|
|
 | Overbefolkning
Fra : Agner Høj Nielsen |
Dato : 27-11-01 00:09 |
|
Forskere gør en formidabel indsats for at øge antallet af mennesker på
jorden. Også arvelige defekter gør man hvad man kan for at få videreført til
vore efterkommere. Men vi har også moralsk pligt til at give plads til at
andre livsformer kan overleve. Vi har ganske vist forbudt jagt på en del
udrydningstruede dyr, Det hjælper bare ikke hvis vi fortsat opdyrker deres
levesteder De store rovdyr kan jo ikke overleve i storbyer. Hvis nogen
skulle have glemt det så vokser antallet af mennesker på kloden stadigvæk
eksplosivt. År 1900 var vi ca. 1½ milliard. År 1960 dobbelt så mange: 3
milliarder. År 2000 igen en fordobling til 6 milliarder. Gør vi ikke noget
for at forhindre det vil vi formentlig være 12 milliarder om 25 år. Det er
en udvikling som skal standses. Desværre har befolkningen i de fattige lande
en økonomisk interesse i at få mange børn som kan eksporteres til Europa og
på den måde udgøre forældrenes aldersopsparing..
--
venlig hilsen Agner
| |
 Ulrik Smed (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 27-11-01 00:41 |
|
In article <3c02c701$0$231$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>,
Agner Høj Nielsen <agner@post8.tele.dk> wrote:
> Forskere gør en formidabel indsats for at øge antallet af mennesker på
> jorden. Også arvelige defekter gør man hvad man kan for at få videreført til
> vore efterkommere. Men vi har også moralsk pligt til at give plads til at
> andre livsformer kan overleve. Vi har ganske vist forbudt jagt på en del
> udrydningstruede dyr, Det hjælper bare ikke hvis vi fortsat opdyrker deres
> levesteder De store rovdyr kan jo ikke overleve i storbyer. Hvis nogen
> skulle have glemt det så vokser antallet af mennesker på kloden stadigvæk
> eksplosivt. År 1900 var vi ca. 1½ milliard. År 1960 dobbelt så mange: 3
> milliarder. År 2000 igen en fordobling til 6 milliarder. Gør vi ikke noget
> for at forhindre det vil vi formentlig være 12 milliarder om 25 år. Det er
> en udvikling som skal standses. Desværre har befolkningen i de fattige lande
> en økonomisk interesse i at få mange børn som kan eksporteres til Europa og
> på den måde udgøre forældrenes aldersopsparing..
> --
> venlig hilsen Agner
Hvor har du evig ret! Jeg anser befolkningsvæksten for det
altoverskyggende problem på Jorden. Det er groft sagt roden til
alle andre store globale problemer. Kunne det løses ville mange
andre problemer løse sig selv, eller bliver betydelig mindre. Og
ja, jeg så også meget gerne der blev mere plads til de andre
livsformer, absolut!
Men det er måske lidt OT her i gruppen...?
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Sven (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Sven |
Dato : 27-11-01 14:19 |
|
Overbefolkningsproblemet er et pseudoproblem. Faktisk er der intet
overbefolkningsproblem.
Der er lokale problemer med at menneskene klumper sig sammen på meget lidt
plads. Men
størstedelen af jordkloden er jo ubeboet af mennesker.
Jeg kan anbefale jer at studere Bjørn Lomborgs bog "Verdens sande tilstand."
Den
giver et mere objektivt syn på hvordan tingene hænger sammen end det stærkt
negative
syn på verden, som medierne desværre præges af.
Med venlig hilsen Sven,
| |
 Poul Evald Hansen (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen |
Dato : 27-11-01 15:36 |
|
> Jeg kan anbefale jer at studere Bjørn Lomborgs bog
"Verdens sande tilstand."
> Den
> giver et mere objektivt syn på hvordan tingene hænger
sammen end det stærkt
> negative
> syn på verden, som medierne desværre præges af.
>
Prøv evt. at læse Fremtidens Pris af Kaare Fog et al, som er
en svarbog på Lomborgs bog, og tilbageviser de vigtigste af
dens påstande - efter min mening ret overbevisende.
Hvad befolkningsproblemet angår, er det muligvis politisk
korrekt at sige, at det i sig selv ikke er noget
grundlæggende problem, da man må se på
produktionsforholdene. Virkeligheden er nu en anden. Den
fremadskridende nedslidning af mange af Jordens ressourcer
har befolkningstilvæksten som en af sine væsentlige årsager.
Det er korrekt, at ressourceforbruget er særdeles ulige
fordelt; men det rokker ikke ved, at befolkningstallet mange
steder er ud over det bæredygtige. Det nytter ikke noget at
henvise til, at der er store ubeboede eller tyndt befolkede
områder. Mange steder er befolkningstallet langt over det
økologisk og ressourcemæssigt bæredygtige.
Relativ overbefolkning forstås vel således, at et område/ et
land har en befolkning, som ikke kan brødfødes af områdets
ressourcer (og sit eget arbejde).
Men det er ikke nok at diskutere relativ overbefolkning, når
problemet ofte er, at der sker en nedbrydning af
naturgrundlaget for befolkningens eksistens på lidt længere
sigt. Relativ overbefolkning refererer for de fleste langt
ud ad vejen til en her og nu situation.
--
Med venlig hilsen
Poul Evald Hansen
pevh@vip.cybercity.dk
| |
Erik G Christensen (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 27-11-01 20:14 |
|
Poul Evald Hansen wrote:
> Hvad befolkningsproblemet angår, er det muligvis politisk
> korrekt at sige, at det i sig selv ikke er noget
> grundlæggende problem, da man må se på
> produktionsforholdene. Virkeligheden er nu en anden. Den
> fremadskridende nedslidning af mange af Jordens ressourcer
> har befolkningstilvæksten som en af sine væsentlige årsager.
Ok, hvem af dem er det lige du vil slå ihjel ?
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best 
| |
Poul Evald Hansen (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen |
Dato : 28-11-01 00:03 |
|
"Erik G Christensen" <egc@post1.tele.dk> wrote in message
news:3C03E5F7.7E659F2B@post1.tele.dk...
> Poul Evald Hansen wrote:
>
> > Hvad befolkningsproblemet angår, er det muligvis
politisk
> > korrekt at sige, at det i sig selv ikke er noget
> > grundlæggende problem, da man må se på
> > produktionsforholdene. Virkeligheden er nu en anden. Den
> > fremadskridende nedslidning af mange af Jordens
ressourcer
> > har befolkningstilvæksten som en af sine væsentlige
årsager.
>
> Ok, hvem af dem er det lige du vil slå ihjel ?
>
Ingen. Jeg troede det her var et sagligt diskussionsforum.
Erfaringerne viser jo også, at befolkningstilvæksten som
regel aftager eller stopper, når velstanden stiger. Jeg, der
ellers politisk står på venstrefløjen, kan da ikke tage mig
af, at bl.a. dele af venstrefløjen mener det er politisk
ukorrekt at diskutere problemerne med overbefolkning. At
Lomborg i den henseende optræder lige så idiotisk, kan
heller ikke være mit problem. Det samme er tilfældet m.h.t.
forskellige muslimske o.a. religiøse fundamentalister.
Man kan måske forestille sig, at Jorden en gang i fremtiden
kan huse og brødføde 12, 14 eller 20 mia mennesker med en
ekstrem industrialisering og mekanisering af
fødevareproduktionen - i hvert fald for en tid - men det vil
sikkert ikke være særlig attraktivt liv de mennesker vil
have til den tid.
Selv du må da erkende, at der er en eller anden grænse for
hvor stor en befolkning, der er økologisk bærerdygtig.
Løsningerne skal være humane og demokratiske og bestå i
samfundsstrukturer, hvor det ikke er attraktivt at sætte
flere børn i verden, end man med rimelighed kan tage
ansvaret for.
--
Med venlig hilsen
Poul Evald Hansen
pevh@vip.cybercity.dk
| |
Erik G Christensen (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 29-11-01 19:26 |
|
Poul Evald Hansen wrote:
>
> "Erik G Christensen" <egc@post1.tele.dk> wrote in message
> > Ok, hvem af dem er det lige du vil slå ihjel ?
> >
>
> Ingen. Jeg troede det her var et sagligt diskussionsforum.
klip
> Løsningerne skal være humane og demokratiske og bestå i
> samfundsstrukturer, hvor det ikke er attraktivt at sætte
> flere børn i verden, end man med rimelighed kan tage
> ansvaret for.
ok, og hvis det ikke lige lykkes ?
Og hvad skal vi egentlig gøre for at det sker ?
Når det ikke skete?
Vil du så være med til at "udnytte" jordklodens muligheder
for fødevareproduktion ?
Selvom fuglefløjtet forsvinder ?
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Poul Evald Hansen (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen |
Dato : 29-11-01 20:22 |
|
> Vil du så være med til at "udnytte" jordklodens muligheder
> for fødevareproduktion ?
> Selvom fuglefløjtet forsvinder ?
>
Nej, det vil jeg ikke!
Min begrundelse er følgende:
Med en mangedobling af Jordens befolkning er der 2
hovedproblemer, der trækker modsat:
1. De levende mennesker skal anstændigvis have en så rimelig
og værdig tilværelse som mulig, herunder også en
tilstrækkelig fødevareforsyning.
2. Jo mere vi intensiverer udnyttelsen af Jorden med
nedbrydning og ødelæggelse af de naturlige økosystemer til
følge, jo nærmere kommer vi et egentlig økologisk sammenbrud
med en kraftig reduktions af livsgrundlaget for mennesker,
og dermed en kraftig reduktion, i værste fald udryddelse, af
befolkningerne.
Det vil være at foretrække, at vi kan lære at håndtere og
planlægge os væk fra denne situation, frem for at overlade
det til "naturens egne markedsmekanismer".
Min konklusion: Hvis vi har tekniske og politiske muligheder
for at håndtere (1) har vi ganske sikkert også teknisk og
politisk potens til på human og demokratisk vis at sætte ind
over for befolkningstilvæksten længe forinden. Det
væsentligste grund til uhæmmet befolkningstilvækst synes at
være utilstrækkelige sociale sikkerhedsnet og lavt
uddannelses- og oplysningsniveau - foruden forskellige
fundamentalistiske fordomme.
Hvis man skal anlægge costbenefit-analyser m.h.t.
mekanisering og øgning af fødevareproduktionen, må det med,
at eventuelle prissættelser af forskellige tiltag bliver
helt meningsløse, hvis der sker væsentlig forringelse af
naturgrundlaget for produktionen, d.v.s. økologiske
sammenbrud. Fraværet af syngende fugle vil kun være et af
mange symptomer, der kendetegner et sådant.
--
Med venlig hilsen
Poul Evald Hansen
pevh@vip.cybercity.dk
| |
Erik G Christensen (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 29-11-01 21:05 |
|
Poul Evald Hansen wrote:
>
> > Vil du så være med til at "udnytte" jordklodens muligheder
> > for fødevareproduktion ?
> > Selvom fuglefløjtet forsvinder ?
> >
> Nej, det vil jeg ikke!
>
> Min begrundelse er følgende:
> Med en mangedobling af Jordens befolkning er der 2
> hovedproblemer, der trækker modsat:
>
> 1. De levende mennesker skal anstændigvis have en så rimelig
> og værdig tilværelse som mulig, herunder også en
> tilstrækkelig fødevareforsyning.
>
> 2. Jo mere vi intensiverer udnyttelsen af Jorden med
> nedbrydning og ødelæggelse af de naturlige økosystemer til
> følge, jo nærmere kommer vi et egentlig økologisk sammenbrud
> med en kraftig reduktions af livsgrundlaget for mennesker,
> og dermed en kraftig reduktion, i værste fald udryddelse, af
> befolkningerne.
Eller, hvis det nu ikke er muligt p.g.a. overgang til økologisk
produktion i alle de lande, der har "råd" til det ?
Ja, og ?
Er det dig der bestemmer, hvad disse befolkninger skal ønske sig,
kortsigtet overlevelse, eller langsigtet miljøbalanceret udvikling ?
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Poul Evald Hansen (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen |
Dato : 30-11-01 07:13 |
|
>
> Eller, hvis det nu ikke er muligt p.g.a. overgang til
økologisk
> produktion i alle de lande, der har "råd" til det ?
>
Ingen har "råd" til at lade være på lidt længere sigt. De to
modsatte problematikker jeg nævnte er sammenhængende og
skal håndteres som sådan!
> Ja, og ?
> Er det dig der bestemmer, hvad disse befolkninger skal
ønske sig,
> kortsigtet overlevelse, eller langsigtet miljøbalanceret
udvikling ?
Jeg søger selvfølgelig ligesom dig og andre at gøre min
indflydelse gældende og arbejde for, hvad jeg mener er
rigtigt!
Langt de fleste mennesker har dog et ønske om, at der også
skal være et ordentligt liv for deres efterkommere.
--
Med venlig hilsen
Poul Evald Hansen
pevh@vip.cybercity.dk
| |
Rune Zedeler (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Rune Zedeler |
Dato : 27-11-01 14:58 |
|
Sven wrote:
> Jeg kan anbefale jer at studere Bjørn Lomborgs bog "Verdens sande tilstand."
> Den
> giver et mere objektivt syn på hvordan tingene hænger sammen end det stærkt
> negative
> syn på verden, som medierne desværre præges af.
Ha, den bog (som jeg, indrømmet, ikke har læst) skulle efter sigende
være blevet nedgjort af stort set samtlige forskere inden for området.
Objektiv? Nej, den er meget ensidig og nævner kun et fåtal af de
analyser, der er lavet.
Uhyggeligt at den har fået så meget omtale.
Den globale opvarmning er en realitet og stort set ingen mener i dag
seriøst, at den udelukkende skyldes naturlige udsving.
-Rune
| |
Sven Nielsen (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 27-11-01 16:00 |
|
"Rune Zedeler" <rz@daimi.au.dk> wrote in message
news:3C039BF8.60E7FA68@daimi.au.dk...
> Ha, den bog (som jeg, indrømmet, ikke har læst) skulle efter sigende
> være blevet nedgjort af stort set samtlige forskere inden for området.
> Objektiv? Nej, den er meget ensidig og nævner kun et fåtal af de
> analyser, der er lavet.
Det er korrekt at den er blevet nedgjort af visse forskere. Til gengæld er
det ikke korrekt at den er ensidig og ikke har sit grundlag i orden. Der er
over 1000 referencer til undersøgelser og analyser, så man kan selv
kontrollere Lomborgs arbejde. Derimod kommer Lomborgs modstandere
ofte med fuldstændig udokumenterede påstånde, der virker som grebet ud
af luften, og som en kritisk analyse nemt kan rejse tvivl om. F.eks.
påstanden
om, at "der udryddes 400 dyrearter om dagen." Det er en påstand, som ofte
citeres af såkaldte forskere, men som Lomborg kan påvise, tyder alle
undersøgelser på at det er en grotesk overdrivelse. Desværre er det den
slags groteske overdrivelser som tilsyneladende ofte er grundlaget for
miljødebatten
i medierne.
> Uhyggeligt at den har fået så meget omtale.
Det uhyggelige er, at så få rejser de spørgsmål ved de udokumenterede
påstande
der florerer i miljødebatten. Her må man tage hatten af for Lomborg for hans
indsats.
> Den globale opvarmning er en realitet og stort set ingen mener i dag
> seriøst, at den udelukkende skyldes naturlige udsving.
Ingen ved seriøst hvad opvarmningen skyldes, og ingen seriøse forskere
(indenfor de relevante discipliner) som er uafhængige af politiske
interesser
kan skrive under på, at opvarmningen skyldes menneskets industrielle
aktiviteter.
Med venlig hilsen Sven.
| |
Henning Makholm (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 27-11-01 16:49 |
|
Scripsit "Sven Nielsen" <sven@SPAMTRAP_SCIENTIST.com>
> Derimod kommer Lomborgs modstandere ofte med fuldstændig
> udokumenterede påstånde, der virker som grebet ud af luften, og som
> en kritisk analyse nemt kan rejse tvivl om. F.eks. påstanden
> om, at "der udryddes 400 dyrearter om dagen."
.... hvoraf man kan udlede at Lomborg er rigtig god til at opstille
stråmænd. Men det har ikke noget med videnskab at gøre.
> Det uhyggelige er, at så få rejser de spørgsmål ved de udokumenterede
> påstande der florerer i miljødebatten. Her må man tage hatten af for
> Lomborg for hans indsats.
Hans "indsats" går vist i det væsentligste ud på at opstille en række
fjollede påstande og dernæst tilskrive dem nogen unavngivne modstandere.
--
Henning Makholm "I, madam, am the Archchancellor!
And I happen to run this University!"
| |
Erik G Christensen (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 27-11-01 20:12 |
|
Henning Makholm wrote:
>
> Scripsit "Sven Nielsen" <sven@SPAMTRAP_SCIENTIST.com>
> > Det uhyggelige er, at så få rejser de spørgsmål ved de udokumenterede
> > påstande der florerer i miljødebatten. Her må man tage hatten af for
> > Lomborg for hans indsats.
>
> Hans "indsats" går vist i det væsentligste ud på at opstille en række
> fjollede påstande og dernæst tilskrive dem nogen unavngivne modstandere.
Det er da ganske ubehagelig, så lidt realitetssans, der er vedrørende
miljøproblemer.
Lomborg har stillet det / de enkelte spørgsmål, om samfundet får mere
eller mindre velfærd for de resourser, der anvendes, -anbefales at
anvende på specifikke miljøområder, og det har intet at gøre med, om
der er klimapåvirkning fra CO2, men mere hvordan man vil gøre noget
ved dette problem, altså ganske relevant statistik og spilteori i
en anvanceret beslutningsproces,
men det kan miljøhystaderne altså ikke lide, det er både problem og
løsning de skal have patent på, uden hensyn til omkostninger for
hele samfundet.
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Sven Nielsen (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 28-11-01 19:02 |
|
In article <3C03E58E.81819C57@post1.tele.dk>, egc@post1.tele.dk says...
> men det kan miljøhystaderne altså ikke lide, det er både problem og
> løsning de skal have patent på, uden hensyn til omkostninger for
> hele samfundet.
Det er jo klart. Miljøbevægelsen er så dogmatisk og fundamentalistisk at
selv Talibanbevægelsen blegner ved en direkte sammenligning. Man ønsker
ikke en objektiv og videnskabelig præget debat. Objektive fakta er ikke
"politisk korrekte" så de bliver ignoreret eller forsøgt latterliggjort.
Karaktermordet på Bjørn Lomborg er et udmærket eksempel på hvordan
miljøfantatikerne arbejder.
Med venlig hilsen Sven.
--
Skal jeg fugte min marengs før eller efter midnat?
| |
Morten Bjergstrøm (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 28-11-01 19:09 |
|
Sven Nielsen <snil@usa.net> skrev:
> Man ønsker ikke en objektiv og videnskabelig præget
> debat.
Hvem er man?
> Karaktermordet på Bjørn
> Lomborg er et udmærket eksempel på hvordan miljøfantatikerne
> arbejder.
Eller måske en konsekvens af, at Bjørn Lomborgs bog i vid udstrækning
er en omgang forvrøvlet sludder han ikke har belæg for at skrive?
--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk
| |
Erik G Christensen (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 28-11-01 23:12 |
|
"Morten Bjergstrøm" wrote:
>
> Sven Nielsen <snil@usa.net> skrev:
>
> > Man ønsker ikke en objektiv og videnskabelig præget
> > debat.
>
> Hvem er man?
>
> > Karaktermordet på Bjørn
> > Lomborg er et udmærket eksempel på hvordan miljøfantatikerne
> > arbejder.
>
> Eller måske en konsekvens af, at Bjørn Lomborgs bog i vid udstrækning
> er en omgang forvrøvlet sludder han ikke har belæg for at skrive?
Tja, eller måske en konsekvens af, at der ikke findes blot en enkelt
kost-benefit analyse af alle jeres miljø"krav"..........
Når miljøhystader hellere vil lade mennesker lide sultedøden, for at
få bioderversitet, så mangler jeg realitetssansen, fra Miljøhystaderne.
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Morten Bjergstrøm (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 28-11-01 23:30 |
|
Erik G Christensen <egc@post1.tele.dk> skrev:
> Tja, eller måske en konsekvens af, at der ikke findes blot en
> enkelt kost-benefit analyse af alle jeres miljø"krav"..........
Jeres og man. Hvem er de folk?
At gøre miljøforbedringer til et spørgsmål om kassetænkning og
menneskeliv er som tidligere skrevet uladsiggørligt, da man i såfald
sammenligner ikke-sammenlignelignelige ting.
> Når miljøhystader hellere vil lade mennesker lide sultedøden, for
> at få bioderversitet, så mangler jeg realitetssansen, fra
> Miljøhystaderne.
At du kalder seriøse mennesker for miljøhystader siger vist en del om
det debatniveau du ønsker.
--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk
| |
Erik G Christensen (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 28-11-01 23:46 |
|
"Morten Bjergstrøm" wrote:
>
> Erik G Christensen <egc@post1.tele.dk> skrev:
>
> > Tja, eller måske en konsekvens af, at der ikke findes blot en
> > enkelt kost-benefit analyse af alle jeres miljø"krav"..........
>
> Jeres og man. Hvem er de folk?
Tja, måske en enkelt Miljø......., incl. Nature som fortaler for......
>
> At gøre miljøforbedringer til et spørgsmål om kassetænkning og
> menneskeliv er som tidligere skrevet uladsiggørligt, da man i såfald
> sammenligner ikke-sammenlignelignelige ting.
>
> > Når miljøhystader hellere vil lade mennesker lide sultedøden, for
> > at få bioderversitet, så mangler jeg realitetssansen, fra
> > Miljøhystaderne.
>
> At du kalder seriøse mennesker for miljøhystader siger vist en del om
> det debatniveau du ønsker.
Ja, det er jo en mulighed for at undgå, at de samlede resourcer til
at fordele i DK, ihverfald IKKE skal bruges til miljø............,
for det er jo ganske uden samfundshensyn til andre opgaver, der
normalt fordeles, vel ca 5- 10 % af nationalbudgettet, så du mangler
vist et par argumenter for, at hofteoperationer skal udsættes, for at
du kan få større biodervisitet ?
Og når jeg bruger det udtryk, miljøhystader, så er det udfra den
totale fødeforsyningssituation i verden, hvordan fa'n vil i give
det daglige brød til resten af verden, hvis al fødevareproduktion
er økologisk ?
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Morten Bjergstrøm (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 29-11-01 00:07 |
|
Erik G Christensen <egc@post1.tele.dk> skrev:
> > Jeres og man. Hvem er de folk?
> Tja, måske en enkelt Miljø......., incl. Nature som fortaler
> for......
Det giver ingen mening.
> Ja, det er jo en mulighed for at undgå, at de samlede resourcer til
> at fordele i DK, ihverfald IKKE skal bruges til miljø............,
> for det er jo ganske uden samfundshensyn til andre opgaver, der
> normalt fordeles, vel ca 5- 10 % af nationalbudgettet,
Du mener, at der bliver brugt 20-40 milliarder på miljøet i DK årligt?
> så du mangler
> vist et par argumenter for, at hofteoperationer skal udsættes,
Valgkampen *er* altså overstået.
Jeg sætter en FUT til dk.politik.miljoe, da denne diskussion ikke hører
til her men falder mere i tråd med den sædvanlige debat i miljøgruppen.
--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk
| |
Poul Evald Hansen (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen |
Dato : 29-11-01 01:31 |
|
>
> Og når jeg bruger det udtryk, miljøhystader, så er det
udfra den
> totale fødeforsyningssituation i verden, hvordan fa'n vil
i give
> det daglige brød til resten af verden, hvis al
fødevareproduktion
> er økologisk ?
>
Altså en kraftig nedskæring af den animalske produktion,
især svineproduktionen, til fordel for øget dyrkning af
hvede, kartofler, ris m.v. , der kan brødføde langt flere
mennesker?
Pas på, jeg ikke sladrer til din arbejdsgiver!
--
Med venlig hilsen
Poul Evald Hansen
pevh@vip.cybercity.dk
| |
Erik G Christensen (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 29-11-01 19:02 |
|
Poul Evald Hansen wrote:
> Altså en kraftig nedskæring af den animalske produktion,
> især svineproduktionen, til fordel for øget dyrkning af
> hvede, kartofler, ris m.v. , der kan brødføde langt flere
> mennesker?
>
> Pas på, jeg ikke sladrer til din arbejdsgiver!
Tja, sladre vil være et udtryk, der ikke rigtig dækker andet
end din fornemmelse af, at det er en "skjult" hemmelighed, som
kun du kender, og nu har grebet mig i også at kende
Men dit virkelighedsbillede er så fjernt fra realiterne, at det
alene er noget, vi diskuterer som udviklingstrends, altså
20 - 30 års muligheder, og dermed på linie med gensplejsning,
ny teknologi, atomare katastrofer m.v.
Og det er måske her, forståelseskløften opstår ?
Der er ingen "optimal" miljøløsning, hverken på fødevare-
forsyning, eller miljø-uskadelig fødevareproduktion, det
er altid et spørgsmål om økonomiske muligheder, sammen med
de tekniske løsninger, og herunder at vælge de mindst
miljøskadelige løsninger, da der er et bredt "margin" område,
hvor en lille økonomisk fordyrelse kan give en stor miljøpositiv
effekt, og det er, hvad det skal søges,
men vi har i danmark råd til at forøge økologisk drift, miljø-
hensyn, men total set, er vi lysår forud for Indien eller
Afrika,
og det er i det lys, du bør vurdere mine kommentarer,
og du måske bør overveje dine
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Peter B. Juul (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 29-11-01 01:27 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> writes:
> At du kalder seriøse mennesker for miljøhystader siger vist en del om
> det debatniveau du ønsker.
Den gode gamle historie om, hvordan tallet for hvor mange dyrearter vi
udrydder dagligt, blev til, er jo et smukt bevis på miljøhystadernes
seriøsitet.
Ganske som det komplet uunderbyggede "Farten dræber!" citeres det igen
og igen uden at nogen gør sig det besvær at undersøge om det har noget
med noget at gøre.
Nu har vi så rundet 2000 og 2001 endda. Har vi så udryddet en
fjerdedel af alle klodens arter siden 1975? Udrydder vi stadig 4000
arter om året? Har vi nogensinde gjort det?
--
Peter B. Juul, o.-.o If PacMan had affected us as kids we'd be running
The RockBear. ((^)) around in dark rooms, munching pills and listening
I speak only 0}._.{0 to electronic music.
for myself. O/ \O
| |
Morten Bjergstrøm (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 29-11-01 09:30 |
|
pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) skrev:
> Nu har vi så rundet 2000 og 2001 endda. Har vi så udryddet en
> fjerdedel af alle klodens arter siden 1975? Udrydder vi stadig 4000
> arter om året? Har vi nogensinde gjort det?
Det kan vi ikke vide noget om, da vi ikke ved, hvor mange arter, der er
på jorden og vi ved ikke, hvor mange der har været.
Jeg vil heller ikke forsøge at gøre mig klog på en evt.
udryddelsesrate, da jeg simpelthen ikke kender den, men det forhindrer
mig ikke i at udtrykke, at det er fornuftigt at opretholde en høj
biodiversitet.
På det grundlag mener jeg ikke, at det er fair at kalde folk for
miljøhystader. Det er i det hele taget lidt billigt, at Erik benytter
dette ord overfor mig (går jeg da ud fra) i og med, at han kender mine
holdninger til eksempelvis økologisk fødevareproduktion og bruger dette
som et af sine hovedargumenter imod mine udsagn, som jeg egentligt
mener er ganske afbalancerede, da jeg på intet tidspunkt skriver, at
miljøforbedringer skal gå forud for at redde menneskeliv. Det jeg
derimod har skrevet er, at man ikke kan gøre miljøforbedringer op i
reddede menneskeliv. Hvordan forholdet mellem at bruge penge på
eksempelvis sundhedsvæsenet og på miljøet skal være er en politisk
beslutning.
--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk
| |
Peter B. Juul (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 29-11-01 12:30 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> writes:
> > Nu har vi så rundet 2000 og 2001 endda. Har vi så udryddet en
> > fjerdedel af alle klodens arter siden 1975? Udrydder vi stadig 4000
> > arter om året? Har vi nogensinde gjort det?
>
> Det kan vi ikke vide noget om, da vi ikke ved, hvor mange arter, der er
> på jorden og vi ved ikke, hvor mange der har været.
Ikke desto mindre har dine ligesindede gentaget mantraet om de 4000
arter om året siden midt i 70'erne, hvor det blev til sådan lidt ved
en tilfældighed.
Lomborg kom med et ret godt bud på, hvor tallet stammede fra. Jeg
venter spændt på en seriøs tilbagevisning af hans påstand.
> derimod har skrevet er, at man ikke kan gøre miljøforbedringer op i
> reddede menneskeliv.
Du har ret. Reddede menneskeliv er så uendeligt meget vigtigere end en
0.02 promille ændring af CO2-udslippet.
--
Peter B. Juul, o.-.o Kermit: Bear left!
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0 Fozzie: Right, Frog!
for myself. O/ \O
| |
Morten Bjergstrøm (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 29-11-01 12:41 |
|
pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) skrev:
> Ikke desto mindre har dine ligesindede
Hvem er mine ligesindede?
> Reddede menneskeliv er så uendeligt meget vigtigere
> end en 0.02 promille ændring af CO2-udslippet.
Nu har jeg aldrig skrevet, at man skal foretrække det ene frem for det
andet og jeg syntes egentligt du burde læse mit indlæg i sin helhed i
stedet for at hakke det op i små bidder.
Problemet i den her diskussion er, at du har slået dig fast på, at
Lomborg er en begavet mand, der naturligvis har ret. Forskere mv, der
har forstand på emnet mener ikke, at Lomborg har ret og har i vid
udtsrækning tilbagevist hans påstande. Det er nu op til læseren selv at
vurdere, hvem der er til at stole på.
--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk
| |
Peter B. Juul (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 29-11-01 14:24 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> writes:
> > Ikke desto mindre har dine ligesindede
>
> Hvem er mine ligesindede?
De andre miljøhystader, Morten...
> > Reddede menneskeliv er så uendeligt meget vigtigere
> > end en 0.02 promille ændring af CO2-udslippet.
>
> Nu har jeg aldrig skrevet, at man skal foretrække det ene frem for det
> andet og jeg syntes egentligt du burde læse mit indlæg i sin helhed i
> stedet for at hakke det op i små bidder.
Regnestykket er meget, meget simpelt. Selv du kan forstå det, tror
jeg.
Hvis alting vi ønsker skal gøres, skal gøres kræver det en vis mængde
ressourcer. Vi kan kalde dette tal for a
Vi har en vis mængde ressourcer til rådighed, dem kan vi kalde h.
Hvis h<a, så må vi vælge nogle ting frem for andre.
Lomborg har så valgt at regne ud fra at den bedste måde at bruge
ressourcer, er at holde dødstallet så lavt som muligt. Det er en sund
beslutning, hvis man går ind for menneskeartens overlevelse.
> Problemet i den her diskussion er, at du har slået dig fast på, at
> Lomborg er en begavet mand, der naturligvis har ret
Egentlig ikke.
Jeg mener, at Lomborg er en begavet provokatør, der har påpeget en
række tåbeligheder, der begås i miljøets højhellige navn. Her bruger
han det værktøj, som han _er_ ekspert i, nemlig statistik. Han påstår
vist ikke at vide noget særligt om økologi osv., hvilket heller ikke
er nødvendigt for at påvise det misbrug af tal, som miljøhystaderne
har foretaget.
En af hans kongstanker i VST er, at det er vigtigt ikke kun at se på
om ting i dag er godt nok (hvad han ikke mener at de er), men om de er
forbedret - f.eks. over de sidste 50 år. Det er de, mener
han. Middellevetiden på verdensplan er steget væsentligt, og det er et
af hans ganske forståelige succeskriterier.
> Forskere mv, der
> har forstand på emnet
Hvilket emne?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Har nogen lagt mærke til, hvordan de tre Back to the
The RockBear. ((^)) future-film hænger sammen? Det er helt vildt sejt, og
I speak only 0}._.{0 man skal næsten se dem i sammenhæng, for at få det hele
for myself. O/ \O med." - bruger på Laserdiskens forum.
| |
Henning Makholm (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 29-11-01 15:30 |
|
Scripsit pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
> En af hans kongstanker i VST er, at det er vigtigt ikke kun at se på
> om ting i dag er godt nok (hvad han ikke mener at de er), men om de er
> forbedret - f.eks. over de sidste 50 år.
Og det er en dum kongstanke. Hvad i alverden kan man dog bruge det til
i en rationel debat? Hvis situationen *nu* er sådan og sådan, må de
overvejelser man tager om hvad man vil gøre *fremover* være ganske
uafhængige af hvordan situationen *nu* er opstået.
--
Henning Makholm "Nemo enim fere saltat sobrius, nisi forte insanit."
| |
Peter B. Juul (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 29-11-01 15:53 |
|
Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:
> Og det er en dum kongstanke. Hvad i alverden kan man dog bruge det til
> i en rationel debat? Hvis situationen *nu* er sådan og sådan, må de
> overvejelser man tager om hvad man vil gøre *fremover* være ganske
> uafhængige af hvordan situationen *nu* er opstået.
Problemet er at miljøhystaderne (det *er* altså et sjovt ord.)
konstant og uden ophør har fortalt os hvor galt det står til og hvor
frygtelig verdenssituationen er.
Det på trods af alle de mange tiltag, der er gjort allerede.
Den konklusion som vi må drage af dette er, at det ikke hjælper noget
at gøre noget, så vi kan lige så godt lade være. Der stod jeg før jeg
læste VST.
Lomborgs konklusion er så, at tiltagene har hjulpet, og at vi derfor
bør fortsætte med at gøre nye ting for at forbedre situationen. Altså:
Vi _kan_ forbedre verden. Det _nytter_ noget.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein
| |
Henning Makholm (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 29-11-01 15:58 |
|
Scripsit pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
> Lomborgs konklusion er så, at tiltagene har hjulpet, og at vi derfor
> bør fortsætte med at gøre nye ting for at forbedre situationen.
Jeg synes nu hans konklusion plejer at være: det var meget værre for
20 år siden, så vi kan med sindsro lade stå til nu, og i stedet bruge
energien på at råbe grimme navne efter enhver der har forslag til
hvordan vi kan forbedre situationen yderligere.
> Altså: Vi _kan_ forbedre verden.
Det kan bare ikke betale sig.
--
Henning Makholm "The great secret, known to internists and
learned early in marriage by internists' wives, but
still hidden from the general public, is that most things get
better by themselves. Most things, in fact, are better by morning."
| |
Hans H.V. Hansen (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 29-11-01 19:16 |
|
Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
> Scripsit pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
.....
> > Altså: Vi _kan_ forbedre verden.
> Det kan bare ikke betale sig.
Det mener jeg ikke, Lomborg har sagt - derimod har han vist argumenteret
for, at vi sætter ind, hvor det _bedst_ 'betaler sig', og det virker da
IHMO meget fornuftigt!
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Hans H.V. Hansen (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 29-11-01 18:57 |
|
Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
...
> Og det er en dum kongstanke. Hvad i alverden kan man dog bruge det til
> i en rationel debat? Hvis situationen *nu* er sådan og sådan, må de
> overvejelser man tager om hvad man vil gøre *fremover* være ganske
> uafhængige af hvordan situationen *nu* er opstået.
Mon den nu er så 'dum' alligevel?:
Hvis man i en given sammenhæng har mulighed for at vælge mellem et antal
- i forvejen er afprøvede - 'strategier' til opnåelse af et givet mål,
vil det vel snarere være 'dumt' *ikke* at se nærmere på den (dem), der i
en observationsperiode har vist sig mest virkningsfuld(e)?
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Erik G Christensen (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 29-11-01 19:18 |
|
Henning Makholm wrote:
>
> Scripsit pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
>
> > En af hans kongstanker i VST er, at det er vigtigt ikke kun at se på
> > om ting i dag er godt nok (hvad han ikke mener at de er), men om de er
> > forbedret - f.eks. over de sidste 50 år.
>
> Og det er en dum kongstanke. Hvad i alverden kan man dog bruge det til
> i en rationel debat? Hvis situationen *nu* er sådan og sådan, må de
> overvejelser man tager om hvad man vil gøre *fremover* være ganske
> uafhængige af hvordan situationen *nu* er opstået.
Ja da, især hvis man er af den opfattelse, at man selv er verdens
navle, hvorfra alt klarsyn udgår,
men især natur, biologiske processer, er bundet af en fortid, og
udvikling, og er så komplekse, at intet matematisk univers kan
beskrive dem,
så en realistisk virkelighedsopfattelse består i en seriøs vurdering
af, hvor kommer det fra, hvor er det nu, hvor vil hen, hvad kan vi gøre ?
så din vurdering er ganske simpelt helt hen i skoven.
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Morten Bjergstrøm (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 29-11-01 17:06 |
| | |
Peter B. Juul (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 30-11-01 12:23 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> writes:
> > Regnestykket er meget, meget simpelt. Selv du kan forstå det, tror
> > jeg.
>
> Du nævner selv ordet provokatør - du er desværre selv en sådan.
Hvorfor "desværre"?
--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm so glad to see you, Son of Homo Habilis, and
The RockBear. ((^)) Daughter of Australopithecus Afarensis!" cried Bill.
I speak only 0}._.{0 "The Queen has been meddling with the environment,
for myself. O/ \O and now it's always winter and never Christmas,
Hannukkah, Ramadan, Diwali, Solstice or Tashfest."
| |
Morten Bjergstrøm (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 30-11-01 14:11 |
| | |
Peter B. Juul (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 30-11-01 14:19 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> writes:
> Fordi provokationer ikke giver grundlaget for en god og saglig debat.
Men det gør din indædte og uunderbyggede andenhånds-fjendskhed overfor
Lomborg?
--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"
| |
Morten Bjergstrøm (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 30-11-01 14:37 |
|
pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) skrev:
> Men det gør din indædte og uunderbyggede andenhånds-fjendskhed
> overfor Lomborg?
Min hovedargument imod Lomborg er, at han så godt som udelukkende
baserer sine udsagn på cost-benefit analyser. Dette er ikke en
tilstrækkelig parameter at bygge sine konklusioner på i forbindelse med
miljøforbedringer. Derudover er der, som man kan se af bla. anmeldelsen
i Nature samt svarskriftet på VST fra Mellemfolkeligt Samvirke, nogle
grundliggende problemer med Lomborgs fremstilling. Som en anden mere
eller mindre skrev skulle Lomborg nok have holdt sig til det han er
dygtig til nemlig talbehandlingen og undladt egne konklusioner, der går
udover det, der kan vises rent statistisk.
Din antydning af at mine udsagn skulle værre uunderbyggede og
andenhånds kan jeg ikke nikke genkendende til.
--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk
| |
Peter B. Juul (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 30-11-01 15:08 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> writes:
> Din antydning af at mine udsagn skulle værre uunderbyggede
Jeg skriver i øst og du svarer i vest. De ting jeg roser ved Lomborg
er netop rent statistisk - det er ting som forbrug af råmaterialer
kontra kendte reserver[1], det er ting som tal grebet ud af
luften for at skabe en effekt[2] og så selvfølgelig nogle af de mere
simple cost-benefit-ting[3]. Du svarer at Nature og Mellemfolkeligt
Samvirke har kritiseret de kilder han har benyttet til et eller andet.
> andenhånds kan jeg ikke nikke genkendende til.
Har du læst VST? Nej? Altså andenhånds.
[1] Man søger ikke efter reserver af guld, kobolt, olie, osv. før man
faktisk har brug for dem. Derfor er størrelsen af de kendte
reserver vokset og vokset over årene. Er det ikke _meget_ længe
siden at vi har hørt dommedagsprofetier om, at olien slipper op
indenfor 30 år? Vi hørte dem konstant i 80'erne.
[2] Som den fra 1975, der blev grundlag for myten om, at vi i perioden
1975-2000 ville udrydde 1 million af klodens 4 millioner arter,
altså 4000 arter om året - et ofte citeret tal, der ikke har noget
særligt grundlag, skal man tro Lomborg. Og skal man ikke tro
Lomborg var det måske på tide at nogen viste, hvor tallet så kom
fra.
[3] Såsom den med kræftrisikoen ved at spise branket kød.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Peter B. Juul (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 30-11-01 15:27 |
|
pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) writes:
> [2] Som den fra 1975, der blev grundlag for myten om, at vi i perioden
> 1975-2000 ville udrydde 1 million af klodens 4 millioner arter,
> altså 4000 arter om året
Det skulle være 40000. Altså 100+ arter om dagen. Mig og
matematikken...
--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.
| |
Henning Makholm (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 30-11-01 15:31 |
|
Scripsit pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
> [1] Man søger ikke efter reserver af guld, kobolt, olie, osv. før man
> faktisk har brug for dem. Derfor er størrelsen af de kendte
> reserver vokset og vokset over årene.
Ja, men er det der er relevant på længere sigt ikke summen er
størrelsen af det kendte *og ukendte* reserver? Vi ved af indlysende
grunde ikke hvor stort det tal er - men det er nødvendigvis monotont
faldende.
> Er det ikke _meget_ længe siden at vi har hørt
> dommedagsprofetier om, at olien slipper op indenfor 30 år?
Jeg så en i dk.fritid.jernbaner for et par uger siden. Men jo, de er
blevet sjældnere. Hvorfor bruger Lomborg så så meget energi på at
tilbagevise dem?
> [2] Som den fra 1975, der blev grundlag for myten om, at vi i perioden
> 1975-2000 ville udrydde 1 million af klodens 4 millioner arter,
> altså 4000 arter om året - et ofte citeret tal, der ikke har noget
> særligt grundlag, skal man tro Lomborg.
Jeg har nu svært ved at se relevansen af det præcise antal.
> [3] Såsom den med kræftrisikoen ved at spise branket kød.
Men der kan de rent "objektive" cost-benefit-analyser jo aldrig
afdække det egentlig vigtige i problematikken: nemlig at det *for mig*
er væsentligere at kunne nyde en velstegt bøf fra tid til anden, end
at kunne øge min statistiske levetid med et par år (eller måneder
eller uger eller hvad det nu er) hvis prisen er at jeg skal leve af
vælling hele vejen.
Og det synes jeg er det værste ved Lomborgs ny-objektivisme: den
foregøgler at man aldrig behøver foretage subjektive valg, bare man
har adgang til alle de rigtige tal.
Det er muligt at han også kan finde nogen modstandere der siger noget
der er lige så dumt, eller dummere, men det er mig bekendt ingen
naturlov der siger at enten har Lomborg ret i alt, eller også har hans
(af ham selv udnævnte) modstandere det.
--
Henning Makholm "What the hedgehog sang is not evidence."
| |
Peter B. Juul (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 30-11-01 16:08 |
|
Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:
> Ja, men er det der er relevant på længere sigt ikke summen er
> størrelsen af det kendte *og ukendte* reserver? Vi ved af indlysende
> grunde ikke hvor stort det tal er - men det er nødvendigvis monotont
> faldende.
Naturligvis. Det ændrer dog ikke på, at det er lovligt at tænke sig om
før man kaster om sig med dommedagsprofetier om hvornår det er
slut.
Der er vist ingen, der er i tvivl om, at vi på sigt skal finde bedre
energikilder - og at de i virkeligheden allesammen slipper op før
eller siden - men det bør foregå på et reelt grundlag i stedet for på
grundlag af tilfældige miljøhystaders propaganda.
Derfor er det relevant at tilbagevise det, når statistik bliver
misbrugt. lige meget om det er Lomborg, Tobaksfabrikanterne eller
Greenpeace, der gør det.
Jo mere reelt det grundlag, vi baserer vore valg på, er, des bedre.
[arter]
> Jeg har nu svært ved at se relevansen af det præcise antal.
Jeg er sådan set komplet ligeglad med det præcise antal. Problemet er,
at der ikke var et statistisk grundlag for tallet.
Skal det være en forbrydelse at påpege, at et tal, der er bredt
anerkendt i virkeligheden er et løst gæt?
Jo mere reelt det grundlag, vi baserer vore valg på, er, des bedre.
[Kød]
> Men der kan de rent "objektive" cost-benefit-analyser jo aldrig
> afdække det egentlig vigtige i problematikken: nemlig at det *for mig*
> er væsentligere at kunne nyde en velstegt bøf fra tid til anden, end
> at kunne øge min statistiske levetid med et par år (eller måneder
> eller uger eller hvad det nu er) hvis prisen er at jeg skal leve af
> vælling hele vejen.
Men det er vel relevant for dig, når du gør det valg, at du ved om det
er sandt at "branket kød giver kræft" med den næsten stålsikre
overbevisning jeg fik det at vide i husholdningstimerne, eller om
virkeligheden er, at der er en risiko ved at leve, og at både branket
kød og visse stoffer i blomkål nu engang kan give kræft.
> Og det synes jeg er det værste ved Lomborgs ny-objektivisme: den
> foregøgler at man aldrig behøver foretage subjektive valg, bare man
> har adgang til alle de rigtige tal.
Mit indtryk er, at han angriber dem, der kommer med samme påstand bare
med det modsatte fortegn: Du må ikke spise branket kød, du må ikke
bruge olie, du må ikke osv.
Jeg synes ikke, at det væsentlige i Lomborgs bog er hans budskaber. Ja
faktisk kan jeg - som man kan se af denne tråd - overhovedet ikke
huske, hvad de er. Jeg synes at det væsentlige er, at han stiller
spørgsmålstegn ved en række af de påstande, som vi forventes at tage
for givet. Om de handler om branket kød, oliereserver, regnskove,
hjerteoperationer, onde bilister som mig eller biodiversitet er mig
ligegyldigt. Det væsentlige er, at han påviser, at der er masser af
"sandheder" derude, der ikke er så sande endda og at forbrugeren ikke
nødvendigvis er forbryder, bare fordi han ikke spiser økologisk,
bruger olie og papir, får hjerte-kar-sygdomme, kører i bil engang
imellem eller træder på en myre.
> Det er muligt at han også kan finde nogen modstandere der siger noget
> der er lige så dumt, eller dummere, men det er mig bekendt ingen
> naturlov der siger at enten har Lomborg ret i alt, eller også har hans
> (af ham selv udnævnte) modstandere det.
Enig.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."
| |
Peter B. Juul (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 30-11-01 16:11 |
|
Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:
> Ja, men er det der er relevant på længere sigt ikke summen er
> størrelsen af det kendte *og ukendte* reserver? Vi ved af indlysende
> grunde ikke hvor stort det tal er - men det er nødvendigvis monotont
> faldende.
Naturligvis. Det ændrer dog ikke på, at det er lovligt at tænke sig om
før man kaster om sig med dommedagsprofetier om hvornår det er
slut.
Der er vist ingen, der er i tvivl om, at vi på sigt skal finde bedre
energikilder - og at de i virkeligheden allesammen slipper op før
eller siden - men det bør foregå på et reelt grundlag i stedet for på
grundlag af tilfældige miljøhystaders propaganda.
Derfor er det relevant at tilbagevise det, når statistik bliver
misbrugt. lige meget om det er Lomborg, Tobaksfabrikanterne eller
Greenpeace, der gør det.
Jo mere reelt det grundlag, vi baserer vore valg på, er, des bedre.
[arter]
> Jeg har nu svært ved at se relevansen af det præcise antal.
Jeg er sådan set komplet ligeglad med det præcise antal. Problemet er,
at der ikke var et statistisk grundlag for tallet.
Skal det være en forbrydelse at påpege, at et tal, der er bredt
anerkendt i virkeligheden er et løst gæt?
Jo mere reelt det grundlag, vi baserer vore valg på, er, des bedre.
[Kød]
> Men der kan de rent "objektive" cost-benefit-analyser jo aldrig
> afdække det egentlig vigtige i problematikken: nemlig at det *for mig*
> er væsentligere at kunne nyde en velstegt bøf fra tid til anden, end
> at kunne øge min statistiske levetid med et par år (eller måneder
> eller uger eller hvad det nu er) hvis prisen er at jeg skal leve af
> vælling hele vejen.
Men det er vel relevant for dig, når du gør det valg, at du ved om det
er sandt at "branket kød giver kræft" med den næsten stålsikre
overbevisning jeg fik det at vide i husholdningstimerne, eller om
virkeligheden er, at der er en risiko ved at leve, og at både branket
kød og visse stoffer i blomkål nu engang kan give kræft.
Jo mere reelt det grundlag, vi baserer vore valg på, er, des bedre.
> Og det synes jeg er det værste ved Lomborgs ny-objektivisme: den
> foregøgler at man aldrig behøver foretage subjektive valg, bare man
> har adgang til alle de rigtige tal.
Mit indtryk er, at han angriber dem, der kommer med samme påstand bare
med det modsatte fortegn: Du må ikke spise branket kød, du må ikke
bruge olie, du må ikke osv.
Jeg synes ikke, at det væsentlige i Lomborgs bog er hans budskaber. Ja
faktisk kan jeg - som man kan se af denne tråd - overhovedet ikke
huske, hvad de er. Jeg synes at det væsentlige er, at han stiller
spørgsmålstegn ved en række af de påstande, som vi forventes at tage
for givet. Om de handler om branket kød, oliereserver, regnskove,
hjerteoperationer, onde bilister som mig eller biodiversitet er mig
ligegyldigt. Det væsentlige er, at han påviser, at der er masser af
"sandheder" derude, der ikke er så sande endda og at forbrugeren ikke
nødvendigvis er forbryder, bare fordi han ikke spiser økologisk,
bruger olie og papir, får hjerte-kar-sygdomme, kører i bil engang
imellem eller træder på en myre.
> Det er muligt at han også kan finde nogen modstandere der siger noget
> der er lige så dumt, eller dummere, men det er mig bekendt ingen
> naturlov der siger at enten har Lomborg ret i alt, eller også har hans
> (af ham selv udnævnte) modstandere det.
Enig.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."
| |
Henning Makholm (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 30-11-01 17:06 |
|
Scripsit pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
> Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:
> > Ja, men er det der er relevant på længere sigt ikke summen er
> > størrelsen af det kendte *og ukendte* reserver? Vi ved af indlysende
> > grunde ikke hvor stort det tal er - men det er nødvendigvis monotont
> > faldende.
> Naturligvis. Det ændrer dog ikke på, at det er lovligt at tænke sig om
> før man kaster om sig med dommedagsprofetier om hvornår det er
> slut.
Næh - men jeg er ikke sikker på hvad jeg synes er værst
a) at give forkerte talværdier for en irrelevant størrelse, i en
sidebemærkning i debatten om noget der *er* relevant.
b) at bruge megen energi på at finde den rigtige talværdi for den
irrelevante størrelse, slå dem der skønnede den forkert oven i
hovedet, etc, og totalt ignorere den oprindelige, relevante, debat.
> Der er vist ingen, der er i tvivl om, at vi på sigt skal finde bedre
> energikilder - og at de i virkeligheden allesammen slipper op før
> eller siden - men det bør foregå på et reelt grundlag i stedet for på
> grundlag af tilfældige miljøhystaders propaganda.
Jeg synes bare ikke det er et "reelt grundlag" at sige (så vidt jeg
husker Lomborg): De kendte oliereserver er faktisk steget, og gøre det
med retorik der kan få svage sjæle til at tro at så slipper olien nok
aldrig op overhovedet, ligegyldigt om vi sparer på den eller ej.
Tallene kan såmænd godt være rigtige (jeg er ikke ekspert nok til at
vurdere dem), men den hensigt man mærker mellem linjerne gør mig
forstemt.
> [arter]
> > Jeg har nu svært ved at se relevansen af det præcise antal.
> Jeg er sådan set komplet ligeglad med det præcise antal.
Hvorfor så gøre så stort et nummer ud af det?
> Skal det være en forbrydelse at påpege, at et tal, der er bredt
> anerkendt i virkeligheden er et løst gæt?
Hvorfor snakker du om forbrydelser? Jeg påstår at det afsporer den
reelt vigtige debat at bruge så meget energi på at skændes om
irrelevante tal.
> Men det er vel relevant for dig, når du gør det valg, at du ved om det
> er sandt at "branket kød giver kræft" med den næsten stålsikre
> overbevisning jeg fik det at vide i husholdningstimerne, eller om
> virkeligheden er, at der er en risiko ved at leve, og at både branket
> kød og visse stoffer i blomkål nu engang kan give kræft.
Den virkelighed var jeg (og de fleste andre fornuftige danskere, tror
jeg da) klar over længe inden Lomborg begyndte at råwe op.
> > Og det synes jeg er det værste ved Lomborgs ny-objektivisme: den
> > foregøgler at man aldrig behøver foretage subjektive valg, bare man
> > har adgang til alle de rigtige tal.
> Mit indtryk er, at han angriber dem, der kommer med samme påstand bare
> med det modsatte fortegn: Du må ikke spise branket kød, du må ikke
> bruge olie, du må ikke osv.
Så han placerer sig altså med vilje i den modsatte grøft. Så kan
Lomborg og hans hystader sidde i hver sin grøft og slynge mudder efter
hinanden - men det gør det nu altså besværligt at gå oppe på den
afbalancerede middelvej, så jeg vil forbeholde mig ret til at ønske at
de lod være.
--
Henning Makholm "Hell, every other article you read
is about the Mars underground, and how
they're communists or nudists or Rosicrucians --"
| |
Peter B. Juul (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 30-11-01 17:24 |
|
Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:
> Næh - men jeg er ikke sikker på hvad jeg synes er værst
>
> a) at give forkerte talværdier for en irrelevant størrelse, i en
> sidebemærkning i debatten om noget der *er* relevant.
Når tallet herefter igen og igen bruges som om det _var_ det egentlige
tal, så er det slemt. Det er muligt, det ikke er slemt i starten, hvor
det bare kastes ud, men det bliver det.
Det er et faktum, at der er udryddet utallige arter i livets
historie. Det er en bieffekt af evolutionen.
Det virker derfor fjollet på mig at insistere på, at det er menneskets
pligt at sikre, at ingen arter udryddes.
Hvis det virkelig var tilfældet, at vi stod overfor at udrydde 25% af
alle arter inden får lige så mange år, fint, så skulle der skrides
ind, men at lave adfærdsregulering på dette uunderbyggede gæt og
fremstille gættet som faktum igen og igen er forkert. Vi gør bedre
valg med bedre data, tror jeg.
> Jeg synes bare ikke det er et "reelt grundlag" at sige (så vidt jeg
> husker Lomborg): De kendte oliereserver er faktisk steget, og gøre det
> med retorik der kan få svage sjæle til at tro at så slipper olien nok
> aldrig op overhovedet, ligegyldigt om vi sparer på den eller ej.
Det er vel de samme svage sjæle, der tror på, at kædebreve er penge
værd. De er nok desværre svære at hjælpe.
> > > Jeg har nu svært ved at se relevansen af det præcise antal.
>
> > Jeg er sådan set komplet ligeglad med det præcise antal.
>
> Hvorfor så gøre så stort et nummer ud af det?
Fordi jeg _ikke_ er komplet ligeglad med, at der i stor stil i
medierne og undervisningssektoren udbredes et tal, som der ikke er
noget rimeligt grundlag for at udbrede.
Jeg er ligeglad med det præcise tal. Jeg er ikke ligeglad med
størrelsesordenen. Hvis det siges, at vi udrydder 40000 arter årligt
og det rigtige tal er en faktor 100 mindre (det ved vi ikke. Det
rigtige tal er afaik endnu ukendt, men der er ingen rimelig grund til
at antage 40000), så er det relevant at få stoppet det sludder. Hvis
der var rimelig grund til at tro at det rigtige tal lå omkring 30000
eller 50000, fint, så er historien "tæt nok på", til at tallet er
noget værd. Det er det ikke nu.
> > Skal det være en forbrydelse at påpege, at et tal, der er bredt
> > anerkendt i virkeligheden er et løst gæt?
>
> Hvorfor snakker du om forbrydelser? Jeg påstår at det afsporer den
> reelt vigtige debat at bruge så meget energi på at skændes om
> irrelevante tal.
Hvad er den vigtige debat så?
> Den virkelighed var jeg (og de fleste andre fornuftige danskere, tror
> jeg da) klar over længe inden Lomborg begyndte at råwe op.
I var også klar over at olien slipper op engang uanset Lomborgs
retorik. Se ovenfor.
> Så han placerer sig altså med vilje i den modsatte grøft. Så kan
> Lomborg og hans hystader sidde i hver sin grøft og slynge mudder efter
> hinanden - men det gør det nu altså besværligt at gå oppe på den
> afbalancerede middelvej, så jeg vil forbeholde mig ret til at ønske at
> de lod være.
Det er du velkommen til.
--
Peter B. Juul, o.-.o "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) Eeyore shook his head from side to side.
I speak only 0}._.{0 "Not very how," he said. "I don't seem to
for myself. O/ \O felt at all how for a long time."
| |
Henning Makholm (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 30-11-01 18:42 |
|
Scripsit pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
> Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:
> Det er et faktum, at der er udryddet utallige arter i livets
> historie. Det er en bieffekt af evolutionen.
>
> Det virker derfor fjollet på mig at insistere på, at det er menneskets
> pligt at sikre, at ingen arter udryddes.
Ganske enig. Det ville have været en værdig pointe for Lomborg. Men at
begynde at diskutere detaljer om hvor mange arter i timen der der
stiller træskoene i timen netop nu, indebærer jo underforstået en
påstand om at tallet er relevant - en påstand Lomborg har tilfælles
med sine miljøhystader, men ikke med tænkende mennesker som dig og
mig.
> > Jeg synes bare ikke det er et "reelt grundlag" at sige (så vidt jeg
> > husker Lomborg): De kendte oliereserver er faktisk steget, og gøre det
> > med retorik der kan få svage sjæle til at tro at så slipper olien nok
> > aldrig op overhovedet, ligegyldigt om vi sparer på den eller ej.
> Det er vel de samme svage sjæle, der tror på, at kædebreve er penge
> værd. De er nok desværre svære at hjælpe.
Men jeg synes ikke man bør klappe Lomborg på ryggen for at hjælpe
misforståelsen på vej.
> > > > Jeg har nu svært ved at se relevansen af det præcise antal.
> > > Jeg er sådan set komplet ligeglad med det præcise antal.
> > Hvorfor så gøre så stort et nummer ud af det?
> Fordi jeg _ikke_ er komplet ligeglad med, at der i stor stil i
> medierne og undervisningssektoren udbredes et tal, som der ikke er
> noget rimeligt grundlag for at udbrede.
Den største reklame for disse irrelevante pseudomål gøres p.t. af
Lomborg. De fyldte ikke særlig meget i min avis før Lomborg begyndte
at slås med sine vindmøller.
> > Hvorfor snakker du om forbrydelser? Jeg påstår at det afsporer den
> > reelt vigtige debat at bruge så meget energi på at skændes om
> > irrelevante tal.
> Hvad er den vigtige debat så?
I forbindelse med arter kunne emner i en relevantere debat være
- Se på økosamfund i stedet for enkelte arter.
- Find en metode til at prioritere *hvilke* økosamfund det er
væsentligt at bevare og hvilke der tværtimod kan blive nødt til
at forlade scenen til fordel for en jernbane eller et biogasanlæg.
Blot at tælle arter synes mig noget primitivt, selv om jeg (som
biologisk lægmand) ikke har nogen forudsætninger for at foreslå
en bedre heuristik.
- Se på *hvorfor* arter uddør. Hvis den nørrejydske runkeltudse er
ved at forsvinde fordi der er indvandret en mutant fra Tyskland hvis
æg klækker 2 uger før runkeltudsens, så der er ikke er noget mad
tilbage til dens unger, er det bare sådan evolution fungerer, og det
hverken kan eller skal vi gøre noget ved. Men hvis alle padder nord
for Limfjorden er ved at forsvinde fordi 50 Hz-magnetfelter fra
højspændingsledninger tager sexlysten fra dem, er det noget vi kan
overveje at skride ind overfor.
- Overvej hvorvidt det er en god strategi til bevarelse af
biodiversitet at insistere på status quo overalt. Ude i den uberørte
natur ændrer nicherne sig hele tiden. Men hvis vi fastlægger at "det
her er en fredet strandeng, og så har den sørenknasemig at blive ved
med at være strandeng, om det så skal koste os konstant indsats med
rendegravere og overrisling" kan det godt være at vi ender med en
temmelig syg strandeng.
Under alle omstændigheder er absolutte tal for antal forsvundne arter
et af det *mindst* relevante parametre jeg kan se. Hvadpokker skal vi
med absolutte tal, når vi (så vidt jeg ved) ikke engang aner hvor
mange arter der er i forvejen i absolutte tal?
--
Henning Makholm "We will discuss your youth another time."
| |
Peter B. Juul (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 30-11-01 18:50 |
|
Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:
> - Se på *hvorfor* arter uddør. Hvis den nørrejydske runkeltudse er
> ved at forsvinde fordi der er indvandret en mutant fra Tyskland hvis
> æg klækker 2 uger før runkeltudsens, så der er ikke er noget mad
> tilbage til dens unger, er det bare sådan evolution fungerer, og det
> hverken kan eller skal vi gøre noget ved. Men hvis alle padder nord
> for Limfjorden er ved at forsvinde fordi 50 Hz-magnetfelter fra
> højspændingsledninger tager sexlysten fra dem, er det noget vi kan
> overveje at skride ind overfor.
Skal man være streng kan man sige, at det bare er en konsekvens af
mennesket, som er en del af evolutions-situationen, men jeg forstår
din pointe. At vi forstår vores plads i naturen giver os et ansvar.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein
| |
Morten Bjergstrøm (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 30-11-01 15:38 |
|
pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) skrev:
> Har du læst VST? Nej? Altså andenhånds.
Jeg har læst VST ellers ville jeg naturligvis ikke udtale mig om
indholdet af bogen [1]. Mine udtalelser baserer sig på det hovedindtryk
jeg fik af at læse bogen. Det kan man så enten være enig i, uenig i
eller noget derimellem.
[1] Jeg kunne egentligt godt lide at vide, hvorfor du mener at vide,
hvilke bøger jeg har læst og hvilke jeg ikke har læst?
--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk
| |
Peter B. Juul (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 30-11-01 16:09 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> writes:
> > Har du læst VST? Nej? Altså andenhånds.
>
> Jeg har læst VST
Fint. Så er det førstehånds.
> [1] Jeg kunne egentligt godt lide at vide, hvorfor du mener at vide,
> hvilke bøger jeg har læst og hvilke jeg ikke har læst?
*rødme* dagens repost fra ham der Morten DD afslører, at jeg vist har
forvekslet et par Mortener. Mit svar havde ellers været "fordi du
konsekvent henviser til en eller anden anmeldelse eller et svarskrift
andetsteds, når man spørger."
Beklager miseren.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Morten Bjergstrøm (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 30-11-01 16:21 |
|
pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) skrev:
> Mit svar havde ellers været "fordi du
> konsekvent henviser til en eller anden anmeldelse eller et svarskrift
> andetsteds, når man spørger."
Når jeg henviser til anmeldelsen i Nature er det også også andenhånds
idet, det er Morten DD's indlæg, oprindeligt i dk.politik.miljoe, jeg
har henvist til. Men det kunne åbenbart uheldigvis misforstås som om
jeg ikke havde læst VST, og det er jo ikke altid man selv kan se når
misforståelser kan opstå.
Iøvrigt vil jeg lige tilføje, at jeg synes, at dt svar til Henning
Makholm i <news:m3r8qg5m67.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk> er fornuftigt og
fint afbalanceret og det tyder egentlig på, at vi ikke er så uenige om
dette emne alligevel.
> Beklager miseren.
Det er helt i orden med mig.
--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk
| |
Søren Kongstad (01-12-2001)
| Kommentar
Fra : Søren Kongstad |
Dato : 01-12-01 00:55 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m3667s73mq.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> writes:
>
> Du svarer at Nature og Mellemfolkeligt
> Samvirke har kritiseret de kilder han har benyttet til et eller andet.
>
Husk at læse de indlæg du svarer på. Morten nævner ikke noget om hvilken
kritik Nature og MS kommer med, kun at de påstår der er nogle grundlæggende
problemer. Her er hvad han skrev
"Min hovedargument imod Lomborg er, at han så godt som udelukkende
baserer sine udsagn på cost-benefit analyser. Dette er ikke en
tilstrækkelig parameter at bygge sine konklusioner på i forbindelse med
miljøforbedringer. Derudover er der, som man kan se af bla. anmeldelsen
i Nature samt svarskriftet på VST fra Mellemfolkeligt Samvirke, nogle
grundliggende problemer med Lomborgs fremstilling."
Ud over det er kildekritik vel sjældent irrelevant i videnskaben? Har denne
tråd ikke bragt eksempler på grundløse tal (40000 arter om året). Hvis det
er galt at anvende sådanne urigtige tal, er det vel heller ikke i orden at
Lomborg anvender tvivlsomme kilder (hvis han gør det - det er din egen
udtalelse)
Søren
| |
Lasse Reichstein Nie~ (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 29-11-01 12:56 |
|
pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) writes:
> "Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> writes:
>
>
> Ikke desto mindre har dine ligesindede gentaget mantraet om de 4000
> arter om året siden midt i 70'erne, hvor det blev til sådan lidt ved
> en tilfældighed.
>
> Lomborg kom med et ret godt bud på, hvor tallet stammede fra. Jeg
> venter spændt på en seriøs tilbagevisning af hans påstand.
Jeg er ikke i tvivl om at de fleste af Lomborgs tal er korrekte,
og at det er vigtigt med diskussion om de (hovedløse) påstande som
nogle miljø-aktivister slynger ud (en af grundene til
(hvadvardetnuhanhed) der var medstifter af Greenpeace forlod dem... han
kunne ikks stå inde for det uvidenskablige sludder de lukkede ud).
Mit problem med Lomborg er at han ikke stopper på midten og siger at
de her tal er ikke rigtige... han fortsætter ud på den anden side og
laver fortolkninger af de tal han har, fortolkninger som jeg mener
er baseret på forkerte grundlag. Han har bevidst stillet sig op som
modstander, og han udtaler sig med stor selvsikkerhed om hvordan verden
er, hvorved han naturligvis selv inviterer til hård kritik.
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@daimi.au.dk
This message may be reproduced freely for non-commercial purposes.
"... but where do you want to go tomorrow?"
| |
Erik G Christensen (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 29-11-01 19:09 |
|
"Morten Bjergstrøm" wrote:
> På det grundlag mener jeg ikke, at det er fair at kalde folk for
> miljøhystader. Det er i det hele taget lidt billigt, at Erik benytter
> dette ord overfor mig (går jeg da ud fra) i og med,
Jeg beklager, at det lige var dig det gik ud over,
burde ikke være sket,
men mere et udtryk for en samlet reaktion, -og sådan er vi
desværre også, på godt og ondt,
mere så'n en samlet frustrationsudladning.
Over manglen på en afvejet miljøindsats, så vi -og resten af
verden, får maksimal udbytte af de hensyn, der bør tages også
til miljøet.
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Sven Nielsen (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 28-11-01 19:02 |
|
In article <yahg070dxk5.fsf@jarnsaxa.diku.dk>, henning@makholm.net
says...
> Hans "indsats" går vist i det væsentligste ud på at opstille en række
> fjollede påstande og dernæst tilskrive dem nogen unavngivne modstandere.
Det er altså ikke rigtigt. Du har måske heller ikke selv læst bogen
"Verdens sande tilstand," men kommenterer hvad du TROR der står i den?!
Lomborg er faktisk overordentlig omhyggelig med at angive hvem der har
sagt hvad og hvor det står.
Med venlig hilsen Sven.
--
Skal jeg fugte min marengs før eller efter midnat?
| |
Morten Bjergstrøm (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 28-11-01 19:06 |
| | |
Peter B. Juul (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 29-11-01 01:30 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> writes:
> > Lomborg er faktisk overordentlig omhyggelig med at angive hvem der
> > har sagt hvad og hvor det står.
>
> Læs <news:3C050DA3.619E28C@atalanta.dk>
Den viser ikke, at du har læst noget som helst, Morten. Kun at endnu
en miljøhystade ikke brød sig om Lomborgs politiske ukorrekthed.
--
Peter B. Juul, o.-.o På Usenet er en enkeltimplikation ækvivalent med en
The RockBear. ((^)) dobbeltimplikation.
I speak only 0}._.{0 Bevis: "<=>" => "=>", hvoraf "<=>" <=> "=>" som ønsket.
for myself. O/ \O
| |
Morten Bjergstrøm (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 29-11-01 09:50 |
|
pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) skrev:
> Den viser ikke, at du har læst noget som helst, Morten. Kun at endnu
> en miljøhystade ikke brød sig om Lomborgs politiske ukorrekthed.
Det viser at folk med viden indenfor deres felt afviser en
cand.scient.pol's konklusioner på et felt, der ligger milevidt fra det
emneområde han hovedsaligt beskæftiger sig med: Statistik. Det har
intet med, at manden er politisk ukorrekt at gøre, det er derimod
faktuelle fejl i hans bog, der er blevet påpeget i hobetal.
En meget interessant del af anmeldelsen er den del, hvor der er blevet
foretaget en analyse af Lomborgs kildemateriale. Hvoraf en stor del af
materialet ikke en gang er peer-reviewed.
Jeg må iøvrig henvise til:
http://www.au.dk/~cesamat/debate.html hvor bla. en af hans kollegaer på
AU kommer med kritik.
Derudover bør svarskriftet på "Verdens sande tilstand" "Fremtidens Pris
- Talmagi i Miljøpolitikken" læses.
--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk
| |
Peter Ole Kvint (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter Ole Kvint |
Dato : 28-11-01 00:16 |
|
Sven skriver:
>
> Jeg kan anbefale jer at studere Bjørn Lomborgs bog "Verdens sande tilstand."
> Den
> giver et mere objektivt syn på hvordan tingene hænger sammen end det stærkt
> negative
> syn på verden, som medierne desværre præges af.
Et ensidigt syn er ikke objektivt, selv om det er modsat.
| |
Sven Nielsen (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 28-11-01 12:42 |
|
"Peter Ole Kvint" <haabet@haabet.dk> wrote in message
news:3C041EA1.C295CE21@haabet.dk...
> Et ensidigt syn er ikke objektivt, selv om det er modsat.
Nej, naturligvis ikke. Lomborg er heller ikke ensidig. Han er objektiv.
Med venlig hilsen Sven.
| |
Lasse Reichstein Nie~ (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 28-11-01 14:04 |
|
"Sven Nielsen" <sven@SPAMTRAP_SCIENTIST.com> writes:
> "Peter Ole Kvint" <haabet@haabet.dk> wrote in message
> news:3C041EA1.C295CE21@haabet.dk...
>
> > Et ensidigt syn er ikke objektivt, selv om det er modsat.
>
> Nej, naturligvis ikke. Lomborg er heller ikke ensidig. Han er objektiv.
Mit problem med Lomborg er ikke hans tal, men hans fortolkninger.
Og dem laver han, d.v.s., han er ikke objektiv.
Han har mål for hvornår en situation er bedre end en anden, og disse mål
er altid målt i mennesker. Det er også vigtigt, men det er ikke (efter
min mening) det eneste der skal måles efter. Han er også nogle gange
for fokuseret på enkelte tal uden at tage dem i sammenhæng.
Et eksempel jeg lige kan huske er om biodiversitet. Lomborg siger at
det ikke er rigtigt at der bliver færre arter i Danmark, fordi selvom
nogle uddør, så indvandrer der andre fra f.eks. tyskland og tager deres
plads (og måske endda endnu flere). Det er (sandsynligvis) rigtigt,
men det ignorerer at den globale biodiversitet falder, så hans pointe
er egentlig ligegyldig.
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@daimi.au.dk
This message may be reproduced freely for non-commercial purposes.
"... but where do you want to go tomorrow?"
| |
Sven Nielsen (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 28-11-01 16:14 |
|
On 28 Nov 2001 14:03:40 +0100, Lasse Reichstein Nielsen
<lrn@harald.daimi.au.dk> wrote:
>Mit problem med Lomborg er ikke hans tal, men hans fortolkninger.
>Og dem laver han, d.v.s., han er ikke objektiv.
>Han har mål for hvornår en situation er bedre end en anden, og disse mål
>er altid målt i mennesker. Det er også vigtigt, men det er ikke (efter
>min mening) det eneste der skal måles efter. Han er også nogle gange
>for fokuseret på enkelte tal uden at tage dem i sammenhæng.
Jeg synes du kommer med en relevant og nuanceret kritik, hvilket man
ikke kan sige om ret mange andre Lomborg kritikere. Jeg opfatter
Lomborg som objektiv i den forstand, at han forholder sig til de
bedste tilgængelige data, hvor nogle aktører i miljødebatten
tilsyneladende selv fabrikerer tallene. Jeg har ikke ondt af at
Lomborg har den holdning, at mennesker er vigtigst, for jeg har samme
holdning. Men det påvirker ikke nødvendigvis alle hans konklusioner.
F.eks. synes jeg at det er svært at komme med objektive argumenter mod
at det er andet end rent spild af penge at bekæmpe CO_2 udslip. Man
kan komme med etiske argumenter om at vi bør efterlade kloden så
uberørt som muligt. Det er blot en meget dyrt betalt etik.
>Et eksempel jeg lige kan huske er om biodiversitet. Lomborg siger at
>det ikke er rigtigt at der bliver færre arter i Danmark, fordi selvom
>nogle uddør, så indvandrer der andre fra f.eks. tyskland og tager deres
>plads (og måske endda endnu flere). Det er (sandsynligvis) rigtigt,
>men det ignorerer at den globale biodiversitet falder, så hans pointe
>er egentlig ligegyldig.
Jeg tror at du har ret. Jeg mindes at have læst en artikel der hævder,
at biodiversitet til lands skalerer som log(A) hvor A er arealet af et
sammenhængende landområde hvor der er udveksling af individder. Den
globale biodiversitet er så summen af logaritmen til alle de små
arealer. Den stigende trafik og samhandel nationalt og internationalt
gør imidlertid at dyr og planter ofte spredes langt fra deres
oprindelsessted. Det gør at man i det ekstreme tilfælde skal betrage
hele landjorden som et biologisk sammenhængende omåde. Dvs. at man
skal lægge arealerne sammen før man tager logaritmen, og det giver
naturligvis plads til et langt mindre antal arter.
Så er det jo at man må spørge: Gør det noget? Skal man skrotte alle
skibe, biler, tog og flyvemaskiner og kun leve af det, man finder i
sin baghave? Eller kan man finde en gylden middelvej?
Med venlig hilsen Sven.
| |
Morten Bjergstrøm (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 28-11-01 19:12 |
|
Sven Nielsen <sven@SPAMMING_scientist.com> skrev:
> F.eks. synes jeg at det er svært at komme med objektive argumenter
> mod at det er andet end rent spild af penge at bekæmpe CO_2
> udslip.
CO2 er en drivhusgas, der absorberer IR stråling og medfører opvarmning
derfor er det ikke spild at penge at begrænse CO2 udslip de steder,
hvor det er muligt at begrænse udslippet.
--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk
| |
Henning Makholm (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 28-11-01 19:17 |
|
Scripsit "Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk>
> CO2 er en drivhusgas, der absorberer IR stråling og medfører opvarmning
> derfor er det ikke spild at penge at begrænse CO2 udslip de steder,
> hvor det er muligt at begrænse udslippet.
Men hvis man i forvejen har opstillet kritierer der siger at
klimaændringer kun koster penge hvis man i forvejen er absolut sikker
på at de vil forekomme, så kan det godt være at udregningerne ikke
viser overskud...
Det samme sker måske hvis man (som Lomborg synes at have for vane) har
besluttet sig for at den eneste form for skade det er værd at røre en
finger for at forhindre, er dødsfald.
--
Henning Makholm "Guldnålen er hvis man har en *bror* som er *datalog*."
| |
Morten Bjergstrøm (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 28-11-01 22:03 |
|
Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:
> Men hvis man i forvejen har opstillet kritierer der siger at
> klimaændringer kun koster penge hvis man i forvejen er absolut sikker
> på at de vil forekomme, så kan det godt være at udregningerne ikke
> viser overskud...
Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår, hvad du skriver her?
--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk
| |
Peter Loumann (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter Loumann |
Dato : 29-11-01 11:06 |
|
28 Nov 2001 19:17:25 +0100, Henning Makholm <henning@makholm.net>
wrote:
>hvis man (som Lomborg synes at have for vane) har
>besluttet sig for at den eneste form for skade det er værd at røre en
>finger for at forhindre, er dødsfald.
Nåhr - jeg læser ham nu sådan, at antal dødsfald er en ganske god
statistisk indikator for sundhedsskadelighed i almindelighed. Den er
da vist osse alm. brugt, osse på andre områder...
hilsen p
| |
Sven Nielsen (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 28-11-01 20:01 |
|
In article <Xns9167C34859683.miljokemi.dk@130.226.1.34>, nospam@dafnie.dk
says...
> CO2 er en drivhusgas, der absorberer IR stråling og medfører opvarmning
> derfor er det ikke spild at penge at begrænse CO2 udslip de steder,
> hvor det er muligt at begrænse udslippet.
Se, dette er en gang forvrøvlet sludder. Der er da ingen sammenhæng
mellem de to udsagn.
Man er nødt til at analysere cost-benefit og se på, hvad man ellers kunne
bruge pengene til. Har du f.eks. 10 millioner kr. vil du så bruge dem til
at reducere verdens CO_2 udslip med 0,002 promille bare for at gøre det,
eller vil du f.eks. kurere 10 danskere for kræft de ellers ville dø af?
Det er den slags spørgsmål, der er relevante at stille.
Med venlig hilsen Sven.
--
Skal jeg fugte min marengs før eller efter midnat?
| |
Morten Bjergstrøm (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 28-11-01 22:02 |
|
Sven Nielsen <snil@usa.net> skrev:
> Man er nødt til at analysere cost-benefit og se på, hvad man
> ellers kunne bruge pengene til.
Det er jo netop det, der er et af hovedproblemerne i "Verdens sande
tilstand" nemlig, at Lomborg forsøger at gøre miljøforbedringer op i
kroner og ører/menneskeliv men der er altså også noget, der hedder
livskvalitet, biologisk mangfoldighed og andre begreber, der ikke
umiddelbart kan gøres til genstand for en egentlig cost benefit
analyse.
--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk
| |
Erik G Christensen (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 28-11-01 23:25 |
|
"Morten Bjergstrøm" wrote:
>
> Sven Nielsen <snil@usa.net> skrev:
>
> > Man er nødt til at analysere cost-benefit og se på, hvad man
> > ellers kunne bruge pengene til.
>
> Det er jo netop det, der er et af hovedproblemerne i "Verdens sande
> tilstand" nemlig, at Lomborg forsøger at gøre miljøforbedringer op i
> kroner og ører/menneskeliv men der er altså også noget, der hedder
> livskvalitet, biologisk mangfoldighed og andre begreber, der ikke
> umiddelbart kan gøres til genstand for en egentlig cost benefit
> analyse.
Nå, du mener virkeligt, at du har fundet det ultamitive grundlag for
alt livsgrundlag, og det er så'n rigtig fundamenteret i reel live,
så nu er det op til dig at forklare, hvorfor dem i ulande skal dø
af sult, fordi du vil hellere producere fødevarer økologisk, uden
brug af pesticider, kunstige næringsstoffer, også videre,
(det er kun en 50 mill om året, så)
og mener at bioderversitet er over alle andre krav til at få mad
i munden, hver dag ?
Og det er problemet, med Lomborg, at han bruger samme vurderinger,
som anvendes på alle andre områder,
hvordan vil du ellers forklare 500 døde hvert år for at trafikken kan
afvikles som VI plejer ?
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Morten Bjergstrøm (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 28-11-01 23:51 |
|
Erik G Christensen <egc@post1.tele.dk> skrev:
> så nu er det op til dig at forklare, hvorfor dem i ulande skal dø
> af sult,
Du er meget glad for dette dårlige argument. Og derudover ved du
udmærket godt, hvilken holdning jeg har til økologisk produktion -
nemlig at det ikke ubetinget er en fornuftig og miljørigtig
produktionsform.
> og mener at bioderversitet er over alle andre krav til at få mad
> i munden, hver dag ?
Måske du skulle prøve at glemme dine forudindtagede holdninger og tage
reelt stilling til det, der bliver skrevet istedet for at komme med
mærkværdige sammenligninger.
> hvordan vil du ellers forklare 500 døde hvert år for at trafikken kan
> afvikles som VI plejer ?
Hvad pokker har dræbte i trafikken at gøre med det vi diskuterer her?
--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk
| |
Henning Makholm (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 29-11-01 14:08 |
|
Scripsit Erik G Christensen <egc@post1.tele.dk>
> "Morten Bjergstrøm" wrote:
> > Det er jo netop det, der er et af hovedproblemerne i "Verdens sande
> > tilstand" nemlig, at Lomborg forsøger at gøre miljøforbedringer op i
> > kroner og ører/menneskeliv men der er altså også noget, der hedder
> > livskvalitet, biologisk mangfoldighed og andre begreber, der ikke
> > umiddelbart kan gøres til genstand for en egentlig cost benefit
> > analyse.
> Nå, du mener virkeligt, at du har fundet det ultamitive grundlag for
> alt livsgrundlag,
Hvordan læser du det ud af Mortens udsagn. Han siger at Lomborg *ikke*
i sine økonomiske analyser har det ultimative grundlag for etc etc.
Det er noget andet.
Det er ikke noget aksiom at enten Morten eller Lomborg kender en
Endelig Moralsk Sandhed.
--
Henning Makholm "Det må være spændende at bo på
en kugle. Har I nogen sinde besøgt de
egne, hvor folk går rundt med hovedet nedad?"
| |
Erik G Christensen (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 28-11-01 23:51 |
|
"Morten Bjergstrøm" wrote:
>
> Sven Nielsen <snil@usa.net> skrev:
>
> > Man er nødt til at analysere cost-benefit og se på, hvad man
> > ellers kunne bruge pengene til.
>
> Det er jo netop det, der er et af hovedproblemerne i "Verdens sande
> tilstand" nemlig, at Lomborg forsøger at gøre miljøforbedringer op i
> kroner og ører/menneskeliv
Og, det gør vi andre også ?
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Lasse Reichstein Nie~ (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 29-11-01 12:48 |
|
Sven Nielsen <snil@usa.net> writes:
> Man er nødt til at analysere cost-benefit og se på, hvad man ellers kunne
> bruge pengene til. Har du f.eks. 10 millioner kr. vil du så bruge dem til
> at reducere verdens CO_2 udslip med 0,002 promille bare for at gøre det,
> eller vil du f.eks. kurere 10 danskere for kræft de ellers ville dø af?
> Det er den slags spørgsmål, der er relevante at stille.
Ha. Og det er et meget representativt spørgsmål. Det er netop forskellen
mellem kortsigtet og langsigtet tænkning. Vi kan måske redde 10 nu, men
vi har måske ingen ide om hvad 0,002 promilles ændring af CO_2 udslip
vil gøre... måske koster det 100 mennesker livet gennem de næste 500 år.
Hvis vi har sådan en ide, eller bare et kvalificeret gæt, så må vi lave
risikovurdering. Personligt mener jeg vi skal være forsigtige med at
lave ting der har mangeårige konsekvenser, fordi vi ikke ved hvad det
medfører.
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@daimi.au.dk
This message may be reproduced freely for non-commercial purposes.
"... but where do you want to go tomorrow?"
| |
Erik G Christensen (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 29-11-01 19:34 |
|
Lasse Reichstein Nielsen wrote:
>
> Sven Nielsen <snil@usa.net> writes:
>
> > Man er nødt til at analysere cost-benefit og se på, hvad man ellers kunne
> > bruge pengene til. Har du f.eks. 10 millioner kr. vil du så bruge dem til
> > at reducere verdens CO_2 udslip med 0,002 promille bare for at gøre det,
> > eller vil du f.eks. kurere 10 danskere for kræft de ellers ville dø af?
> > Det er den slags spørgsmål, der er relevante at stille.
>
> Ha. Og det er et meget representativt spørgsmål. Det er netop forskellen
> mellem kortsigtet og langsigtet tænkning. Vi kan måske redde 10 nu, men
> vi har måske ingen ide om hvad 0,002 promilles ændring af CO_2 udslip
> vil gøre... måske koster det 100 mennesker livet gennem de næste 500 år.
> Hvis vi har sådan en ide, eller bare et kvalificeret gæt, så må vi lave
> risikovurdering. Personligt mener jeg vi skal være forsigtige med at
> lave ting der har mangeårige konsekvenser, fordi vi ikke ved hvad det
> medfører.
Ja, men er det det samme som at slippe alle økonomiske vurderinger ?
Som i al anden aktivitet, skal de enkelte faktorer vurderes, både ud
fra sansynlighed og konsekvens, men det virker ikke realistisk, at der
er enkelte faktorer, der af følelsesmæssige årsager skal overskygge
alle andre,
og det er, efter min mening, det der sker på de fleste miljøområder,
og det giver en ganske rodet debat om, hvad vi skal gøre, og hvor vi
skal gøre noget, men ingen uenighed om, at der skal gøres noget, især
her i landet, hvor vi har råd til det.
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Sven Nielsen (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 29-11-01 22:13 |
|
On 29 Nov 2001 12:48:16 +0100, Lasse Reichstein Nielsen
<lrn@harald.daimi.au.dk> wrote:
>Ha. Og det er et meget representativt spørgsmål. Det er netop forskellen
>mellem kortsigtet og langsigtet tænkning. Vi kan måske redde 10 nu, men
>vi har måske ingen ide om hvad 0,002 promilles ændring af CO_2 udslip
>vil gøre... måske koster det 100 mennesker livet gennem de næste 500 år.
Næppe. Virkningen af de stigende CO_2 niveauer kan ikke forudsiges,
men det er højst usandsynligt at det vil koste menneskeliv. Snarere
tværtimod. Mennesker er ekstremt gode til at tilpasse sig ændrede
livsvilkår. En større mængde CO_2 i atmosfæren vil også gøre det
nemmere at dyrke afgrøder. Det vil måske få økonomiske konsekvenser,
men det vil sandsynligvis kun koste en meget lille brøkdel af de
midler vi er i gang med at ødsle bort på at begrænse CO_2.
Med venlig hilsen Sven.
| |
Morten Bjergstrøm (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 29-11-01 22:37 |
|
Sven Nielsen <sven@SPAMMING_scientist.com> skrev:
> Næppe. Virkningen af de stigende CO_2 niveauer kan ikke forudsiges
Ganske simple modeller kan forudsige, at stigende CO2 koncentrationer
medfører højere temp. I disse modeller bør havenes bufferegenskab
naturligvis medtages, da havene kan optage CO2. Dog vil det være sådan,
at jo mere CO2 havene har optaget jo mindre vil de kunne optage
efterfølgende pga. forsuringen af havet. CO2 er som bekendt et
molekyle, der reagerer surt i vand.
> men det er højst usandsynligt at det vil koste menneskeliv.
Meget tyder på, at global opvarmning medfører mere ekstremt vejr.
Ekstremt vejr fører ofte til tab af menneskeliv.
Se iøvrigt http://www.dmi.dk/vejr/index.html
> En større mængde CO_2 i atmosfæren vil også gøre det
> nemmere at dyrke afgrøder.
Nogen steder måske, andre steder vil det sikkert få meget alvorlige
konsekvenser.
> Det vil måske få økonomiske konsekvenser,
> men det vil sandsynligvis kun koste en meget lille brøkdel af de
> midler vi er i gang med at ødsle bort på at begrænse CO_2.
Nu er det jo ikke kun interessant, at det er udledningen af CO2, der
begrænses. Udledning af CO2 følges ofte af partikelforurening. Her er
man meget sikker på, at der er en umiddelbar sundhedsmæssig risiko.
Ifølge undersøgelser fra DMU medfører partikelforureningen i København
i omegnen af 500 for tidlige dødsfald.
http://www.dmu.dk/1_viden/2_publikationer/3_dmunyt/1999-4/#partikler
--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk
| |
Sven Nielsen (01-12-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 01-12-01 10:00 |
|
In article <Xns9168E61D85091.miljokemi.dk@130.226.1.34>, nospam@dafnie.dk
says...
> Ganske simple modeller kan forudsige, at stigende CO2 koncentrationer
> medfører højere temp. I disse modeller bør havenes bufferegenskab
> naturligvis medtages, da havene kan optage CO2. Dog vil det være sådan,
> at jo mere CO2 havene har optaget jo mindre vil de kunne optage
> efterfølgende pga. forsuringen af havet. CO2 er som bekendt et
> molekyle, der reagerer surt i vand.
Problemet er at de simple modeller ganske givet er for simple til at give
troværdige forudsigelser. Der er så vidt jeg ved publiceret modeller, der
for de nuværende CO_2 udledninger forudsiger globale temperaturændringer
i hele intervallet -0,8 til +5,0 grader pr. århundrede. Det globale klima
er væsentlig mere komplekst end et simpelt laboratorieforsøg med
drivhusgasser kan afsløre. Det er derfor principielt muligt at det kan
give temperatursænkninger at slippe drivhusgasser ud, selv om det kan
virke overraskende. Det er et interessant forskningsområde, og vi skal da
nok blive bedre til at modellere. Men det er alt for tidligt (og direkte
useriøst og ufornuftigt) at drage hårde konklusioner og lave
handlingsplaner på baggrund af den begrænsede viden, der findes på
området i dag.
Havene virker bl.a. ved at reducere CO_2 mængden i atmosfæren ved
stigende temperatur. Det går dog ret langsomt.
> Nu er det jo ikke kun interessant, at det er udledningen af CO2, der
> begrænses. Udledning af CO2 følges ofte af partikelforurening. Her er
> man meget sikker på, at der er en umiddelbar sundhedsmæssig risiko.
> Ifølge undersøgelser fra DMU medfører partikelforureningen i København
> i omegnen af 500 for tidlige dødsfald.
> http://www.dmu.dk/1_viden/2_publikationer/3_dmunyt/1999-4/#partikler
Partikelforurening skyldes først og fremmest at man forbrænder dieselolie
i motorer uden partikelfiltre. Benzinmotorer udsender ikke partikler, men
mere CO_2 end dieselmotorer. Vil man være mest "miljøvenlig" kører man
altså diesel, hvorved man desværre skader sine medmenneskers lunger -
medmindre man da har en helt ny bil med partikelfilter.
Med venlig hilsen Sven.
--
Skal jeg fugte min marengs før eller efter midnat?
| |
Morten Bjergstrøm (01-12-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 01-12-01 14:57 |
|
Sven Nielsen <snil@usa.net> skrev:
> Det globale klima er væsentlig mere
> komplekst end et simpelt laboratorieforsøg
Modeller og laboratorieforsøg er to forskellige ting. Normalt bruger
man modeller til at forudsige faktiske forhold i naturen.
> Det er derfor principielt muligt at det kan give
> temperatursænkninger at slippe drivhusgasser ud, selv om det kan
> virke overraskende.
Samlet set er temp. fald ikke sandsynligt specielt set i lyset af, at
man på nuværende tidspunkt generelt er enige om, at jorden i de sidste
hundrede år er blevet 0,6K varmere. Modeller kan netop forklare denne
stigning i temp. med den øgede koncentration af drivhusgasser i
atmosfæren. Deruodver kan vi kigge på den historiske temp. udvikling og
her ses det, at temp. i dag kun har været ligeså høj for mere end
100.000 år siden.
> Partikelforurening skyldes først og fremmest at man forbrænder
> dieselolie i motorer uden partikelfiltre. Benzinmotorer udsender
> ikke partikler
Det er det rene og skære sludder. I en halvgammel (1982) oversigt fra
LA vil man kunne se, at mængden af "Fine Aerosol Organic Carbon" eller
kort sagt partikler er 3710 kg/dag for benzindrevne køretøjer uden
katalysatorer.
For benzindrevne køretøjer med katalysator er udledningen 335 kg/dag.
Må jeg på det grundlag spørge, hvor du har dine oplysninger fra?
--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk
| |
Sven Nielsen (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 03-12-01 15:44 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> wrote in message
news:Xns916A982211658.miljokemi.dk@130.226.1.34...
> Modeller og laboratorieforsøg er to forskellige ting.
Naturligvis.
> Normalt bruger
> man modeller til at forudsige faktiske forhold i naturen.
I det omfang det er muligt.
> Samlet set er temp. fald ikke sandsynligt specielt set i lyset af, at
> man på nuværende tidspunkt generelt er enige om, at jorden i de sidste
> hundrede år er blevet 0,6K varmere.
Årsagssammenhængen mellem globale temperaturstigninger og CO_2 udledning
er rent hypotetisk. Man har nogle naive teoretiske modeller, der giver en
sammenlignelig
temperaturstigning. Dette sammenfald er sandsynligvis en ren tilfældighed.
Dette spørgsmål
kan dog næppe afklares før klimaet er observeret i endnu nogle 100 år. Som
astrofysiker Uffe Gråe Jørgensen fra Københavns Universitet har udtalt (frit
citeret):
"Der er sandsynligvis mange af nutidens klimaforskere der får travlt med at
bortforklare
den nuværende klimaforskning når temperaturerne om 10-15 år spontant
begynder at
falde igen."
> Det er det rene og skære sludder. I en halvgammel (1982) oversigt fra
> LA vil man kunne se, at mængden af "Fine Aerosol Organic Carbon" eller
> kort sagt partikler er 3710 kg/dag for benzindrevne køretøjer uden
> katalysatorer.
> For benzindrevne køretøjer med katalysator er udledningen 335 kg/dag.
Benzindrevne køretøjer uden kat er vist lige så lidt relevante at nævne som
dampdrevne
lokomotiver.
> Må jeg på det grundlag spørge, hvor du har dine oplysninger fra?
Almindelige avisartikler, hvor jeg gang på gang har læst at
partikelproblemet
udelukkende skyldes dieselbiler.
Med venlig hilsen Sven.
| |
Morten Bjergstrøm (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 03-12-01 22:22 |
|
"Sven Nielsen" <sven@thoushaltnotspam.com> skrev:
> Benzindrevne køretøjer uden kat er vist lige så lidt relevante at
> nævne som dampdrevne lokomotiver.
Nu kører der stadig en del biler rundt i DK uden katalysator derudover
er der masser af lande, hvor katalysatorer ikke er et krav.
Ydermere vil du se, at naturligvis er der partikelemission påtrods af
katalysatorer. Tallet var, som jeg skrev i LA i 1982, 335kg/dag
svarende til 1,2% af den samlede emmision.
> Almindelige avisartikler
Som er ubrugelige som kildemateriale.
--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk
| |
Kasper Daniel Hansen (05-12-2001)
| Kommentar
Fra : Kasper Daniel Hansen |
Dato : 05-12-01 20:58 |
|
> > Samlet set er temp. fald ikke sandsynligt specielt set i lyset af, at
> > man på nuværende tidspunkt generelt er enige om, at jorden i de sidste
> > hundrede år er blevet 0,6K varmere.
>
> Årsagssammenhængen mellem globale temperaturstigninger og CO_2 udledning
> er rent hypotetisk. Man har nogle naive teoretiske modeller, der giver en
> sammenlignelig
> temperaturstigning. Dette sammenfald er sandsynligvis en ren tilfældighed.
> Dette spørgsmål
> kan dog næppe afklares før klimaet er observeret i endnu nogle 100 år. Som
> astrofysiker Uffe Gråe Jørgensen fra Københavns Universitet har udtalt
(frit
> citeret):
> "Der er sandsynligvis mange af nutidens klimaforskere der får travlt med
at
> bortforklare
> den nuværende klimaforskning når temperaturerne om 10-15 år spontant
> begynder at
> falde igen."
Nu må jeg sgu blande mig lidt. Jeg har godt nok ikke meget forstand på
miljødebat,
til gengæld er jeg statistiker (i modsætning til Lomborg der såvidt jeg ved
er scient.pol).
Jeg mener at have lært i min skolegang at vi _ved_ at temperaturen har
svinget op og ned
gennem tiden. Vi har også observeret at temperaturen er steget igennem nogle
år.
Spørgsmålet er nu: er temperatur stigningen blot et udtryk for den
tilfældige variation
i temperatur gennem tiden, eller er der tale om en systematisk stigning? Her
kan man
_postulere_ en lang række modeller. Vi kan så forsøge at afgøre hvilken
model der giver
et udemærket billede af virkeligheden, f.eks. (som Morten gør) at
sammenligne
maksudsvingninger eller lign.
Jeg har forstået det således at der ikke pt. er nok data til at komme med en
solid konklusion.
Og det er jo en situation man sagtens kan stå i.
Spørgsmålet er så hvordan vi vil vælge at reagere på disse ufuldstændige
data. Her kan man sige
1) ignorer stigningerne. Problem: i visse scenarier er det ikke så godt :)
2) gøre vildt meget for at stoppe stigningerne. Problem: spild af resourcer
hvis der ikke var tale
om stigninger.
Forskellige modeller peger så i den ene eller den anden retning. Det har
dog _intet_ at gøre
med hvor simple modellerne er, i modsætning til hvad der antydes i
begyndelsen af ovenstående
citat. Og når Uffe siger som han gør, mener han "jeg tror ikke på de
modeller som forudsiger
at stigningen er systematisk" - men dét lyder da som et u-underbygget
udsagn... Men ok - jeg
kender ikke sammenhængen hvorfra citat er taget. Afslutningsvis vil jeg sige
at vi (menneskerne)
er nødt til at vælge en form for reaktion (evt. ingen reaktion) og at vi er
nødt til at gøre det på
ufuldstændige data - og det er dét som er problemet.
Kasper
| |
Ulrik Smed (05-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 05-12-01 21:30 |
|
In article <9ulu82$qkq$1@sunsite.dk>,
Kasper Daniel Hansen <kdh@omk.dk> wrote:
> Spørgsmålet er så hvordan vi vil vælge at reagere på disse ufuldstændige
> data. Her kan man sige
> 1) ignorer stigningerne. Problem: i visse scenarier er det ikke så godt :)
> 2) gøre vildt meget for at stoppe stigningerne. Problem: spild af resourcer
> hvis der ikke var tale om stigninger.
Går ud fra du mener menneskeskabte stigninger.
Hvis man satte ind på at vende befolkningsvæksten kunne man
stoppe stigningen og spare resourcer på én gang, og samtidig løse
en masse andre store problemer. Jeg kan ikke se en eneste negativ
virkning ved en mindre befolkning.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Henning Makholm (05-12-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 05-12-01 23:21 |
|
Scripsit Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk>
> Hvis man satte ind på at vende befolkningsvæksten kunne man
> stoppe stigningen og spare resourcer på én gang, og samtidig løse
> en masse andre store problemer. Jeg kan ikke se en eneste negativ
> virkning ved en mindre befolkning.
Nej, men det kan være svært at finde en hurtigtvirkende måde at bremse
befolkningsvæksten, hvor *metoden* i sig selv ikke har uønskede
sidevirkninger.
I mange lande er det vist sådan at den unge, allerede opvoksende,
generation er større end generationerne før den var. Indtil de store
generationer vokser op og begynder at dø af alderdom, vil der være
flere fødsler end dødsfald, og befolkningen vokser stadig -- selv hvis
vi antager at alverdens kvinder fra og med nu sørger for kun at få
højst 2 børn hver.
Så de eneste måder kurven kan vendes på kort sigt (få årtier eller
hurtigere) synes at være enten af få folk til at dø noget hurtigere
(en rask lille verdenskrig eller epidemi kan gøre underværker, men er
næppe ønskværdig set i et stort perspektiv) eller at sørge for at kun
en temmelig lille brøkdel af kvinderne får barn
overhovedet. Sidstnævnte kunne man måske opnå i et gennemreguleret
samfund som det danske eller andre vestlige, men det er jo ikke her en
befolkningspukkel truer. Det vil være ret umuligt at håndhæve praktisk
og politisk i et u-land.
--
Henning Makholm "The compile-time type checker for this
language has proved to be a valuable filter which
traps a significant proportion of programming errors."
| |
Ulrik Smed (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 06-12-01 19:14 |
|
In article <yahwv01s3z1.fsf@ivalde.diku.dk>,
Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
> Nej, men det kan være svært at finde en hurtigtvirkende måde at bremse
> befolkningsvæksten, hvor *metoden* i sig selv ikke har uønskede
> sidevirkninger.
Ja, men det behøver måske heller ikke at være en hurtigvirkende
måde. En langsommere måde kunne jo godt være brugbar, og i hvert
fald meget bedre end ingen måde overhovedet.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Henning Makholm (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 06-12-01 19:53 |
|
Scripsit Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
> > Nej, men det kan være svært at finde en hurtigtvirkende måde at bremse
> > befolkningsvæksten, hvor *metoden* i sig selv ikke har uønskede
> > sidevirkninger.
> Ja, men det behøver måske heller ikke at være en hurtigvirkende
> måde. En langsommere måde kunne jo godt være brugbar,
I så fald er det mest perspektivrige nok at søge at udvikle en
velfungerende vestlig økonomi (med tilhørende velfærdssystem og
individualistiske værdinormer) i de folkerigeste lande. Lande med
sådan et (veletableret) system har vist i almindelighed negativ
nettobefolkningstilvækst. Danmark har ihvertfald, og jeg mener ikke
at have hørt noget om at vi dermed adskiller os fra resten af "de
lande vi normalt sammenligner os med".
Desværre vil man nok blive beskyldt for kulturimperialisme hvis man
styrer alt for målrettet efter den løsning.
--
Henning Makholm "Det er du nok fandens ene om at
mene. For det ligger i Australien!"
| |
Ulrik Smed (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 06-12-01 20:49 |
|
In article <yahsnaoqiyp.fsf@tyr.diku.dk>,
Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
> I så fald er det mest perspektivrige nok at søge at udvikle en
> velfungerende vestlig økonomi (med tilhørende velfærdssystem og
> individualistiske værdinormer) i de folkerigeste lande. Lande med
> sådan et (veletableret) system har vist i almindelighed negativ
> nettobefolkningstilvækst. Danmark har ihvertfald, og jeg mener ikke
> at have hørt noget om at vi dermed adskiller os fra resten af "de
> lande vi normalt sammenligner os med".
> Desværre vil man nok blive beskyldt for kulturimperialisme hvis man
> styrer alt for målrettet efter den løsning.
Hm, ja det er jo den 'metode' man oftest hører. Men vil den ikke
medføre en voldsom stigning i forbruget af energi og andre
resourcer? Jeg frygter også at det vil gå hårdt ud over naturen,
der er jo typisk ikke megen natur tilbage f.eks. her i landet og
i mange andre industri/landbrugslande. Jeg forestiller mig at
selvom der bliver færre mennesker, vil skaden på naturen blive
meget større hvis u-landene industrialiseres.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Erik G Christensen (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 06-12-01 22:16 |
|
Ulrik Smed wrote:
> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
> > Desværre vil man nok blive beskyldt for kulturimperialisme hvis man
> > styrer alt for målrettet efter den løsning.
>
> Hm, ja det er jo den 'metode' man oftest hører. Men vil den ikke
> medføre en voldsom stigning i forbruget af energi og andre
> resourcer? Jeg frygter også at det vil gå hårdt ud over naturen,
> der er jo typisk ikke megen natur tilbage f.eks. her i landet og
> i mange andre industri/landbrugslande.
Tja, så er der vel ikke andet end folkemord eller tvangsindtagelse
af P-piller tilbage.
Men der er endnu ingen "middel" vej, jo måske det kinesiske
"demokrati", som foreløbig er det eneste land, der gennemfører
en effektiv politik på området, men svjh er der vist ikke meget
naturforståelse hos den samme regering (dæmnings byggeri).
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Peter Weis (07-12-2001)
| Kommentar
Fra : Peter Weis |
Dato : 07-12-01 18:09 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahsnaoqiyp.fsf@tyr.diku.dk...
> I så fald er det mest perspektivrige nok at søge at udvikle en
> velfungerende vestlig økonomi (med tilhørende velfærdssystem og
> individualistiske værdinormer) i de folkerigeste lande. Lande med
> sådan et (veletableret) system har vist i almindelighed negativ
> nettobefolkningstilvækst. Danmark har ihvertfald, og jeg mener ikke
> at have hørt noget om at vi dermed adskiller os fra resten af "de
> lande vi normalt sammenligner os med".
I følge CIA ( http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html) har vi
en fødselsrate på 12/1000 (som Frankrig, Holland og England), medens fx
Italien, Spanien, Tyskland, Sverige er nede på under 10/1000 og USA er oppe
på 14. Så tilsyneladende ligger vi i den europæiske fertilitetssuperliga,
hvad der så dog ikke siger så meget.
Vores befolkningstilvækst er på 0.3% årigt, hvoraf 0.1% stammer fra
fødselsoverskud medens 0.2% stammer fra immigration.
mvh
Peter
| |
Sven Nielsen (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 06-12-01 11:51 |
|
On Wed, 05 Dec 2001 21:29:45 +0100, Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk>
wrote:
>Hvis man satte ind på at vende befolkningsvæksten kunne man
>stoppe stigningen og spare resourcer på én gang, og samtidig løse
>en masse andre store problemer. Jeg kan ikke se en eneste negativ
>virkning ved en mindre befolkning.
Det må da ikke være rart at tilhøre den gruppe, der skal dø uden at få
børn for at befolkningen kan skrumpe. Vi du gennemføre det som man
gør i Kina med etbarnspolitiken, vil du bruge tvanssterilisation,
eller simpelthen folkemord? Måske har du helt andre ideer?
Jeg tror personligt, at verdens befolkning vil vokse til omkring 65
milliarder mennesker i løbet af dette årtusinde, og det vil føre meget
positivt med sig. Det er hyggeligt at være flere sammen.
Med venlig hilsen Sven.
| |
Henning Makholm (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 06-12-01 12:52 |
|
Scripsit Sven Nielsen <sven@SPAMMING_scientist.com>
> Jeg tror personligt, at verdens befolkning vil vokse til omkring 65
> milliarder mennesker i løbet af dette årtusinde,
Forudsætter det ekstraterrestrisk kolonisation? Eller i det
mindste en metode til fødevaresyntese som er væsentligt mere
effektiv end landbrug?
--
Henning Makholm "What the hedgehog sang is not evidence."
| |
Sven Nielsen (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 06-12-01 13:05 |
|
On 06 Dec 2001 12:51:48 +0100, Henning Makholm <henning@makholm.net>
wrote:
>Forudsætter det ekstraterrestrisk kolonisation? Eller i det
>mindste en metode til fødevaresyntese som er væsentligt mere
>effektiv end landbrug?
Jeg forestiller mig at man f.eks. kan dyrke spiselige alger i havene.
Hvad der ellers må opstå af praktiske problemer har jeg
stor tiltro til at videnskaben og teknologien vil løse.
Med venlig hilsen Sven.
| |
Ulrik Smed (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 06-12-01 19:07 |
|
In article <j0ju0u07k9lac7pq7d90minrg44pp5l4ct@4ax.com>,
Sven Nielsen <sven@SPAMMING_scientist.com> wrote:
> Det må da ikke være rart at tilhøre den gruppe, der skal dø uden at få
> børn for at befolkningen kan skrumpe. Vi du gennemføre det som man
> gør i Kina med etbarnspolitiken, vil du bruge tvanssterilisation,
> eller simpelthen folkemord? Måske har du helt andre ideer?
Jeg har ikke nogen fast 'plan', men at nedsætte antallet af
fødsler på en eller anden måde, må da være den mest 'behagelige'
(eller mindst ubehagelige) løsning, ikke? Uanset om du mener vi
har problemer eller ej lige nu, så får vi det på et tidspunkt i
en overskuelig fremtid, hvis vi ikke på en eller anden måde
stopper væksten.
> Jeg tror personligt, at verdens befolkning vil vokse til omkring 65
> milliarder mennesker i løbet af dette årtusinde, og det vil føre meget
> positivt med sig.
Er det den 'gyldne middelvej' du snakkede om?
> Det er hyggeligt at være flere sammen.
Jeg hygger mig ellers fint sammen med nogle ganske få personer...
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Sven Nielsen (07-12-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 07-12-01 11:33 |
|
On Thu, 06 Dec 2001 19:07:09 +0100, Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk>
wrote:
>Jeg har ikke nogen fast 'plan', men at nedsætte antallet af
>fødsler på en eller anden måde, må da være den mest 'behagelige'
>(eller mindst ubehagelige) løsning, ikke? Uanset om du mener vi
>har problemer eller ej lige nu, så får vi det på et tidspunkt i
>en overskuelig fremtid, hvis vi ikke på en eller anden måde
>stopper væksten.
Vi får ingen problemer af nogen nævneværdig art. Jeg ved ikke hvor du
har det depressive sortsyn fra. Jeg har aldrig set noget der tyder det
mindste på, at vi ikke kan løse evt. hypotetiske problemer ved en
større global befolkning meget hurtigere end befolkningen kan vokse.
Det har vi altid kunne i fortiden. Tilværelsen på Jorden er blevet
bedre for menneskeheden for hvert årti der er gået i umindelige tider,
hvilket Lomborg bl.a. dokumenterer i sin bog "Verdens sande tilstand."
Uanset hvad man gør for at tvinge folk til at få færre børn, så vil
det være en krænkelse af folks rettigheder. Jeg synes at det skal være
folks frie valg.
>> Jeg tror personligt, at verdens befolkning vil vokse til omkring 65
>> milliarder mennesker i løbet af dette årtusinde, og det vil føre meget
>> positivt med sig.
>
>Er det den 'gyldne middelvej' du snakkede om?
Det er ikke nogen middelvej, der er en forudsigelse. Sådan tror jeg,
at det vil gå, og hvis det sker må vi alle lære at leve med det.
Heldigvis bliver fremtiden langt bedre end fortiden har været. Det er
især et spørgsmål om fokus. Overbefolkning er ikke et problem, det er
værd at fokusere på. Det er et pseudoproblem. Man skal i stedet
fokusere på at løse de konkrete problemer, der vil opstå hen ad vejen
når vi bliver flere. Det er både langt mere rationelt og langt mere
humant.
Med venlig hilsen Sven.
| |
Ulrik Smed (07-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 07-12-01 20:09 |
|
In article <1r511u4p6gq6sq8q0bluhjk2pmd8v5s563@4ax.com>,
Sven Nielsen <sven@SPAMMING_scientist.com> wrote:
> Vi får ingen problemer af nogen nævneværdig art. Jeg ved ikke hvor du
> har det depressive sortsyn fra.
Mit sortsyn skyldes nok at jeg anser det for et problem at
naturen fortrænges mere og mere. Der er andet end mennesker her
på Jorden.
> Det er ikke nogen middelvej, der er en forudsigelse. Sådan tror jeg,
> at det vil gå, og hvis det sker må vi alle lære at leve med det.
> Heldigvis bliver fremtiden langt bedre end fortiden har været. Det er
> især et spørgsmål om fokus. Overbefolkning er ikke et problem, det er
> værd at fokusere på. Det er et pseudoproblem. Man skal i stedet
> fokusere på at løse de konkrete problemer, der vil opstå hen ad vejen
> når vi bliver flere. Det er både langt mere rationelt og langt mere
> humant.
Men højst sandsynligt ikke særlig heldigt for naturen...
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Sven Nielsen (10-12-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 10-12-01 10:20 |
|
On Fri, 07 Dec 2001 20:09:15 +0100, Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk>
wrote:
>Mit sortsyn skyldes nok at jeg anser det for et problem at
>naturen fortrænges mere og mere.
Men det er jo noget du forestiller dig (altså at naturen forsvinder).
Det er ikke i overensstememlse med virkeligheden. Dit sortesyn bygger
altså på at du er fejlinformeret om verdens tilstand.
>Der er andet end mennesker her på Jorden.
Det er der, og det bliver der ved med at være. Specielt uden for de få
steder på Jorden, hvor mennesker klumper sig sammen.
Med venlig hilsen Sven.
| |
Ulrik Smed (10-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 10-12-01 19:25 |
|
In article <7cv81ugrppjakdc5qifgirj8nbgr4maf2l@4ax.com>,
Sven Nielsen <sven@SPAMMING_scientist.com> wrote:
> On Fri, 07 Dec 2001 20:09:15 +0100, Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk>
> wrote:
> >Mit sortsyn skyldes nok at jeg anser det for et problem at
> >naturen fortrænges mere og mere.
> Men det er jo noget du forestiller dig (altså at naturen forsvinder).
> Det er ikke i overensstememlse med virkeligheden. Dit sortesyn bygger
> altså på at du er fejlinformeret om verdens tilstand.
Du mener altså at der stadig kunne være den samme mængde natur
hvis vi var 65 mia. mennesker?
Var du ikke lige selv enig i at vores aktiviteter giver 'plads
til et langt mindre antal arter'?
> >Der er andet end mennesker her på Jorden.
> Det er der, og det bliver der ved med at være. Specielt uden for de få
> steder på Jorden, hvor mennesker klumper sig sammen.
Og hvad med de 0.7% arter vi udrydder på de næste 50 år (hvis man
altså tror på det tal)? Er det bare acceptabelt? Bare fordi der
er nogle der siger 50%, og nogle andre der siger det er forkert,
betyder det jo ikke at problemet er væk. Det er _arter_ vi
snakker om, ikke individer. Og hvor mange er væk når vi bliver 65
mia.?
Om det så kun var én art vi udryddede om året, ville jeg stadig
anse det for et problem. Selv enkeltindivider har jeg nogle gange
ondt af.
Overså du mit svar fra den 28.11?
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Erik G Christensen (10-12-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 10-12-01 20:08 |
|
Ulrik Smed wrote:
> Sven Nielsen <sven@SPAMMING_scientist.com> wrote:
> > Men det er jo noget du forestiller dig (altså at naturen forsvinder).
> > Det er ikke i overensstememlse med virkeligheden. Dit sortesyn bygger
> > altså på at du er fejlinformeret om verdens tilstand.
>
> Du mener altså at der stadig kunne være den samme mængde natur
> hvis vi var 65 mia. mennesker?
>
> Var du ikke lige selv enig i at vores aktiviteter giver 'plads
> til et langt mindre antal arter'?
Jo, det er der ingen tvivl om, vi fylder......
Og der bliver plads til færre arter.
>
> > >Der er andet end mennesker her på Jorden.
>
> > Det er der, og det bliver der ved med at være. Specielt uden for de få
> > steder på Jorden, hvor mennesker klumper sig sammen.
>
> Og hvad med de 0.7% arter vi udrydder på de næste 50 år (hvis man
> altså tror på det tal)? Er det bare acceptabelt? Bare fordi der
> er nogle der siger 50%, og nogle andre der siger det er forkert,
> betyder det jo ikke at problemet er væk. Det er _arter_ vi
> snakker om, ikke individer. Og hvor mange er væk når vi bliver 65
> mia.?
>
> Om det så kun var én art vi udryddede om året, ville jeg stadig
> anse det for et problem. Selv enkeltindivider har jeg nogle gange
> ondt af.
Ja, al ære være med det.
Men hvad vil du gøre ved det ?
Slå så mange mennesker ihjel, at de kan være indenfor de nuværende
væresteder, her vil især ulande være udsatte, da det er der,
befolkningstilvæksten sker.
Eller acceptere, at mennesket, især når vi nu mener demokrati er
den bedste styreform, bestemmer til fordel for sig selv, og dermed
kræver bedst mulige vilkår for sig selv,
eller råbe op om, hvor forfærdelig det er, og så ellers hygge sig i
sin egen godhed ?
Selvom det ikke ændrer en tøddel, men så er din samvittighed da ren ?
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Erik G Christensen (10-12-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 10-12-01 20:10 |
|
Erik G Christensen wrote:
>
> Ulrik Smed wrote:
klip
Ups, det var intet personligt angreb, bare noget det flød over,
selvom jeg godt kan læse det sådan bagefter
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Ulrik Smed (11-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 11-12-01 18:51 |
|
In article <3C150802.FFADC1B5@post1.tele.dk>,
Erik G Christensen <egc@post1.tele.dk> wrote:
> Ja, al ære være med det.
> Men hvad vil du gøre ved det ?
Jeg vil undlade at få børn selv. Og fortælle folk hvorfor. Og når
jeg en dag indser at det ikke hjælper, vil jeg forlade denne
verden i dyb sorg over menneskehedens egoisme. Og denne dag er
ikke blevet fjernere efter de holdninger jeg har set i denne
tråd.
Vi kalder os civiliserede under påskud af at vi kan føle for
andet og andre end os selv og vores nærmeste. Og så spørger vi
bagefter om det gør noget at vi udrydder nogle dyrearter.
Jeg vil hellere spørge: Gjorde det noget hvis vi ikke var så
mange?
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Sven Nielsen (10-12-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 10-12-01 23:40 |
|
In article <4ae6cca9f1ulsm@post1.tele.dk>, ulsm@post1.tele.dk says...
> Du mener altså at der stadig kunne være den samme mængde natur
> hvis vi var 65 mia. mennesker?
Ja, stort set. 10 gange så mange mennesker ville langt fra fylde 10 gange
så meget areal på jordoverfladen, fordi de fleste i fremtiden vil bo i
byerne. Og det er først og fremmest der hvor mennesker opholder sig, at
dyrelivet fortrænges. Der skal selvfølgelig også være dyrkede arealer,
men her vil højeffektivt landbrug give mere natur. Det er det, som nok få
"økologer" egentlig har forstået, at effektivt landbrug giver optimalt
udbytte på minimalt areal, og det gør faktisk at man behøver at indrage
mindre natur for at dyrke føde til mennesker.
Jeg kan også huske fra "Verdens sande tilstand" at Lomborg omtaler en
undersøgelse fra regnskoven der tyder på, at selv om man reducerer et
areal med 90%, så forsvinder kun 10% af arterne. Det går altså ikke
nødvendigvis proportionalt hårdt ud over naturen selv om vi breder os
lidt mere. Vi ved også at når mennesket forlader et område så kommer
dyrene meget hurtigt tilbage. Der er f.eks. et meget rigt dyreliv i de
evakuerede områder omkring Chernobyl værket (ifølge en artikel jeg har
læst i Science).
> Og hvad med de 0.7% arter vi udrydder på de næste 50 år (hvis man
> altså tror på det tal)? Er det bare acceptabelt? Bare fordi der
> er nogle der siger 50%, og nogle andre der siger det er forkert,
> betyder det jo ikke at problemet er væk. Det er _arter_ vi
> snakker om, ikke individer. Og hvor mange er væk når vi bliver 65
> mia.?
Vi skal jo ikke bare tro på tallene, men prøve at vurdere dem bedst mulig
og sandsynliggøre dem. Nu kan jeg ikke lige vurdere om 0,7% på 50 er
korrekt. Det virker dog som "alt for mange" til at jeg synes det kan være
rigtigt. Som jeg har argumenteret for ovenfor bliver det ikke væsentligt
forværret, og da slet ikke 10 gange værre fordi vi bliver 10 gange flere
mennesker.
> Om det så kun var én art vi udryddede om året, ville jeg stadig
> anse det for et problem. Selv enkeltindivider har jeg nogle gange
> ondt af.
Jamen sådan har jeg det da også nogen gange. Jeg synes da f.eks. at det
er forfærdeligt, at der bliver dræbt ca. 5 millioner dyr (padder, fugle
og pattedyr) på de danske landeveje hvert år. Med det er problem som har
meget lille opmærksomhed. Til gengæld synes jeg at det er hyklerisk at
man (specielt briter og amerikanere) vil gøre det til et stort problem at
der fanges nogle få hvaler i nogle af de nordiske lande. Det er jo noget
som bl.a. Greenpeace har gjort til en stor sag, og det taler til folks
følelser, men dybest set er det jo ligegyldigt. Hvalarter som Grind og
vågehval er der masser af. Hvis amerikanerne vil kæmpe "for naturen" så
kunne de da gøre noget i deres eget land i stedet for at blande sig i
nordboernes levevis.
Jeg synes, at man ofte gør noget ud af irrelevante sager og overser de
virkelige problemer. Det må vel skyldes uvidenhed, overfladiskhed,
masse(medie)hysteri eller mangel på omtanke. Det er en side ved mennesker
som jeg ikke bryder mig om, og det er måske også derfor, at jeg prøver at
opsamle viden samt tænke over og analysere tingene mere end så mange
andre gør. Men det gælder jo nok for de fleste i dk.videnskab at de
tænker lidt mere over tingene end gennemsnitspersonen.
Jeg prøver bevidst at vægte fornuft tungt i forhold til følelser, fordi
det nu er vægtet stærkt omvendt i den virkelige (politiske) verden. Der
er meget godt ved rationalitet, selv om marketingsværdien ikke er så høj
for tiden.
> Overså du mit svar fra den 28.11?
Det tror jeg da ikke. Jeg kan bare ikke overkomme at svare på alt. Jeg
svarer på det der fanger min interesse mest - og når jeg har tid til det.
Med venlig hilsen Sven.
--
Skal jeg fugte min marengs før eller efter midnat?
| |
Ulrik Smed (11-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 11-12-01 18:57 |
|
In article <MPG.167f572fa501aa7f989afb@sunsite.auc.dk>,
Sven Nielsen <snil@usa.net> wrote:
> In article <4ae6cca9f1ulsm@post1.tele.dk>, ulsm@post1.tele.dk says...
> Ja, stort set. 10 gange så mange mennesker ville langt fra fylde 10 gange
> så meget areal på jordoverfladen, fordi de fleste i fremtiden vil bo i
> byerne. Og det er først og fremmest der hvor mennesker opholder sig, at
> dyrelivet fortrænges. Der skal selvfølgelig også være dyrkede arealer,
> men her vil højeffektivt landbrug give mere natur. Det er det, som nok få
> "økologer" egentlig har forstået, at effektivt landbrug giver optimalt
> udbytte på minimalt areal, og det gør faktisk at man behøver at indrage
> mindre natur for at dyrke føde til mennesker.
OK, men ti gange så stort udbytte som idag? Plus lidt mere for at
give plads til mere natur? Jeg tillader mig at tvivle en smule.
Har du noget konkret at ha' den forhåbning i?
> Jeg kan også huske fra "Verdens sande tilstand" at Lomborg omtaler en
> undersøgelse fra regnskoven der tyder på, at selv om man reducerer et
> areal med 90%, så forsvinder kun 10% af arterne. Det går altså ikke
> nødvendigvis proportionalt hårdt ud over naturen selv om vi breder os
> lidt mere. Vi ved også at når mennesket forlader et område så kommer
> dyrene meget hurtigt tilbage. Der er f.eks. et meget rigt dyreliv i de
> evakuerede områder omkring Chernobyl værket (ifølge en artikel jeg har
> læst i Science).
Men er 10% ikke slemt nok? Iøvrigt var det vist nogle resultater
fra nogle ø-forsøg der blev overført til regnskov, så tallet er
nok lavere end 10%. Men stadig, jeg så helst vi ikke udryddede en
eneste art til.
> Vi skal jo ikke bare tro på tallene, men prøve at vurdere dem bedst mulig
> og sandsynliggøre dem. Nu kan jeg ikke lige vurdere om 0,7% på 50 er
> korrekt. Det virker dog som "alt for mange" til at jeg synes det kan være
> rigtigt. Som jeg har argumenteret for ovenfor bliver det ikke væsentligt
> forværret, og da slet ikke 10 gange værre fordi vi bliver 10 gange flere
> mennesker.
De 0.7% er Lomborgs, så det er naturligvis korrekt, han kender jo
sandheden, ikke?
> Jeg prøver bevidst at vægte fornuft tungt i forhold til følelser, fordi
> det nu er vægtet stærkt omvendt i den virkelige (politiske) verden. Der
> er meget godt ved rationalitet, selv om marketingsværdien ikke er så høj
> for tiden.
Hvorfor mener du at din tankegang er 'fornuft', og min er
'følelser'? Det er jo bare et spørgsmål om hvad men føler mest
for, der afgør hvad man mener er fornuftigt. Du føler mest for
mennesker, og mener de skal ha' lov at brede sig uhindret, jeg
føler for den natur og de dyr det går ud over. Ikke bare arter,
men også individer og områder, også selvom ingen arter udryddes.
Det er som om at selv et enkelt individ af mennesket er vigtigere
end en hel art af et dyr, set med de flestes øjne.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Peter B. Juul (12-12-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 12-12-01 12:05 |
|
Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk> writes:
> Det er som om at selv et enkelt individ af mennesket er vigtigere
> end en hel art af et dyr, set med de flestes øjne.
Ja. Den opfattelse er et resultat af evolutionen. Beklager. Den kan du
ikke gøre så meget ved.
(Og sådan har det forresten altid været. Langt størstedelen af alle
arter, der nogensinde er udryddet blev udryddet før menneskene
begyndte at blande sig overhovedet. Og af samme grund: Andre arter
overtog deres økologiske niche på en mere effektiv måde.)
--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.
| |
Ulrik Smed (14-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 14-12-01 21:14 |
|
In article <m3elm0vguq.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk>,
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk> writes:
> > Det er som om at selv et enkelt individ af mennesket er vigtigere
> > end en hel art af et dyr, set med de flestes øjne.
> Ja. Den opfattelse er et resultat af evolutionen. Beklager. Den kan du
> ikke gøre så meget ved.
Vi har da trods alt gjort mange vellykkede forsøg på at redde
truede dyrearter. Det viser da at vi (nogle af os, i det mindste)
ikke bare er slaver af evolutionen. Ingen andre arter har bevidst
gjort dette, vil jeg vove at påstå.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Peter B. Juul (14-12-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 14-12-01 23:35 |
|
Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk> writes:
> > Ja. Den opfattelse er et resultat af evolutionen. Beklager. Den kan du
> > ikke gøre så meget ved.
>
> Vi har da trods alt gjort mange vellykkede forsøg på at redde
> truede dyrearter. Det viser da at vi (nogle af os, i det mindste)
> ikke bare er slaver af evolutionen.
"slaver af"?
Du forstår ikke helt teorien, tror jeg.
Lad mig forklare: Et individ, der mener, at mennesker er vigtigere end
andre dyr, vil have en tendens til at hjælpe mennesker før andre
dyr. (eller også er det omvendt, eller det samme)
Det vil skabe en højere overlevelsesrate i dette individs
omgangskreds.
Lad os sige, at i hans stamme overlever 90 ud af 100 længe nok til at
få to børn (dvs. fire for et par) - og for nemheds skyld holder vi os
til den variant og undgår modeller med flere eller færre børn.
I den anden gruppe er dødeligheden lidt større, fordi de render rundt
og hjælper nogle andre væsener end mennesker før de hjælper hinanden.
85 ud af 100.
Begge starter med en population på 100, dvs. hhv. 90 og 85.
Bef 1: Hjælper mennesker
Bef 2: hjælper dyr
Generation 2 - Bef 1 180 -> 162 Bef 2 170 -> 144.5
Generation 3 - Bef 1 324 -> 291.6 Bef 2 289 -> 245.65
Generation 4 - Bef 1 583.2 -> 524.88 Bef 2 491.3 -> 417.605
Generation 5 - Bef 1 1049.76 -> 944.784 Bef 2 835.21 -> 709.9285
[..]
Generation 50 - Bef 1 322 billioner -> 290 billioner
Bef 2 19 billioner -> 166 billioner
(På dette tidspunkt vil andre faktorer have spillet ind og holdt
tallet nede - krig mellem befolkningerne osv. Også her tror jeg at Bef
1 har en højere overlevelseschance, så reelt er bef 2 nok udslettet
før generation 50. 50 generationer mennesker er ikke over 1300
år. Uendeligt kort tid i evolutionssammenhænge.)
De samme mekanismer gør sig naturligvis gældende, når et individ
foretrækker familie over stamme, stamme over race, race over art, osv.
> Ingen andre arter har bevidst
> gjort dette, vil jeg vove at påstå.
Jeg gjorde ikke en moralsk vurdering, jeg forklarede dig hvorfor
mennesker er, som de er.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Plej omgang med vise, så bliver du vís,
The RockBear. ((^)) den, der omgås tåber, går det ilde."
I speak only 0}._.{0 Ordsprogenes bog 13,20
for myself. O/ \O
| |
Ulrik Smed (15-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 15-12-01 14:50 |
|
In article <m36679sa5f.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk>,
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk> writes:
> > > Ja. Den opfattelse er et resultat af evolutionen. Beklager. Den kan du
> > > ikke gøre så meget ved.
> >
> > Vi har da trods alt gjort mange vellykkede forsøg på at redde
> > truede dyrearter. Det viser da at vi (nogle af os, i det mindste)
> > ikke bare er slaver af evolutionen.
> "slaver af"?
> Du forstår ikke helt teorien, tror jeg.
Johh, det gør jeg såmænd nok.
Der kunne jo tænkes at opstå en ballance mellem at hjælpe dyr og
hjælpe mennesker, sådan at bef 2 hjælper sig selv lidt mere før
den uddør, og bef 1 hjælper dyr lidt mere før dyrene udryddes.
Moral er vel også en dynamisk del af evolutionen. Det er jo så
moderne at sige at alt er naturligt og intet er unaturligt, så
moralen skal vel inkluderes i teorien, ikke?
Hvordan kan det være at der stadig findes mennesker der vil
hjælpe dyr? Vi burde for længst være uddøde ifølge din teori. Din
teori stemmer altså ikke med virkeligheden.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Peter B. Juul (15-12-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 15-12-01 20:50 |
|
Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk> writes:
> Johh, det gør jeg såmænd nok.
Tydeligvis ikke, givet resten af dit svar.
--
Peter B. Juul, o.-.o "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) Eeyore shook his head from side to side.
I speak only 0}._.{0 "Not very how," he said. "I don't seem to
for myself. O/ \O felt at all how for a long time."
| |
Erik G Christensen (15-12-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 15-12-01 20:52 |
|
"Peter B. Juul" wrote:
>
> Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk> writes:
>
> > Johh, det gør jeg såmænd nok.
>
> Tydeligvis ikke, givet resten af dit svar.
Men så bør du vel forklare det for vi andre ?
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Peter B. Juul (16-12-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 16-12-01 00:57 |
|
Erik G Christensen <egc@post1.tele.dk> writes:
> > Tydeligvis ikke, givet resten af dit svar.
>
> Men så bør du vel forklare det for vi andre ?
Hvad er der at forklare? Ulrik kaster sig ud i noget mere fnidder
omkring balance og moral, som ganske simpelt ikke er relevant i
evolutionsteorien. Det er ret simpel: Den "variant", der får mest
leve- og avle-dygtigt afkom, overlever.
Jeg har ikke beskrevet den ideelle verden, hvordan jeg ville ønske det
var, eller for den sags skyld sagt noget om hvordan jeg håber
menneskeheden kommer gennem de næste 100-200 generationer. Jeg har
ganske enkelt forklaret overfor Ulrik, hvorfor mennesker, som
mennesker er flest, går mere op i menneskers overlevelse end i for dem
aldeles ligegyldige insektarter i en regnskov på den anden side af
kloden.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Sven Nielsen (13-12-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 13-12-01 02:22 |
|
In article <4ae74ddf24ulsm@post1.tele.dk>, ulsm@post1.tele.dk says...
> OK, men ti gange så stort udbytte som idag? Plus lidt mere for at
> give plads til mere natur? Jeg tillader mig at tvivle en smule.
> Har du noget konkret at ha' den forhåbning i?
Ja, det er jo det, jeg har redegjort for. Og jeg har også nævnt at man
formentlig vil kunne dyrke menneskeføde i havoverfladen.
> Men er 10% ikke slemt nok? Iøvrigt var det vist nogle resultater
> fra nogle ø-forsøg der blev overført til regnskov, så tallet er
> nok lavere end 10%. Men stadig, jeg så helst vi ikke udryddede en
> eneste art til.
Nu er det jo et eksempel. Pointen er bare at vi formentlig ikke udrydder
arter proportionalt med det areal, vi besætter. Og hvis vi vil undgå at
udrydde dyrearter kan vi formentlig godt undgå det ved at bevare nogle af
dyrenes levesteder. Jeg synes også at jeg bør nævne, at dyrearter også
forsvinder "af sig selv" som et led i den naturlige evolution. Det giver
faktisk plads til at nye spændende arter kan opstå. Er du også imod det?
> De 0.7% er Lomborgs, så det er naturligvis korrekt, han kender jo
> sandheden, ikke?
Hvis det er Lomborgs tal, så er det nok et af de bedste bud på sandheden.
Jeg regner jo med, at det ikke er noget Lomborg selv har fundet på, men
et tal han har taget fra seriøse videnskabelige undersøgelser udført af
kvalificerede forskere.
> Hvorfor mener du at din tankegang er 'fornuft', og min er
> 'følelser'? Det er jo bare et spørgsmål om hvad men føler mest
> for, der afgør hvad man mener er fornuftigt. Du føler mest for
> mennesker, og mener de skal ha' lov at brede sig uhindret, jeg
Nu har jeg vist ikke skrevet, at din tankegang er 'følelser,' har jeg?!
Det lader til at vores divergerende opfattelser bunder i forskellige
etiske normer eller livssyn, om man vil. Jeg anser mig selv for at være
en (ateistisk) humanist med en solid naturvidenskabelig
verdensopfattelse. Du er noget andet, som du måske bedst selv kan sætte
en betegnelse på. Men livssyn er vist heller ikke noget, vi skal
diskutere her.
Med venlig hilsen Sven.
--
Skal jeg fugte min marengs før eller efter midnat?
| |
Ulrik Smed (14-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 14-12-01 21:23 |
|
In article <MPG.1681d6068194b61989afd@sunsite.auc.dk>,
Sven Nielsen <snil@usa.net> wrote:
> Ja, det er jo det, jeg har redegjort for.
Her i tråden? I form af 'stor tiltro til teknologiske løsninger'?
Ikke særligt konkret, synes jeg.
Eller hvor?
> Og jeg har også nævnt at man
> formentlig vil kunne dyrke menneskeføde i havoverfladen.
Hvilke påvirkninger af havet vil det medføre?
> Nu er det jo et eksempel. Pointen er bare at vi formentlig ikke udrydder
> arter proportionalt med det areal, vi besætter. Og hvis vi vil undgå at
> udrydde dyrearter kan vi formentlig godt undgå det ved at bevare nogle af
> dyrenes levesteder.
Formentlig mig hér, og formentlig mig dér. Igen ikke særlig
konkret.
> Jeg synes også at jeg bør nævne, at dyrearter også
> forsvinder "af sig selv" som et led i den naturlige evolution. Det giver
> faktisk plads til at nye spændende arter kan opstå.
Naturligvis. Men det er da ikke nogen undskyldning for at udrydde
nogen arter.
> Er du også imod det?
Ja!
Nej, det er et pjattet spørgsmål synes jeg. Kun stillet for at
kaste et fanatisk lys over mig.
> Hvis det er Lomborgs tal, så er det nok et af de bedste bud på sandheden.
> Jeg regner jo med, at det ikke er noget Lomborg selv har fundet på, men
> et tal han har taget fra seriøse videnskabelige undersøgelser udført af
> kvalificerede forskere.
Jeps, synes du stadig det virker som "alt for mange" til at være
rigtigt?
> Nu har jeg vist ikke skrevet, at din tankegang er 'følelser,' har jeg?!
Jeg havde snakket om følelser, og du sagde: "Jeg prøver bevidst
at vægte fornuft tungt i forhold til følelser", så jeg
konkluderede (måske fejlagtigt) at du henviste til min snak om
følelser. Det var i øvrigt ikke bebrejdende ment.
Forresten, apropos trafikdræbte dyr, prøv at kigge her:
http://www.dmu.dk/dmunyt/n8/side2.htm
Dine 5 mio. er vist lettere underdrevet... bemærk at der kun er
tale om padder her.
Hvordan vil trafikken være når vi bliver 65 mia.? 
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Erik G Christensen (15-12-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 15-12-01 00:05 |
|
Ulrik Smed wrote:
>
> In article <MPG.1681d6068194b61989afd@sunsite.auc.dk>,
> Sven Nielsen <snil@usa.net> wrote:
>
> > Ja, det er jo det, jeg har redegjort for.
>
> Her i tråden? I form af 'stor tiltro til teknologiske løsninger'?
> Ikke særligt konkret, synes jeg.
> Eller hvor?
>
> > Og jeg har også nævnt at man
> > formentlig vil kunne dyrke menneskeføde i havoverfladen.
>
> Hvilke påvirkninger af havet vil det medføre?
>
> > Nu er det jo et eksempel. Pointen er bare at vi formentlig ikke udrydder
> > arter proportionalt med det areal, vi besætter. Og hvis vi vil undgå at
> > udrydde dyrearter kan vi formentlig godt undgå det ved at bevare nogle af
> > dyrenes levesteder.
>
> Formentlig mig hér, og formentlig mig dér. Igen ikke særlig
> konkret.
Og dit konkrete alternativ ?
At der skal slåes et antal mennesker ihjel hvert år, så
antallet ikke vokser, eller hvad ?
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Poul Evald Hansen (15-12-2001)
| Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen |
Dato : 15-12-01 07:46 |
|
> Og dit konkrete alternativ ?
>
> At der skal slåes et antal mennesker ihjel hvert år, så
> antallet ikke vokser, eller hvad ?
>
Nu synes jeg altså du skal stoppe det demagogiske ævl, om at
nogen vil eller vil skulle slå mennesker ihjel - så vi kan
få en nogenlunde sober og indholdsrig debat.
Niveauet svarer til det efter 23ende pilsner fredag aften på
stamværtshuset.
Der er jo nogle grundlæggende uenigheder, der overordnet
drejer sig om, hvor meget vi kan og bør trænge den øvrige
natur tilbage, når vi lægger beslag på en større og større
del af Jordens ressourcer. - Du synes at mene, at det kan
man gøre meget langt endnu, medens de fleste af os andre
mener noget andet, og mener at der er nok faresignaler, der
skal tages alvorligt.
Du synes at mene, at en mangedobling af Jordens befolkning
ikke behøver at få afgørende konsekvenser for de økologiske
balancer og sammenhænge, som vi alle er afhængige af, og som
hvis opretholdelse er en betingelse for den fortsatte
eksistens af befolkninger af bare en vis størrelse. -
Rent faktisk har jeg ikke hørt andre substantielle
argumenter fra dig, end at det er gået godt hidtil, så vil
det nok blive ved med det; og vi vil nok finde på noget.
Mange af os andre ønsker at tage faresignalerne alvorligt,
også fordi vi ser mulighederne for et godt liv for mennesker
som afhængigt af at det øvrige miljø, naturen, har det godt,
og de økologiske mekanismer fortsat fungerer.
Dette er et ret generelt indlæg, fordi niveauet indbyder til
det; men det skulle være tydeligt nok, hvad jeg mener. Jeg
kan sagtens også gå ind i en mere teknisk/faglig
argumentation; men så vil det være ønskeligt med et mere
sobert debatniveau.
--
Med venlig hilsen
Poul Evald Hansen
pevh@vip.cybercity.dk
| |
Hans H.V. Hansen (15-12-2001)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 15-12-01 17:14 |
|
Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> wrote:
.....
> Du synes at mene, at det kan
> man gøre meget langt endnu, medens de fleste af os andre
> mener noget andet,....
Hvorledes dokumenterer du 'de fleste' - og hvad har det i øvrigt med
sagen (videnskab, hvis det er det, vi drøfter her?) at gøre?
Som bekendt mente 'de fleste' i samtiden, at fx. Newtons og Einsteins
teorier var nonsens! ;)
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Poul Evald Hansen (15-12-2001)
| Kommentar
Fra : Poul Evald Hansen |
Dato : 15-12-01 20:01 |
|
> > Du synes at mene, at det kan
> > man gøre meget langt endnu, medens de fleste af os andre
> > mener noget andet,....
>
> Hvorledes dokumenterer du 'de fleste' - og hvad har det i
øvrigt med
> sagen (videnskab, hvis det er det, vi drøfter her?) at
gøre?
>
> Som bekendt mente 'de fleste' i samtiden, at fx. Newtons
og Einsteins
> teorier var nonsens! ;)
Du kunne jo benytte lejligheden til selv at føre nogle
substantielle argumenter i marken i stedet for at gemme dig
bag andre! Jeg rykker jo netop for substantielle argumenter
i stedet for vrøvlet om, at man "vil skulle slå mennesker
ihjel, hvis ........" o.s.v.
Men da du som en anden Erasmus Montanus kun har skolastiske
spørgsmål omkring definitionen "de fleste" at byde på, vil
jeg godt komme dig lidt i møde og modificere udtrykket til
"de fleste af dem, der har en rimelig grad af faglig indsigt
i de berørte emner". Mere præcis er det 97,25 pct.
(afrundet) af denne gruppe, som jeg refererer til. Men jeg
vil ikke fortælle dig, hvordan, jeg har regnet det ud, da vi
så bare ryger dybere ned i skolastisk definitioner i stedet
for en faglig og saglig diskussion af problemerne omkring
befolkningsvækst.
--
Med venlig hilsen
Poul Evald Hansen
pevh@vip.cybercity.dk
| |
Hans H.V. Hansen (15-12-2001)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 15-12-01 22:42 |
|
Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> wrote:
....
> Men da du som en anden Erasmus Montanus kun har skolastiske
> spørgsmål omkring definitionen "de fleste" at byde på, vil
> jeg godt komme dig lidt i møde og modificere udtrykket til
> "de fleste af dem, der har en rimelig grad af faglig indsigt
> i de berørte emner". Mere præcis er det 97,25 pct.
> (afrundet) af denne gruppe, som jeg refererer til. Men jeg
> vil ikke fortælle dig, hvordan, jeg har regnet det ud,..
I så fald kan jeg heller ikke fæste nogen ('videnskabelig') lid til din
'udregning'! ;)
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Henning Makholm (16-12-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 16-12-01 13:39 |
|
Scripsit h2vh@post6.tele.dk (Hans H.V. Hansen)
> Som bekendt mente 'de fleste' i samtiden, at fx. Newtons og Einsteins
> teorier var nonsens! ;)
Som bekendt? Hvem? Kilde?
(I guder hvor jeg hader det argument. Bortset fra at præmissen mig
bekendt er forkert, fører det til at blot tilstækkelig mange mennesker
tror at en påstand er noget vrøvl, må den være sand).
--
Henning Makholm "Khanivore is climbing out of its life-support pod."
| |
Hans H.V. Hansen (16-12-2001)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 16-12-01 21:45 |
|
Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
> Scripsit h2vh@post6.tele.dk (Hans H.V. Hansen)
>
> > Som bekendt mente 'de fleste' i samtiden, at fx. Newtons og Einsteins
> > teorier var nonsens! ;)
>
> Som bekendt?
Det kan vel næppe komme som en større overraskelse, at nye idéer og
tanker - som pr. definition bryder med de knæsatte teorier (i modsat
fald var de jo *ikke* nye!) - indledningsvis vil ægge til modsigelse.
Vel bl. a. i erkendelse (af nødvendigheden) heraf skal doktoranden jo
'forsvare' sit arbejde.
Det interessante er vel snarere, hvor indædt - og vedholdende -
skepsisen viser sig at blive?
Hvem?
Mener du *hvem* der kritiserede dem? Det må jeg nok overlade til
(videnskabs)historikere at redegøre for i detaljer! :)
Kilde?
Jeg er den lykkelige indehaver at Store Nordiske Konversations Leksikon
(ja, det hedder det s'gu...om jeg så skal have alle FIDUSOs stormtropper
med Bertel i spidsen væltende ind over havemuren!)
Vedr. Einstein:
Bind 7 er udgivet i 1917 - første titel er 'Dyd', sidste 'Farm', så her
ville man nok vente at se hr. Einstein omtalt? Men ak, han glimrer ved
sit fravær - omendskjøndt hans specielle relativitetsteori som bekendt
(?) blev offentliggjort i 1905.
For fuldstændighedens skyld skal jeg dog nævne, at han er omtalt under
'Rettelser og Tilføjelser' (redaktionen sluttet 25. juni 1927) - men da
var han vel også svær at negligere (i et 24 binds leksikon), efter at
han i 1922 havde modtaget Nobelprisen i fysik!?
Vedr. Nemtom:
Han *er* til gengæld omtalt! :))
Der står f. eks. vedr. hans 'afhandling om lysets spredning i farver':
"Afhandlingen blev Genstand for megen Kritik, der ærgrede N. en hel Del,
hvad der antages at have været medvirkende til hans tilsyneladende Ulyst
til at offentliggøre senere Arbejder."
Jeg har også engang læst, at der findes overleveret (samtidige)
revytekster, der gjorde grin med Newtons videnskabelige resultater, f.
eks. med hans 'infinitisimale størrelser'.
> (I guder hvor jeg hader det argument. Bortset fra at præmissen mig
> bekendt er forkert, fører det til at blot tilstækkelig mange mennesker
> tror at en påstand er noget vrøvl, må den være sand).
Jeg håber så, du fra nu af hader det *lidt* mindre! ;)
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Henning Makholm (16-12-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 16-12-01 21:46 |
|
Scripsit h2vh@post6.tele.dk (Hans H.V. Hansen)
> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
> > Scripsit h2vh@post6.tele.dk (Hans H.V. Hansen)
> > > Som bekendt mente 'de fleste' i samtiden, at fx. Newtons og Einsteins
> > > teorier var nonsens! ;)
> > Som bekendt?
> Det kan vel næppe komme som en større overraskelse, at nye idéer og
> tanker - som pr. definition bryder med de knæsatte teorier (i modsat
> fald var de jo *ikke* nye!) - indledningsvis vil ægge til modsigelse.
Hvis det er et aksiom du hævder uden at have tjekket om det også er
tilfældet i virkeligheden, vil jeg lade det tale for sig selv og
undlade yderligere kommentarer.
> Jeg er den lykkelige indehaver at Store Nordiske Konversations Leksikon
> Vedr. Einstein:
> Bind 7 er udgivet i 1917 - første titel er 'Dyd', sidste 'Farm', så her
> ville man nok vente at se hr. Einstein omtalt? Men ak, han glimrer ved
> sit fravær
At en leksikonredaktion der skriver for lægfolk ikke havde opdaget ham
endnu kan på ingen måde tages til indtægt for at de "mente at
Einsteins teorier var nonsens".
> Han *er* til gengæld omtalt! :))
> Der står f. eks. vedr. hans 'afhandling om lysets spredning i farver':
> "Afhandlingen blev Genstand for megen Kritik, der ærgrede N. en hel Del,
Står der at kritikken gik ud på at indholdet skulle være "nonsens"?
> > (I guder hvor jeg hader det argument. Bortset fra at præmissen mig
> > bekendt er forkert, fører det til at blot tilstækkelig mange mennesker
> > tror at en påstand er noget vrøvl, må den være sand).
> Jeg håber så, du fra nu af hader det *lidt* mindre! ;)
Ikke spor: Jeg vil æde min hat på at "de fleste" mener at det er rent
nonsens at
Månen er lavet af grøn ost.
Tilsvarende mener "de fleste" også at det er rent nonsens at
Månen findes slet ikke. Vi bilder os bare ind vi ser den. Man kan
træne sig op til at undgå denne hallucination.
Efter rasmus modsat-argumentet bør begge påstande derfor være sande.
Men hvordan kan månen både ikke eksistere og være lavet af grøn ost
på en og samme tid?
--
Henning Makholm "Hører I. Kald dem sammen. Så mange som overhovedet
muligt. Jeg siger jer det her er ikke bare stort. Det er
Stortstortstort. Det er allerhelvedes stort. Det er historiEN."
| |
Hans H.V. Hansen (16-12-2001)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 16-12-01 22:03 |
|
Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> wrote:
...
> revytekster, der gjorde grin med Newtons videnskabelige resultater, f.
> eks. med hans 'infinitisimale størrelser'.
hmm...'infinitesimale' skulle der nok have stået! Svært ord!! :)
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Hans H.V. Hansen (16-12-2001)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 16-12-01 22:43 |
|
Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
....
> At en leksikonredaktion der skriver for lægfolk
Er du nu ikke ved at blive en smule 'skidtvigtig'? ;)
> ikke havde opdaget ham endnu
efter 12 år! Og de *har* sikkert ellers haft et par halvstuderede,
videnskabelige konsulenter, der kunne have hvisket dem i øret!?
> kan på ingen måde tages til indtægt for at de "mente at
> Einsteins teorier var nonsens".
Ordvalget er mit - men om 'Relativitetsteorien' står der bl. a.:
"..., mens andre Videnskabsmænd fastholdt, at man i Fysikken først og
fremmest maatte staa fast paa vore gamle, rent elementære Forestillinegr
om Tid og Rum....Og i den nyeste Tid*) maa det vistnok siges, at
Bevægelsen mere og mere er gaaet i den sidste Retning..."!
*) bindet udgivet i 1922 (!)
....
> > Han *er* til gengæld omtalt! :))
> > Der står f. eks. vedr. hans 'afhandling om lysets spredning i farver':
> > "Afhandlingen blev Genstand for megen Kritik, der ærgrede N. en hel Del,
>
> Står der at kritikken gik ud på at indholdet skulle være "nonsens"?
Igen er ordvalget mit! Men kritik, der fratager et ( vist i øvrigt ret
selvbevidst?) geni som Newton lysten og tilskyndelsen til at publicere,
har utvivlsomt været massiv! [Å la' nu vær' med at udbede dig
dokumentation for den påstand! :)]
.....
> Efter rasmus modsat-argumentet bør begge påstande derfor være sande.
> Men hvordan kan månen både ikke eksistere og være lavet af grøn ost
> på en og samme tid?
Nu skiæmter I vist, Erasme Montane! :))
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Henning Makholm (16-12-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 16-12-01 22:58 |
|
Scripsit h2vh@post6.tele.dk (Hans H.V. Hansen)
> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
> > At en leksikonredaktion der skriver for lægfolk
> Er du nu ikke ved at blive en smule 'skidtvigtig'? ;)
Næh. Mener du at leksikonet derimod er lavet for fagfysikere?
> > > Han *er* til gengæld omtalt! :))
> > > Der står f. eks. vedr. hans 'afhandling om lysets spredning i farver':
> > > "Afhandlingen blev Genstand for megen Kritik, der ærgrede N. en hel Del,
> > Står der at kritikken gik ud på at indholdet skulle være "nonsens"?
> Igen er ordvalget mit! Men kritik, der fratager et ( vist i øvrigt ret
> selvbevidst?) geni som Newton lysten og tilskyndelsen til at publicere,
> har utvivlsomt været massiv!
"Massiv" kritik behøver ikke at gå ud på at teorien er "nonsens".
> > Efter rasmus modsat-argumentet bør begge påstande derfor være sande.
> > Men hvordan kan månen både ikke eksistere og være lavet af grøn ost
> > på en og samme tid?
> Nu skiæmter I vist, Erasme Montane! :))
Nej. Jeg giver et konkret modstridsbevis for at argumentet ikke duer:
det fører til åbenlyst falske resultater, altså kan man ikke anvende
som ledesnor i sin søgen efter sandhed.
--
Henning Makholm "However, the fact that the utterance by
Epimenides of that false sentence could imply the
existence of some Cretan who is not a liar is rather unsettling."
| |
Hans H.V. Hansen (17-12-2001)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 17-12-01 00:02 |
|
Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
....
> Nej. Jeg giver et konkret modstridsbevis for at argumentet ikke duer:
> det fører til åbenlyst falske resultater, altså kan man ikke anvende
> som ledesnor i sin søgen efter sandhed.
Jeg skrev - i øvrigt som en randbemærkning:
"Som bekendt mente 'de fleste' i samtiden, at fx. Newtons og Einsteins
teorier var nonsens!"
Dermed har jeg da ikke ytret en dyt om, hvorvidt flertallets - (af mig)
postulerede eller reelle - holdning til d'herrers arbejde overhovedet
var (positivt eller negativt) korreleret til arbejdsresultaternes
'sandhedsværdi'.
Og min grundholdning forbliver, at man i videnskabelige sammenhænge ikke
meningsfyldt kan fastlægge/indkredse 'sandheden' ved flertalsafgørel-
se!;)
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Henning Makholm (17-12-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 17-12-01 11:04 |
|
Scripsit h2vh@post6.tele.dk (Hans H.V. Hansen)
> Dermed har jeg da ikke ytret en dyt om, hvorvidt flertallets - (af mig)
> postulerede eller reelle - holdning til d'herrers arbejde overhovedet
> var (positivt eller negativt) korreleret til arbejdsresultaternes
> 'sandhedsværdi'.
Ikke udtrykkeligt, nej.
--
Henning Makholm "What the hedgehog sang is not evidence."
| |
Erik G Christensen (21-12-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 21-12-01 19:28 |
|
Poul Evald Hansen wrote:
>
> > Og dit konkrete alternativ ?
> >
> > At der skal slåes et antal mennesker ihjel hvert år, så
> > antallet ikke vokser, eller hvad ?
> >
> Nu synes jeg altså du skal stoppe det demagogiske ævl, om at
> nogen vil eller vil skulle slå mennesker ihjel - så vi kan
> få en nogenlunde sober og indholdsrig debat.
>
> Niveauet svarer til det efter 23ende pilsner fredag aften på
> stamværtshuset.
Skal vi også glemme resten af indlægget ?
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Ulrik Smed (15-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 15-12-01 14:31 |
|
In article <3C1A85AB.FDCB61E1@post1.tele.dk>,
Erik G Christensen <egc@post1.tele.dk> wrote:
> Og dit konkrete alternativ ?
At føde nogle færre børn.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Sven Nielsen (18-12-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 18-12-01 22:08 |
|
In article <4ae944e996ulsm@post1.tele.dk>, ulsm@post1.tele.dk says...
> At føde nogle færre børn.
Havde du tænkt dig at føde børn?
Mvh Sven.
--
Skal jeg fugte min marengs før eller efter midnat?
| |
Sven Nielsen (17-12-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 17-12-01 11:25 |
|
On Fri, 14 Dec 2001 21:22:31 +0100, Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk>
wrote:
>Forresten, apropos trafikdræbte dyr, prøv at kigge her:
> http://www.dmu.dk/dmunyt/n8/side2.htm
>Dine 5 mio. er vist lettere underdrevet... bemærk at der kun er
>tale om padder her.
Interessant, og tak fordi du påpegede det. Jeg har selv arbejdet på
DMU (stoppede i 1997) og kender flere af de personer (inkl. Tove
Hels), der har lavet undersøgelserne. Dengang var 5 millioner det
bedste bud. Jeg må så indrømme, at jeg ikke har fulgt med forskningen
siden da.
>Hvordan vil trafikken være når vi bliver 65 mia.?
Mere human.
Med venlig hilsen Sven.
| |
Sven Nielsen (18-12-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 18-12-01 22:08 |
|
In article <4ae8e6bb0culsm@post1.tele.dk>, ulsm@post1.tele.dk says...
> Her i tråden? I form af 'stor tiltro til teknologiske løsninger'?
> Ikke særligt konkret, synes jeg.
> Eller hvor?
Det er mindst lige så konkret og begrundet som dine sortsynsvisioner om
hvor galt det går. Og hvis man kan bruge historien som en pegepind om
hvilken retning det går, så har jeg ret.
> Hvilke påvirkninger af havet vil det medføre?
Ingen. Havet dækker mere end dobbelt så stort et areal som landjorden, så
der er plads nok. Det dybe vand bliver heller ikke påvirket af at man
roder lidt i overfladen.
> Formentlig mig hér, og formentlig mig dér. Igen ikke særlig
> konkret.
Hvad konkret gør dine pessimistiske spådomme bedre end mine? Intet,
tydeligvis. Så kom ikke her med den slags BS. Vi taler om fremtiden. Vi
kan ikke med sikkerhed sige hvad der sker. Jeg har f.eks. udtalt at jeg
tror menneskeheden vil tælle 65 milliarder inden år 3000. Der er
offentliggjort mere eller mindre seriøse prognoser, der forudsiger en
befolkningstilvækst mellem 1 og 10 milliarder i de næste 100 år. Ingen
kan altså forudsige præcist hvad der vil ske. Vi må vente og se, hvis vi
vil vide det med sikkerhed. Man kan højst komme med kvalificerede gæt ud
fra den viden, der er tilgængelig i dag.
> Nej, det er et pjattet spørgsmål synes jeg. Kun stillet for at
> kaste et fanatisk lys over mig.
Du er fanatiker. Hvorfor vil du ikke besvare spørgsmålet? Du tror ikke at
evolution er et naturligt fænomen, eller hvad? Evolution kan ikke foregå
hvis ikke både individder og arter dør/uddør.
Med venlig hilsen Sven.
--
Skal jeg fugte min marengs før eller efter midnat?
| |
Ulrik Smed (21-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 21-12-01 00:42 |
|
In article <MPG.168746a6e9f71a7f989b02@sunsite.auc.dk>,
Sven Nielsen <snil@usa.net> wrote:
> In article <4ae8e6bb0culsm@post1.tele.dk>, ulsm@post1.tele.dk says...
> > Hvilke påvirkninger af havet vil det medføre?
> Ingen. Havet dækker mere end dobbelt så stort et areal som landjorden, så
> der er plads nok. Det dybe vand bliver heller ikke påvirket af at man
> roder lidt i overfladen.
Der er meget lokalt liv i overfladen der vil blive påvirket. At
påstå at der INGEN påvirkning vil være, er jo tåbeligt.
> > Formentlig mig hér, og formentlig mig dér. Igen ikke særlig
> > konkret.
> Hvad konkret gør dine pessimistiske spådomme bedre end mine?
Det er ikke mine spådomme. Det er f.eks. de 0.7% (eller 0.5%, så
jeg lige andetsteds) udryddede arter om 50 år jeg har noget imod,
og det har du jo selv erkendt er det bedste bud på sandheden.
Er det acceptabelt?
> > Nej, det er et pjattet spørgsmål synes jeg. Kun stillet for at
> > kaste et fanatisk lys over mig.
> Du er fanatiker. Hvorfor vil du ikke besvare spørgsmålet?
Jeg havde svaret nej (sådan mellem linierne).
> Du tror ikke at evolution er et naturligt fænomen, eller hvad?
Jo, alting er jo 'naturligt', ikke? Eller kan du give et eksempel
på noget der ikke er naturligt?
> Evolution kan ikke foregå
> hvis ikke både individder og arter dør/uddør.
Korrekt. Men vores bevidsthed burde sætte os istand til at
påvirke dette naturlige fænomen, ligesom vi har påvirket f.eks.
sygdomme (som jo også er evolution), og så meget andet, med vores
bevidsthed/intelligens.
Jeg ønsker at påvirke det (begrænse befolkningen), og det gør du
ikke, nærmere kommer vi nok ikke. Og hvis du vil kalde mig
'modstander' af evolutionen eller fanatiker pga. det, nå ja, det
må jeg jo finde mig i, så. Det fjerner ikke mine følelser for de
arter og habitater vi udsletter.
Vi kan jo prøve at finde en forklaring på at nogle mennesker
føler et stort behov for at bevare arter eller hjælpe dyr
generelt, selvom det ikke gavner os selv som art. Så kan jeg jo
bruge den forklaring som en 'naturlig' eller 'videnskabelig'
årsag til mine følelser, og dermed fremstå mindre fanatisk.
Hvorfor føler vi overhovedet for dyr? Er det vores stærke
forælder/beskytter-instinkt der 'skyder ved siden af', så vi
'fejlagtigt' kommer til at beskytte andet end vores
børn/medmennesker? Og er det i så fald unaturligt? Vil det være
unaturligt at undertrykke denne 'fejl' med rationel tankegang til
fordel for os selv?
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Sven Nielsen (21-12-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 21-12-01 09:27 |
|
On Fri, 21 Dec 2001 00:42:11 +0100, Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk>
wrote:
>Der er meget lokalt liv i overfladen der vil blive påvirket. At
>påstå at der INGEN påvirkning vil være, er jo tåbeligt.
Jeg retter det til ingen væsentlige eller uacceptable påvirkninger.
>Det er ikke mine spådomme. Det er f.eks. de 0.7% (eller 0.5%, så
>jeg lige andetsteds) udryddede arter om 50 år jeg har noget imod,
>og det har du jo selv erkendt er det bedste bud på sandheden.
>
>Er det acceptabelt?
Formentlig. Men jeg mener også at man kan begrænse skaderne på bedre
måder end ved at "udrydde" mennesker. Og det er ligesom det eneste
forslag du er kommet med. Jeg vil foreslå at man laver lukkede
dyrereservater mange forskellige steder og bl.a. sørger for rent
vandmiljø. Det mener jeg kan være tilstrækkeligt, hvis det bliver
gennemført rigtigt.
>Jo, alting er jo 'naturligt', ikke? Eller kan du give et eksempel
>på noget der ikke er naturligt?
Personlig vil jeg sige nej, men der er mange mennesker, der skelner
mellem menneskets verden og naturens.
>Korrekt. Men vores bevidsthed burde sætte os istand til at
>påvirke dette naturlige fænomen, ligesom vi har påvirket f.eks.
>sygdomme (som jo også er evolution), og så meget andet, med vores
>bevidsthed/intelligens.
Her ser det jo også ud til at du skelner og sætter menneskets vilje
over naturen. Her kan jeg jo så hævde, at det er et produkt af
evolutionen at menneskets har sin højtudviklede intelligens. Hvis
denne intelligens sætter os i stand til at udrydde halvdelen af alle
dyrearter, så er det en naturlig udvikling - fuldt ud lige så naturlig
som hvis en asteroide kolliderede med Jorden og udslettede
størstedelen af livet i biosfæren. Måske er det katastrofalt og ikke
den udvikling vi ønsker, men vi kan trække på skuldrene og sige at
sådan er naturen jo. Det skal vi dog ikke gøre.
>Jeg ønsker at påvirke det (begrænse befolkningen), og det gør du
>ikke, nærmere kommer vi nok ikke. Og hvis du vil kalde mig
>'modstander' af evolutionen eller fanatiker pga. det, nå ja, det
>må jeg jo finde mig i, så. Det fjerner ikke mine følelser for de
>arter og habitater vi udsletter.
>
>Vi kan jo prøve at finde en forklaring på at nogle mennesker
>føler et stort behov for at bevare arter eller hjælpe dyr
>generelt, selvom det ikke gavner os selv som art. Så kan jeg jo
>bruge den forklaring som en 'naturlig' eller 'videnskabelig'
>årsag til mine følelser, og dermed fremstå mindre fanatisk.
>
>Hvorfor føler vi overhovedet for dyr? Er det vores stærke
>forælder/beskytter-instinkt der 'skyder ved siden af', så vi
>'fejlagtigt' kommer til at beskytte andet end vores
>børn/medmennesker? Og er det i så fald unaturligt? Vil det være
>unaturligt at undertrykke denne 'fejl' med rationel tankegang til
>fordel for os selv?
Jeg har respekt for de holdninger og den undren du udtrykker her. Jeg
ved heller ikke hvor følelser for dyrene kommer fra, men de fleste
mennesker har dem jo.
Med venlig hilsen Sven.
| |
Ulrik Smed (22-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 22-12-01 16:52 |
|
In article <2cr52u8n6dt6p41ifnlu09g0vc37j7lvi7@4ax.com>,
Sven Nielsen <sven@SPAMMING_scientist.com> wrote:
> On Fri, 21 Dec 2001 00:42:11 +0100, Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk>
> wrote:
> >Er det acceptabelt?
> Formentlig.
Hm, jeg tænkte på din personlige mening. Rent 'øko-teknisk' kunne
vi mennesker da sikkert godt undvære dem, det er jeg enig i.
> Men jeg mener også at man kan begrænse skaderne på bedre
> måder end ved at "udrydde" mennesker.
Det kan man selvfølgelig _også_.
> Og det er ligesom det eneste
> forslag du er kommet med.
Ja, for jeg mener det er den eneste virkelige, langsigtede og
reelle løsning. Og iøvrigt også den langt mest 'behagelige'
løsning for både os selv og naturen/dyrene.
> Jeg vil foreslå at man laver lukkede
> dyrereservater mange forskellige steder og bl.a. sørger for rent
> vandmiljø. Det mener jeg kan være tilstrækkeligt, hvis det bliver
> gennemført rigtigt.
Det gør vi jo allerede, og det synes jeg er godt. Men alene det
at reservater er nødvendige for at bevare arter bekymrer mig
meget. Jeg tror det bliver gradvist sværere at opretholde
reservater, hvis befolkningen fortsat vokser. Det er og bliver en
kortsigtet løsning (men dog bedre end at forsøge at redde arter
ved at ha' dem i Zoo's og lign.), for selvom det måske kunne lade
sig gøre, selv når vi er 65 mia. så vil det ikke blive ved at
virke hvis vi fortsætter med at ekspandere.
> >Jo, alting er jo 'naturligt', ikke? Eller kan du give et eksempel
> >på noget der ikke er naturligt?
> Personlig vil jeg sige nej, men der er mange mennesker, der skelner
> mellem menneskets verden og naturens.
Ja, og så for man ballade når man skal fastsætte grænsen for hvad
der er naturligt og hvad der er unaturligt... :-/
> Her ser det jo også ud til at du skelner og sætter menneskets vilje
> over naturen. Her kan jeg jo så hævde, at det er et produkt af
> evolutionen at menneskets har sin højtudviklede intelligens. Hvis
> denne intelligens sætter os i stand til at udrydde halvdelen af alle
> dyrearter, så er det en naturlig udvikling - fuldt ud lige så naturlig
> som hvis en asteroide kolliderede med Jorden og udslettede
> størstedelen af livet i biosfæren. Måske er det katastrofalt og ikke
> den udvikling vi ønsker, men vi kan trække på skuldrene og sige at
> sådan er naturen jo. Det skal vi dog ikke gøre.
Men så kan jeg jo også hævde at det er naturligt hvis vi vælger
at begrænse befolkningen, da dette ville være et produkt af vores
intelligens eller moral. Jeg synes ikke rigtig det giver mening
at bruge naturligt/unaturligt som argument, det bliver bare til
retorik og ordkløveri.
> Jeg har respekt for de holdninger og den undren du udtrykker her. Jeg
> ved heller ikke hvor følelser for dyrene kommer fra, men de fleste
> mennesker har dem jo.
Jeps, og jeg er en af dem der har dem så meget at jeg gerne vil
"udrydde" nogle endnu ikke-eksisterende mennesker, for at bevare
de arter der trods alt eksisterer her og nu.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Erik G Christensen (07-12-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 07-12-01 21:40 |
|
Sven Nielsen wrote:
> Vi får ingen problemer af nogen nævneværdig art. Jeg ved ikke hvor du
> har det depressive sortsyn fra. Jeg har aldrig set noget der tyder det
> mindste på, at vi ikke kan løse evt. hypotetiske problemer ved en
> større global befolkning meget hurtigere end befolkningen kan vokse.
Tja, så du følger ikke drøftelserne i FN, Nature osv.
men har en tyrkertro på, at alt i fremtiden er bedre end
fortiden ?
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Sven Nielsen (10-12-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 10-12-01 10:28 |
|
On Fri, 07 Dec 2001 21:39:33 +0100, Erik G Christensen
<egc@post1.tele.dk> wrote:
>Sven Nielsen wrote:
>
>> Vi får ingen problemer af nogen nævneværdig art. Jeg ved ikke hvor du
>> har det depressive sortsyn fra. Jeg har aldrig set noget der tyder det
>> mindste på, at vi ikke kan løse evt. hypotetiske problemer ved en
>> større global befolkning meget hurtigere end befolkningen kan vokse.
>
>Tja, så du følger ikke drøftelserne i FN, Nature osv.
>men har en tyrkertro på, at alt i fremtiden er bedre end
>fortiden ?
Ingen tyrkertro (er det ikke også et racistisk udtryk, da det jo
henviser til muslismk fanatisme), men begrundet optimisme. Det er
historien der viser, at fremtiden hidtil altid er blevet bedre. Vi
mennesker har en tendens til at tro, at det var "bedre i gamle dage,"
men det kan tørre tal jo let modbevise. Jordens befolkning er rigere,
sundere og sulter mindre end de nogensinde før har gjort, og
udviklingen går til stadighed den rigtige vej. Men det betyder jo ikke
at man skal standse med at følge udviklingen i FN osv. Det er jo til
dels pga. de organisationer, at det går godt. Det går ikke af sig
selv, men der er dog slet ingen grund til at male fanden på væggen,
for fremtiden ser i sandhed lys ud.
Med venlig hilsen Sven.
| |
Sven Nielsen (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 06-12-01 11:44 |
|
On Wed, 5 Dec 2001 20:58:12 +0100, "Kasper Daniel Hansen" <kdh@omk.dk>
wrote:
>Nu må jeg sgu blande mig lidt. Jeg har godt nok ikke meget forstand på
>miljødebat,
>til gengæld er jeg statistiker (i modsætning til Lomborg der såvidt jeg ved
>er scient.pol).
Lomborg er uddannet statistisker, og han er ansat ved statskundskab
ved Århus Universitet..
Det er godt du blander dig, og jeg synes at du har 100% ret i din
opsummering.
Jeg vil dog nævne, at der er publiceret data (se på www.dmi.dk) der
kan forklare de globale temperaturvariationer på Jorden fra for 8000
år siden til for ca. 150 år siden ud fra variationer i Solens
aktivitet. Der er så uenighed om, hvad der har styret temperaturerne
de sidste 150 år. En hypotese er at det (hovedsageligt) skyldes
udledning af CO_2 som følge af afbrænding af fossile brændstoffer.
Man kan sagtens tilpasse modeller, så de kan reproducere de
observerede data fra de seneste 150 år. Modellen behøver ikke
engang at være fysisk fornuftig for at gøre det. Problemet er når man
så begynder at hævde at modellen er korrekt og laver prognoser ud
fra den. Det stiller helt andre krav til modellens fysiske korrekthed
at kunne forudsige fremtiden, og det er ikke på nogen måde godtgjort,
at man ved nok i dag til at kunne det.
Med venlig hilsen Sven.
| |
Niels Langager Elleg~ (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Langager Elleg~ |
Dato : 06-12-01 13:38 |
|
Sven Nielsen <sven@SPAMMING_scientist.com> writes:
> Jeg vil dog nævne, at der er publiceret data (se på www.dmi.dk) der
> kan forklare de globale temperaturvariationer på Jorden fra for 8000
> år siden til for ca. 150 år siden ud fra variationer i Solens
> aktivitet.
Her er et direkte link til siden:
http://web.dmi.dk/fsweb/soljord/solklima/welcome.shtml
--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/
SPECIAL OFFER! I proofread unsolicited commercial email sent to this
address at a rate of US $500.00 per incident! Include billing address
in your message and save US $500.00 per hour off ordinary address
resolution and tracking charge!
| |
Morten Bjergstrøm (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 06-12-01 14:43 |
|
Sven Nielsen <sven@SPAMMING_scientist.com> skrev:
> Jeg vil dog nævne, at der er publiceret data (se på www.dmi.dk) der
> kan forklare de globale temperaturvariationer på Jorden fra for 8000
> år siden til for ca. 150 år siden ud fra variationer i Solens
> aktivitet. Der er så uenighed om, hvad der har styret temperaturerne
> de sidste 150 år. En hypotese er at det (hovedsageligt) skyldes
> udledning af CO_2 som følge af afbrænding af fossile brændstoffer.
Ja, det man kan se på den pågældende side er, at solaktiviteten omtrent
følger temp. udviklingen. Det samme kan du se ved at sammenligne
stigningen i CO2 koncentrationen i atmosfæren gennem de sidste ca. 150
år med de temp. stigninger, der er forekommet i samme tidsperiode.
I artiklen på DMI vil man dog kunne se, at fra ca. 1980 og fremefter er
overensstemmelsen mellem den temp., der kan forudsiges ud fra
solpletteorien og så den faktiske temp. ikke sælig god i forhold til
årene før. Dette er naturligvis også kommenteret i artiklen.
http://web.dmi.dk/fsweb/soljord/solklima/welcome.shtml
Iøvrigt vil jeg henlede opmærksomheden på, at den globale opvarmning er
et uhyre komplekst emne, hvor mange faktorer spiller ind. At tro, at
kun én eller få faktorer spiller ind på jordens klima er ren utopi.
--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk
| |
Sven Nielsen (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 06-12-01 14:51 |
|
On Thu, 6 Dec 2001 13:42:43 +0000 (UTC), "Morten Bjergstrøm"
<nospam@dafnie.dk> wrote:
>Iøvrigt vil jeg henlede opmærksomheden på, at den globale opvarmning er
>et uhyre komplekst emne, hvor mange faktorer spiller ind. At tro, at
>kun én eller få faktorer spiller ind på jordens klima er ren utopi.
Det vil jeg gerne lade stå. Det er netop vores problem at
miljøfordummerne vil have os til at tro, at temperaturerne kun styres
af CO_2 udledningen, når meget tyder på, at der er helt andre årsager.
Med venlig hilsen Sven.
| |
Morten Bjergstrøm (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 06-12-01 15:05 |
|
Sven Nielsen <sven@SPAMMING_scientist.com> skrev:
> Det vil jeg gerne lade stå. Det er netop vores problem at
> miljøfordummerne vil have os til at tro, at temperaturerne kun
> styres af CO_2 udledningen,
For mig at se er det pressens behandling af emnet du omtaler her. Det
er naturligvis korrekt, at pressen hovedsaligt har fokuseret på CO2,
men det er i og for sig ikke så underligt, da det er et af de få
punkter, hvor den enkelte person faktisk kan gøre noget ved det ved at
ændre på sit forbrugs/livsmønster dvs. specielt forbruget af fossile
brændstoffer.
> når meget tyder på, at der er helt
> andre årsager.
Ikke andre men mange flere årsager.
--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk
| |
Sven Nielsen (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Sven Nielsen |
Dato : 06-12-01 15:40 |
|
On Thu, 6 Dec 2001 14:04:55 +0000 (UTC), "Morten Bjergstrøm"
<nospam@dafnie.dk> wrote:
>For mig at se er det pressens behandling af emnet du omtaler her. Det
>er naturligvis korrekt, at pressen hovedsaligt har fokuseret på CO2,
>men det er i og for sig ikke så underligt, da det er et af de få
>punkter, hvor den enkelte person faktisk kan gøre noget ved det ved at
>ændre på sit forbrugs/livsmønster dvs. specielt forbruget af fossile
>brændstoffer.
Bortset fra, at den enkelte person ikke kan gøre noget af betydning,
og vi ikke kender virkningen af eventuelle indgreb, så har du ret. Det
er meget typisk at pressen og folk i almindelighed er fokuseret på
dybest set irrelevante problemer og handler irrationelt derefter.
Netop Bjørn Lomborg har været så venlig at pege på nogle af disse
områder. Der er f.eks. også den irrationelle indsats for at bekæmpe
pesticid rester i drikkevandet som aldrig har skadet nogen - og da
slet ikke når man sammenligner med giftstoffer som mange gladeligt
fylder sig med gennem tobak, alkohol og kaffe. Jeg kan ikke lade være
med at tænke på det irrationelle i arrangementer som "Rock mod
Barsebäck" (kraftværket der aldrig har truet nogens helbred) eller
arrangementer mod AIDS (der alt i alt har kostet under 3000 danskere
livet), hvor i mod der aldrig har været arrangeret "Rock mod tobak"
selv om tobakken koster 12000 danskere livet hvert år og ødelægger
livet for mange flere. Men for at vende tilbage til <subject> så må
man sige, at tobaksindustrien er blandt dem, der så absolut gør den
største indsats for at holde befolkningstallet nede. Men man skulle
måske begynde at putte et nyt giftsstof i, der gjorde folk sterile, i
stedet for blot at dræbe en ca. fjerdedel af misbrugerne i 50-60 års
alderen. Det er jo også synd for de ca. 200 danske børn der årligt må
lade livet pga. deres forældres tobaksmisbrug, og det ville da være
meget humant på den måde at forebygge at rygere fik børn.
Med venlig hilsen Sven.
| |
Kasper Daniel Hansen (07-12-2001)
| Kommentar
Fra : Kasper Daniel Hansen |
Dato : 07-12-01 19:17 |
|
> >til gengæld er jeg statistiker (i modsætning til Lomborg der såvidt jeg
ved
> >er scient.pol).
>
> Lomborg er uddannet statistisker, og han er ansat ved statskundskab
> ved Århus Universitet..
Nedenstående er sakset fra Lomborgs egen hjemmeside og det stemmer
overens med Århus Universitets oplysninger om ham:
>Bjørn Lomborg, born in 1965, M.A. in political science (Cand.scient.pol.)
1991. Ph.D.
>at the Department of Political Science, University of Copenhagen. 1994.
>Assistant professor at the Department of Political Science, Universityof
Aarhus, 1994-1996.
>Associate professor 1997-. On leave February 1 2001 - January 31, 2002.
>Bjørn Lomborg is an associate professor of statistics in the Department of
Politital Science
> at the University of Aarhus. He recently published four lengthy articles
about the state of
>our environment in the leading Danish newspaper, which resulted in a
firestorm debate
>spanning over 400 articles in major metropolitan newspapers
Det vil jeg ikke ligefrem kalde for en statistiker uddannelse - hvis han så
bare var Cand. Polit
(ikke at Cand. Politter nødvendigvis er bedre til statistik, men de har da
lidt mere uddannelse i det) :).
Ok, han kan da, som mange andre, have samlet noget statistik viden op i
løbet af sin karriere, men
han har ikke ligefrem en uddannelse i det. Det er iøverigt interessant at de
har lektorer i statistik ved
statskundskab, ligesom de også har det på KU, når de nu ikke har så meget på
deres uddannelse.
Kasper
| |
Erik G Christensen (07-12-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 07-12-01 21:44 |
|
Kasper Daniel Hansen wrote:
>
> > >til gengæld er jeg statistiker (i modsætning til Lomborg der såvidt jeg
> ved
> > >er scient.pol).
> >
> > Lomborg er uddannet statistisker, og han er ansat ved statskundskab
> > ved Århus Universitet..
>
> Nedenstående er sakset fra Lomborgs egen hjemmeside og det stemmer
> overens med Århus Universitets oplysninger om ham:
Og hvad så ?
Er du bedre ?
Eller føler du dig bare sådan ?
Hvad har du bidraget med til diskussionen om international
miljøpolitik ?
Eller er du bare "sniffer" ?
Oversættelse følger, hvis du ønsker det.
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Henning Makholm (07-12-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 07-12-01 22:01 |
|
Scripsit Erik G Christensen <egc@post1.tele.dk>
> Kasper Daniel Hansen wrote:
> > > Lomborg er uddannet statistisker, og han er ansat ved statskundskab
> > > ved Århus Universitet..
> > Nedenstående er sakset fra Lomborgs egen hjemmeside og det stemmer
> > overens med Århus Universitets oplysninger om ham:
> Og hvad så ?
Det tyder på at Kaspers oplysning om Lomborg er forkerte?
Plejer lomborgianernes feltråb ikke ellers at være at forkerte
oplysninger skal udryddes og udslettes med alle midler, uanset om de
er relevante for diskussionen eller ej?
--
Henning Makholm "Hell, every other article you read
is about the Mars underground, and how
they're communists or nudists or Rosicrucians --"
| |
Erik G Christensen (07-12-2001)
| Kommentar
Fra : Erik G Christensen |
Dato : 07-12-01 22:29 |
|
Henning Makholm wrote:
klip
> Plejer lomborgianernes feltråb ikke ellers at være at forkerte
> oplysninger skal udryddes og udslettes med alle midler, uanset om de
> er relevante for diskussionen eller ej?
næ, men du har vel en argumentation for at det er relevant, om en
person har x eller y uddannelse, for at han M/K kan bruge sin viden til at
vurdere om andres "meninger" er den evige sandhed, eller om mere
generelle samfundsprioteringsopfattelser skal være gældende,
eller det er måske bare et spil om ord ?
Eller om "elfenbens" højtårnet kan acceptere, sådan en rebel ?
"Natur" ?
Men det var bedre, hvis du ville kommentere på reelle forhold,
som f.x. underernæring i Sudan, eller at underernæring er alene
et spørgsmål om økonomiske midler til indkøb af fødevarer, så
var der mulighed for en målretning af diskussionen.
--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best
| |
Henning Makholm (09-12-2001)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 09-12-01 14:32 |
|
Scripsit Erik G Christensen <egc@post1.tele.dk>
> Henning Makholm wrote:
> > Plejer lomborgianernes feltråb ikke ellers at være at forkerte
> > oplysninger skal udryddes og udslettes med alle midler, uanset om de
> > er relevante for diskussionen eller ej?
> næ, men du har vel en argumentation for at det er relevant, om en
> person har x eller y uddannelse,
Nej. Læs nu hvad jeg skriver: I Lomborg-sammenhæng er selv irrelevante
oplysninger relevante, bare de er forkerte. Det er hans egne regler.
--
Henning Makholm "Vend dig ikke om! Det er et meget ubehageligt syn!"
| |
Ulrik Smed (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 29-11-01 18:45 |
|
In article <MPG.166f52e44ba34a02989af8@sunsite.auc.dk>,
Sven Nielsen <snil@usa.net> wrote:
> Man er nødt til at analysere cost-benefit og se på, hvad man ellers kunne
> bruge pengene til. Har du f.eks. 10 millioner kr. vil du så bruge dem til
> at reducere verdens CO_2 udslip med 0,002 promille bare for at gøre det,
> eller vil du f.eks. kurere 10 danskere for kræft de ellers ville dø af?
> Det er den slags spørgsmål, der er relevante at stille.
Husk at medregne den indirekte CO2 reduktion vi får når de ti
mennesker er døde, og ikke længere producere CO2.
Rationelt, ikke?
(Sorry, couldn't resist)
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Ulrik Smed (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 28-11-01 23:18 |
|
In article <7au90ucitihaqf58n3sosl02j2ku03od9g@4ax.com>,
Sven Nielsen <sven@SPAMMING_scientist.com> wrote:
> skal lægge arealerne sammen før man tager logaritmen, og det giver
> naturligvis plads til et langt mindre antal arter.
> Så er det jo at man må spørge: Gør det noget? Skal man skrotte alle
> skibe, biler, tog og flyvemaskiner og kun leve af det, man finder i
> sin baghave? Eller kan man finde en gylden middelvej?
Man kunne også spørge: Gør det noget at der dør en masse børn af
sult i de fattige lande?
For mig at se, så handler det om hvad man føler for, når man
definerer hvad der er et "problem", og hvad der "gør noget".
Nogle føler at det er et meget stort problem at der uddør en
masse arter, også selvom vi mennesker nok sagtens kunne undvære
dem.
Selv om man - som du - mener at mennesker er vigtigst, så kan jeg
ikke forstå hvad der skulle være galt i at stræbe efter at få
vendt befolkningsvæksten, og gøre det mere 'politisk korrekt' at
diskutere den. Overbefolkning gavner jo heller ikke menneskene.
At kalde overbefolkningen et 'pseudoproblem' er altså lidt
respektløst over for dem der føler det er et problem at mange
arter udryddes, navnlig når du faktisk er enig i at vores
aktiviteter giver plads til et langt mindre antal arter.
Kunne den 'gyldne middelvej' ikke være en mindre befolkning,
istedet for som nu en, efter min mening alt for stor, og stadig
voksende og stadig mere trafik-aktiv befolkning? Mennesker kan da
godt stadig være 'vigtigst' og ha' det godt og være lykkelige,
uden at være så mange at vi fortrænger store mængder natur og
arter.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Brian Elmegaard (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Brian Elmegaard |
Dato : 29-11-01 10:54 |
|
Sven Nielsen <sven@SPAMMING_scientist.com> writes:
> at det er andet end rent spild af penge at bekæmpe CO_2 udslip. Man
CO_2-problemerne kan jo ses som et udtryk for et mere grundlæggende
problem, nemlig at vi opbruger ressourcer (hvor store de så end måtte
være), hvor vi med en relativt lille indsats vil kunne omlægge en stor
del af energiforbruget til vedvarende energikilder.
--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.rk-speed.dk http://fiduso.dk http://sunsite.auc.dk/dk-tug
\TeX, tak.
| |
Mathness (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Mathness |
Dato : 27-11-01 15:41 |
|
In article <3c02c701$0$231$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>, "Agner Høj
Nielsen" <agner@post8.tele.dk> wrote:
> Forskere gør en formidabel indsats for at øge antallet af mennesker på
Er det en ny forskningsgren ?
> jorden. Også arvelige defekter gør man hvad man kan for at få
>videreført
Det er forhåbenligt omvendt.
*cut*
--
.~. Thomas Klietsch m a t h n e s s @ z 4 2 . d k
/V\
// \\ To bend the spoon, you have to first realize there is no spoon.
/( )\ It's a butterknife you idiot!
^`~'^
| |
Thomas (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Thomas |
Dato : 27-11-01 15:52 |
|
> > Forskere gør en formidabel indsats for at øge antallet af mennesker på
> Er det en ny forskningsgren ?
Nah.. kunstig befrugtning og længere levealder gør da netop dette. Det har
efterhånden ret høj prioritet at forhindre døden og samtidigt gøre hvad man
kan for at alle skal kunne få børn.
Man forsker dog lige så meget i at slå mennesker ihjel.. eller det gjorde
man.. nu er fokus vel mere på at vinde uden at slå dem ihjel..?
> >Også arvelige defekter gør man hvad man kan for at få videreført
> Det er forhåbenligt omvendt.
Ja, men sådan som vi lever nu, så overlever de syge og svage på lige fod med
de raske, og de svage ser det som deres ret at sætte afkom i verden; så på
den måde var det også korrekt... at defekterne videreføres.
| |
Michael Vittrup (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Michael Vittrup |
Dato : 27-11-01 22:33 |
|
| |
Per Abrahamsen (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 28-11-01 15:18 |
|
[ XFUT: dk.livssyn ]
"Agner Høj Nielsen" <agner@post8.tele.dk> writes:
> Forskere gør en formidabel indsats for at øge antallet af mennesker på
> jorden.
Det må vel være os på KVL du henviser til. Vi prøver ganske rigtig
ihærdigt at sørge for at fødevareproduktionen kan følge med
befolkningstilvæksten, under hensynstagen til miljøet. Det kan du
selvfølgelig mene er en skidt ting, da det fjerner sult som regulator
af befolkningstallet.
Men vi er altså ikke alene, læger arbejder på at udvikle bedre og
billigere prævention, social- og kulturforskere arbejder på hvordan
man kan udbrede kenskabet til og ønsket om bruge disse, og økonomer på
hvordan man kan gøre det økonmisk fordelagtigt med mindre familier.
> Også arvelige defekter gør man hvad man kan for at få videreført til
> vore efterkommere.
Hvis du mener at den medicinske forskning i bekæmpelse af ufrivillig
barnløshed giver et signifikant bidrag til befolkningstilvæksten, er
du helt galt på den.
> Men vi har også moralsk pligt til at give plads til at andre
> livsformer kan overleve.
Men dog ikke dem med arvelige defekter?
> Vi har ganske vist forbudt jagt på en del udrydningstruede dyr, Det
> hjælper bare ikke hvis vi fortsat opdyrker deres levesteder De store
> rovdyr kan jo ikke overleve i storbyer.
Jeg har lidt svært ved at se hvordan du kommer fra "opdyrker land" til
at dyrene skal leve i storbyer, men men hvis vi _ikke_ øgede
effektiviteten af landbrugsproduktionen, tror du så virkelig at
befolkningen opdyrke _mindre_ land, og i stedet vælge at sulte?
Jeg vil tværtimod mene at en tilstrækkelig produktion fra de
eksisterende landbrug er den bedste sikring af de få tilbagevlrende
naturreservater.
> Hvis nogen skulle have glemt det så vokser antallet af mennesker på
> kloden stadigvæk eksplosivt. År 1900 var vi ca. 1½ milliard. År 1960
> dobbelt så mange: 3 milliarder. År 2000 igen en fordobling til 6
> milliarder.
Men hvis du kigger bag talene at befolkningstilvæksten falder efter en
generation i de lande der har opnået at udvikle et velfærdssamfund
(her defineret som et samfund med økonomisk tryghed der ikke bygger på
at have en stor familie, det behøver ikke ligne de socialdemokratiske
velfærdssamfund i Nordeuropa), og endda kan blive negativ.
Det indikerer at der er to mulige fremtidige scenarier:
1. Befolkningstilvæksten vil overhale udviklingen i
fødevareproduktionen, og sultkatastrofer af et uset omfang vil
vende udviklingen.
2. Fødevareproduktionen vil kunne holde trit med
befolkningstilvæksten, og økonomiske, kulturelle og politiske
ændringer vil gøre det muligt for den tredje verden at udvikle
velfærdssamfund, som det allerede er sket i dele af fjernøsten.
Jeg er stolt af at gøre mit lille bidrag til at scenarie 2 bliver til
virkelighed. Hvad med dig?
> Gør vi ikke noget for at forhindre det vil vi formentlig være 12
> milliarder om 25 år.
Vi kan sagtens producere mad nok til 12 milliarder mennesker, og de
sociale ændringer jeg taler om tager ca 25 år at slå igennem, så med
mindre krig eller sygdom kommer os i forkøbet må vi nok regne med at
nå det punkt.
> Det er en udvikling som skal standses.
Det er ikke et spørgsmål om at "standse udviklingen", den slags giver
ikke mening. Men man kan forsøge at dreje udviklingen hen i en
retning man ønsker.
> Desværre har befolkningen i de fattige lande en økonomisk interesse
> i at få mange børn som kan eksporteres til Europa og på den måde
> udgøre forældrenes aldersopsparing..
Det var dog en vulgær formulering. Det er rigtig at børn traditionelt
i de fleste samfund har udgjort en pensionsordning for forældrene, det
gjaldt også i Danmark indtil velfærdsstaten var etableret. Hvis
børnene ikke kan få arbejde i hjemlandet vil de ganske rigtig blive
tvunget til at søge udenlands (legalt eller illegalt) for at forsørge
sig selv og familien.
| |
Brian Elmegaard (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Brian Elmegaard |
Dato : 29-11-01 10:58 |
|
Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> writes:
> Men vi er altså ikke alene, læger arbejder på at udvikle bedre og
> billigere prævention, social- og kulturforskere arbejder på hvordan
> man kan udbrede kenskabet til og ønsket om bruge disse, og økonomer på
> hvordan man kan gøre det økonmisk fordelagtigt med mindre familier.
Jeg synes, du mangler en gruppe, nemlig de som gør en stor indsats for
at uddanne befolkningen og oprette skoler i u-lande. Ellers synes jeg
det er fornuftigt hvad du skriver.
--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.rk-speed.dk http://fiduso.dk http://sunsite.auc.dk/dk-tug
\TeX, tak.
| |
Per Abrahamsen (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Per Abrahamsen |
Dato : 28-11-01 15:29 |
|
"Sven Nielsen" <sven@SPAMTRAP_SCIENTIST.com> writes:
> Nej, naturligvis ikke. Lomborg er heller ikke ensidig. Han er objektiv.
Jeg har nu set ham forsvare at han bevist udvalgte sine kendsgerninger
for at støtte en bestemt hypotese (altså var ensidig) med at han ville
kompensere for de mange biologer der tilsvarende udvalgte
kendsgerninger for at støtte konkurrende hypoteser.
[ Nej, jeg kan ikke komme med en præcis reference, så tag det for hvad
det er. ]
Min holdning er derfor at Lomborg er saglig, men subjektiv, på samme
måde som f.eks. Greenpeaces forskere er det. Han repræsenterer en
tiltrænkt fornyelse i debatten, men man narrer sig selv hvis man
opfatter ham som fagligt neutral.
| |
Niels Langager Elleg~ (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Langager Elleg~ |
Dato : 29-11-01 12:50 |
|
"Agner Høj Nielsen" <agner@post8.tele.dk> writes:
> Gør vi ikke noget for at forhindre det vil vi formentlig være 12
> milliarder om 25 år. Det er en udvikling som skal standses. Desværre
> har befolkningen i de fattige lande en økonomisk interesse i at få
> mange børn som kan eksporteres til Europa og på den måde udgøre
> forældrenes aldersopsparing..
Så vidt jeg har forstået har det gjort en stor procentvisforskel at
Kina har indført et barnspolitik. I firserne snakkede man meget om
overbefolkning i Afrika, men jeg tror nok at AIDS-epidemien har sat en
stopper for den debat.
Jeg fandt denne side på nettet. Jeg har ingen anelse om hvem der har
lavet den eller om dse har skjulte hensigter, men mange informationer
og de er ordnet, så det er let at finde rundt
http://www.overpopulation.com/FAQ/
Siden præsenterer sig selv på følgende vis:
There are two things that can be said with certainty about the period
from the late 1960s to today. None of the proposals from the
population advocates was ever fully implemented and yet the world
didn?t fall apart. Certainly Ehrlich and others were right about one
thing - world population exploded in the 1970s. But so did food
production, so that by the 1990s the percentage of people suffering
from malnutrition declined substantially. In fact the number of people
who starved to death in the last 25 years of the 20th century is less
than the number who starved to death in the last 25 years of the 19th
century - even though world population had almost tripled by the end
20th century.
Why were those who forecasted disaster so wrong? Why hasn?t the ever
increasing number of people led to a depletion of the world?s natural
resources? And what does the future hold for the world?s 6 billion
human inhabitants? The following pages will explore these issues in
detail.
--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/
SPECIAL OFFER! I proofread unsolicited commercial email sent to this
address at a rate of US $500.00 per incident! Include billing address
in your message and save US $500.00 per hour off ordinary address
resolution and tracking charge!
| |
klaus (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : klaus |
Dato : 29-11-01 17:00 |
|
"Agner Høj Nielsen" <agner@post8.tele.dk> skrev
> Desværre har befolkningen i de fattige lande
> en økonomisk interesse i at få mange børn som kan eksporteres til
Europa og
> på den måde udgøre forældrenes aldersopsparing..
Den bemærkning er vist kommet i den forkerte gruppe. Jeg tror ikke der
findes nogen som helst videnskabelig dokumentation for at dette skulle
give anledning til nogen mærkbar effekt. Befolkningstilvæksten skyldes
sansynligvis det man kalder demografisk transition. Et fænomen man altid
har set når et land industrialiseres. Først falder børnedødeligheden og
levealderen forlænges (hvilket medfører en befolkningseksplosion). Først
senere falder fødselstallet og eksplosionen bremses. Det er en udvikling
alle industrialiserede lande har været igennem. Så vidt jeg har kunne
læse mig frem til, så siger prognoserne at vi ender på ca 12 mia.
mennesker omkring år 2100. Det er mange mennesker, måske også for mange
mennesker, men måske skulle vi der har ødelagt og opbrugt vore
naturresourcer yde en lille smule til gengæld, så vi kan hjælpe de
fattige lande med ikke at gøre vores dumheder om igen.
/Klaus
| |
|
|