,
lever vi i ham (Gal.3,19-20.). Ikke længere os, men Kristus, dvs. ikraft af
hans liv og frelse, som vi modtog i opstandelsen. Vi døde, men blev også
levendegjort og denne levendegørelse er ligesom vores død, sket ikraft af
Kristi værk. For den samme vældige styrkes indgriben, som virkede i Kristus
da han opvaktes fra de døde er nu virksomme i os der tror (Ef.2,19-20).
Konteksten i versene fra Rom 6, taler om - fra død til liv - og dette er det
samme som at undfly dommen og have evigt liv. At dette ikke sker i dåben,
men at det sker ved at høre Kristi ord og tro det, har vi Jesu eget klare
udsagn for :

Sandelig, sandelig siger jeg eder: den, som hører mit ord og tror ham, som
sendte mig, han har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over
fra døden til livet. Sandlig, sandelig siger jeg eder: den time kommer, ja,
er nu, da de døde skal høre Guds Søns røst, og de, som hører den, skal leve.
Joh.5,24-25.

Fra død til liv - er det vi i genfødslen modtager og erfare. Handler Gud i
dåben, uafhænigt af det i skriften, klare troskrav for genfødsel ? Nej, og
Paulus`ord i omtalte vers kan heller ikke tages til indtægt for det, ihvert
fald ikke alene. I v3 siges der- Vi blev døbt *til* hans død - hvilket jeg
har vist, selvfølgeligt betyder at noget er gået forud, nemlig at den døbte
*er genfødt* ved at - høre og tro Kristi ord -.

1519 eis {ice}
a primary preposition ; prep
See: TDNT - 2:420,211

AV - into 573, to 281, unto 207, for 140, in 138, on 58, toward 29, against
26, misc 321; 1773

1) into, unto, to, towards, for, among

Wigram's frequency count is 1770 not 1773. ++++ "For" (as used in Acts 2:38
"for the forgiveness...") could have two meanings. If you saw a poster
saying "Jesse James wanted for robbery", "for" could mean Jesse is wanted so
he can commit a robbery, or is wanted because he has committed a robbery.
The later sense is the correct one. So too in this passage, the word "for"
signifies an action in the past.(1)** [Otherwise, it would violate the
entire
tenor of the NT teaching on salvation by grace and not by works.]**

(1) = **[vigtig konklusion]**

Altså udtrykker ordlyden - til hans død - noget der allerede er sket for den
der døbes og ikke noget der bogstaveligt sker i selve dåbs handlingen.
Derfor v4 Fordi vi er genfødte - døde og opstandne - ved at høre og tro
Kristi ord - begraves vi i dåben med vand, som et billede på den nåde Gud
har vist os og som et pagtstegn på vores tilsagn og modtagelse af Kristi
frelsesværk.

> Kære Erik D; - Jeg ved, fra tidliger debat, at du ikke ikke anderkender
> dåben som det sted hvor vi dør og opstår med Jesus, til det nye liv med
Gud.

Skriften siger jo at vores død, begravelse og opstandelse, sker ved tro, på
Kristus alene, af bare nåde, i den NY FØDSEL, så selvsagt kan jeg ikke
tilslutte mig en dåb der bringer gerninger ind i frelses grundlaget for den
kristne menighed.

> Men det vi taler om på denne tråd er netop den måde du prøver at hive
> frelsen/renselsen væk fra dåbeb i vand, skønt det står sort på hvit i
> Bibelen.

Det du gør er at forkynde frelse i sakramental handling. Det gør
katolikkerne også, er du vel klar over ?? Sådan læser jeg ihvertfald dine
indlæg om dåb i vand. Men tager jeg fejl i dette, vil jeg da gerne høre din
forklaring på at det ikke forholder sig sådan ??

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9uvqhh$1c85$1@abnew01.sonofon.dk...
> Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en

> Det er jo det jeg forklarede dig. Skriftstedet taler om DÅBENS BETYDNING
og
> kalder den et bad, som er lig med en renselse. Du/man kan ikke opstille en
> dåbslære der udelukker skriften andre steder. Derfor er DIN tolkning af
> dette vers forket. Ef.5,26 fortæller HVAD det er der renser os, nemlig
> ORDET.

v26 for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet,
GYS-GYS; - og du påstår jeg ikke læser Bibelen???


klip-klip en masse væk; -
>
> I lige måde da. Men istedet for at mistænke mig for ukristelighed, burde
du
> spørge om min mening og ikke tillægge mig den. Jeg taler ikke om to guder,
> men om Guds forskellige frelses budskaber til henholdsvis jøder og
hedninge.
> Andet er der såmænd ikke tale om.

Gud har KUN et evangelium og den handler om Jesus Kristus frelseren og hans
Barmhjertighed og Nåde. Både for Jøder Græker, trælde og frie mænd.


Klip-klip en masse snak væk; -

Og et direkte spørgsmål der kan besvares med et Ja eller et Nej; -?


Kan man blive frelst uden at lade sig Døbe ???

Erik L




>
> ************
> E. Dalgas
> erik-dalgas@mail.sonofon.dk
> **********************************
>
>

---

Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev
>
> Og et direkte spørgsmål der kan besvares med et Ja eller et Nej; -?
>
> Kan man blive frelst uden at lade sig Døbe ???

Læs mit indlæg og forhold dig til det. Svaret du søger, står der.

--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9v0crv$1rv2$1@abnew01.sonofon.dk...
> Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev
> >
> > Og et direkte spørgsmål der kan besvares med et Ja eller et Nej; -?
> >
> > Kan man blive frelst uden at lade sig Døbe ???
>
> Læs mit indlæg og forhold dig til det. Svaret du søger, står der.
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Selvfølgelig kan man det. Røveren på korset blev frelst uden at blive døbt.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9v0ejc$52o$1@sunsite.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:9v0crv$1rv2$1@abnew01.sonofon.dk...
> > Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev
> > >
> > > Og et direkte spørgsmål der kan besvares med et Ja eller et Nej; -?
> > >
> > > Kan man blive frelst uden at lade sig Døbe ???
> >
> > Læs mit indlæg og forhold dig til det. Svaret du søger, står der.
> ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
> Selvfølgelig kan man det. Røveren på korset blev frelst uden at blive
døbt.
>
> jørgen.

Jeg er en Profet, det er anden gang jeg forudsiger en undskyldning i denne
tråd, for ikke at tro på Jesus dåben.

Citat; - 8 december 2001 17:5

UHA-UHA NEJ Dåben frelser ingen, (helt spiciel undskyldning) røveren på
korset blev ikke døbt og Jesus frelste ham:

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Må Gud i sin store Barmhjertighed og nåde,
overfalde dig med alle Åndelige velsignelser:

Erik Larsen

http://erik.e.homepage.dk/page3.html

---

Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:LDKQ7.78$W33.1639@news.get2net.dk...


> Kan man blive frelst uden at lade sig Døbe ???

Ja - for Gud er intet umuligt...

.... men dåben er en vigtig handling - at begrave sit gamle jeg i vandet og
så genopstå forvandlet. At nogle vælger dåben fra er mig en gåde. Kan det
være at man i forkyndelsen kunne være lidt mere fokuseret på emnet - så
dåben ikke kommer til at handle om hvorvidt man er parat til at acceptere
alle kirken/troens dogmer (alfakurser m.m.) men at dåben bibeholder sin
rolle som en umiddelbar gerning man foretager fordi man har modtaget Jesus
som sin frelser?

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c13c448$0$62306$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:LDKQ7.78$W33.1639@news.get2net.dk...
>
>
> > Kan man blive frelst uden at lade sig Døbe ???
>
> Ja - for Gud er intet umuligt...

Jo; det er umuligt for Gud at gå direkte imod hans Ord,

> ... men dåben er en vigtig handling - at begrave sit gamle jeg i vandet og
> så genopstå forvandlet. At nogle vælger dåben fra er mig en gåde. Kan det
> være at man i forkyndelsen kunne være lidt mere fokuseret på emnet - så
> dåben ikke kommer til at handle om hvorvidt man er parat til at acceptere
> alle kirken/troens dogmer (alfakurser m.m.) men at dåben bibeholder sin
> rolle som en umiddelbar gerning man foretager fordi man har modtaget Jesus
> som sin frelser?

Amen;

Jeg tror ikke man vælger dåben fra, jeg tror det skyldes misinformation af
dåbens indhold, en misinformation som kom samtidig med forsøget for at
sammenlægning af alle kirkesamfund til kun et kirkesamfund.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Må Gud i sin store Barmhjertighed og nåde,
overfalde dig med alle Åndelige velsignelser:

Erik Larsen

http://erik.e.homepage.dk/page3.html



>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c13c448$0$62306$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:LDKQ7.78$W33.1639@news.get2net.dk...
> >
> >
> > > Kan man blive frelst uden at lade sig Døbe ???
> >
> > Ja - for Gud er intet umuligt...
>
> Jo; det er umuligt for Gud at gå direkte imod hans Ord,

Hmmm? Lægger du ikke lige *din* fortolkning i Gud's mund? Og siger
du ikke dermed at Gud ikke er almægtig?

--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark

---

"Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> skrev i en meddelelse
news:k7vw3pxe.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
> > "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3c13c448$0$62306$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > > Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
> > > nyhedsmeddelelse:LDKQ7.78$W33.1639@news.get2net.dk...
> > >
> > >
> > > > Kan man blive frelst uden at lade sig Døbe ???
> > >
> > > Ja - for Gud er intet umuligt...
> >
> > Jo; det er umuligt for Gud at gå direkte imod hans Ord,
>
> Hmmm? Lægger du ikke lige *din* fortolkning i Gud's mund? Og siger
> du ikke dermed at Gud ikke er almægtig?

Hvis man VIL kan man det, men grunden til at Gud ikke kan gå imod sit ord er
fordi han vil gøre sig selv til en løgner, hvis han ikke holder sit løfte.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Må Gud i sin store Barmhjertighed og nåde,
overfalde dig med alle Åndelige velsignelser:

Erik Larsen

http://erik.e.homepage.dk/page3.html



>
> --
> Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej
18
> Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100
Vejle
> LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK -
Danmark

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> writes:

> Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:LDKQ7.78$W33.1639@news.get2net.dk...
>
>
> > Kan man blive frelst uden at lade sig Døbe ???
>
> Ja - for Gud er intet umuligt...
>
> ... men dåben er en vigtig handling - at begrave sit gamle jeg i vandet og
> så genopstå forvandlet. At nogle vælger dåben fra er mig en gåde. Kan det
> være at man i forkyndelsen kunne være lidt mere fokuseret på emnet - så
> dåben ikke kommer til at handle om hvorvidt man er parat til at acceptere
> alle kirken/troens dogmer (alfakurser m.m.) men at dåben bibeholder sin
> rolle som en umiddelbar gerning man foretager fordi man har modtaget Jesus
> som sin frelser?

Hmmm, den her er nok noget af det, som jeg har sværest ved at forstå... Hvis
man bliver døbt for at modtage Jesus som sin frelser - hvorfor bliver man så
døbt som barn? Der er man jo ikke i stand til at modtage/vælge noget som helst.

Så er der den om at man er fortabt hvis man ikke bliver døbt... Dvs. at igno-
rance fra ens forældre bestemmer at man ikke kan frelses? Det lyder mig ikke
som en barmhjertig Gud.

NB: dette var ikke specifikt til dig Marina - men din posting fik mig moti-
veret
--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark

---

Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ofl83q4f.fsf@mail.vindinggaard.dk...
>
> Hmmm, den her er nok noget af det, som jeg har sværest ved at forstå...
Hvis
> man bliver døbt for at modtage Jesus som sin frelser - hvorfor bliver man
så
> døbt som barn? Der er man jo ikke i stand til at modtage/vælge noget som
helst.

Det er vel netop det dåben af spædbørn går ud på - at de modtager Gud gave
uforskyldt ved nåde

Mr. D

---

"Kim Petersen" skrev d. 10-12-01 00:56 dette indlæg :

> Hmmm, den her er nok noget af det, som jeg har sværest ved at
forstå... Hvis
> man bliver døbt for at modtage Jesus som sin frelser - hvorfor bliver
man så
> døbt som barn? Der er man jo ikke i stand til at modtage/vælge noget
som helst.
>
Mit indlæg er skrevet ud fra en pinsekirke baggrund - hvor man netop
døber den som er kommet til tro. Dåben er en genfødsel i vandet - at dø
og opstå med Jesus som et nyt menneske. Det er en frivillig handling -
og for mig var det et tilbud om et nyt liv i kristus, og som ung har jeg
tænkt, ligesom du - Hvad skal en nyfødt dog med et nyt liv?

Mine egne børn er opvokset indenfor pinsekirken - og når man har sunget
bordvers hver gang man spiste lige siden man fik sin første portion
risgrød - Ja, hvad vil det så sige at komme til tro? Disse børn har jo
ikke stor mulighed for selvstændigt at vælge Kristus. Selvstændighed kan
de kun vise ved at vælge ham fra. Der er visse tegn på at i en kristen
familie blev børnene døbt allerede på bibelens tid - og jeg kan godt
følge tanken - en smule...

... men jeg synes nu alligevel, det er ærgeligt ikke at kunne lade sig
døbe når man kommer til tro. Folkekirken er god til mange ting - men at
fastholde at spædbørn bliver døbt og at konfirmationen er noget der
ligger på samme tidspunkt for alle, midt i den værste pubertet - det
synes jeg er at frarøve folkekirkens medlemmer den smule "commitment" de
måske kunne føle overfor deres kirke.


> Så er der den om at man er fortabt hvis man ikke bliver døbt... Dvs.
at igno-
> rance fra ens forældre bestemmer at man ikke kan frelses? Det lyder
mig ikke
> som en barmhjertig Gud.

Der er mange ting i bibelen som ikke stemmer overens med en barmhjertig
Gud. Men betingelserne for at komme i himmelen er beskrevet på mange
måder - så jeg tror ikke det er sikkert at udtale sig om hvem der
kommer, eller ikke kommer i himmelen ud fra bibelen - i generelle termer
er den nok muligt at vise nogle principper, men individuelt vil det
altid være et håb eller indre vished.

Mht de udøbte børn, kunne man jo også spørge sig selv om logikken i at
vi fødes så uendeligt hjælpeløse som mennesker. Ikke kun i spørgsmålet
tro, men på alle planer er børn afhængige af deres forældre og rammes
tit af deres forældres inkompetence. Familien er en afgørende bastion i
vore liv med rette eller ej.

Marina

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

"Marina" <Marina.news@kandu.dk> writes:

> .. men jeg synes nu alligevel, det er ærgeligt ikke at kunne lade sig
> døbe når man kommer til tro. Folkekirken er god til mange ting - men at
> fastholde at spædbørn bliver døbt og at konfirmationen er noget der
> ligger på samme tidspunkt for alle, midt i den værste pubertet - det
> synes jeg er at frarøve folkekirkens medlemmer den smule "commitment" de
> måske kunne føle overfor deres kirke.

Det er et vrangbillede, der tegner, at Folkekirken gør det, som folket
gør.

Vi mener, at barnedåb er en fuldt gyldig dåb, og at børn af kristne
forældre _bør_ døbes, fordi dåben simpelthen er for vigtig til at
udskyde til "ved lejlighed".

At en del forældre så vælger at sige, at de tror, selv om de måske
ikke gør det, er ikke noget man bør klandre kirken for. Skal vi nægte
at døbe nogle børn? Bliver folk ikke voksendøbt af tradition uden
nogen særlig tro? Vi skal vel ikke dømme om folk tror eller ej - det
er mellem dem og Gud.

Folk, der ikke blev døbt som børn og gerne vil døbes senere, kan
sagtens blive døbt i en folkekirke.

Og det samme gælder for konfirmationen: Skal vi betvivle det, når en
15-årig rod erklærer, at han tror? Hvis præsten har forklaret ham hvad
han siger ja til er en evt. løgn en sag mellem ham og Gud.

Og folk, der blev døbt som børn og ikke konfirmeret som teenagere kan
sagtens blive konfirmeret senere.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Mennesker kan ikke få nå at få mere end 6 børn,
The RockBear. ((^)) da de kun kan amme en af gangen."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" skrev d. 10-12-01 16:43 dette indlæg :
> "Marina" <Marina.news@kandu.dk> writes:


> Det er et vrangbillede, der tegner, at Folkekirken gør det, som folket
> gør.

Hvad mener du?
Jeg har forsøgt at forklare at i en kristen familie er det vanskeligt
for børnene selv at afgøre hvornår de kommer til tro - og der giver det
sikkert god mening at barnedøbe - ligesom "Du og dit hus" i ny
testamente.


> Vi mener, at barnedåb er en fuldt gyldig dåb, og at børn af kristne
> forældre _bør_ døbes, fordi dåben simpelthen er for vigtig til at
> udskyde til "ved lejlighed".

Den holdning forstår jeg udmærket godt - og den lyder fornuftig.
Og selvfølgelig har det også sine fordele at være døbt som barn. Min
pointe var kun, at det for nogle mennesker kan være af stor betydning et
sted i livet at kunne starte på en frisk. Men at behovet kan opstå på et
hvilket som helst tidspunkt og altså derfor også nogle år efter man blev
døbt som voksen - det ved jeg godt.

Jeg har altså ikke lyst til en længere debat voksendåb/barnedåb men vil
hellere se frem: Hvordan gør man kristendommen aktuel for den som kommer
i kirken? Kan kirken imødekomme behovet for an ny start på andre måder
end ved dåb?

Marina



--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

"Marina" <Marina.news@kandu.dk> writes:

> > Det er et vrangbillede, der tegner, at Folkekirken gør det, som folket
> > gør.
>
> Hvad mener du?
> Jeg har forsøgt at forklare at i en kristen familie er det vanskeligt
> for børnene selv at afgøre hvornår de kommer til tro - og der giver det
> sikkert god mening at barnedøbe - ligesom "Du og dit hus" i ny
> testamente.

Undskyld, det var ikke en kritik af dig, selv om jeg godt kan se, at
det kunne læses sådan.

Det var en kritik af den opfattelse - som vist ikke er sjælden i
frikirker - at folkekirken "frarøver" folk noget, en valgmulighed
e.lign. ved barnedåben/konfirmationen.

> Den holdning forstår jeg udmærket godt - og den lyder fornuftig.
> Og selvfølgelig har det også sine fordele at være døbt som barn. Min
> pointe var kun, at det for nogle mennesker kan være af stor betydning et
> sted i livet at kunne starte på en frisk. Men at behovet kan opstå på et
> hvilket som helst tidspunkt og altså derfor også nogle år efter man blev
> døbt som voksen - det ved jeg godt.

Jeg mener, at det er en fejl at mene, at dåben er det sted hvor man
"starter på noget nyt", i hvert fald i betydningen "at vende et nyt
blad". Det gør man hver gang man angrer sine synder og beder om
tilgivelse for dem, imho.

> Jeg har altså ikke lyst til en længere debat voksendåb/barnedåb

Heller ikke jeg.

> men vil
> hellere se frem: Hvordan gør man kristendommen aktuel for den som kommer
> i kirken? Kan kirken imødekomme behovet for an ny start på andre måder
> end ved dåb?

Nadveren fungerer godt for mig som "bladvender".
--
Peter B. Juul, o.-.o "Mennesker kan ikke få nå at få mere end 6 børn,
The RockBear. ((^)) da de kun kan amme en af gangen."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:

>Bliver folk ikke voksendøbt af tradition uden nogen særlig tro?

Hvor gør de det?

>Og det samme gælder for konfirmationen: Skal vi betvivle det, når en
>15-årig rod erklærer, at han tror?

Nej, aldeles ikke. Men skal vi - som man nu gør mere og mere - undlade
faktisk at tilspørge det enkelte barn, idet man ved, at de faktisk ikke
tror?

>Hvis præsten har forklaret ham hvad han siger ja til er en evt. løgn en
>sag mellem ham og Gud.

Og hvis han åbent har erklæret, at han ikke tror, men alene vælger
konfirmationen for gavernes skyld? Bør da præsten blot sidde dette
overhørigt?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I have a great big golem,
I made him out of clay.
And when he's dry and ready,
my enemies he'll slay."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:

> >Bliver folk ikke voksendøbt af tradition uden nogen særlig tro?
>
> Hvor gør de det?

Jeg kender ikke nok til frikirkernes indre, men har flere gange hørt,
at det - specielt i visse amerikanske samfund - er nogenlunde lige så
almindeligt som barnedåb hos os.

> Nej, aldeles ikke. Men skal vi - som man nu gør mere og mere - undlade
> faktisk at tilspørge det enkelte barn, idet man ved, at de faktisk ikke
> tror?

Nej. Det er en ækelhed. Hvor ligger bekræftelsen, hvis ikke det unge
menneske svarer for sig selv i konfirmationen af dåben, hvor andre
svarede for ham?

> >Hvis præsten har forklaret ham hvad han siger ja til er en evt. løgn en
> >sag mellem ham og Gud.
>
> Og hvis han åbent har erklæret, at han ikke tror, men alene vælger
> konfirmationen for gavernes skyld? Bør da præsten blot sidde dette
> overhørigt?

Nej. Han bør tage en alvorlig snak med knægten og dennes forældre om
det smarte i at lade sig/sønnen konfirmere, når konfirmationen ikke er
en konfirmation.

Kan han regne med at beholde sin stilling, hvis han nægter at
konfirmere knægten? Det kommer an på provst og biskop, tror jeg.

Mange præster har kapituleret og accepterer, at "sådan er det nu
engang", og det er lidt sørgeligt.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

--
ftp://politik@212.242.144.110/
password: politik

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
news:icaa1u8l9mo3vrpbf7r727sapsb9mki0mh@4ax.com...
> pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:

> Nej, aldeles ikke. Men skal vi - som man nu gør mere og mere - undlade
> faktisk at tilspørge det enkelte barn, idet man ved, at de faktisk ikke
> tror?

> Og hvis han åbent har erklæret, at han ikke tror, men alene vælger
> konfirmationen for gavernes skyld? Bør da præsten blot sidde dette
> overhørigt?
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Man skal slet ikke spørge dem om noget! Når man har fat i nakken på dem,
så døber man dem i Faderen og Sønnen og Helligåndens navn- og lader
konsekvensen af handlingen komme dem til gavn!

Hilsen
Jens
<The world is clay, which reason shall mold!"

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> wrote in message
news:9v4vs3$n2b$1@news.cybercity.dk...
> Man skal slet ikke spørge dem om noget! Når man har fat i nakken på
dem,
> så døber man dem i Faderen og Sønnen og Helligåndens navn- og lader
> konsekvensen af handlingen komme dem til gavn!
~~~~~~~~~~~~
Hvis barnedåben virkelig frelste barnet, ja, så ville jeg give dig ret. Så
lad os bare døbe alle børn, og helst så hurtigt som muligt. Men nu tror jeg
ikke at barnedåben frelser nogen, og med hensyn til den konsekvens den har,
ja, så tror jeg ikke den har anden konsekvens end at man får et navn og et
dåbsbevis.

Adolf Hitler, Goebbels og Himmler, var sikkert alle tre barnedøbt, men
hvilken konsekvens havde det for deres liv ? Blev de automatisk bedre
mennesker, eller kristne for den sags skyld ?

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:9v5475$bod$1@sunsite.dk...
>
> "Lyrik" <lyrik@heaven.dk> wrote in message
> news:9v4vs3$n2b$1@news.cybercity.dk...
> > Man skal slet ikke spørge dem om noget! Når man har fat i nakken på
> dem,
> > så døber man dem i Faderen og Sønnen og Helligåndens navn- og lader
> > konsekvensen af handlingen komme dem til gavn!
> ~~~~~~~~~~~~
> Hvis barnedåben virkelig frelste barnet, ja, så ville jeg give dig ret. Så
> lad os bare døbe alle børn, og helst så hurtigt som muligt. Men nu tror
jeg
> ikke at barnedåben frelser nogen, og med hensyn til den konsekvens den
har,
> ja, så tror jeg ikke den har anden konsekvens end at man får et navn og et
> dåbsbevis.
>
> Adolf Hitler, Goebbels og Himmler, var sikkert alle tre barnedøbt, men
> hvilken konsekvens havde det for deres liv ? Blev de automatisk bedre
> mennesker, eller kristne for den sags skyld ?

Havde de tre været døbt som voksne, og så faldet fra, kunne samme
argumentation så have været brugt mod voksendåben? Dåben er ikke en
mirakelmiddel til at skabe bedre mennesker, men en del af Guds konkrete
frelsesplan for et menneske. Mangler derimod troen, så kan det være
fløjtende ligegyldigt om man er døbt som barn eller voksen.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> wrote in message
news:n7pR7.6407$z4.795067@news000.worldonline.dk...
>
> Havde de tre været døbt som voksne, og så faldet fra, kunne samme
> argumentation så have været brugt mod voksendåben?
~~~~~~~~~~
Ja, på sin vis. Jeg læste for noget tid siden at Mike Tyson var blevet døbt
i en baptistkirke. Det var vist *før* han bed øret af Holyfield, så
voksendåb i sig selv gør ikke en kristen eller forandrer mennesket, det er
kun troen der gør det.

Dåben er ikke en
> mirakelmiddel til at skabe bedre mennesker, men en del af Guds konkrete
> frelsesplan for et menneske. Mangler derimod troen, så kan det være
> fløjtende ligegyldigt om man er døbt som barn eller voksen.
~~~~~~~~~~
Ja, det er også den forståelse jeg har.

jørgen.

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:n7pR7.6407$z4.795067@news000.worldonline.dk...
>
> Havde de tre været døbt som voksne, og så faldet fra, kunne samme
> argumentation så have været brugt mod voksendåben?

Om den kan bruges om barnedåben, afhænger vel af hvilken opfattelse, man har
af den. Men den kan ikke bruges om troendes dåb, fordi der ikke ligger nogen
frelse i den.

> Dåben er ikke en
> mirakelmiddel til at skabe bedre mennesker, men en del af Guds konkrete
> frelsesplan for et menneske. Mangler derimod troen, så kan det være
> fløjtende ligegyldigt om man er døbt som barn eller voksen.

Men troen mangler vel ikke i den traditionelle barnedåbsopfattelse?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3c162e7c$0$77405$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Havde de tre været døbt som voksne, og så faldet fra, kunne samme
> > argumentation så have været brugt mod voksendåben?
>
> Om den kan bruges om barnedåben, afhænger vel af hvilken opfattelse, man
har
> af den. Men den kan ikke bruges om troendes dåb, fordi der ikke ligger
nogen
> frelse i den.

Hvad mener du? Hvis der ikke ligger frelse i dåb af troende, så er dåben
vel blot et tomt ritual.

> > Dåben er ikke en
> > mirakelmiddel til at skabe bedre mennesker, men en del af Guds konkrete
> > frelsesplan for et menneske. Mangler derimod troen, så kan det være
> > fløjtende ligegyldigt om man er døbt som barn eller voksen.
>
> Men troen mangler vel ikke i den traditionelle barnedåbsopfattelse?

Nej, men den mangler hos en del af de barnedøbte, og det er her problemet
vel dybest set er.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:45rR7.6440$z4.807693@news000.worldonline.dk...
>
> Hvad mener du? Hvis der ikke ligger frelse i dåb af troende, så er dåben
> vel blot et tomt ritual.

Jeg mener, at dersom du er modstander af troendes dåb, så var det måske en
god ide at finde ud af, hvad du er modstander af (det ved jeg ikke om du
er). Der er ikke frelse i troendes dåb. Det ligger langt fra teologien. Den
ungoing dåbsdebat mellem barnedøbere og troendedøbere er netop ofte
centreret i dette spørgsmål.

> Nej, men den mangler hos en del af de barnedøbte, og det er her problemet
> vel dybest set er.

....men troen var der ved dåben?

mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3c164cbb$0$7921$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:45rR7.6440$z4.807693@news000.worldonline.dk...
> >
> > Hvad mener du? Hvis der ikke ligger frelse i dåb af troende, så er
dåben
> > vel blot et tomt ritual.
>
> Jeg mener, at dersom du er modstander af troendes dåb, så var det måske en
> god ide at finde ud af, hvad du er modstander af (det ved jeg ikke om du
> er). Der er ikke frelse i troendes dåb. Det ligger langt fra teologien.
Den
> ungoing dåbsdebat mellem barnedøbere og troendedøbere er netop ofte
> centreret i dette spørgsmål.

Jeg er ikke modstander af at man døber troende, dersom de ikke tidligere er
døbt, men jeg mener at det er at negligere en Guds gave at gendøbe allerede
barnedøbte. Det, der faldt mig for brystet er, at du siger, at der ikke er
frelse i dåb af troende. Jesus siger, at den der tror og bliver døbt er
frelst, og så har jeg lidt svært ved at se, at der ikke skulle være frelse i
dåben (sammen med troen naturligvis) uanset om der er tale med barnedåb
eller en dåb senere i livet.

> > Nej, men den mangler hos en del af de barnedøbte, og det er her
problemet
> > vel dybest set er.
>
> ...men troen var der ved dåben?

I nogle tilfælde, ja og i andre nej. Hvor i Bibelen står, at dåben
nødvendigvis skal følge efter omvendelsen?

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:5EtR7.6578$z4.825623@news000.worldonline.dk...
>
> Jeg er ikke modstander af at man døber troende, dersom de ikke tidligere
er
> døbt, men jeg mener at det er at negligere en Guds gave at gendøbe
allerede
> barnedøbte.

For baptisten er dåben ikke Guds frelse, men en handling udført af den, som
er kommet til tro

> Det, der faldt mig for brystet er, at du siger, at der ikke er
> frelse i dåb af troende.

Finder du ikke en logik i selve sætningen? Hvis vedkommende allerede er
troende, som du skriver, da er vedkommende allerede frelst, og skal ikke
vente på en frelse i en dåbshandling

> > ...men troen var der ved dåben?
>
> I nogle tilfælde, ja og i andre nej. Hvor i Bibelen står, at dåben
> nødvendigvis skal følge efter omvendelsen?

Hvordan vurderer du (eller andre) om den spæde har tro? Hvorfor giver Gud
nogle spædbørn tro, og andre ikke?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote
> For baptisten er dåben ikke Guds frelse, men en handling udført af den,
som
> er kommet til tro.

OK, det kunne jeg godt tænke mig at få bekræftet af en babtist. Er det Gud
eller mennesker, der handler i dåben, Erik?

> > Det, der faldt mig for brystet er, at du siger, at der ikke er
> > frelse i dåb af troende.
>
> Finder du ikke en logik i selve sætningen? Hvis vedkommende allerede er
> troende, som du skriver, da er vedkommende allerede frelst, og skal ikke
> vente på en frelse i en dåbshandling

Bibelen siger, at den der tror OG bliver døbt frelses. Vi ved fra røveren på
korset, at frelse ved tro uden dåb er muligt, men vi har intet løfte om
konsekvenserne hvis der ingen dåb har fundet sted. Dåben er en helt
nødvendig del af Guds frelsesplan for et menneske

> Hvordan vurderer du (eller andre) om den spæde har tro? Hvorfor giver Gud
> nogle spædbørn tro, og andre ikke?

Det er heller ikke noget, jeg vurderer. Det lader jeg Gud om. Det er jo ham,
der gav troen, så han må jo vide det.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:SunU7.846$Zm5.152194@news000.worldonline.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote

> OK, det kunne jeg godt tænke mig at få bekræftet af en babtist. Er det Gud
> eller mennesker, der handler i dåben, Erik?

Jeg hedder altså Simon..!

Hvorfor skal du have det bekræftet af en baptist? Er jeg ikke baptist nok
for dig? Iøvrigt kan du selvfølgelig også få det bekræftt hos stort set alle
andre "troende døbere"

> Bibelen siger, at den der tror OG bliver døbt frelses. Vi ved fra røveren
på
> korset, at frelse ved tro uden dåb er muligt, men vi har intet løfte om
> konsekvenserne hvis der ingen dåb har fundet sted. Dåben er en helt
> nødvendig del af Guds frelsesplan for et menneske

Men det er jo "ét-skriftssteds-tolkning" det her. Det må vel være summen,
der udgør sandhed. F.eks. siger:

Rom 10,9
Thi når du med din mund bekender Jesus som Herre og i dit hjerte tror, at
Gud opvakte ham fra de døde, skal du blive frelst.

Rom 10,10
Thi med hjertet tror man til retfærdighed, og med munden bekender man til
frelse.

Heri ligger Bibelen frelse alene i tro og bekendelse, uden dåb

> Det er heller ikke noget, jeg vurderer. Det lader jeg Gud om. Det er jo
ham,
> der gav troen, så han må jo vide det.

Har du så et bud på, hvorfor Gud - som du siger - giver troen til nogle
spædbørn i dåben, og ikke til andre?

Mr. D

Simon riis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3c220b07$0$89096$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > OK, det kunne jeg godt tænke mig at få bekræftet af en babtist. Er det
Gud
> > eller mennesker, der handler i dåben, Erik?
>
> Jeg hedder altså Simon..!

Ja, og det var da heller ikke dig, jeg spurgte.

> Hvorfor skal du have det bekræftet af en baptist? Er jeg ikke baptist nok
> for dig? Iøvrigt kan du selvfølgelig også få det bekræftt hos stort set
alle
> andre "troende døbere"

Det ved jeg ikke. Jeg er ikke så meget inde i din baggrund. Men jeg ved at
Erik er, og det er derfor jeg henvendte mig til ham.

> Men det er jo "ét-skriftssteds-tolkning" det her. Det må vel være summen,
> der udgør sandhed. F.eks. siger:

Sagt på en anden måde, så mener du, at hvis der er nok andre, der indikerer
noget andet, så annulerer det Jesu ord? Jeg har lidt svært ved at fatte
logikken.

> Rom 10,9
> Thi når du med din mund bekender Jesus som Herre og i dit hjerte tror, at
> Gud opvakte ham fra de døde, skal du blive frelst.

Hvordan kan Jesus være Herre, hvis du ikke er villig til at følge hans ord
og lade dig døbe?

> Rom 10,10
> Thi med hjertet tror man til retfærdighed, og med munden bekender man til
> frelse.

Læs Jak. 2, 14-26 og fortæl mig igen at en tro kan være ægte, når man ikke
ønsker at leve den ud. Som "troende-døber" må du vel netop se dåben som en
følgehandling af troen.

> Heri ligger Bibelen frelse alene i tro og bekendelse, uden dåb

Du er alvorligt på kant med Bibelen ved at sige at der alene er frelse i tro
og bekendelse uden dåb. Bibelen siger ganske klart, at den, der tror og
bliver døbt, skal frelses, og den siger ganske klart at den, der ikke tror,
ikke frelses, men for de, der tror, men ikke lader sig døbe, er der aldrig
givet noget konkret løfte.

> Har du så et bud på, hvorfor Gud - som du siger - giver troen til nogle
> spædbørn i dåben, og ikke til andre?

Nej, det lader jeg alene Gud om at finde ud af. Jeg kan ikke rigtig se, hvad
man skulle kunne bruge sådan et bud til. Men jeg tror bestemt, at det er
gavnlig for ethvert barn uanset alder (også før fødselen), at høre Guds ord.
Vi har Guds ord for, at det er derved troen skabes.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ftrU7.979$Zm5.170977@news000.worldonline.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
> news:3c220b07$0$89096$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Jeg hedder altså Simon..!
>
> Ja, og det var da heller ikke dig, jeg spurgte.

Det kunne jo have narret enhver. Du svarer på mit indlæg, og ikke Eriks.
Erik har slet ikke optrådt i denne tråd inden for de sidste posteringer. Er
det ham, du kalder baptist?

> Det ved jeg ikke. Jeg er ikke så meget inde i din baggrund. Men jeg ved at
> Erik er, og det er derfor jeg henvendte mig til ham.

Er Erik baptist?

> Hvordan kan Jesus være Herre, hvis du ikke er villig til at følge hans ord
> og lade dig døbe?

Jeg er villig til at lade mig døbe og jeg er villig til at følge hans ord.
Hvorfor mener du, det skulle være anderledes?

....dersom villigheden er så vigtig, så lad mig spørge; er spædbarnet villig
til at lade sig døbe og er det villig til at følge Kristi ord?

....Indtil videre har du fået det ud af det, at voksendøbere negligerer
dåben, adskiller troen og dåben, ikke er villig til at følge Kristi ord og
ikke villig til at lade sig døbe, annulerer Jesu ord efter
forgodtbefindende, ikke ønsker at leve troen ud, og derfor ikke kan være
ægte, og udfører tomme dåbsritualer. Der må være en anden måde, du kan
undersøge tingene på, dersom du ønsker at sætte dig ind i teologien omkring
og tanken bag voksendåbens bibelske fundament

> Læs Jak. 2, 14-26 og fortæl mig igen at en tro kan være ægte, når man ikke
> ønsker at leve den ud.

Nu har jeg læst Jakob. Hvor i al verden vil du hen?

Vil jeg som troendedøber ikke leve troen ud? Og er jeg ikke ægte?

Hvori består sammenhængen mellem troendedåb og det Jakob skriver om i kap.
2?

> Som "troende-døber" må du vel netop se dåben som en
> følgehandling af troen.

Ja, helt klart

> Du er alvorligt på kant med Bibelen ved at sige at der alene er frelse i
tro
> og bekendelse uden dåb. Bibelen siger ganske klart, at den, der tror og
> bliver døbt, skal frelses, og den siger ganske klart at den, der ikke
tror,
> ikke frelses,

Men den siger ikke, at den der tror men ikke døbes, ikke frelses. Derimod
siger den klart, at den der tror og bekender, men ikke døbes, frelses.

Jeg mener ikke, at man ikke skal lade sig døbe. Det skal man, og ganske
hurtigt efter, man er komemt til tro. men jeg tror ikke på, hvad konservativ
lutheranisme siger, at børn, der dør uden at være døbt, går fortabt.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3c22491e$0$55526$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Hvordan kan Jesus være Herre, hvis du ikke er villig til at følge hans
ord
> > og lade dig døbe?
>
> Jeg er villig til at lade mig døbe og jeg er villig til at følge hans ord.
> Hvorfor mener du, det skulle være anderledes?

OK, sæt man ind i stedet for du Jesus byder os klart at lade os døbe. Om
du havde undladt at lade dig døbe, havde Jesus da været Herre i dit liv?

> ...dersom villigheden er så vigtig, så lad mig spørge; er spædbarnet
villig
> til at lade sig døbe og er det villig til at følge Kristi ord?

Jeg har endnu ikke mødt nogen spædbørn, der har gjort nævneværdig modstand
Spøg til side. Det er rigtig, at det bestemt ikke er alle barnedøbte,
der ønsker at leve deres dåb ud i tro. Det svarer til den fortabte søn, der
som barn i huset ikke ønsker at leve med sin far. Hvis jeg som døbt og ikke
ønsker et liv med Gud, siger jeg nej til det, han har at give mig.

> ...Indtil videre har du fået det ud af det, at voksendøbere negligerer
> dåben, adskiller troen og dåben, ikke er villig til at følge Kristi ord og
> ikke villig til at lade sig døbe, annulerer Jesu ord efter
> forgodtbefindende, ikke ønsker at leve troen ud, og derfor ikke kan være
> ægte, og udfører tomme dåbsritualer. Der må være en anden måde, du kan
> undersøge tingene på, dersom du ønsker at sætte dig ind i teologien
omkring
> og tanken bag voksendåbens bibelske fundament

Jeg har det ganske fint med voksendøbere. Det er ikke-døbere, jeg mener er
på galt spor... Læs mine tidligere indlæg. Jeg mener ikke, det er af
betydning hvornår i livet, man bliver døbt, men jeg mener at det er af stor
vigtighed, at man bliver døbt. At jeg så mener, at visse voksendøbere har et
dåbssyn, som jeg er fundamentalt uenig i, er en anden sag. Men hvad du her
nævner er 100% møntet på de, der tror uden at lade sig døbe. Og det mener
jeg faktisk fremgår ganske klart af sammenhængen de er skrevet i.

> > Som "troende-døber" må du vel netop se dåben som en
> > følgehandling af troen.
>
> Ja, helt klart

Godt, så er vi nået så langt...¨

> > Du er alvorligt på kant med Bibelen ved at sige at der alene er frelse i
> tro
> > og bekendelse uden dåb. Bibelen siger ganske klart, at den, der tror og
> > bliver døbt, skal frelses, og den siger ganske klart at den, der ikke
> tror,
> > ikke frelses,
>
> Men den siger ikke, at den der tror men ikke døbes, ikke frelses. Derimod
> siger den klart, at den der tror og bekender, men ikke døbes, frelses.

Det siger den ikke klart. Der nævnes intet om den, der ikke døbes, nok fordi
den forudsætter som en helt naturlig ting, at tror du, så lader du dig også
døbe. Og her kommer netop sammenhængen til Jakob 2. Hvis Jesus siger, at vi
skal lade os føde på ny, og vi ikke gør det, er den tro da ægte. Som han
skriver, så tror djævelen også på Gud - og skælver. På den måde er dåben en
meget klar manifestation af troen. Jeg tror ikke, at en, der på sit dødsleje
omvender sig, men ikke når at blive døbt, nødvendigvis går fortabt, men hvis
man hele livet har kommet i en menighed og i det ydre bekendt sig som
kristen, men ikke ønsket at lade sig døbe, så har jeg svært ved at se,
hvordan en ægte tro på den måde kan tilsidesætte Jesu ord.

> Jeg mener ikke, at man ikke skal lade sig døbe. Det skal man, og ganske
> hurtigt efter, man er komemt til tro. men jeg tror ikke på, hvad
konservativ
> lutheranisme siger, at børn, der dør uden at være døbt, går fortabt.

Det tror jeg heller ikke, men jeg kan ikke finde nogen garantier for noget
som helst i den sammenhæng.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:HhsU7.1062$Zm5.175285@news000.worldonline.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
> news:3c22491e$0$55526$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> OK, sæt man ind i stedet for du Jesus byder os klart at lade os døbe.
Om
> du havde undladt at lade dig døbe, havde Jesus da været Herre i dit liv?

OK, men når vi sætter "man" her, og lader "man" betegne den, dr nok vil tro,
men ikke ønsker at lade sig døbe, da er det en "man" som vi begge er uenige
med, og en "man" som nok ikke eksisterer i sætligt stort omfang. er det
denne "man" du ønsker at debatere, eller den baptistiske dåb vs. barnedåben?

bag voksendåbens bibelske fundament
>
> Jeg har det ganske fint med voksendøbere.

Men ikke desto mindre forstår du dem vist ikke

> Det er ikke-døbere, jeg mener er
> på galt spor... Læs mine tidligere indlæg.

Jamen her er vi enige. Det var dog ikke dåbsnægtere, du konfronterede, men
en voksendøber

> Jeg mener ikke, det er af
> betydning hvornår i livet, man bliver døbt,

Men det mener en troendedøber

> men jeg mener at det er af stor
> vigtighed, at man bliver døbt.

Det mener en troendedøber også

> At jeg så mener, at visse voksendøbere har et
> dåbssyn, som jeg er fundamentalt uenig i, er en anden sag.

Det er stort set alle troendedøbere, som har det

> Men hvad du her
> nævner er 100% møntet på de, der tror uden at lade sig døbe. Og det mener
> jeg faktisk fremgår ganske klart af sammenhængen de er skrevet i.

Forskellen på Luther og baptisten er, at Luther mente, at et barn, som ikke
blev døbt, ikke kunne være frelst. Derfor var det tvingende nødvendigt at
lade barnet døbe inden for få dage. Baptisten mener ikke det gør hverken fra
eller til med hensyn til barnets frelse.

> Det siger den ikke klart. Der nævnes intet om den, der ikke døbes, nok
fordi
> den forudsætter som en helt naturlig ting, at tror du, så lader du dig
også
> døbe. Og her kommer netop sammenhængen til Jakob 2. Hvis Jesus siger, at
vi
> skal lade os føde på ny, og vi ikke gør det, er den tro da ægte.

....men hvem nægter at lade sig føde påny i dette tilfælde. Viser dette ikke
netop, at du ikke skiller mellem dåb og den nye fødsel?

> Som han
> skriver, så tror djævelen også på Gud - og skælver.

Ja?

> På den måde er dåben en
> meget klar manifestation af troen.

Hvordan kom du fra A: Den nye fødsel og til B: dåben?

> Jeg tror ikke, at en, der på sit dødsleje
> omvender sig, men ikke når at blive døbt, nødvendigvis går fortabt, men
hvis
> man hele livet har kommet i en menighed og i det ydre bekendt sig som
> kristen, men ikke ønsket at lade sig døbe, så har jeg svært ved at se,
> hvordan en ægte tro på den måde kan tilsidesætte Jesu ord.

eg vil også mene, der er noget galt, men jeg vil ikke absolut sige, at en
tilsidesættelse af Kristi ord er lig evig fortabelse. Vi tilsidesætter alle
Kristi ord i områder i vore liv. Dette har en konsekvens, men den behøver
ikke altid være evig fortabelse. er du, ifølge min overbevisning
tilsidesætter du Bibelens lære om dåben, men det får mig da ikke til at
sige, at du af den grund går fortabt

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3c225df1$0$35643$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Det er ikke-døbere, jeg mener er
> > på galt spor... Læs mine tidligere indlæg.
>
> Jamen her er vi enige. Det var dog ikke dåbsnægtere, du konfronterede, men
> en voksendøber

....som hårdhændet påstår, at dåben ikke er af betydning for frelsen.

> > Men hvad du her
> > nævner er 100% møntet på de, der tror uden at lade sig døbe. Og det
mener
> > jeg faktisk fremgår ganske klart af sammenhængen de er skrevet i.
>
> Forskellen på Luther og baptisten er, at Luther mente, at et barn, som
ikke
> blev døbt, ikke kunne være frelst. Derfor var det tvingende nødvendigt at
> lade barnet døbe inden for få dage. Baptisten mener ikke det gør hverken
fra
> eller til med hensyn til barnets frelse.

Jeg ønsker ikke at blive draget til ansvar for Luthers dåbssyn. Jeg tror, at
Gud kan frelse, og at han gør det. Men jeg er for usikker hvad angår udøbte
børn til at jeg ville tage chancen og lade være med at lade mine egne børn
(dersom jeg fik nogen.døbe.)

> > Det siger den ikke klart. Der nævnes intet om den, der ikke døbes, nok
> fordi
> > den forudsætter som en helt naturlig ting, at tror du, så lader du dig
> også
> > døbe. Og her kommer netop sammenhængen til Jakob 2. Hvis Jesus siger, at
> vi
> > skal lade os føde på ny, og vi ikke gør det, er den tro da ægte.
>
> ...men hvem nægter at lade sig føde påny i dette tilfælde. Viser dette
ikke
> netop, at du ikke skiller mellem dåb og den nye fødsel?

Korrekt. I dåben får vi som jeg ser det Gud til far. Hvad betydning har
dåben da for dig (udover at være en rituel handling)?

> > Jeg tror ikke, at en, der på sit dødsleje
> > omvender sig, men ikke når at blive døbt, nødvendigvis går fortabt, men
> hvis
> > man hele livet har kommet i en menighed og i det ydre bekendt sig som
> > kristen, men ikke ønsket at lade sig døbe, så har jeg svært ved at se,
> > hvordan en ægte tro på den måde kan tilsidesætte Jesu ord.
>
> Jeg vil også mene, der er noget galt, men jeg vil ikke absolut sige, at en
> tilsidesættelse af Kristi ord er lig evig fortabelse. Vi tilsidesætter
alle
> Kristi ord i områder i vore liv. Dette har en konsekvens, men den behøver
> ikke altid være evig fortabelse. er du, ifølge min overbevisning
> tilsidesætter du Bibelens lære om dåben, men det får mig da ikke til at
> sige, at du af den grund går fortabt.

Spørgsmålet er ikke om man tilsidesætter, men om man gør det bevidst.
Forskellen på at vandre i synd og falde i synd. Jeg er ikke i stand til at
dømme nogen til evig fortabelse og heldigvis da. Men jeg vil aldrig på
Bibelens grund kunne garantere frelsen for en sådan person.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:iKtU7.1160$aS.192947@news010.worldonline.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
> news:3c225df1$0$35643$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Jamen her er vi enige. Det var dog ikke dåbsnægtere, du konfronterede,
men
> > en voksendøber
>
> ...som hårdhændet påstår, at dåben ikke er af betydning for frelsen.

Helt klart, og det gør han sammen med stort set alle voksendøbere (som du
ellers hævder ikke at have oproblemer med) sammen med en hel del
lutheranere...

> Jeg ønsker ikke at blive draget til ansvar for Luthers dåbssyn.

Du er medlem af hans kirke, er du ikke?

> Jeg tror, at
> Gud kan frelse, og at han gør det. Men jeg er for usikker hvad angår
udøbte
> børn til at jeg ville tage chancen og lade være med at lade mine egne børn
> (dersom jeg fik nogen.døbe.)

Drevet til gerning af tvivl? Men talte Jakob 2 ikke om det modsatte, at være
drevet til handling af tro?

> > ...men hvem nægter at lade sig føde påny i dette tilfælde. Viser dette
> ikke
> > netop, at du ikke skiller mellem dåb og den nye fødsel?
>
> Korrekt.

Men voksendøberen lader sig da også føde påny - uden at det har noget med
dåb at gøre

> I dåben får vi som jeg ser det Gud til far.

Som jeg ser det, får vi Gud til far ved troen

> Hvad betydning har
> dåben da for dig (udover at være en rituel handling)?

Dåben er mange ting. Først og fremmest er det det ydre vidnesbyrd på den
indre forvandling. Det er den nyomvendtes bekendelse over for verden,
menighed og Gud, at han ønsker at lade det gamle liv være begravet, og
vandre i et helt nyt. Det er et billede / et symbol på døden, begravelsen og
opstandelsen med Kristus. det er indgangen til menigheden, Kristi legeme.
Men det er ikke Guds frelse

> Spørgsmålet er ikke om man tilsidesætter, men om man gør det bevidst.
> Forskellen på at vandre i synd og falde i synd.

Men f.eks. at undlade at lade sit barn døbe, er i dette tilfælde en bevidst
synd, der leder til fortabelse - om ikke for andre, så for barnet?

> Jeg er ikke i stand til at
> dømme nogen til evig fortabelse og heldigvis da. Men jeg vil aldrig på
> Bibelens grund kunne garantere frelsen for en sådan person.

Hmmm... Du sælger dåb som en anden sælger aflad

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3c22852e$0$35600$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Helt klart, og det gør han sammen med stort set alle voksendøbere (som du
> ellers hævder ikke at have oproblemer med) sammen med en hel del
> lutheranere...

Som jeg sagde er jeg grundlæggende uenig i dåbssynet, men så længe man,
trods det, lader sig døbe, så er det ikke noget, jeg er overmåde bekymret
for. Vi er aldrig blevet givet frelsen under forudsætning af, at vi skulle
have de rigtige teologiske indgangsvinkler til tingene.

> > Jeg ønsker ikke at blive draget til ansvar for Luthers dåbssyn.
>
> Du er medlem af hans kirke, er du ikke?

Jo, jeg har endnu ikke fundet nogen, jeg er mere på linie med... Er du 100%
enig med din kirke i alt?

> > Jeg tror, at
> > Gud kan frelse, og at han gør det. Men jeg er for usikker hvad angår
> udøbte
> > børn til at jeg ville tage chancen og lade være med at lade mine egne
børn
> > (dersom jeg fik nogen.døbe.)
>
> Drevet til gerning af tvivl? Men talte Jakob 2 ikke om det modsatte, at
være
> drevet til handling af tro?

Kan tro eksistere uden tvivl? Jeg vil faktisk mene, at det er en gerning i
tro på Gud, men i tvivl hvad angår egen indsigt.

> Men voksendøberen lader sig da også føde påny - uden at det har noget med
> dåb at gøre.

Det er så en af forskellene i vort dåbssyn... Jeg mener helt klart, at
genfødselen sker i dåben.

> > I dåben får vi som jeg ser det Gud til far.
>
> Som jeg ser det, får vi Gud til far ved troen

Som jeg ser det, lever vi hos vores far i troen. Dåben er fødslen, og troen
er livet...

> > Hvad betydning har
> > dåben da for dig (udover at være en rituel handling)?
>
> Dåben er mange ting. Først og fremmest er det det ydre vidnesbyrd på den
> indre forvandling. Det er den nyomvendtes bekendelse over for verden,
> menighed og Gud, at han ønsker at lade det gamle liv være begravet, og
> vandre i et helt nyt. Det er et billede / et symbol på døden, begravelsen
og
> opstandelsen med Kristus. det er indgangen til menigheden, Kristi legeme.
> Men det er ikke Guds frelse.

Så det vil sige, at dåben er den bekendelse, Paulus taler om, når han
skriver, at den, der af hjertet tror og med munden bekender? Eller er det
forkert antaget?

> Men f.eks. at undlade at lade sit barn døbe, er i dette tilfælde en
bevidst
> synd, der leder til fortabelse - om ikke for andre, så for barnet?

Det ved jeg ikke om det gør. For det første så anser jeg det bestemt ikke
som en synd ikke at lade sit barn døbe. Det er der ikke noget bibelsk belæg
for at gøre. For det andet så er der ingen klare udsagn i Bibelen hvad angår
spædbørns frelse.

> > Jeg er ikke i stand til at
> > dømme nogen til evig fortabelse og heldigvis da. Men jeg vil aldrig på
> > Bibelens grund kunne garantere frelsen for en sådan person.
>
> Hmmm... Du sælger dåb som en anden sælger aflad

Jeg ville da være dybt uærlig, hvis jeg, med mit dåbssyn udskreg frelse på
baggrund af tro uden dåb.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev...

> Er du 100% enig med din kirke i alt?

*fnis*
Det tror jeg egentligt nok, han er. Sådan er det jo med frikirkefolk -
de surfer rundt og tager smagsprøver, til de finder det, de bedst kan
lide. Eller også laver de (eller deres familie) bare deres egen kirke.
Nemt, ikk'?

Christina

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:7PEU7.1468$aS.223783@news010.worldonline.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
> news:3c22852e$0$35600$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Som jeg sagde er jeg grundlæggende uenig i dåbssynet, men så længe man,
> trods det, lader sig døbe, så er det ikke noget, jeg er overmåde bekymret
> for. Vi er aldrig blevet givet frelsen under forudsætning af, at vi skulle
> have de rigtige teologiske indgangsvinkler til tingene.

Enig. Jeg mener, at teologi har så overordentlig betydning, men at man ikke
har helt fat på alt, så har det ikke konsekvensen for frelsen. vem kunne så
blive frelst?

> Jo, jeg har endnu ikke fundet nogen, jeg er mere på linie med... Er du
100%
> enig med din kirke i alt?

Nej, her er alle vel stort set uenig med mig - Men sådan er det jo med de
uorganiserede frikirker

> Kan tro eksistere uden tvivl? Jeg vil faktisk mene, at det er en gerning i
> tro på Gud, men i tvivl hvad angår egen indsigt.

Tja, jeg ved ikke om du slap for nemt ud af den, men okay...

> Det er så en af forskellene i vort dåbssyn... Jeg mener helt klart, at
> genfødselen sker i dåben.

Ja, og det er netop her den store uenighed ligger

> Som jeg ser det, lever vi hos vores far i troen. Dåben er fødslen, og
troen
> er livet...

Okay

> Så det vil sige, at dåben er den bekendelse, Paulus taler om, når han
> skriver, at den, der af hjertet tror og med munden bekender? Eller er det
> forkert antaget?

Nej, jeg mener ikke, at Paulus, da han talte om bekendelse, i virkeligheden
alene talte om dåben. Paulus talte om bekendelse generelt, som en del af den
troendes liv. Men dåben der jo kun er en engangsforteelse) er da en del af
den troendes samlede bekendelse af Kristus

> Det ved jeg ikke om det gør. For det første så anser jeg det bestemt ikke
> som en synd ikke at lade sit barn døbe. Det er der ikke noget bibelsk
belæg
> for at gøre. For det andet så er der ingen klare udsagn i Bibelen hvad
angår
> spædbørns frelse.

Nej, det er sandt. En af de største begrundelser for overhovedet at have
denne debat er vel netop, at Bibelen er ret tavs om de kære små.

> Jeg ville da være dybt uærlig, hvis jeg, med mit dåbssyn udskreg frelse på
> baggrund af tro uden dåb.

Det er sandt nok

Mr. D

---

Christina Puhakka Egholm <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9vvd01$q90$1@sunsite.dk...
> "Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev...
>
> *fnis*

Sara? Er det dig?

> Det tror jeg egentligt nok, han er. Sådan er det jo med frikirkefolk -
> de surfer rundt og tager smagsprøver, til de finder det, de bedst kan
> lide. Eller også laver de (eller deres familie) bare deres egen kirke.
> Nemt, ikk'?
>

Jeg må på det bestemteste afvise denne rygtekampagne, som er sat igang for
at tilsmudse min person. Der er mange jeg godt kan lide og er enige med. For
eksempel, ja, for eksempel, æh... nu havde jeg vel ikke lige ventet det
spørgsmål, men der er da selvfølgelig mange. Jeg kunne nævne gode folk
som... øh.. jow, som f.eks. alle Bibelens forfattere og alle kristne i stort
set alle (stort set alle!!) vækkelsesbevægelserne omkring forrige
århundredeskifte.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3c23861c$0$94839$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Nej, her er alle vel stort set uenig med mig - Men sådan er det jo med de
> uorganiserede frikirker

Og tro mig, det er ikke nemmere i en folkekirke, hvor det ikke er til at
finde ud af, hvad kirken rent faktisk mener, fordi alt er tilladt.

> > Kan tro eksistere uden tvivl? Jeg vil faktisk mene, at det er en gerning
i
> > tro på Gud, men i tvivl hvad angår egen indsigt.
>
> Tja, jeg ved ikke om du slap for nemt ud af den, men okay...

Øv, hva'

> > Det ved jeg ikke om det gør. For det første så anser jeg det bestemt
ikke
> > som en synd ikke at lade sit barn døbe. Det er der ikke noget bibelsk
> belæg
> > for at gøre. For det andet så er der ingen klare udsagn i Bibelen hvad
> angår
> > spædbørns frelse.
>
> Nej, det er sandt. En af de største begrundelser for overhovedet at have
> denne debat er vel netop, at Bibelen er ret tavs om de kære små.

Jeps, og skal jeg være helt ærlig så kunne jeg faktisk godt selv have tænkt
mig at være blevet døbt i en alder, hvor jeg var i stand til at opfatte,
hvad der foregik. Jeg kan på sin vis godt synes, at det er lidt en skam, at
man ikke får lov til at huske livet igennem på den vigtigste dag i éns liv.
Og det er jo reelt hvad jeg anser dåben for (nok mest fordi jeg ikke kan
sætte dag på min omvendelse).

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ZW5V7.2082$aS.314566@news010.worldonline.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
> news:3c23861c$0$94839$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jeps, og skal jeg være helt ærlig så kunne jeg faktisk godt selv have
tænkt
> mig at være blevet døbt i en alder, hvor jeg var i stand til at opfatte,
> hvad der foregik. Jeg kan på sin vis godt synes, at det er lidt en skam,
at
> man ikke får lov til at huske livet igennem på den vigtigste dag i éns
liv.
> Og det er jo reelt hvad jeg anser dåben for (nok mest fordi jeg ikke kan
> sætte dag på min omvendelse).

Det kan jeg godt se. Men der er vel et skisma i dette? Det er naturligt, at
du godt selv kunne tænke dig at have oplevet dette. Men i dette er dåben jo
mest for din egen tro og et tegn til dig selv i livet med Kristus (ægte
baptisme). På den anden siden, hvis dette skulle gennemføres, kunne du
ikke - ifølge din overbevisning - være frelst før den dag, du blev døbt. Og
da er det jo en leg med ilden.

Mr. D

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:SunU7.846$Zm5.152194@news000.worldonline.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote
>
>
> > Finder du ikke en logik i selve sætningen? Hvis vedkommende allerede er
> > troende, som du skriver, da er vedkommende allerede frelst, og skal ikke
> > vente på en frelse i en dåbshandling
>
> Bibelen siger, at den der tror OG bliver døbt frelses. Vi ved fra røveren
på
> korset, at frelse ved tro uden dåb er muligt, men vi har intet løfte om
> konsekvenserne hvis der ingen dåb har fundet sted. Dåben er en helt
> nødvendig del af Guds frelsesplan for et menneske

1) Frelse ved tro uden dåb ! 2) Dåben er en helt nødvendig del af Guds
frelsesplan ! To udsagn, som modsiger hinanden. Hvis dåben er en HELT
NØDVENDIG del af frelsesplanen, hvordan kunne røveren da frelses ??

> > Hvordan vurderer du (eller andre) om den spæde har tro? Hvorfor giver
Gud
> > nogle spædbørn tro, og andre ikke?
>
> Det er heller ikke noget, jeg vurderer. Det lader jeg Gud om. Det er jo
ham,
> der gav troen, så han må jo vide det.

Du vurdere dog så langt at troen gives i dåben, ikke ?? Hvorfor så ikke være
konsekvent i dette dit dåbssyn og sige "alle døbte" modtager troens gave (ny
fødsel) i dåben.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9vt99q$ndr$1@abnew01.sonofon.dk...
> > Bibelen siger, at den der tror OG bliver døbt frelses. Vi ved fra
røveren
> på
> > korset, at frelse ved tro uden dåb er muligt, men vi har intet løfte om
> > konsekvenserne hvis der ingen dåb har fundet sted. Dåben er en helt
> > nødvendig del af Guds frelsesplan for et menneske
>
> 1) Frelse ved tro uden dåb ! 2) Dåben er en helt nødvendig del af Guds
> frelsesplan ! To udsagn, som modsiger hinanden. Hvis dåben er en HELT
> NØDVENDIG del af frelsesplanen, hvordan kunne røveren da frelses ??

For Gud er alting muligt. Ret meget mere kan jeg ikke sige. Men det er ikke
Guds plan for nogen, at han skal undlade at lade sig døbe, og det er vel
det, der ligger i frelsesplanen.

> > Det er heller ikke noget, jeg vurderer. Det lader jeg Gud om. Det er jo
> ham,
> > der gav troen, så han må jo vide det.
>
> Du vurdere dog så langt at troen gives i dåben, ikke ?? Hvorfor så ikke
være
> konsekvent i dette dit dåbssyn og sige "alle døbte" modtager troens gave
(ny
> fødsel) i dåben.

Hvor læser du, at troen gives i dåben? Hvis det var tilfældet var dåb af
troende vel en umulighed. Gud tager i dåben mod os som sine børn, og i troen
lever vi livet "hjemme hos ham". En dåb uden tro er et liv som den fortabte
søn, og en tro uden dåb er et liv som barn i et hjem, hvor man reelt ikke
hører hjemme.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:s4sU7.1021$Zm5.174259@news000.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:9vt99q$ndr$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> > 1) Frelse ved tro uden dåb ! 2) Dåben er en helt nødvendig del af Guds
> > frelsesplan ! To udsagn, som modsiger hinanden. Hvis dåben er en HELT
> > NØDVENDIG del af frelsesplanen, hvordan kunne røveren da frelses ??
>
> For Gud er alting muligt. Ret meget mere kan jeg ikke sige. Men det er
ikke
> Guds plan for nogen, at han skal undlade at lade sig døbe, og det er vel
> det, der ligger i frelsesplanen.

Enig, men dåben i vand må følge EFTER troen og ikke FØR troen. Sådan ses det
jo beskrevet i skriften.

> > > Det er heller ikke noget, jeg vurderer. Det lader jeg Gud om. Det er
jo
> > ham,
> > > der gav troen, så han må jo vide det.
> >
> > Du vurdere dog så langt at troen gives i dåben, ikke ?? Hvorfor så ikke
> være
> > konsekvent i dette dit dåbssyn og sige "alle døbte" modtager troens gave
> (ny
> > fødsel) i dåben.
>
> Hvor læser du, at troen gives i dåben?

Er det ikke hvad der ligger i barnedåbs teologien ?? Hvordan kan Gud ellers
tage imod det lille barn ??

>Hvis det var tilfældet var dåb af
> troende vel en umulighed. Gud tager i dåben mod os som sine børn, og i
troen
> lever vi livet "hjemme hos ham".

Fortæl mig lige hvor der i skriften er beskrevet at Gud tager imod en *døbt*
der IKKE tror ??

>En dåb uden tro er et liv som den fortabte
> søn, og en tro uden dåb er et liv som barn i et hjem, hvor man reelt ikke
> hører hjemme.

Ja og det er jo så en nødvendighed at spæde børn kan tro på Jesu Kristi
forsoning, i deres dåb.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9vtl86$1br7$1@abnew01.sonofon.dk...
> > For Gud er alting muligt. Ret meget mere kan jeg ikke sige. Men det er
> ikke
> > Guds plan for nogen, at han skal undlade at lade sig døbe, og det er vel
> > det, der ligger i frelsesplanen.
>
> Enig, men dåben i vand må følge EFTER troen og ikke FØR troen. Sådan ses
det
> jo beskrevet i skriften.

Er det det, der er beskrevet i forbindelse med fangevogteren i Filipi? Sådan
som jeg læser det, var det hans omvendelse, der gjorde, at resten af hans
hus blev døbt.

> > Hvor læser du, at troen gives i dåben?
>
> Er det ikke hvad der ligger i barnedåbs teologien ??

Det er det nok for en del børnedøbere.

> Hvordan kan Gud ellers tage imod det lille barn ??

Man kunne sige, at han åbner døren ind, og vi skal blot selv træde over
dørtrinet. I det øjeblik man bliver døbt, bliver man Guds barn, for mig at
se uanset om man døbes på forældrenes eller egen foranledning.

> >Hvis det var tilfældet var dåb af
> > troende vel en umulighed. Gud tager i dåben mod os som sine børn, og i
> troen
> > lever vi livet "hjemme hos ham".
>
> Fortæl mig lige hvor der i skriften er beskrevet at Gud tager imod en
*døbt*
> der IKKE tror ??

For mig at se i lignelsen om den fortabte søn. Guds barn vender hjem efter
et liv borte fra Gud (uden en levende tro).

> >En dåb uden tro er et liv som den fortabte
> > søn, og en tro uden dåb er et liv som barn i et hjem, hvor man reelt
ikke
> > hører hjemme.
>
> Ja og det er jo så en nødvendighed at spæde børn kan tro på Jesu Kristi
> forsoning, i deres dåb.

Det mener jeg heller ikke er en umulighed, men det tror jeg nok, at vi har
gennemdebateret rimelig grundigt for en rum tid siden, og jeg tvivler på, at
vi ville nå til enighed nu, dersom vi tog diskussionen op igen.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:mGtU7.1158$aS.192522@news010.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:9vtl86$1br7$1@abnew01.sonofon.dk...
> > > For Gud er alting muligt. Ret meget mere kan jeg ikke sige. Men det er
> > ikke
> > > Guds plan for nogen, at han skal undlade at lade sig døbe, og det er
vel
> > > det, der ligger i frelsesplanen.
> >
> > Enig, men dåben i vand må følge EFTER troen og ikke FØR troen. Sådan ses
> det
> > jo beskrevet i skriften.
>
> Er det det, der er beskrevet i forbindelse med fangevogteren i Filipi?
Sådan
> som jeg læser det, var det hans omvendelse, der gjorde, at resten af hans
> hus blev døbt.

Og de talte Herrens ord til ham [samt til alle dem], som var i hans hus.
Apg.16,32.

Kan man gå ud fra at de der hørte til "hans hus" og lod sig døbe, var de der
hørte Herrens ord og troede det ?? Gør man det, følges den tråd som er lagt
i NT`s dåbsudsagn: Tro først, dernæst dåb i vand.

> > > Hvor læser du, at troen gives i dåben?
> >
> > Er det ikke hvad der ligger i barnedåbs teologien ??
>
> Det er det nok for en del børnedøbere.

Når det kommer til stykket, er dette jo konsekvensen, Mark.

> > Hvordan kan Gud ellers tage imod det lille barn ??
>
> Man kunne sige, at han åbner døren ind, og vi skal blot selv træde over
> dørtrinet. I det øjeblik man bliver døbt, bliver man Guds barn, for mig at
> se uanset om man døbes på forældrenes eller egen foranledning.

Jow, men døren ind, er jo åben. Forhænget flængedes jo da Jesus døde på
golgata kors. Tag det ikke ilde op, men du bevæger dig på "tanke plan" og
ikke, på det Guds ord rent faktisk siger.

> > Fortæl mig lige hvor der i skriften er beskrevet at Gud tager imod en
> *døbt*
> > der IKKE tror ??
>
> For mig at se i lignelsen om den fortabte søn. Guds barn vender hjem efter
> et liv borte fra Gud (uden en levende tro).

Hvad har det med dåb i vand at gøre ??

> > Ja og det er jo så en nødvendighed at spæde børn kan tro på Jesu Kristi
> > forsoning, i deres dåb.
>
> Det mener jeg heller ikke er en umulighed, men det tror jeg nok, at vi har
> gennemdebateret rimelig grundigt for en rum tid siden, og jeg tvivler på,
at
> vi ville nå til enighed nu, dersom vi tog diskussionen op igen.

Sikkert ikke. Men husker du hvad vi dengang debaterede ??

Tråden: Der er frelse uden tro. 27-02-01.

Guds nåde (Jesus) blev åbenbaret for syndere og den er rig nok til at frelse
enhver der tager imod. Men de små vi taler om, kan ikke erkende nåden uden
først at erkende synden. Guds nåde, er ikke et vidt begreb, men åbenbaret
ind i en syndig verden, som i dens adskillelse fra Gud, lever og handler
langt fra Guds mål og hensigt med sin skabning. Ser man på syndsbegrebet som
det er beskrevet, er de små vi debatere, uskyldige. Ikke i den forstand at
de født uden synd, men i den forstand, at synden endnu ikke har virket sin
onde gerning i dem. Nåden må modtages, på nådens grund og den grund er at vi
ser og forstår at vi er syndere og at vi derfor står strafskyldige for Gud.
Det er grundlaget for nåden og det er grunlaget for vores modtagelse af den,
nemlig at vi i tro på kristi stedfortrædende død, er løskøbt og friet fra
den straf vi var skyldige i at modtage. At påstå at nåden virker hvor der
ingen erkendelse af skyld og straf er tilstede, er et forkert grundlag at
tale om den på.

Senere i samme indlæg :

Ved du hvad der er ubibelsk og forøvrigt fremstiller vor dyrebare Herre og
skaber i et helt forkert billede. Det er din og andres påstand om at nogle,
blot fordi de blev til, ryger i helvede. Du kan fatte det eller lade være,
men der er intet domsgrundlag at dømme på i denne sag, for det er ingen
overtrædelser og syndige handlinger hos de små jeg taler om. At du på trods
af din usikkerhed vil gøre fælles sag med dem der mener at et spædbarn kan
modtage - tro til frelse - og dermed også kan erkende - dets egen
syndighed - så der er grobund for en lære der retfærdigøre spædbørns dåb og
kirkens medvirken i barnets frelse, er rystende og frastødende. Disse
synspunkter er blevet til, ved høje og fritsvævende mennesketanker, der vel
er i god mening, men kollidere med skriften, hvis der gåes i dybden med den.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9vtrtp$1i3q$1@abnew01.sonofon.dk...
>
>
>
>
>
> Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:mGtU7.1158$aS.192522@news010.worldonline.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> > news:9vtl86$1br7$1@abnew01.sonofon.dk...
> Og de talte Herrens ord til ham [samt til alle dem], som var i hans hus.
> Apg.16,32.
>
> Kan man gå ud fra at de der hørte til "hans hus" og lod sig døbe, var de
der
> hørte Herrens ord og troede det ?? Gør man det, følges den tråd som er
lagt
> i NT`s dåbsudsagn: Tro først, dernæst dåb i vand.

Jeg tror næppe, at alle, der hørte, selv dengang, umiddelbart tog imod ordet
med det samme, de hørte det. Og dåben fulgte altså meget hurtigt efter. Der
står "i denne sene nattetime," hvilket jeg har ret svært ved at tolke som
andet end meget kort efter at fængselsmurene var styrtet.

> > > Fortæl mig lige hvor der i skriften er beskrevet at Gud tager imod en
> > *døbt*
> > > der IKKE tror ??
> >
> > For mig at se i lignelsen om den fortabte søn. Guds barn vender hjem
efter
> > et liv borte fra Gud (uden en levende tro).
>
> Hvad har det med dåb i vand at gøre ??

Det kommer vel dybest set an på dåbssyn om man ser sig selv som barn i
hjemmet efter dåben eller ikke. Jeg mener, at den har temmelig meget med dåb
at gøre.

> > > Ja og det er jo så en nødvendighed at spæde børn kan tro på Jesu
Kristi
> > > forsoning, i deres dåb.
> >
> > Det mener jeg heller ikke er en umulighed, men det tror jeg nok, at vi
har
> > gennemdebateret rimelig grundigt for en rum tid siden, og jeg tvivler
på,
> at
> > vi ville nå til enighed nu, dersom vi tog diskussionen op igen.
>
> Sikkert ikke. Men husker du hvad vi dengang debaterede ??

Ja, jeg husker det udmærket. Specielt den læggen mig ord i munden, som netop
her citeres. Blot én af grundene til, at jeg tror, at det ville være yderst
ufrugtbart at tage diskussionen op igen.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:33FU7.1478$aS.224539@news010.worldonline.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:9vtrtp$1i3q$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> > Og de talte Herrens ord til ham [samt til alle dem], som var i hans hus.
> > Apg.16,32.
> >
> > Kan man gå ud fra at de der hørte til "hans hus" og lod sig døbe, var de
> der
> > hørte Herrens ord og troede det ?? Gør man det, følges den tråd som er
> lagt
> > i NT`s dåbsudsagn: Tro først, dernæst dåb i vand.
>
> Jeg tror næppe, at alle, der hørte, selv dengang, umiddelbart tog imod
ordet
> med det samme, de hørte det. Og dåben fulgte altså meget hurtigt efter.
Der
> står "i denne sene nattetime," hvilket jeg har ret svært ved at tolke som
> andet end meget kort efter at fængselsmurene var styrtet.

Der er jo tale om et mægtigt tro`s bevis (udfrielsen af Paulus og Silas) som
går forud for det talte ord, men aligevel tvivler du på at de der hørte til
huset og hørte ordet også troede ordet. Rækkefølgen er :

1) Miraklet der udfrier Paulus og Silas, samt bevirker, fangvogterens nød
for frelse v25-31

2) Ordet forkyndes v32

3) Dåb i vand v33

Hvorfor/hvordan ændre på det ??

> > > > Fortæl mig lige hvor der i skriften er beskrevet at Gud tager imod
en
> > > *døbt*
> > > > der IKKE tror ??
> > >
> > > For mig at se i lignelsen om den fortabte søn. Guds barn vender hjem
> efter
> > > et liv borte fra Gud (uden en levende tro).
> >
> > Hvad har det med dåb i vand at gøre ??
>
> Det kommer vel dybest set an på dåbssyn om man ser sig selv som barn i
> hjemmet efter dåben eller ikke. Jeg mener, at den har temmelig meget med
dåb
> at gøre.

Men uden at nævne dåb overhovdet. Skal dette bruges, må du kunne påvise at
dåb af ubevidste spæde børn, bevirker at de modtages af Gud. Kan du ikke
det, er det stadig "kun" menneske tanker der ligger til grund for dit
dåbssyn og ikke klare, sammenhængende skrift udsagn.

> > > > Ja og det er jo så en nødvendighed at spæde børn kan tro på Jesu
> Kristi
> > > > forsoning, i deres dåb.
> > >
> > > Det mener jeg heller ikke er en umulighed, men det tror jeg nok, at vi
> har
> > > gennemdebateret rimelig grundigt for en rum tid siden, og jeg tvivler
> på,
> > at
> > > vi ville nå til enighed nu, dersom vi tog diskussionen op igen.
> >
> > Sikkert ikke. Men husker du hvad vi dengang debaterede ??
>
> Ja, jeg husker det udmærket. Specielt den læggen mig ord i munden, som
netop
> her citeres. Blot én af grundene til, at jeg tror, at det ville være
yderst
> ufrugtbart at tage diskussionen op igen.

For mit vedkommende er der da flere spørgsmål jeg ikke har fået besvaret
dengang vi førte debatten. Bibelens lære om frelse og synd, er det jeg
finder, taler imod den modtagelse fra Guds side, som spædbørns døbere påstår
finder sted i dåben. hvis ikke der er en bevidst og personlig tro tilstede
for den døbte ser jeg ingen steder i *skriften* der berettiger til at
foretage dåben. At man aligevel har antaget denne dåbsform i den kristne
tidsalder, er helt klart med baggrund i den katolske kirkes overtagelse af
Guds løfter til Israel, men det er jo en lidt anden snak.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9vvb0v$2odi$1@abnew01.sonofon.dk...
> Der er jo tale om et mægtigt tro`s bevis (udfrielsen af Paulus og Silas)
som
> går forud for det talte ord, men aligevel tvivler du på at de der hørte
til
> huset og hørte ordet også troede ordet. Rækkefølgen er :
>
> 1) Miraklet der udfrier Paulus og Silas, samt bevirker, fangvogterens nød
> for frelse v25-31
>
> 2) Ordet forkyndes v32
>
> 3) Dåb i vand v33
>
> Hvorfor/hvordan ændre på det ??

Jeg ændrer heller ikke på rækkefølgen, men for alle de omvendte, jeg kender,
er troen kommet lidt efter lidt over en periode. Jeg kan ærlig talt ikke se,
hvorfor det for alle på daværende tidspunkt skulle være anderledes.

> Men uden at nævne dåb overhovdet. Skal dette bruges, må du kunne påvise at
> dåb af ubevidste spæde børn, bevirker at de modtages af Gud. Kan du ikke
> det, er det stadig "kun" menneske tanker der ligger til grund for dit
> dåbssyn og ikke klare, sammenhængende skrift udsagn.

Jesus siger "Lad de små børn komme til mig. Det må I ikke hindre dem i." Og
et andet sted siger han, at uden at vi bliver som børn, kommer vi ikke ind i
Guds rige. Det er ikke os, der starter tættest ved målet, men børnene.

Og som sagt finder jeg det ikke frugtbart at fortsætte en gammel diskussion,
som kørte fast sidste gang, den kørte, hvorfor jeg ikke kommenterer det
sidste.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> writes:

> Bibelen siger, at den der tror OG bliver døbt frelses. Vi ved fra røveren på
> korset, at frelse ved tro uden dåb er muligt, men vi har intet løfte om
> konsekvenserne hvis der ingen dåb har fundet sted. Dåben er en helt
> nødvendig del af Guds frelsesplan for et menneske

Tjah.

Det virker for mig som om du laver en klassisk logisk fejl her.

D(x) = x bliver døbt
T(x) = x tror
F(x) = x frelses (Jeg antager lige, at NOT F(x) svarer til "x dømmes")
B(x) = x bekender
G(x) = x er blevet malet gul.


Vi har altså af Mark 16,16, at "Den der tror og bliver døbt skal
frelses":

(T(x) AND D(x)) -> F(x)

Det er meget almindeligt, at folk så tager denne enkeltimplikation og
gør til en dobbeltimplikation, således, at de derved siger "så _kun_
den der tror og bliver døbt frelses." Sådan en er der ikke belæg for i
teksten. Det siger du faktisk også selv, når du nævner røveren på
korset, men du gør derefter dåben til en "helt nødvendig del af Guds
frelsesplan", hvilket ikke stemmer overens med det første.


Det er jo sådan, at _hvis_

(T(x) AND D(x)) -> F(x)

så gælder det også, at

(T(x) AND D(x) AND G(x)) -> F(x),

altså "Den der tror og bliver døbt og er blevet malet gul, skal
frelses."

Husk også, at Mark 16,16 slutter med "men den, der ikke tror, skal
dømmes", som altså ikke stiller noget særligt krav om dåb.

Grunden til B(x) i ovenstående er Paulus ord i Rom. 10,9, om at "hvis
du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at
Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses."

Det gælder altså også, at

(T(x) AND B(x)) -> F(x)


Vi har nu tre udsagn

(T(x) AND D(x)) -> F(x)
(T(x) AND B(x)) -> F(x)
(NOT T(x)) -> (NOT F(x))

Man kunne let forledes til at tro, at når det eneste af elementerne
tro, bekendelse og dåb, der optræder alle tre steder er tro, så burde
troen være nok, men det eneste vi faktisk _kan_ udlede af ovenstående
er at

(T(x) AND (D(x) OR B(x)) -> F(x),

altså at tro sammen med dåb og/eller bekendelse medfører frelse.

Vi ved også at fravær af tro medfører dom.

Men hvad troen alene, uden dåb eller bekendelse, kan føre til er
udefineret.

Sikke dog en forfærdelig masse logik jeg der fik liret af. Jeg håber
at der en dag er nogen, der finder noget fornuftigt at bruge det til.

Oh well.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm so glad to see you, Son of Homo Habilis, and
The RockBear. ((^)) Daughter of Australopithecus Afarensis!" cried Bill.
I speak only 0}._.{0 "The Queen has been meddling with the environment,
for myself. O/ \O and now it's always winter and never Christmas,
Hannukkah, Ramadan, Diwali, Solstice or Tashfest."

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m3ofkt79ia.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
[snip... en masse om logik]
> altså "Den der tror og bliver døbt og er blevet malet gul, skal
> frelses."
>
> Husk også, at Mark 16,16 slutter med "men den, der ikke tror, skal
> dømmes", som altså ikke stiller noget særligt krav om dåb.

Nej, men her er jo netop et tomrum hvad angår troende, der ikke er døbt. Der
er ganske enkelt ikke beskrevet, hvordan deres situation er.

> Man kunne let forledes til at tro, at når det eneste af elementerne
> tro, bekendelse og dåb, der optræder alle tre steder er tro, så burde
> troen være nok, men det eneste vi faktisk _kan_ udlede af ovenstående
> er at
>
> (T(x) AND (D(x) OR B(x)) -> F(x),
>
> altså at tro sammen med dåb og/eller bekendelse medfører frelse.
>
> Vi ved også at fravær af tro medfører dom.
>
> Men hvad troen alene, uden dåb eller bekendelse, kan føre til er
> udefineret.

Det er vel reelt set det, Jakob beskriver i Jak. 2. En tro uden dåb og
bekendelse er vel en tro uden konsekvenser og dermed en tom tro.

> Sikke dog en forfærdelig masse logik jeg der fik liret af. Jeg håber
> at der en dag er nogen, der finder noget fornuftigt at bruge det til.

Jeg skal sikkert op i en eller anden eksamen engang, hvor tankegangen er
nyttig

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:lVEU7.1469$aS.223929@news010.worldonline.dk...
> "Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
> news:m3ofkt79ia.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> Nej, men her er jo netop et tomrum hvad angår troende, der ikke er døbt.
Der
> er ganske enkelt ikke beskrevet, hvordan deres situation er.

Jo, er der ikke det? Deres situation er vel, at de skal ikke dømmes?

> Det er vel reelt set det, Jakob beskriver i Jak. 2. En tro uden dåb og
> bekendelse er vel en tro uden konsekvenser og dermed en tom tro.

Det var dog utroligt, hvad du kan få ud af et skriftssted. Taler Jakob her
om, at en tro uden dåb er en tom tro? Eller talte han utvetydigt om et liv i
gerninger fremelsket af tro, som f.eks. at give den fattige tøj og mad,
eller da abraham bragte Isak til ofring, eller da Rahab tog imod Israels
sendebud osv. osv.?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3c23861d$1$94839$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Det er vel reelt set det, Jakob beskriver i Jak. 2. En tro uden dåb og
> > bekendelse er vel en tro uden konsekvenser og dermed en tom tro.
>
> Det var dog utroligt, hvad du kan få ud af et skriftssted. Taler Jakob her
> om, at en tro uden dåb er en tom tro? Eller talte han utvetydigt om et liv
i
> gerninger fremelsket af tro, som f.eks. at give den fattige tøj og mad,
> eller da abraham bragte Isak til ofring, eller da Rahab tog imod Israels
> sendebud osv. osv.?

Jakob taler om at en tro uden gerninger er en tom tro. Er Jesu bud til os om
at lade os døbe mere tvetydige end de var til Abraham om at ofre Isak?

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:N16V7.2119$aS.314947@news010.worldonline.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
> news:3c23861d$1$94839$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jakob taler om at en tro uden gerninger er en tom tro. Er Jesu bud til os
om
> at lade os døbe mere tvetydige end de var til Abraham om at ofre Isak?

Jeg er jo ikke uenig med dig i, at Jesu bud om dåb er utvetydige, og bør
følges. men jeg ser ikke, hvorledes du får Jak. 2 til at handle om selve
dåbshandlingen. Også Jak. 2 er jo ganske utvetydig og handler om et kristent
liv i næstekærlig og tro gerning. Dåben i dette afsnit er hentet lige ud af
den blå luft. Hvis det er tilladt os at tolke skriften på denne måde, og
lægge ting og begreber ind i skriften, som slet ikke er der, ja da kan vi jo
få alt ud af den.

Mr. D

---

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3c29caaa$1$46363$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Jeg er jo ikke uenig med dig i, at Jesu bud om dåb er utvetydige, og bør
> følges. men jeg ser ikke, hvorledes du får Jak. 2 til at handle om selve
> dåbshandlingen. Også Jak. 2 er jo ganske utvetydig og handler om et
kristent
> liv i næstekærlig og tro gerning. Dåben i dette afsnit er hentet lige ud
af
> den blå luft. Hvis det er tilladt os at tolke skriften på denne måde, og
> lægge ting og begreber ind i skriften, som slet ikke er der, ja da kan vi
jo
> få alt ud af den.

OK, så tager vi et andet sted. Jesus siger et sted "Hvordan kan i kalde mig
Herre, når i ikke ønsker at gøre min vilje." Det er for mig at se noget nær
det samme, der ligger i det. By the way, så synes jeg ærlig talt ikke den er
mere søgt end når du ønsker at få vandet i Joh. 3 til at være Guds ord.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> wrote in message
news:YOmW7.5258$Zm5.468164@news000.worldonline.dk...
> OK, så tager vi et andet sted. Jesus siger et sted "Hvordan kan i kalde
mig
> Herre, når i ikke ønsker at gøre min vilje." Det er for mig at se noget
nær
> det samme, der ligger i det. By the way, så synes jeg ærlig talt ikke den
er
> mere søgt end når du ønsker at få vandet i Joh. 3 til at være Guds ord.
~~~~~~~~~~
Må jeg blande mig ? Uddrag fra Gill's kommentar Joh 3,5 : "...by "water", is
not meant material water, or baptismal water; for water baptism is never
expressed by water only, without some additional word, which shows, that the
ordinance of water baptism is intended: nor has baptism any regenerating
influence in it; a person may be baptized, as Simon Magus was, and yet not
born again;..."

Det som Jesus taler om i Joh 3,5 er altså ikke dåb.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:a0cvs7$99s$1@sunsite.dk...
> Må jeg blande mig ? Uddrag fra Gill's kommentar Joh 3,5 : "...by "water",
is
> not meant material water, or baptismal water; for water baptism is never
> expressed by water only, without some additional word, which shows, that
the
> ordinance of water baptism is intended: nor has baptism any regenerating
> influence in it; a person may be baptized, as Simon Magus was, and yet not
> born again;..."
>
> Det som Jesus taler om i Joh 3,5 er altså ikke dåb.

Undskyld mig, Jørgen, men jeg tillader mig altså at drage en tilfældig
kommentarskribent lige så meget i tvivl som jeg gør med Simons eller dine
ord. Især når den eneste argumentation, der føres er, at sådan er der gjort
alle andre steder, og derfor kan dette ikke være det samme. Det er altså
lidt tyndt.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> wrote in message
news:UCxW7.5395$Zm5.509465@news000.worldonline.dk...
>
> Undskyld mig, Jørgen, men jeg tillader mig altså at drage en tilfældig
> kommentarskribent lige så meget i tvivl som jeg gør med Simons eller dine
> ord. Især når den eneste argumentation, der føres er, at sådan er der
gjort
> alle andre steder, og derfor kan dette ikke være det samme. Det er altså
> lidt tyndt.
~~~~~~~~~~
For det første betragter jeg ikke John Gill som en tilfældig kommentator, og
for det andet er bevisbyrden på dine skuldre. Du skal med andre ord påvise
og argumentere for at "vand" i det pågældende skriftsted er synonym med dåb.
Vand bruges jo mange andre steder i bibelen symbolsk for liv og genfødsel.
At det netop skulle betyde dåb i Joh 3 er noget du må påvise og argumentere
for.

Se også :
http://www.bible.org/docs/nt/books/joh/deffin/john-09.htm#TopOfPage

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:a0f3bh$a5d$1@sunsite.dk...
> For det første betragter jeg ikke John Gill som en tilfældig kommentator,
og
> for det andet er bevisbyrden på dine skuldre. Du skal med andre ord påvise
> og argumentere for at "vand" i det pågældende skriftsted er synonym med
dåb.

Det er altså ikke en retssag, Jørgen, men en diskussion, hvor vi med
argumenter forsøger at blive klogere på Guds vilje med os og hans veje til
at opnå denne. Så det med bevisbyrde har jeg lidt svært ved at tage seriøst.
Hvad angår Gill, så kan jeg ikke rigtig se, hvorfor jeg skulle anse ham for
en mere troværdig autoritet end enhver anden kristen. Ville du anse Luther
for en større autoritet end enhver anden på f.eks. dåbsspørgsmålet? Det er
vel lidt det samme.

> Vand bruges jo mange andre steder i bibelen symbolsk for liv og genfødsel.
> At det netop skulle betyde dåb i Joh 3 er noget du må påvise og
argumentere
> for.

Jeps, men de andre steder bliver det ikke brugt sådan uden en eller anden
indikation af det. Når Jesus siger, at der fra os skal rinde strømme af
levende vand, så er det lige som til at forstå, men at vand, der blot
omtales som vand skulle være andet end vand, det kan jeg altså ikke rigtigt
se. Der står jo ikke, at den der ikke er født af levende vand eller hvordan
det ellers kunne have været formuleret.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> wrote in message
news:daOW7.4071$aS.663686@news010.worldonline.dk...
> Det er altså ikke en retssag, Jørgen, men en diskussion, hvor vi med
> argumenter forsøger at blive klogere på Guds vilje med os og hans veje til
> at opnå denne. Så det med bevisbyrde har jeg lidt svært ved at tage
seriøst.
~~~~~~~~
Du skal heller ikke opfatte ordet i retslig forstand, men jeg ved bare ikke
hvilket andet ord jeg kunne bruge.

> Hvad angår Gill, så kan jeg ikke rigtig se, hvorfor jeg skulle anse ham
for
> en mere troværdig autoritet end enhver anden kristen.
~~~~~~~~
Du skal heller ikke bare tage navnet eller hans status som garanti, men
lægge mærke til hans argumenter. Gill er en af de store teologer gennem
tiden.

>Ville du anse Luther
> for en større autoritet end enhver anden på f.eks. dåbsspørgsmålet? Det er
> vel lidt det samme.
~~~~~~~~~~
Jeg ville læse både Luthers argumenter og Gill's argumenter, og ud fra dette
selv vælge hvad jeg ville tro. I min kristne oplæring har jeg både læst
Luther, baptister, og pinsevenner.

jørgen.

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:daOW7.4071$aS.663686@news010.worldonline.dk...
>
> Jeps, men de andre steder bliver det ikke brugt sådan uden en eller anden
> indikation af det. Når Jesus siger, at der fra os skal rinde strømme af
> levende vand, så er det lige som til at forstå, men at vand, der blot
> omtales som vand skulle være andet end vand, det kan jeg altså ikke
rigtigt
> se. Der står jo ikke, at den der ikke er født af levende vand eller
hvordan
> det ellers kunne have været formuleret.

Samtalen handler om fødsel med direkte henvisning til den første naturlige
fødsel. Som et menneske fødes i kødet (naturligt) er det nødvendigt, at det
på samme måde fødes endnu en gang, dog åndeligt. Et barn, som fødes, fødes
af vand og ånd, nemlig af fostervandet og den ånd, som skal dannes til
personligheden. På samme måde som mennesket fødes af naturligt vand og
naturlig ånd (menneskeånd) skal det genfødes ved overnaturligt vand og
overnaturlig ånd - eller rettere Guds levende vand og Guds Ånd. Den første
fødsel er i begge sine dele naturligt, fysisk, kødeligt, menneskeligt, i den
anden fødsel er begge dele overnaturligt, guddommeligt. Ved den anden
fødsel, fødes vi ikke af naturligt vand *som* i den første og af guddommelig
ånd
*i modsætning* til den første. Det naturlige i den første fødsel har i sit
hele væsen sit modbillede i det guddommelige i genfødelsen.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> mælte sligt:
>"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote:

>>Hvis barnedåben virkelig frelste barnet, ja, så ville jeg give dig ret. Så
>>lad os bare døbe alle børn, og helst så hurtigt som muligt. [...]

[Hitler, Goebbels og Himmler]

>Havde de tre været døbt som voksne, og så faldet fra, kunne samme
>argumentation så have været brugt mod voksendåben?

Nej. Argumentationen retter sig jo netop ikke mod, *hvornår* man bliver
døbt, men imod den teologi, der ligger til grund for dåbshandlingen.
Barnedåben legitimeres med, at man ikke vil forholde barnet den gave,
der ligger i dåben - nemlig at barnet ved dåben får troen i dåbsgave og
bliver gjort til medlem af de helliges samfund; effekterne af dette
medlemsskab kan være en kende svære at få øje på hos de tre ovennævnte.

Voksendåbstilhængerne derimod er ikke af denne overbevisning - at Gud
igennem dåben skulle virke i de umælende børn. De opfatter dåben som et
tegn på den enkeltes omvendelse og indlemmelse i det kristne fællesskab
- en rituel handling, som den enkelte *selv* tager initiativ til, når
han kommer i besiddelse af den tro, som dåben er et symbol på.

Altså:
Barnedåbstilhængerne mener, at Gud gennem dåben øver en forandring i
barnet - giver det tro, indgyder det med Helligånden og gør det til et
medlem af de helliges samfund. Voksendåbstilhængerne mener derimod, at
det først er gennem den enkeltes tro på Gud, at Gud øver en forandring i
mennesket, og at dåben primært er et udvendigt symbol på denne tro.
Dérfor kan Jørgens argument ikke med samme ret vendes mod voksendåben.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Sona, si latine loqueris!

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
news:fqgc1u0eer5h7lt08fn4brm1s7f5gfr248@4ax.com...
> "Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> mælte sligt:
> >"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote:
> Nej. Argumentationen retter sig jo netop ikke mod, *hvornår* man bliver
> døbt, men imod den teologi, der ligger til grund for dåbshandlingen.
> Barnedåben legitimeres med, at man ikke vil forholde barnet den gave,
> der ligger i dåben - nemlig at barnet ved dåben får troen i dåbsgave og
> bliver gjort til medlem af de helliges samfund; effekterne af dette
> medlemsskab kan være en kende svære at få øje på hos de tre ovennævnte.

Det kommer så sandelig an på, hvem du spørger. Jeg selv og faktisk en del
andre inden for folkekirken mener bestemt ikke, at åndsdåb og den konkrete
dåb i kirken nødvendigvis følges ad. Eller dåb og tro for den sags skyld.
Tro kommer af, at Gud overbeviser en om, at man er en synder, og har brug
for ham, og det er bestemt ikke sikker, at det sker, når man bliver døbt.
Gud tager imod et menneske i dåben, men det er ikke af den grund sikkert, at
mennesket tager imod Gud.

> Voksendåbstilhængerne derimod er ikke af denne overbevisning - at Gud
> igennem dåben skulle virke i de umælende børn. De opfatter dåben som et
> tegn på den enkeltes omvendelse og indlemmelse i det kristne fællesskab
> - en rituel handling, som den enkelte *selv* tager initiativ til, når
> han kommer i besiddelse af den tro, som dåben er et symbol på.

Igen er der meget store forskelle på, hvilke holdninger, der findes i de
forskellige kirkesamfund. Jeg tror næppe, at nogen babtist f.eks. ville være
særlig glad for at høre dåben negligeret til et symbol på troen. Dåben
betyder faktisk også noget for en stor del af de kirkesamfund, der
voksendøber, og regnes ikke blot for en rituel handling, men som Guds
indgriben i et menneskes liv.

> Altså:
> Barnedåbstilhængerne mener, at Gud gennem dåben øver en forandring i
> barnet - giver det tro, indgyder det med Helligånden og gør det til et
> medlem af de helliges samfund. Voksendåbstilhængerne mener derimod, at
> det først er gennem den enkeltes tro på Gud, at Gud øver en forandring i
> mennesket, og at dåben primært er et udvendigt symbol på denne tro.
> Dérfor kan Jørgens argument ikke med samme ret vendes mod voksendåben.

Det mener jeg bestemt godt det kan. Det er meget få kirkesamfund, der på den
måde som du her gør, negligerer dåben til en ren rituel handling uden nogen
indvirkning på et menneskes liv.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ONtR7.6584$z4.826580@news000.worldonline.dk...
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
> news:fqgc1u0eer5h7lt08fn4brm1s7f5gfr248@4ax.com...

Jeg har ventet med længsel på, at Rasmus skulle svare på dette indlæg, men
nu er min tålmodighed opbrugt

> Det kommer så sandelig an på, hvem du spørger. Jeg selv og faktisk en del
> andre inden for folkekirken mener bestemt ikke, at åndsdåb og den konkrete
> dåb i kirken nødvendigvis følges ad.

Rasmus skrev heller ikke noget om, at det lille barn blev døbt med Ånden -
blot at det modtog Ånden, således som det vel er i overensstemmelse med
luthersk dåbsopfattelse

> Eller dåb og tro for den sags skyld.
> Tro kommer af, at Gud overbeviser en om, at man er en synder, og har brug
> for ham, og det er bestemt ikke sikker, at det sker, når man bliver døbt.
> Gud tager imod et menneske i dåben, men det er ikke af den grund sikkert,
at
> mennesket tager imod Gud.

For Luther var det essentielt, at troen var til stede (*altid*) i dåben, som
en Guds gave. Hvilken dåb er det, du mener er den rigtige.

> Igen er der meget store forskelle på, hvilke holdninger, der findes i de
> forskellige kirkesamfund.

Nej, stort set ikke...

> Jeg tror næppe, at nogen babtist f.eks. ville være
> særlig glad for at høre dåben negligeret til et symbol på troen.

Baptistdåben er faktisk at opfatte som en begligering af den sakramentale
dåb. Det er selve den baptistiske dåbs inderste væsen

> Dåben
> betyder faktisk også noget for en stor del af de kirkesamfund, der
> voksendøber, og regnes ikke blot for en rituel handling, men som Guds
> indgriben i et menneskes liv.

Hvor har du sådan noget fra?

> Det mener jeg bestemt godt det kan. Det er meget få kirkesamfund, der på
den
> måde som du her gør, negligerer dåben til en ren rituel handling uden
nogen
> indvirkning på et menneskes liv.

Det er en fuldstændig misforståelse, og jeg ved ikke, hvor du kan få sådan
en opfattelse fra. Den baptistiske dåbsopfattelse, som langt langt de fleste
"troende døbere" har, har ikke i sig nogen form for frelsende, sakramental
kraft i sig, og selvom Gud også her, som i så meget andet virker med, er den
stort set blot den ydre handling, som betegner og er en bekendelse af den
indre forvandling.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3c212aae$0$5497$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Rasmus skrev heller ikke noget om, at det lille barn blev døbt med Ånden -
> blot at det modtog Ånden, således som det vel er i overensstemmelse med
> luthersk dåbsopfattelse

Jeg har svært ved at se forskellen, og jeg må nok også indrømme, at jeg på
dette punkt er lidt på kant med min kirkes gængse syn på modtagelse af
Helligånden, men jeg mener at være det på Bibelsk baggrund.

> > Eller dåb og tro for den sags skyld.
> > Tro kommer af, at Gud overbeviser en om, at man er en synder, og har
brug
> > for ham, og det er bestemt ikke sikker, at det sker, når man bliver
døbt.
> > Gud tager imod et menneske i dåben, men det er ikke af den grund
sikkert,
> at
> > mennesket tager imod Gud.
>
> For Luther var det essentielt, at troen var til stede (*altid*) i dåben,
som
> en Guds gave. Hvilken dåb er det, du mener er den rigtige.

Jeg mener at dåb er det rigtige... OK, en smule tricky formuleret, så jeg må
vel hellere forklare mig lidt. For det første har jeg endnu ikke været i
stand til at finde det sted i Bibelen, der indikerer, at dåben ikke er
gyldig, dersom man ikke i dåbsøjeblikket er troende. For det andet har jeg
heller ikke fundet nogen som helst forskrifter for, hvornår man skal døbes.
Alt hvad jeg har fundet ud af om dåben er, at dåben er en uundværlig del af
et liv som kristen. Jeg mener ikke, at det nødvendigvis er forkert at døbe
folk i en mere moden alder. Men jeg mener helt klart, at det er forkert at
anfægte gyldigheden af Guds handling i en barnedåb.

> > Igen er der meget store forskelle på, hvilke holdninger, der findes i de
> > forskellige kirkesamfund.
>
> Nej, stort set ikke...
>
> > Jeg tror næppe, at nogen babtist f.eks. ville være
> > særlig glad for at høre dåben negligeret til et symbol på troen.
>
> Baptistdåben er faktisk at opfatte som en begligering af den sakramentale
> dåb. Det er selve den baptistiske dåbs inderste væsen

Kunne du forklare det engang. Hvad er den sakramentale dåb i denne
sammenhæng?

> > Dåben
> > betyder faktisk også noget for en stor del af de kirkesamfund, der
> > voksendøber, og regnes ikke blot for en rituel handling, men som Guds
> > indgriben i et menneskes liv.
>
> Hvor har du sådan noget fra?

Bla. fra Erik.

> Det er en fuldstændig misforståelse, og jeg ved ikke, hvor du kan få sådan
> en opfattelse fra.

Bla. fra Erik, der så sent som i går skrev, at Folkekirkens dåbssyn og hans
dåbssyn er stort set det samme, men at Folkekirken tager fejl, når man tror
at tre små sjatter vand på en baby er en dåb.

> Den baptistiske dåbsopfattelse, som langt langt de fleste
> "troende døbere" har, har ikke i sig nogen form for frelsende, sakramental
> kraft i sig, og selvom Gud også her, som i så meget andet virker med, er
den
> stort set blot den ydre handling, som betegner og er en bekendelse af den
> indre forvandling.

OK, så står den værre til end jeg troede i disse kirkesamfund. Når Jesus så
klart som han gør kæder dåb og tro sammen, så undrer det mig virkeligt, hvis
bibeltro kirkesamfund vil prøve at tage kraften ud af handlingen.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ErnU7.840$Zm5.152150@news000.worldonline.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
> news:3c212aae$0$5497$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jeg har svært ved at se forskellen, og jeg må nok også indrømme, at jeg på
> dette punkt er lidt på kant med min kirkes gængse syn på modtagelse af
> Helligånden, men jeg mener at være det på Bibelsk baggrund.

Heller ikke vi voksendøbere - ja, ikke engang karismatikere og pinsefolk -
benægter, at man modtager Guds Ånd ved genfødelsen. Men du gør...?

> Jeg mener at dåb er det rigtige... OK, en smule tricky formuleret, så jeg
må
> vel hellere forklare mig lidt.

Jeg mener også, dåb er det rigtige

> For det første har jeg endnu ikke været i
> stand til at finde det sted i Bibelen, der indikerer, at dåben ikke er
> gyldig, dersom man ikke i dåbsøjeblikket er troende.

I første omgang er det ikke et spørgsmål om dben er gyldig eller ej i
forbindelse med tro og bevidsthed. Der sættes derimod spørgsmål ved, om
gyldigheden i at lægge en Guds frelse i dåbshandlingen alene uden
hensyntagen til noget andet, således, at den i øjeblikket, den udføres, er
en frelsende instans.

> For det andet har jeg
> heller ikke fundet nogen som helst forskrifter for, hvornår man skal
døbes.
> Alt hvad jeg har fundet ud af om dåben er, at dåben er en uundværlig del
af
> et liv som kristen.

Det sidste er jeg enig med dig i. Hvad angår argumenterne omkring, hvornår
man skal døbes, tager baptistens vel udgangspunkt i, at dåb i NT altid
foretages efter en person er kommet til tro og har omvendt sig.

> Jeg mener ikke, at det nødvendigvis er forkert at døbe
> folk i en mere moden alder. Men jeg mener helt klart, at det er forkert at
> anfægte gyldigheden af Guds handling i en barnedåb.

Hvilken gyldighed? Hvis du mener anfægtelsen af, at dåben som handling er
frelsende, ja da vil baptisten (almen betegnelse for alle voksendøbere i
dette tilfælde) altid anfægte gyldigheden - uanset om det er spæde eller
voksne, som bliver døbt.

> > Baptistdåben er faktisk at opfatte som en begligering af den
sakramentale
> > dåb. Det er selve den baptistiske dåbs inderste væsen
>
> Kunne du forklare det engang. Hvad er den sakramentale dåb i denne
> sammenhæng?

Den frelsende dåb - Guds gave - som den forkyndes bl.a. i den lutherske
kirke (og så skulle der have stået negligering - ikke begligering)

Hvor har du sådan noget fra?
>
> Bla. fra Erik.

....men Erik er jo katastrofalt på kant med stort set alle andre
voksendøbere. Vil du have generelle oplysninger om baptistdåben, tror jeg
ikke, det er Erik, du skal gå til.

> Bla. fra Erik, der så sent som i går skrev, at Folkekirkens dåbssyn og
hans
> dåbssyn er stort set det samme, men at Folkekirken tager fejl, når man
tror
> at tre små sjatter vand på en baby er en dåb.

Igen, Eriks dåbssyn har intet med almen "troende dåb" at gøre, som den
praktiseres af størsteparten af voksendøberne

> OK, så står den værre til end jeg troede i disse kirkesamfund. Når Jesus
så
> klart som han gør kæder dåb og tro sammen, så undrer det mig virkeligt,
hvis
> bibeltro kirkesamfund vil prøve at tage kraften ud af handlingen.

Omvendelse, genfødelse, tro, dåb og bekendelse kædes sammen som det
naturlige og grundlæggende i enhver kristens liv. Hvem vil modsige det? Og
hvem vil adskille tro og dåb? Der er jo en stærk dåbsforkyndelse i de
voksendøbtes rækker. Heller ikke trækker vi kraften ud af dåben, vi undlader
blot at putte den ind, hvor den ikke hører hjemme

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3c220f23$0$62850$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Heller ikke vi voksendøbere - ja, ikke engang karismatikere og pinsefolk -
> benægter, at man modtager Guds Ånd ved genfødelsen. Men du gør...?

I Ap.G. 8 fortælles bla. om, at Peter og Johannes tager til Samaria, hvor
nogle mennesker havde omvendt sig og var blevet døbt i Jesu navn af Filip,
men endnu ikke havde modtaget Helligånden. Hvis de kunne blive døbt uden da
at modtage Helligånden, hvordan skulle man så kunne sige, at man modtager
Guds Ånd i dåben?

> > For det første har jeg endnu ikke været i
> > stand til at finde det sted i Bibelen, der indikerer, at dåben ikke er
> > gyldig, dersom man ikke i dåbsøjeblikket er troende.
>
> I første omgang er det ikke et spørgsmål om dben er gyldig eller ej i
> forbindelse med tro og bevidsthed. Der sættes derimod spørgsmål ved, om
> gyldigheden i at lægge en Guds frelse i dåbshandlingen alene uden
> hensyntagen til noget andet, således, at den i øjeblikket, den udføres, er
> en frelsende instans.

Det mener jeg lige så lidt som du, at man kan. Og er det det, det hele
handler om, jamen, så er vi jo enige.

> > For det andet har jeg
> > heller ikke fundet nogen som helst forskrifter for, hvornår man skal
> døbes.
> > Alt hvad jeg har fundet ud af om dåben er, at dåben er en uundværlig del
> af
> > et liv som kristen.
>
> Det sidste er jeg enig med dig i. Hvad angår argumenterne omkring, hvornår
> man skal døbes, tager baptistens vel udgangspunkt i, at dåb i NT altid
> foretages efter en person er kommet til tro og har omvendt sig.

Jo, men ikke nødvendigvis den person, der døbes. Da fangevogteren i Filipi
bliver omvendt, bliver hele hans husstand døbt, og der er ikke skrevet om
andet end hans omvendelse.

> > Jeg mener ikke, at det nødvendigvis er forkert at døbe
> > folk i en mere moden alder. Men jeg mener helt klart, at det er forkert
at
> > anfægte gyldigheden af Guds handling i en barnedåb.
>
> Hvilken gyldighed? Hvis du mener anfægtelsen af, at dåben som handling er
> frelsende, ja da vil baptisten (almen betegnelse for alle voksendøbere i
> dette tilfælde) altid anfægte gyldigheden - uanset om det er spæde eller
> voksne, som bliver døbt.

Jeg tænker ikke på dåben som frelsende handling, men ene og alene på,
hvorvidt den dåb, en barnedøbt døbes med, er nok. Et lille eksempel: Hvis
jeg valgte at træde ud af folkekirken og over i en eller anden frikirke,
ville jeg anse det for at være en grov negligering af min dåb, hvis man der
fortæller mig, at jeg skal døbes. Den dåb, jeg fik som barn var en dåb til
Kristus lige så vel som den dåb, du fik i en mere moden alder. Det er såmænd
det eneste.

> > Kunne du forklare det engang. Hvad er den sakramentale dåb i denne
> > sammenhæng?
>
> Den frelsende dåb - Guds gave - som den forkyndes bl.a. i den lutherske
> kirke (og så skulle der have stået negligering - ikke begligering)

Det sidste havde jeg gættet... Og den lutherske kirke (well, dele af den
danske folkekirke gør muligvis, men så de bibeltro dele af den lutherske
kirke) forkynder bestemt ikke, at dåben alene frelser.

> ...men Erik er jo katastrofalt på kant med stort set alle andre
> voksendøbere. Vil du have generelle oplysninger om baptistdåben, tror jeg
> ikke, det er Erik, du skal gå til.

Det kommer vel an på, om det er Baptister eller baptister, man spørger. Jeg
mener da, at Baptistkirken er på linie med Erik i hans udsagn, men
Pinsekirken og de Apostolske er mere på linie med det, du her beskriver, og
at det er deri den største forskel ligger.

> > Bla. fra Erik, der så sent som i går skrev, at Folkekirkens dåbssyn og
> hans
> > dåbssyn er stort set det samme, men at Folkekirken tager fejl, når man
> tror
> > at tre små sjatter vand på en baby er en dåb.
>
> Igen, Eriks dåbssyn har intet med almen "troende dåb" at gøre, som den
> praktiseres af størsteparten af voksendøberne

Det har jeg heller aldrig sagt. Men jeg opfatter (i modsætning til dig?)
baptisterne som et kirkesamfund og Pinsekirke som et andet.

> > OK, så står den værre til end jeg troede i disse kirkesamfund. Når Jesus
> så
> > klart som han gør kæder dåb og tro sammen, så undrer det mig virkeligt,
> hvis
> > bibeltro kirkesamfund vil prøve at tage kraften ud af handlingen.
>
> Omvendelse, genfødelse, tro, dåb og bekendelse kædes sammen som det
> naturlige og grundlæggende i enhver kristens liv. Hvem vil modsige det? Og
> hvem vil adskille tro og dåb? Der er jo en stærk dåbsforkyndelse i de
> voksendøbtes rækker. Heller ikke trækker vi kraften ud af dåben, vi
undlader
> blot at putte den ind, hvor den ikke hører hjemme

Det er da netop at trække Guds kraft ud af dåben at sige, at det er den ydre
handling, der er det centrale. Det, jeg anfægter er ikke, at dåben ikke
skulle have en frelsende kraft i sig. Uden tro er dåben i den sammenhæng
100% kraftesløs. Det er det, at det blot skulle være et tegn på en indre
omvendelse, og at Gud blot "virker med". I dåben tager Gud imod et menneske
som sit barn uanset alder. Det er 100% Gud, der handler i dåben. De tre
sjatte vand, neddykningen under vand eller hvordan det nu foregår, er sådan
set ikke det centrale. Det centrale er, at Gud tager mod os i dåben. I tro
tager vi så i livet mod Gud. Derfor er begge dele vigtige.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:LZrU7.1019$Zm5.173640@news000.worldonline.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
> news:3c220f23$0$62850$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> I Ap.G. 8 fortælles bla. om, at Peter og Johannes tager til Samaria, hvor
> nogle mennesker havde omvendt sig og var blevet døbt i Jesu navn af Filip,
> men endnu ikke havde modtaget Helligånden. Hvis de kunne blive døbt uden
da
> at modtage Helligånden, hvordan skulle man så kunne sige, at man modtager
> Guds Ånd i dåben?

Nu må du forstå, at jeg ikke mener, man nødvendigvis modtager Ånden i dåben.
Det er den lutherske dåb, som forudsætter dette - ikke min. Men man modtager
Ånden ved den nye fødsel. Vi fødes påny ved Guds Ånd. Derfor kan ingen
benægte, at en genfødt, der dog ikke er åndsdøbt, har ånden.

Denne dobbelthed kan måske aflæses i bl.a. Joh.20.22 da Jesus ånder på
disciplene og siger; Mdtag Helligånden. Dette til trods for, at de ikke
bliver Åndsdøbt før på pinsedag. Under alle omstændigheder er du vel ikke
alene på kant med det almene lutherske dåbssyn, men også med karismatikernes
syn på ånden i Genfødelsen / helligåndsdåben, når du mener, at den
genfødte/døbte ikke modtager Ånden

> Jeg tænker ikke på dåben som frelsende handling, men ene og alene på,
> hvorvidt den dåb, en barnedøbt døbes med, er nok. Et lille eksempel: Hvis
> jeg valgte at træde ud af folkekirken og over i en eller anden frikirke,
> ville jeg anse det for at være en grov negligering af min dåb, hvis man
der
> fortæller mig, at jeg skal døbes. Den dåb, jeg fik som barn var en dåb til
> Kristus lige så vel som den dåb, du fik i en mere moden alder. Det er
såmænd
> det eneste.

Nu har baptistmenighederne jo officielt meddelt, at de accepterer barnedåben
som gyldig i forbindelse med indtrædelse i en baptistmenighed. Men udover
dette, ville din barnedåb ikke være gyldig...

> Det kommer vel an på, om det er Baptister eller baptister, man spørger.
Jeg
> mener da, at Baptistkirken er på linie med Erik i hans udsagn, men
> Pinsekirken og de Apostolske er mere på linie med det, du her beskriver,
og
> at det er deri den største forskel ligger.

Det er en misforståelse. Pinsekirke, Ap.K. og hvad der ellers findes af den
slags, døber netop med Baptisternes dåb. Du kan læse mere om Baptisternes
holdning til dåb i denne link, og du vil se, de ligger fjernt fra erik. Du
behøver ikke læse det hele. "Preface" er nok til at give et billede af deres
dåbsteologi:

http://www.bible.org/docs/theology/eccles/baptism/bapt.htm

> Det har jeg heller aldrig sagt. Men jeg opfatter (i modsætning til dig?)
> baptisterne som et kirkesamfund og Pinsekirke som et andet.

Jeg opfatter også baptisterne som et kirkesamfund, og de har samme dåbslære
som bl.a. pinsekirkerne

> Det er da netop at trække Guds kraft ud af dåben at sige, at det er den
ydre
> handling, der er det centrale. Det, jeg anfægter er ikke, at dåben ikke
> skulle have en frelsende kraft i sig. Uden tro er dåben i den sammenhæng
> 100% kraftesløs.

Gud har aldrig på enne måde lagt sin kraft i dåben. Den frelsende kraft
åbenbaredes i Kristus på korset, og troen på dette er kraft til evigt liv.

Joh 3,36
Den, som tror på Sønnen, har evigt liv; den, som ikke lyder Sønnen, skal
ikke se livet, men Guds vrede bliver over
..«

Joh 6,40
Thi dette er min Faders vilje, at enhver, som ser Sønnen og tror på ham, skal have evigt liv, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag.«

> Det er det, at det blot skulle være et tegn på en indre
> omvendelse, og at Gud blot "virker med". I dåben tager Gud imod et menneske
> som sit barn uanset alder.

Uenig. Der skal ikke en dåbshandling til, for at Gud vil gøre dette. Konsekvensen af denne overbevisning er jo netop, at det spædbarn, som ikke bliver døbt, ikke har Gud til fader, men Djævelen

> Det er 100% Gud, der handler i dåben.

Uenig. Det er 100% Gud, der handler i genfødelsen

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3c228837$0$35649$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > I Ap.G. 8 fortælles bla. om, at Peter og Johannes tager til Samaria,
hvor
> > nogle mennesker havde omvendt sig og var blevet døbt i Jesu navn af
Filip,
> > men endnu ikke havde modtaget Helligånden. Hvis de kunne blive døbt uden
> da
> > at modtage Helligånden, hvordan skulle man så kunne sige, at man
modtager
> > Guds Ånd i dåben?
>
> Nu må du forstå, at jeg ikke mener, man nødvendigvis modtager Ånden i
dåben.
> Det er den lutherske dåb, som forudsætter dette - ikke min. Men man
modtager
> Ånden ved den nye fødsel. Vi fødes påny ved Guds Ånd. Derfor kan ingen
> benægte, at en genfødt, der dog ikke er åndsdøbt, har ånden.
>
> Denne dobbelthed kan måske aflæses i bl.a. Joh.20.22 da Jesus ånder på
> disciplene og siger; Mdtag Helligånden. Dette til trods for, at de ikke
> bliver Åndsdøbt før på pinsedag. Under alle omstændigheder er du vel ikke
> alene på kant med det almene lutherske dåbssyn, men også med
karismatikernes
> syn på ånden i Genfødelsen / helligåndsdåben, når du mener, at den
> genfødte/døbte ikke modtager Ånden

Sikkert er jeg det, men jeg kan stadig ikke se andet, end at jeg, med
baggrund i netop ovenstående, har ret... Hvordan kan troende og døbte
mennesker i Samaria have undgået at modtage Helligånden, hvis ikke det samme
kan gøre sig gældende i dag?

> > Jeg tænker ikke på dåben som frelsende handling, men ene og alene på,
> > hvorvidt den dåb, en barnedøbt døbes med, er nok. Et lille eksempel:
Hvis
> > jeg valgte at træde ud af folkekirken og over i en eller anden frikirke,
> > ville jeg anse det for at være en grov negligering af min dåb, hvis man
> der
> > fortæller mig, at jeg skal døbes. Den dåb, jeg fik som barn var en dåb
til
> > Kristus lige så vel som den dåb, du fik i en mere moden alder. Det er
> såmænd
> > det eneste.
>
> Nu har baptistmenighederne jo officielt meddelt, at de accepterer
barnedåben
> som gyldig i forbindelse med indtrædelse i en baptistmenighed. Men udover
> dette, ville din barnedåb ikke være gyldig...

Sagt på en anden måde anser man ikke en barnedåb som en fuldgyldig dåb på
linie med dåb af troende? Er det korrekt opfattet?

> > Det kommer vel an på, om det er Baptister eller baptister, man spørger.
> Jeg
> > mener da, at Baptistkirken er på linie med Erik i hans udsagn, men
> > Pinsekirken og de Apostolske er mere på linie med det, du her beskriver,
> og
> > at det er deri den største forskel ligger.
>
> Det er en misforståelse. Pinsekirke, Ap.K. og hvad der ellers findes af
den
> slags, døber netop med Baptisternes dåb. Du kan læse mere om Baptisternes
> holdning til dåb i denne link, og du vil se, de ligger fjernt fra erik. Du
> behøver ikke læse det hele. "Preface" er nok til at give et billede af
deres
> dåbsteologi:
>
> http://www.bible.org/docs/theology/eccles/baptism/bapt.htm

OK, så blev jeg så meget klogere Og endnu mere uenig med babtisterne...

> > Det er da netop at trække Guds kraft ud af dåben at sige, at det er den
> ydre
> > handling, der er det centrale. Det, jeg anfægter er ikke, at dåben ikke
> > skulle have en frelsende kraft i sig. Uden tro er dåben i den sammenhæng
> > 100% kraftesløs.
>
> Gud har aldrig på enne måde lagt sin kraft i dåben. Den frelsende kraft
> åbenbaredes i Kristus på korset, og troen på dette er kraft til evigt liv.

"Den, der ikke bliver født af vand og ånd kommer slet ikke ind i Guds rige."
Jeg mener personligt ikke, det kan siges ret meget skarpere. Hvis ikke
genfødsel i vand er dåben, hvad er det da?

> Uenig. Der skal ikke en dåbshandling til, for at Gud vil gøre dette.
Konsekvensen af denne overbevisning er jo netop, at det spædbarn, som ikke
bliver døbt, ikke har Gud til fader, men Djævelen
>
> > Det er 100% Gud, der handler i dåben.
>
> Uenig. Det er 100% Gud, der handler i genfødelsen

Hvis dåb og genfødsel ikke er det samme, hvad er da at blive født af vand,
som Jesus siger det i Johs 3? Den kødelige fødsel kan det vel næppe være, da
Jesus senere nævner dette som at være født af kød. Eller er der tale om tre
fødsler (kød, vand, og ånd) ?

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:EcFU7.1482$aS.224838@news010.worldonline.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
> news:3c228837$0$35649$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Sikkert er jeg det, men jeg kan stadig ikke se andet, end at jeg, med
> baggrund i netop ovenstående, har ret... Hvordan kan troende og døbte
> mennesker i Samaria have undgået at modtage Helligånden, hvis ikke det
samme
> kan gøre sig gældende i dag?

Udgangspunktet må for mig at se være et andet:

Formålet med Åndsdåben er klart angivet: Disciplene skulle vente I Jerusalem
indtil de fik kraften fra det høje. De fik forbud mod at gå ud og forkynde,
evangelisere og sprede det gode budskab, før de var ordentligt ekviperet.
Kristus sagde, at HAN selv ville bygge sin kirke, så det var ikke
disciplene, der skulle ud i alverden og organisere. Det var Ånden i
menigheden, som skulle bygge. Gud Sønnen ville bygge sin kirke gennem Gud
Ånden. Ingen kirke kunne altså bygges før pinsedag.

Ordene er klare. Formålet med Åndens dåb, som den indstiftedes på pinsedag
var, at disciplene herfra skulle være fyldt med Guds kraft og være vidner.
Jeg har svært ved at se, at man kan få Helligåndsdåben til at være
udgangspunkt for frelsen, når det klart siges her, at dens formål er
tjenesten, evangeliseringen og opbyggelsen af kirken.

Min påstand er, at disciplene var frelste før pinsedag. Mener du, at de
ville være fortabte, om de døde før pinsedag? Var de ikke allerede rene
alene på grund af det ord, de havde hørt?

Menneskene i Samaria var både kommet til tro og var blevet døbt. Ingen
kommer til tro uden ved Åndens mellemværende, ingen kommer til Sønnen uden
ved Faderen, og Faderen handler i mennesker gennem Ånden. Ingen genfødelse
kan finde sted uden ved Ånd. Hvordan mener du, disse mennesker kunne være
født påny uden Guds Ånds virkning? Filip forkyndte, ledte mennesker til
Jesus, og lod dem omvende sig og modtage den nye fødsel. Han gik så langt
som til at døbe dem. Men ingen steder ser vi, at Filip som evangelist lagde
hænder på mennesker til Helligåndsdåb. Det overlod han åbenbart til
apostlene. Måske fordi Helligåndsdåben ikke har med frelsen og den
grundlæggende personlige tro at gøre, men derimod med tjeneste, kraft og
menighedsopbygning at gøre. Apostlene hørte om, hvad der skete, troppede op,
og lagde hænder på de allerede troende / frelste / omvendte / genfødte til
Åndsdåb.

> Sagt på en anden måde anser man ikke en barnedåb som en fuldgyldig dåb på
> linie med dåb af troende? Er det korrekt opfattet?

Ja

Da dåb ifølge en baptists opfattelse kun foretages i forbindelse med et
menneske som har omvendt sig og kommet til tro, er enhver handling, der blev
foretaget, da vedkommende var spæd ikke at betragte som en dåb. Og da
baptisten ikke tror på, at det er dåben, som frelser, er intet tabt ved at
vente til vedkommende bliver bevidst om sin stilling som menneske, synder og
frelst af nåde ved tro.

> > http://www.bible.org/docs/theology/eccles/baptism/bapt.htm
>
> OK, så blev jeg så meget klogere Og endnu mere uenig med
babtisterne...

Jeps

> "Den, der ikke bliver født af vand og ånd kommer slet ikke ind i Guds
rige."
> Jeg mener personligt ikke, det kan siges ret meget skarpere. Hvis ikke
> genfødsel i vand er dåben, hvad er det da?

Ånd og vand er Guds Ånd og Guds Ord. Guds genfødelse sker efter min mening
ikke ved overnaturlig ånd og naturlig vand, men ved overnaturlig ånd og
overnaturlig ord. Dette understreges kraftigt af Kristi egne ord:

Thi den, Gud udsendte, taler Guds ord; Gud giver jo ikke Ånden efter mål.
v35 Faderen elsker Sønnen, og alt har han givet i hans hånd. v36 Den, som
tror på Sønnen, har evigt liv; den, som ikke lyder Sønnen, skal ikke se
livet, men Guds vrede bliver over ham.«
Joh 3,34 - Joh 3,36

Her taler Kristus om, at den som tror på Sønnen har evigt liv. Læg mærke
til, at Kristus her netop udelader dåben i betingelserne for frelse.
Vigtigere er det, at Kristus her i forbindelse med undervisningen om
genfødelsen ikke taler om ånd og vand som Helligånd og dåb, men derimod om
Guds Ånd og Guds Ord.

Det er Ånden, som gør levende, kødet gavner intet; de ord, som jeg har talt
til jer, er ånd og er liv.
Joh 6,63 - Joh 6,64

Også her taler Kristus om at modtage det evige liv, og også her udelades
dåben. I stedet er der igen tale om to ting; Ånden og ordet som betingelse
for det evige liv. Når Paulus i Efeserne taler om renselsen i vandbadet ved
ordet, er det en yderligere understregning af Ordet som det vand, der sammen
med Guds Ånd føder på ny.

> Hvis dåb og genfødsel ikke er det samme, hvad er da at blive født af vand,
> som Jesus siger det i Johs 3?

....af Ånd og Ord. Jakob, som du selv henviser til, taler jo om, at det Ordet
(og ikke dåbsvandet) som føder på ny:

Jak 1,18
Af egen fri vilje fødte han os ved sandhedens ord til at være en førstegrøde
af hans skabninger.

....og Paulus støtter her Jakob:

1 Kor 1,18
Thi ordet om korset er vel for dem, som fortabes, en dårskab, men for os,
som frelses, er det en Guds kraft.

> Den kødelige fødsel kan det vel næppe være, da
> Jesus senere nævner dette som at være født af kød. Eller er der tale om
tre
> fødsler (kød, vand, og ånd) ?

Nej, der er tale om to fødsler: Den første (naturlige) og den anden
(guddommelige).

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3c23861d$2$94839$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Sikkert er jeg det, men jeg kan stadig ikke se andet, end at jeg, med
> > baggrund i netop ovenstående, har ret... Hvordan kan troende og døbte
> > mennesker i Samaria have undgået at modtage Helligånden, hvis ikke det
> samme
> > kan gøre sig gældende i dag?
>
> Udgangspunktet må for mig at se være et andet:
>
> Formålet med Åndsdåben er klart angivet: Disciplene skulle vente I
Jerusalem
> indtil de fik kraften fra det høje. De fik forbud mod at gå ud og
forkynde,
> evangelisere og sprede det gode budskab, før de var ordentligt ekviperet.
> Kristus sagde, at HAN selv ville bygge sin kirke, så det var ikke
> disciplene, der skulle ud i alverden og organisere. Det var Ånden i
> menigheden, som skulle bygge. Gud Sønnen ville bygge sin kirke gennem Gud
> Ånden. Ingen kirke kunne altså bygges før pinsedag.
>
> Ordene er klare. Formålet med Åndens dåb, som den indstiftedes på pinsedag
> var, at disciplene herfra skulle være fyldt med Guds kraft og være vidner.
> Jeg har svært ved at se, at man kan få Helligåndsdåben til at være
> udgangspunkt for frelsen, når det klart siges her, at dens formål er
> tjenesten, evangeliseringen og opbyggelsen af kirken.
>
> Min påstand er, at disciplene var frelste før pinsedag. Mener du, at de
> ville være fortabte, om de døde før pinsedag? Var de ikke allerede rene
> alene på grund af det ord, de havde hørt?
>
> Menneskene i Samaria var både kommet til tro og var blevet døbt. Ingen
> kommer til tro uden ved Åndens mellemværende, ingen kommer til Sønnen uden
> ved Faderen, og Faderen handler i mennesker gennem Ånden. Ingen genfødelse
> kan finde sted uden ved Ånd. Hvordan mener du, disse mennesker kunne være
> født påny uden Guds Ånds virkning? Filip forkyndte, ledte mennesker til
> Jesus, og lod dem omvende sig og modtage den nye fødsel. Han gik så langt
> som til at døbe dem. Men ingen steder ser vi, at Filip som evangelist
lagde
> hænder på mennesker til Helligåndsdåb. Det overlod han åbenbart til
> apostlene. Måske fordi Helligåndsdåben ikke har med frelsen og den
> grundlæggende personlige tro at gøre, men derimod med tjeneste, kraft og
> menighedsopbygning at gøre. Apostlene hørte om, hvad der skete, troppede
op,
> og lagde hænder på de allerede troende / frelste / omvendte / genfødte til
> Åndsdåb.

Sagt på en anden måde mener du, at de rent faktisk havde modtaget
Helligånden, men ikke var blevet døbt med Helligånden trods, at Bibelen helt
klart siger, at de "ikke havde modtaget Helligånden?" Der er et eller andet,
der ikke hænger helt sammen.

> > Sagt på en anden måde anser man ikke en barnedåb som en fuldgyldig dåb
på
> > linie med dåb af troende? Er det korrekt opfattet?
>
> Ja
>
> Da dåb ifølge en baptists opfattelse kun foretages i forbindelse med et
> menneske som har omvendt sig og kommet til tro, er enhver handling, der
blev
> foretaget, da vedkommende var spæd ikke at betragte som en dåb. Og da
> baptisten ikke tror på, at det er dåben, som frelser, er intet tabt ved at
> vente til vedkommende bliver bevidst om sin stilling som menneske, synder
og
> frelst af nåde ved tro.

Jeg er ganske enig i, at intet er tabt, men jeg mener derimod heller ikke,
at andet er vundet end, at den døbte får lov til at huske tilbage på dåben.

> > "Den, der ikke bliver født af vand og ånd kommer slet ikke ind i Guds
> rige."
> > Jeg mener personligt ikke, det kan siges ret meget skarpere. Hvis ikke
> > genfødsel i vand er dåben, hvad er det da?
>
> Ånd og vand er Guds Ånd og Guds Ord. Guds genfødelse sker efter min mening
> ikke ved overnaturlig ånd og naturlig vand, men ved overnaturlig ånd og
> overnaturlig ord. Dette understreges kraftigt af Kristi egne ord:
>
> Thi den, Gud udsendte, taler Guds ord; Gud giver jo ikke Ånden efter mål.
> v35 Faderen elsker Sønnen, og alt har han givet i hans hånd. v36 Den, som
> tror på Sønnen, har evigt liv; den, som ikke lyder Sønnen, skal ikke se
> livet, men Guds vrede bliver over ham.«
> Joh 3,34 - Joh 3,36

Jeg kan ikke rigtig se, at dette skulle på nogen måde understrege, at der er
tale om overnaturligt vand i denne sammenhæng. Og jeg kan endnu mindre se,
hvordan man skal kunne lyde Sønnen, når man ikke lader sig døbe.

> > Hvis dåb og genfødsel ikke er det samme, hvad er da at blive født af
vand,
> > som Jesus siger det i Johs 3?
>
> ...af Ånd og Ord. Jakob, som du selv henviser til, taler jo om, at det
Ordet
> (og ikke dåbsvandet) som føder på ny:
>
> Jak 1,18
> Af egen fri vilje fødte han os ved sandhedens ord til at være en
førstegrøde
> af hans skabninger.
>
> ...og Paulus støtter her Jakob:
>
> 1 Kor 1,18
> Thi ordet om korset er vel for dem, som fortabes, en dårskab, men for os,
> som frelses, er det en Guds kraft.
>
> > Den kødelige fødsel kan det vel næppe være, da
> > Jesus senere nævner dette som at være født af kød. Eller er der tale om
> tre
> > fødsler (kød, vand, og ånd) ?
>
> Nej, der er tale om to fødsler: Den første (naturlige) og den anden
> (guddommelige).

Skulle det passe med det ovenstående, så fulgte åndsdåben til enhver tid med
at man hører Guds Ord eller om ikke andet at man modtager det. Og det
stemmer bestemt ikke overens med det, du skrev om, at Filip ikke åndsdøbte
ved håndspålæggelse, men blot gav dem Guds Ord.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl