/ Forside / Karriere / Uddannelse / Højere uddannelser / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Højere uddannelser
#NavnPoint
Nordsted1 1588
erling_l 1224
ans 1150
dova 895
gert_h 800
molokyle 661
berpox 610
creamygirl 610
3773 570
10  jomfruane 570
Masse/Tid
Fra : simon


Dato : 19-11-01 16:38

Er masse afhaengig af at tid eksistere?

(Is mass dependent of the existence of time?)

 
 
Carsten Svaneborg (19-11-2001)
Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg


Dato : 19-11-01 17:54

simon wrote:
> Er masse afhaengig af at tid eksistere?

Hvordan observere vi masse?

Dynamisk masse kan vi observere ved at lade en anden masse
(med kendt vægt) ramme ind i den med en kendt hastighed,
vi kan så måle hastigheden af begge masser bag efter, og
via impulsbevarelse finde forholdet mellem de to masser.
Var den ene masse 1kg tung, så kan vi altså måle den anden
masse. Dette er ganske besværligt hvis der ikke er noget
før og noget efter.

Ditto observation af gravitationel masse:
Hvis vi har en stor masse, der via tyngdekraften påvirker en
lille masse, så kan vi ikke se hvor stor denne kraft er med
mindre vi observere bevægelsen over et tidsrum.

En tredie måde af gravitationel+dynamisk masse hvis massen
er stor nok så kan vi placere en laser i nærheden af den, og
observere en rødforskydelse af lyset som de bevæger sig op
af den gravitationelle tyngdebrøn som massen skaber.
(skal nok være ~Mjord tung). Men det kræver stadig at vi
kan observere lys der bevæger sig.

Relativitetseffekter.

Tiden står stille i en reference ramme der bevæger sig med
lysets hastighed i forhold til os (vi antager at vi står
stille (uden at bekymre os om i forhold til hvad (det er
nemmeligt et probematisk spørgsmål (derfor negligeres det)))).

Bemærk at tiden går helt normalt på vores eget ur, vi står
jo stille. Hvad jeg mener med ovenstående er at hvis et ur
bevæger sig med lyshastighed, så kan vi sammenligne vores
ur, og det bevæget ur, og observere at det bevæget ur står
stille, mens vores eget tikker afsted med et sekund i sekunded.

Hvis vi nu tænker os at det var et materialet objekt, der var
acceleret til lyshastighed, så ville relativitetsteori betyde
at den masse vi observere er uendelig.

Den masse vi observere er nemmelig m(v) = m0/sqrt(1-(v/c)²)
hvor m0 er hvilemassen, dvs. den masse vi måler/observere
hvis vi er i ro ifht. massen. m(v) er den masse vi skal indsætte
i bevægelsesligningen for en bevægelsse vi observere i det
hurtige bevægende reference system.

Da det kræver relativt megen energi at accelere en masse til
lysets hastighed E=m(v)c² - m0c² = uendelig, så observere vi
ikke sådanne objekter. Ergo, så må objekter der bevæger sig
med lyshastighed have hvilemasse m0=0.

Det betyder ikke at masse ikke eksistere, det betyder bare
at bevæger et ur sig med lyshastighed relativt til os, og
vi observere af viseren står stille, så kan uret ikke have
nogen masse.

--
Carsten Svaneborg
http://www.mpip-mainz.mpg.de/~svanebor

Martin Ehmsen (20-11-2001)
Kommentar
Fra : Martin Ehmsen


Dato : 20-11-01 00:00

>> Er masse afhaengig af at tid eksistere?
>
> Hvordan observere vi masse?

Jeg er enig i dine synspunkter om at det ville være umuligt at bestemme
masse af et givet objekt, hvis der ikke er noget som hedder tid (som
man kan måle over).
Men det betyder jo ikke at masse ikke vil eksistere uden tid (vi vil
bare ikke kunne måle den).

Men jeg synes spørgsmålet ikke giver mening før man defineret tid
nærmere...

Martin Ehmsen
--
"Life is good for only two things,
discovering mathematics and teaching mathematics"
Siméon Poisson

Jes Hansen (20-11-2001)
Kommentar
Fra : Jes Hansen


Dato : 20-11-01 17:26

> Men det betyder jo ikke at masse ikke vil eksistere uden tid (vi vil
> bare ikke kunne måle den).

Hvis du ikke kan måle den, hvordan ved du så at den er der? Det er vel
grundlaget for al naturvidenskab, det man kan udtale sig om, er det man kan
måle på.

Mvh
Jes Hansen



Martin Ehmsen (20-11-2001)
Kommentar
Fra : Martin Ehmsen


Dato : 20-11-01 23:44

Jes Hansen wrote:
> Hvis du ikke kan måle den, hvordan ved du så at den er der? Det er vel
> grundlaget for al naturvidenskab, det man kan udtale sig om, er det
man kan
> måle på.

Du mener altså at naturen ikke kan bestå uden naturvidenskabsfolk til
at rende og måle på den hele tiden
Selv om jeg ikke ved massen er der, kan den vel godt være der!
Jeg ved heller ikke at der om lidt kører en bil forbi ude på vejen, men
det betyder vel ikke at den ikke er der!

Naturvidenskab er studiet af naturen ikke naturen selv. Den kan altså
(og har i ret lang tid) bestået uden naturvidenskab.

Martin Ehmsen
--
"Life is good for only two things,
discovering mathematics and teaching mathematics"
Siméon Poisson

Carsten Svaneborg (21-11-2001)
Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg


Dato : 21-11-01 10:41

Martin Ehmsen wrote:
> Du mener altså at naturen ikke kan bestå uden naturvidenskabsfolk til
> at rende og måle på den hele tiden

Nu er tyngekraften en uendeligt langtrækkende kraft, hvis du tager
en masse (fx. en kat) og stopper den ind i en kasse. Så ved du altid
at massen er der, fordi du kan observere den uden for kassen uden at
åbne kassen, fx. ved at kassen står på en vægt.

Derfor virker Schrødingers kat på om den er levende eller død,
fordi det (antages) ikke at kunne observeres uden at åbne kassen.
Du kan derimod altid observere dens masse selv uden at åbne kassen.
Katten kan derfor ikke være i en linear kombination af vægt og
vægtløshed samtidigt.

Samme argument gælder hvis katten er ladet fordi du skal bare måle
det elektriske felt på en kassens overflade, så kan du via Gauss
teorem regne tilbage og finde ladningen inde i kassen.

Tricket med Schrødingers kat er hvilken information kassen ikke
lader unslippe til omverdenen. Det er dog umuligt at undgå at
information om masse og ladning undslipper.


--
Carsten Svaneborg
http://www.mpip-mainz.mpg.de/~svanebor

simon (20-11-2001)
Kommentar
Fra : simon


Dato : 20-11-01 17:40

Martin Ehmsen wrote:
> Men det betyder jo ikke at masse ikke vil eksistere uden tid (vi vil
> bare ikke kunne måle den).
>
> Men jeg synes spørgsmålet ikke giver mening før man defineret tid
> nærmere...

Man kan vel definere tid som en funktion af "bevaegelsen" af
masse(energi).
Men betyder det, at masse(energi) ikke kan eksistere uden at "bevaege"
sig.
Nu skal man vel saa til at definere masse.
Men normalt definere man vel masse ved, at den er maalbar(det vil sige
den "bevaeger" sig). Men betyder det, at en masse der ikke "bevaeger"
sig ikke eksister bare fordi den ikke er maalbar?
Man skal alsaa definere hvad masse er, og isaer ogsaa hvad man mener
med "bevaegelse".

Carsten Svaneborg (20-11-2001)
Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg


Dato : 20-11-01 18:12

simon wrote:
> Man kan vel definere tid som en funktion af "bevaegelsen" af
> masse(energi).

Du kan definere et ur, som den tid det tager en sten af falde
1 meter. Det er uafhængigt af stenens masse (jordens masse er
dog skjult i tyngdeaccelerationen g).

> Men betyder det, at masse(energi) ikke kan eksistere uden
> at "bevaege" sig.
Bevæge sig i forhold til hvem?

Det er let at slynge 'bevæge sig' ud, men hvad mener du i
virkeligeheden med denne frase?

> Men normalt definere man vel masse ved, at den er maalbar(det vil sige
> den "bevaeger" sig).
Tja. normalt har man en masse og en fjeder.
Tyngekraften trækker i massen, og fjederen trækker sig derfor
sammen, afvigelsen af fjedren ifht. dens ligevægtsposition
giver massen. Dog først når fjedren ikke længre bevæger sig.
(iforhold til hvem?)

Du kan dog bare måle frekvensen af svingningerne så har du massen.
Man kan fx. tage et stykke quartz, og sætte det i svingninger med
en vekselstrøm, man kan så måle ændringen af resonansfrekvensen hvis
man ligger et støvkorn på quartz stykket, og derved måle massen af
det.

> Men betyder det, at en masse der ikke "bevaeger"
> sig ikke eksister bare fordi den ikke er maalbar?
"bevæger sig"??

> Man skal alsaa definere hvad masse er, og isaer ogsaa
> hvad man mener med "bevaegelse".
Netop.

--
Carsten Svaneborg
http://www.mpip-mainz.mpg.de/~svanebor

simon (21-11-2001)
Kommentar
Fra : simon


Dato : 21-11-01 20:14

Du har ret "bevaege sig" er bestemt ikke godt defineret.
"bevaeger sig" kan maaske naermere defineres som: at massen/energien
enten virker med(1) sine omgivelser(2), aendre tilstand eller bevaeger
sig i forhold til den der vil observerer massen.

(1)"omgivelser" defineres her som andre masser.

(2) "virker med" betyder her, at omgivelserne aendre tilstand eller
aendre deres bevaegelse i forhold til den der observere, paagrund af
en paavirkning fra massen.

Hvis man definere tid saadan, kan massen saa eksistere uafhaengigt af
tid. Eller er tid en form for tilstand som massen befinder sig i
(tilstand:som f.eks. ladning)?

Carsten Svaneborg (22-11-2001)
Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg


Dato : 22-11-01 17:10

simon wrote:
> Du har ret "bevaege sig" er bestemt ikke godt defineret.
Men fordelen er at dette er ikke noget problem ved fysik.

Fordi det står os frit at vælge det koordinatsystem vi
fortrækker. Vi kan så tale om bevægelse ifht. vores
koordinatsystem. Og hvis andre fortrækker at bruge andre
koordinatsystemer, så kan vi inter-relatere disse, og derved
opservere forskellige bevægelser, men vha. koordinat
transformationer stadig opnå koncensus om den bevægelse
der observeres.

--
Carsten Svaneborg
http://www.mpip-mainz.mpg.de/~svanebor

simon (21-11-2001)
Kommentar
Fra : simon


Dato : 21-11-01 16:52

Hvilket paavirking har gravitationskrafen: Kraften viser sig ved, at
to masser tiltraekker hinanden. Derved "bevaeger" masserne sig, og er
derved afhaengige af tid. Eller hvad?

Martin Ehmsen (21-11-2001)
Kommentar
Fra : Martin Ehmsen


Dato : 21-11-01 19:07

simon wrote:

> Hvilket paavirking har gravitationskrafen: Kraften viser sig ved, at
> to masser tiltraekker hinanden. Derved "bevaeger" masserne sig, og er
> derved afhaengige af tid. Eller hvad?

De vil jo kun bevæge sig hvis der er noget som hedder tid.
Desuden behøver ting jo ikke bevæge sig bare fordi de er påvirket af en
kraft. Det er udelukkende hvis den totale kraft er forskellig fra 0, at
objektet vil bevæge sig.

Martin Ehmsen
--
"Life is good for only two things,
discovering mathematics and teaching mathematics"
Siméon Poisson

Carsten Svaneborg (21-11-2001)
Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg


Dato : 21-11-01 19:50

simon wrote:
> Hvilket paavirking har gravitationskrafen

Hvis Mg2 er jordens gravitationelle masse, og Mg1 er en
stens gravitationelle masse. Så er tyngdekraften:

F=G Mg1 Mg2 / r² = Mg1 g

Her har jeg substitureret ind g tyndeaccelerationen, der er 9.82m/s².
Negligere vi jordens bevægelse pga. tiltrækning af stenen, så er
bevægelsesligningen for stenen:

F=Mi1 a = Mg1 g

Mi1 er massens inertielle masse (dvs. P=Mi1 *v).

Det er et observationelt faktum at gravitationelle og inertielle
masser er identiske, så ligningen kan forkortes til a=g hvor skjult
i g er jordens masse.

Der er ikke så vidt jeg ved nogle teoretiske grunde til at
den graviationelle og intertielle masse er identisk. Higgs
felter???

> Derved "bevaeger" masserne sig, og er
> derved afhaengige af tid. Eller hvad?
Positionen er afhængig af tid. Bevægelsen afhænger dog af
om du er i ro ifht. jorden eller stenen.

--
Carsten Svaneborg
http://www.mpip-mainz.mpg.de/~svanebor

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177560
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408952
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste