---

I en artikel i udfordringen under overskriften "Revolution i givertjenesten"
skriver Svend Løbner Madsen bla :

"..hvornår skal vi begynde at give, så det gør ondt?" og han afslutter
artikelen med ordene :

"NT udfordrer os til at give alt. Et tegn på dette kan udmærket være
tienden. Men det er kun begyndelsen…"

Altså budskabet er ikke til at tage fejl af ; vi skal give mere end tiende.
Er det ikke en form for lovtrældom og er det rimeligt at man bliver tvunget
til at vælge mellem at betale tiende+, eller gå med dårlig samvittighed - er
det rimeligt ?

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9t5eh3$9ln$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> "NT udfordrer os til at give alt. Et tegn på dette kan udmærket
> være tienden. Men det er kun begyndelsen."
>
> Altså budskabet er ikke til at tage fejl af ; vi skal give mere end
> tiende. Er det ikke en form for lovtrældom og er det rimeligt at
> man bliver tvunget til at vælge mellem at betale tiende+, eller gå
> med dårlig samvittighed - er det rimeligt ?

Hvis du tror, du ved hjælp af penge kan købe dig til frelsen, så jo,
så er det lovtrældom!

Og hvis penge betyder mere for dig end Jesus og udbredelsen af
budskabet om ham, så jo, så er det lovtrældom!

Men sætter du "søg først Guds rige og hans retfærdighed" som
førsteprioriteten i dit liv, da giver du gerne afkald på
materialismens behageligsoverflod for at kunne støtte Guds sag med
dine midler, og da er det ikke lovtrældom, men en kærlighedsgave, et
kærlighedsoffer, du yder til Gud!

Det er altså dine motiver for at give, der er det afgørende, og ikke
så meget det at du giver. Tænk på den fattige enke, hun gav en lille
bitte ubetydelig skærv, men hun gav faktisk langt mere end den der
blot gav af sit overflod, - ja hun gav mange gange mere end tienden
"foreskrev" at hun skulle give, for hun gav med hele sit hjerte og i
kærlighed til Gud.

Det er ikke det at du betaler tiende, der har nogen betydning, men at
du er villig til at yde ofre for Guds sag i din kærlighed til Ham, der
har den altafgørende betydning.

Der står at Gud elsker en glad giver!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
news:9t5q26$pjt$1@egon.worldonline.dk...
>
> Det er altså dine motiver for at give, der er det afgørende, og ikke
> så meget det at du giver.
~~~~~~~~
Det er jeg enig i, men min pointe var at Løbner's forkyndelse gav
skyldfølelse, hvis man ikke levede op til det niveau han satte, nemlig mere
end tiende.

Jeg mener ikke at en forkynder burde stille det så kompromiløst op. Et andet
sted i artiklen håner han også dette at nogen kun giver 20 kr i kollekten
"for syns skyld" som han udtrykker det. Når man sådan sætter en beløbsgrænse
for hvad der er acceptabelt og ikke acceptabelt, så tror jeg man handler
forkert.

Hvis nogen giver 20 kr så er det da fint. Hvis Løbner mener det er for lidt,
burde han holde det for sig selv, for det er ikke ham, men Gud der acceptere
offeret.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> writes:

> Jeg mener ikke at en forkynder burde stille det så kompromiløst op. Et andet
> sted i artiklen håner han også dette at nogen kun giver 20 kr i kollekten
> "for syns skyld" som han udtrykker det. Når man sådan sætter en beløbsgrænse
> for hvad der er acceptabelt og ikke acceptabelt, så tror jeg man handler
> forkert.

Enig. Jeg mener, at når man siger, "hvis man skal være en ordentlig
kristen, så skal man gøre sådan og sådan", så vender man det hele
bagvendt.

Det er på frugterne, at vi skal kendes. Det vil sige, at forholdet til
Frelseren afstedkommer et ønske om at gøre dette og hint, som vi
derefter gør.

At give skal altså ikke være for at vise, at man er "kristen nok", men
en konsekvens af at man er det.

Er min beskrivelse forståelig? Udefra vil det se ens ud. Det er
årsag->virkning, der er forskellig.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Let's do the Time Plot, again..."
The RockBear. ((^)) - A comment on Star Trek in
I speak only 0}._.{0 rec.arts.sf.tv.babylon5.moderated
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m33d3dxrhs.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

[ ... ]
> Er min beskrivelse forståelig? Udefra vil det se ens ud.
> Det er årsag->virkning, der er forskellig.

Præcis, og hvilket også var den pointe jeg forsøgte at få frem i mit
indlæg!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m33d3dxrhs.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> At give skal altså ikke være for at vise, at man er "kristen nok", men
> en konsekvens af at man er det.
>
> Er min beskrivelse forståelig? Udefra vil det se ens ud. Det er
> årsag->virkning, der er forskellig.

Jow, det er klart nok.. men af diskutionen ser det ud som om Løbner vil
have lovtrældom, men det fremgår ikke af den tekst Jørgen refererede..


--
mvh. Niels
http://steg.dk - http://www.musefaelde.dk
http://home.tanke.dk/~steg/hus

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> wrote in message
news:93CJ7.130$eC.5190@news.get2net.dk...
>
> Jow, det er klart nok.. men af diskutionen ser det ud som om Løbner vil
> have lovtrældom, men det fremgår ikke af den tekst Jørgen refererede..
~~~~~~~~~~
Muligvis ikke lovtrældom, men skyldfølelse, er et problem i den prædiken.
Folk kan vælge at give så meget som løbner lægger op til, eller de kan vælge
at gå med skyldfølelse. Og det er deri problemet er.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9t8e6o$2vo$1@sunsite.dk...

> "Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> wrote in message
> news:93CJ7.130$eC.5190@news.get2net.dk...
> >
> > Jow, det er klart nok.. men af diskutionen ser det ud som om Løbner
vil
> > have lovtrældom, men det fremgår ikke af den tekst Jørgen
refererede..
> ~~~~~~~~~~
> Muligvis ikke lovtrældom, men skyldfølelse, er et problem i den
prædiken.
> Folk kan vælge at give så meget som løbner lægger op til, eller de kan
vælge
> at gå med skyldfølelse. Og det er deri problemet er.

Hmm . . tjaaa jo, jeg ved ikke rigtigt hvordan jeg skal forklare det,
men når jeg læser i Bibelen at Jesus ønsker at vi skal give Ham HELE
vort liv, så ved jeg godt med mig selv, at det har jeg ikke gjort.. det
får mig til at tage en snak med Jesus om det problem hvor jeg fortæller
Ham at jeg har et problem..

Taler om tienden (især med henvisning til Malakias) giver mig ikke
skyldfølelser da jeg oftest betragter disse som tiggertaler.. medens
taler der fortæller mig, at der er dele i mit liv som ikke er overgivet
til Herren oftest får mig til at tænke mig om da jeg jo ved, at Jesus
siger til os, at vi viser Ham at vi elsker Ham ved at holde Hans
befalinger!.



--
mvh. Niels
http://steg.dk - http://www.musefaelde.dk
http://home.tanke.dk/~steg/hus

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev
>
> Det er på frugterne, at vi skal kendes. Det vil sige, at forholdet til
> Frelseren afstedkommer et ønske om at gøre dette og hint, som vi
> derefter gør.

Skal det forståes sådan at du mener det at give penge til "Guds sag", er op
til den enkelte ? Eller er der i dit udrtyk "dette og hint" den skjulte
mening, at selvfølgelig vil en kristen give, det er jo en frugt som Herren
virker ?

> At give skal altså ikke være for at vise, at man er "kristen nok", men
> en konsekvens af at man er det.

Det er jo også Løbners konklusion. Og denne konsekvens kan man altså køre
derud hvor det legitimere det budskab, artiklen har ?

> Er min beskrivelse forståelig? Udefra vil det se ens ud. Det er
> årsag->virkning, der er forskellig.

Ja, jeg er lidt i tvivl om du støtter og forklare artiklen, eller tager
afstand fra den.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> Skal det forståes sådan at du mener det at give penge til "Guds sag", er op
> til den enkelte ? Eller er der i dit udrtyk "dette og hint" den skjulte
> mening, at selvfølgelig vil en kristen give, det er jo en frugt som Herren
> virker ?

Jeg mener, at det er op til den enkelte.

Jeg mener specifikt at tiende er en ordning, som er baseret på et
løfte, som er givet til nogle andre end os. Ikke desto mindre er jeg
da overbevist om at Gud velsigner den der giver og glæder sig over


Jeg tror bare ikke, at Gud render rundt og velsigner mere eller mindre
baseret på ussel mammon.

Og nej, jeg mener ikke at "selvfølgelig vil en kristen give", ganske
som jeg ikke mener "Selvfølgelig vil en kristen altid tale sandt",
"selvfølgelig vil en kristen gå i døden for andre", osv.

Det er gode idealer og når en kristen gør disse ting fordi det
simpelthen er hans klare ønske at gøre det rigtige og han fornemmer (i
mangel af bedre ord), at dette er det rigtige, så er det godt.

Jeg giver ikke tiende. Ikke fordi jeg mener, at det er forkert (ideelt
mener jeg, at jeg burde give alt hvad jeg overhovedet kunne undvære
plus lidt mere. Ideelt.), men fordi jeg simpelthen ikke er nået til et
punkt, hvor det virker på mig som om det er noget jeg bare må
gøre.

Ja, jeg er slave af penge og tusind andre ting. Jeg er menneske.

Det glæder mig, når det slår mig, at jeg skal give x kr til et eller
andet og overvinder trangen til at sige "Næh, de kan klare sig med det
halve, kan de.", men det er langt fra hver gang.

> > At give skal altså ikke være for at vise, at man er "kristen nok", men
> > en konsekvens af at man er det.
>
> Det er jo også Løbners konklusion. Og denne konsekvens kan man altså køre
> derud hvor det legitimere det budskab, artiklen har ?

Jeg har ikke læst artiklen. Jeg er uenig med Løbner i mangt og meget,
men har ingen grund til at tro, at han prædiker lovtrældom.

> Ja, jeg er lidt i tvivl om du støtter og forklare artiklen, eller tager
> afstand fra den.

Jeg tager afstand fra det budskab, der er blevet præsenteret her som
artiklens budskab.

I øvrigt tror jeg at dette emne er meget centralt i
kristendomsforståelsen som sådan: Det er jo en udbredt opfattelse, at
kristendommen handler om en masse ting man skal og ting man ikke må,
fordi folk ser kristne netop gøre ting og undlade at gøre andre (eller
i det mindste sige "jeg burde"). Opfattelsen er endda så udbredt at
mange kristne selv tror på den.

Hvorfan forklarer man den livsforvandlende ting, som gør, at det ikke
er noget man skal, men noget man vil?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3zo5kx4x1.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>

klip

> Jeg har ikke læst artiklen. Jeg er uenig med Løbner i mangt og meget,
> men har ingen grund til at tro, at han prædiker lovtrældom.
>
> > Ja, jeg er lidt i tvivl om du støtter og forklare artiklen, eller tager
> > afstand fra den.
>
> Jeg tager afstand fra det budskab, der er blevet præsenteret her som
> artiklens budskab.
>
klip

Hvad så med at læse den inden i fordømmer nogen. Linket her har været i
tråden siden 17-11 1934
http://www.udfordringen.dk/Arkiv/46/Leder-46.htm
mvh
Ernst

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> writes:

> http://www.udfordringen.dk/Arkiv/46/Leder-46.htm

Læst.

Løbner vrøvler, så det står ud af ørerne.

På den ene side siger han, at vi skal efterleve de første kristne, der
gav fordi de _ville_, ikke fordi de _skulle_.

På den anden side siger han at vi skal og vi skal og kritiserer de,
der ikke giver udover det mest nødvendige.

Lovkrav ændrer ikke viljen. Det er viljen, der er interessant her.

Og viljen er ikke noget vi skal, men noget der kommer, fordi vi
forvandles.

Vi kan ikke leve op til idealet fordi vi skal, fordi det netop ikke er
idealet.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3zo5kx4x1.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> Jeg mener, at det er op til den enkelte.
>
> Jeg mener specifikt at tiende er en ordning, som er baseret på et
> løfte, som er givet til nogle andre end os. Ikke desto mindre er jeg
> da overbevist om at Gud velsigner den der giver og glæder sig over

Hey ! Tænker du på loven her ? Mange ville jo indvende at tiende blev
indstiftet før loven, da Abraham gav tiende til Melkisedek.(1Mos.14,18.)

> I øvrigt tror jeg at dette emne er meget centralt i
> kristendomsforståelsen som sådan: Det er jo en udbredt opfattelse, at
> kristendommen handler om en masse ting man skal og ting man ikke må,
> fordi folk ser kristne netop gøre ting og undlade at gøre andre (eller
> i det mindste sige "jeg burde"). Opfattelsen er endda så udbredt at
> mange kristne selv tror på den.

Ja det virker sådan. Men det er jo en misforståelse af rang, som jo har ført
til meget spot af de kristne. Hvis det blot er spørgsmål om moral og
"særlig" livsførelse, ja så er der ikke langt til hykleriet.

> Hvorfan forklarer man den livsforvandlende ting, som gør, at det ikke
> er noget man skal, men noget man vil?

Paulus skriver :

og det er ikke længere mig, der lever, men Kristus lever i mig; og det liv,
jeg nu lever i kødet, det lever jeg i troen på Guds Søn, som elskede mig og
gav sig selv hen for mig. Gal.3,20.

Ikke længere mig, Men Kristus i mig ! Jeg tror at det er genfødslen som
giver en sådan forklaring, mening. Altså vort personlige vidnesbyrd om den
forvandling vi modtog i troen på Jesus.


--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9t5eh3$9ln$1@sunsite.dk...
> I en artikel i udfordringen under overskriften "Revolution i
givertjenesten"
> skriver Svend Løbner Madsen bla :
>
> "..hvornår skal vi begynde at give, så det gør ondt?" og han afslutter
> artikelen med ordene :
>
> "NT udfordrer os til at give alt. Et tegn på dette kan udmærket være
> tienden. Men det er kun begyndelsen."
>
> Altså budskabet er ikke til at tage fejl af ; vi skal give mere end
tiende.
> Er det ikke en form for lovtrældom og er det rimeligt at man bliver
tvunget
> til at vælge mellem at betale tiende+, eller gå med dårlig samvittighed -
er
> det rimeligt ?
>
> jørgen.
>

Man skal nu nok læse hele Lederen for at der ikke sker misforståelser.

http://www.udfordringen.dk/Arkiv/46/Leder-46.htm

mvh
Ernst

---

Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9t5eh3$9ln$1@sunsite.dk...
> I en artikel i udfordringen under overskriften "Revolution i
givertjenesten"
> skriver Svend Løbner Madsen bla :
>
> Altså budskabet er ikke til at tage fejl af ; vi skal give mere end
tiende.
> Er det ikke en form for lovtrældom og er det rimeligt at man bliver
tvunget
> til at vælge mellem at betale tiende+, eller gå med dårlig samvittighed -
er
> det rimeligt ?

Nej det er ikke. Artiklen taler om at Guds velsignelse er afhængig af den
kristnes "villighed" til at give. Læs Ef.1,1-7 m.m, som siger noget andet om
velsignelse i en kristens liv.

Fra artiklen :

I GT ofrede man hele tiden noget uden for én selv. I NT forlanger Jesus
helhjertet efterfølgelse af sine disciple. Og resultatet var åbenlyst for
enhver: I den første menighed delte de ud efter, hvad enhver trængte til. De
gav ikke, fordi de skulle, de gav, fordi de ville. Og de gav ikke "kun"
tiende. De gav alt, hvad Helligånden og situationen tilskyndede dem til.-
citat slut.

De gav fordi de ville - Ja, men denne vilje havde også HELT andre
betingelser, end dem en kristen stilles overfor idag. Der er to steder i
Apg. som omhandler den første menighed. Kap. 2,44-47 og 4,23-37. Man burde
læse HELE den sammenhæng, deres giver sind udfoldede sig så kraftigt i og så
spørge.

Hvornår skal resten af dette så ske ?



--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message news:9t5eh3
> Altså budskabet er ikke til at tage fejl af ; vi skal give mere end
tiende.
> Er det ikke en form for lovtrældom og er det rimeligt at man bliver
tvunget
> til at vælge mellem at betale tiende+, eller gå med dårlig samvittighed -
er
> det rimeligt ?
>
> jørgen.
>

Citat;
" Giv hvad du kan undvære. Giv hvad du har lyst til. Giv for at få god
samvittighed. Vi kender godt de laveste begrundelser for at give. Men
Bibelen udfordrer os til at højne standarden. Og især Det ny Testamente
lægger op til en revolution."

Hvor i alverden læser Løberen dette budskab i NT, Hvis ikke Løberen har
hentet det ud af LOs forkyndelse, hvor kommer det så fra???

En anden ting, hvor står der at vi skal betale 10%, så folk som Garnfeldt
kan gå i jakkssæt til over 6000 kr/stk. og køre rundt i dyrer biler??


Jeg mener, skal der gives, skal der også fremlægges et resultat for
pengene der indsamles, velgørendhedsformål og ikke fine palasagtige
store menigheder og pænt klæte prædikanter.

Erik L