|
|
 | Selvtægt eller selvforsvar??
Fra :  Klumme | Vist : 1352 gange
100 point
Dato : 17-01-07 13:13 |
|
Vi må jo nok hellere få en snak om røveriforsøget i København, som indtil nu er endt med. at forbryderne er indlagt på Rigshospitalets traumecenter og få al mulig tænkelig hjælp fra det danske system, og den forurettede, hvis forretning flere gange er forsøgt røvet, er sigtet for drabsforsøg.
Herunder en kopi af et indlæg fra en blog, som faktisk harmonerer med min mening.
Citat
Selvtægt er som i princippet ikke noget et samfund bør have grobund for.
Problemet er at vi idag er ude i en situation rent lovgivningsmæssigt, hvor befolkningens ønske om og behov for straf, er i højsædet frem for ønsket om behandling og resocialisering. Hele vores kriminal lovgivning er imidlertid sporet væsentligt mere ind på at lovbryderen skal behandles end at offeret/den forurettede skal få hjælp eller tilfredstillet sin hævntørst. Lovgivningen er altså ude af trit med befolkningens ønsker.
Det er et problem.
Manden har været udsat for røveri gentagende gange. Hans gravide niece blev truet på livet. Hans forsikring dækker ikke tabet for det rent materielle tab, endsige nogen form for krisehjælp eller anden behandling. Det er da indlysende at manden er dybt frustreret og griber til desperate handlinger når han står i den situation.
Nu er han sigtet for drabsforsøg selv om han basalt set, bare ville have lov til at leve i fred og drive sin butik. Det røveri kommer til at koste ham. Sandsynligvis får han en hårdere straf end de der forsøgte at berøve ham, fordi hvis der er noget man ikke vil have fra øvrighedens side er det at man forsvarer sig selv.
Selvsamme øvrighed undrer sig offentligt over hvorfor det er så svært at få vidner til at stå frem, at få folk til at gribe ind over for vold og at hjælpe politiet. Dette samtidig med at man end ikke kan være sikker på at få sin identitet endsige sin familie beskyttet hvis man træder frem. Ej heller kan man være sikker på ikke at blive dømt for vold selv hvis man blander sig i et slagsmål. Helt ærligt... hvad er pointen med politi og retsvæsen så lige ?
Jeg sympatiserer ikke med selvtægt. Men jeg har den størst mulige sympati for selvforsvar. Det mener jeg man kan plædere for er tilfældet her. De kom ind i hans butik for at fratage ham noget der var hans, om nødvendigt med vold. Han forsvarede sig. Den er ikke længere. |
| |
 | Kommentar
Fra : pirt03  |
Dato : 17-01-07 13:25 |
|
Ja verden er forunderlig.
Jeg har forstået at røverne viftede med en pistol(lignende) genstand.
Så må butiksindehaveren vel have lov til at forsvare sig. Så den sigtelse må fjernes - men det bliver den vel også??
Minder mig lidt om en video jeg så med et par gutter der lavede "happy slapping" på en fyr.
De fik så mange tæsk at de vil tænke sig om inden de prøver næste gang.
| |
 | Kommentar
Fra : vil.du  |
Dato : 17-01-07 13:37 |
|
Afgjort selvforsvar, efer min usle mening, især når man tager i betragtning at forretningen/indehaveren, gentagne gange har været udsat for røveri/-forsøg.
Det svarer vel lidt til at man evt. har en kartoffelkniv liggende i sengebordsskuffen i tilfælde af at en overfaldsmand bryder ind ad vinduet og forsøger sig med voldtægt eller mord?
Hvis jeg har sådan en kniv liggende i min skuffe, ved siden af sengen og bliver udsat for ovenstående, så vil kniven komme i grund, det er helt sikkert!
- Vil jeg så blive anklaget for mordforsøg? (ja - eller mord, for jeg kan love for at jeg ville gøre mig umage for at ramme).
Vil det mon ændre systemets opfattelse af situationen, hvis jeg har kniven liggende fordi jeg, aftenen før, sad i sengen og skrællede kartofler - og så bare glemte at lægge kniven tilbage på plads i køkkenskuffen?
Jeg ser en parrallel - men gør vort Retssystem mon?
Vh. Dorthe.
| |
 | Kommentar
Fra : CCjunior  |
Dato : 17-01-07 13:38 |
|
Han har købt en pistol med et formål, den er købt da han har været stille og rolig.. nu
nu skal han undskyldes med at han har handlet inpolsivt..næppe..
Der skal hårdere straffe til for at stoppe en forbryder, men ingen selvtægt..hvis det bliver lovligt invitere jeg lige min svoger på en kop kaffe, skyder ham og siger han var ved at bryde ind.. hmmm...
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 17-01-07 13:43 |
|
CCjunior  Du har vist ikke helt forstået problematikken LOOL
vil.du.... Påstå hellere at du skræller æbler i sengen. Det lyder mere troværdigt end kartofler.
En bøde for ulovlig våbenbesiddelse er okay efter min mening, men drabssigtelsen skal frafaldes
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 17-01-07 13:44 |
|
Drabssigtelsen rettes til forsøg på manddrab.
| |
| Kommentar
Fra : pirt03 |
Dato : 17-01-07 13:48 |
|
Skulderen bagfra: Hmmm.... ikke godt.
Mon der ikke er en overvågningsvideo, der kan opklare hændelsesforløbet.
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 17-01-07 13:55 |
|
Bagfra... okay, men nu sker alt dette jo på brøkdele af sekunder, så der kan være en forklaring på det. Urmageren blev osse selv ramt... angiveligt af en richotterende kugle. Det var nok heller ikke tilsigtet.
| |
| Kommentar
Fra : vil.du |
Dato : 17-01-07 13:56 |
|
han havde vel ikke tid til at bede fyren om at vende sig om.....
Ok Klumme, jeg skræller æbler i sengen så 
Det sviner da mere, det sprøjter jo med æblesaft men skidtpyt...
| |
 | Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 17-01-07 13:58 |
|
Man kan godt have sympati for manden, men man er nødt til at straffe ham, han gik alt for vidt.
Jeg håber at sagen kan være med til at gøre politikerne opmærksomme på, at selvtægt er noget der vil komme mere af fordi politiets prioriteringer virker frustrerende på borgere der bliver udsat for overgreb. Hastighedskontrol på motorveje frem for patrulje hvor de grimme ting sker?
Mange bliver afvist når de forsøger at anmelde og bliver selvfølgelig fristet til at tage sagen i egen hånd.
Loven beskytter forbryderne for meget og det er da for galt at man skal betale erstatning hvis hunden bider en indbrudstyv.
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 17-01-07 14:10 |
| | |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 17-01-07 14:15 |
|
BjarneDythorn, eller hvad du nu hedder idag LOOL
Du får lov at være her, sålænge du opfører dig ordentligt, kommenterer sagligt og ikke starter dine sædvanlige perfide angreb på nogen som helst!!! FORSTÅET??? 
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 17-01-07 14:20 |
|
Yes... helt forståeligt, men synes du ikke jagtgevær mod jagtgevær (ekstrabladet) og urmagerens pistol mod pistol er en rimelig fordeling i forholdet til angrebets farlighed. Urmageren kunne jo ikke vide at der var tale om attrapper.
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 17-01-07 14:23 |
|
Lad mig sige det så det ikke kan misforstås. Hvis urmageren havde skudt mod en røver som pegede med en omvendt pibe, så ville sagen se helt anderledes ud. Men forudsat, at aviserne refererer korrekt var der ingen tvivl om at de truede med pistol (er) som så viste sig at være attrapper.
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 17-01-07 14:29 |
|
Du fortæller meget beskrivende om din egen seriøsitet klumme!
Nødret giver ikke lov til at skyde igen. Det kan give ret til at "stjæle" en bil eller lignende for at slippe væk fra voldsmanden, men aldrig ret til at forsvare sig med angreb.
Nødværge kan give ret til at forsvare sig med vold så længe den udøvede lov ikke overstiger karakteren af angrebet, hvilket efter retspraksis betyder at man ikke må udøve vold med mindre ens eget eller andres liv vil være truet hvis man ikke bruger vold.
Hvis man forsvarer sig på en måde hvor udenforståendes liv udsættes for fare er det ikke lovlig nødværge og ej heller når man skyder på en flygtende gerningsmand.
| |
|
Da indehaveren planlægger sit indkøb af våbnet, er han stille og rolig.
Men hvem kan være stille og rolig, når forbryderne står lige foran én?
Nu har han midlet til at komme af med dét onde!
Men det retfærdiggør aldrig selvtægt...
Det svarer til, at hvis en skubber til dig og du edderperkeme bliver sur, og går løs på vedkommende - så kan dét også være selvforsvar.
Men men, den danske lovgivning er for slatten overfor forbrydere! 
De får alt for tit besked om, at 'dét må de ikke' og bliver sat fri igen!!!
| |
 | Kommentar
Fra : refi |
Dato : 17-01-07 14:44 |
|
Nogen der har talt skuddene....
Mig bekendt skød han flere gange - den der ikke er fundet endnu er også ramt....
Så "John Wayne" er absolut ikke uskyldig - det er IKKE nødværge at skyde efter en der løber væk...
| |
|
Ja, det er betænkeligt, at han har ramt én bagfra!
| |
| Kommentar
Fra : refi |
Dato : 17-01-07 14:54 |
|
Måske 2 
Hændelsesforløbet kender vi jo ikke 100% endnu...
De er måske løbet væk med det samme de har "set" en pistol....
Så ser sagen lige pludselig helt anderledes ud....
| |
|
Røverne er så dumme, at bruge attrapvåben!
Hvis indehaveren ikke kan se det i farten, har røverne ihvertfald bragt sig selv i skudlinien.
| |
 | Kommentar
Fra : copycatDK |
Dato : 17-01-07 15:21 |
|
Håber han får en dom for ulovlig våbenbesiddelse. Og går fri for at have brugt pistolen. Det er jo som sagt nødværge.
§ 13. Handlinger foretagne i nødværge er straffri, for så vidt de har været nødvendige for at modstå eller afværge et påbegyndt eller overhængende uretmæssigt angreb og ikke åbenbart går ud over, hvad der under hensyn til angrebets farlighed, angriberens person og det angrebne retsgodes betydning er forsvarligt.
Stk. 2. Overskrider nogen grænserne for lovligt nødværge, bliver han dog straffri, hvis overskridelsen er rimeligt begrundet i den ved angrebet fremkaldte skræk eller ophidselse.
Stk. 3. Tilsvarende regler finder anvendelse på handlinger, som er nødvendige for på retmæssig måde at skaffe lovlige påbud adlydt, iværksætte en lovlig pågribelse eller hindre en fanges eller tvangsanbragt persons rømning.
§ 14. En handling, der ellers ville være strafbar, straffes ikke, når den var nødvendig til afværgelse af truende skade på person eller gods, og lovovertrædelsen måtte anses for at være af forholdsvis underordnet betydning.
Holder han sig til §13 stk2 Ja så er muligheden der...
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 17-01-07 15:31 |
|
Han HAR overskredet grænserne for lovlig nødværge.
Først har han indkøbt et farligt våben, hvilket tilsidesætter begreber om impulsive handlinger.
Han har angrebet et flygtende voldsmand med midler der ligger langt ud over hvad der kan forsvares.
Hvis retten dømte mildt i en sådan sag ville det være et signal til , at det er billigt at tage loven i egen hånd.
Nødværegebestemmelsen håndteres i øvrigt altid ud fra både en konkret vurdering og så retspraksis.
| |
| Kommentar
Fra : refi |
Dato : 17-01-07 15:44 |
|
Skal vi nu til at have geværer og pistoler liggende under disken som i USA 
Minder mig om en "opfindelse" de havde gjort i Australien (tror jeg det var)....
Der kunne man få en flammekaster monteret under fordørene, så evt. overfaldsmænd eller inbrudstyve "lige fik et pust" hvis de kom for tæt på...
Så skulle de faneme nok komme væk.. 
| |
|
Ja, de ville få ild i rø... 
| |
| Kommentar
Fra : copycatDK |
Dato : 17-01-07 16:04 |
|
BjarneD.. Ja det har han.. Derfor §13 stk2.
Selvfølgelig får han en eller anden straf..
Men så kan de fandeme lære det.
Selvfølgelig kan vi kun gætte her da vi ikke ved om det var på vej ud af butikken han skød.. Men armen og skulderen kan jo sagtens rammes frontalt også..
Men uden tvivl §13 Stk2 ville have indvirkning i denne sag. Ellers var der ingen grund til den var der.. Om de har brugt pistoler skruetrækkere kaffe eller lign skelner loven jo ikke imellem.
| |
|
Jeg går ud fra og håber, at politiet nu undersøger om urmageren har våbentilladelse, og hvis ikke, forærer ham en med tilbagevirkende kraft, samt erstatter hans "tabte" ammunition som tak for hjælpen...
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 17-01-07 16:24 |
|
Der skal meget til at bruge stykke 2 når man den i forvejen har anskaffet et våben og har fortsat med at skyde efter røverne vender om.
Hvis man kan bruge stykke 2 her så kan man næsten altid bruge det, men det er jo alt sammen basere tpå hvad vi har læst og hørt om hændelsen. Hvad der virkeligt er foregået ved vi jo ikke, endnu.
Problemet her er, at når man anskaffer et farligt våben så tiltræder man en kriminel handling og når man så i fortsættelse af dette anvender det anskaffede våben på personfarlig måde så bliver det nok svært, at forklare at der ikke har været forsæt til at ville anvende våbnet til at skyde på evt. røvere, hvilket betyder at man skal stille nødværge op imod drabsforsøg.
Sagen havde været en anden hvis der var anvendt et forhåndenværende redskab til at forsvare sig med og at man i skræk og ophidselse havde gået videre end nødvendigt.
| |
| Kommentar
Fra : vil.du |
Dato : 17-01-07 16:28 |
|
Citat
Loven beskytter forbryderne for meget og det er da for galt at man skal betale erstatning hvis hunden bider en indbrudstyv. |
- jamen det skal man faktisk!
MEN - man kan undgå straffen.....hvis man har et skilt ved indgang/dør hvor der advares om at en hund er tilstede.
Mvh. Dorthe
| |
| Kommentar
Fra : copycatDK |
Dato : 17-01-07 16:32 |
| | |
 | Kommentar
Fra : Nordsted1 |
Dato : 17-01-07 17:45 |
|
Hvor der handles der spildes.
Nu kan det muligvis lyde som om urmageren er en "kold skydegal en" men det kan vel også tænkes, at han blev så befippet over situationen, at han ikke kunne holde hovedet koldt, og stoppe da røverne tog flugten??
Hvis ham der flygtede var bevæbnet, kan det vel også tænkes at han blev beskudt for ikke at komme tilbage??
| |
 | Kommentar
Fra : qfha |
Dato : 17-01-07 18:32 |
|
Ulovlig våbenbesiddelse er ALDRIG acceptabel. Man har kun et våben, hvis man har til hensigt at bruge det. Ellers har det ingen mening at have det.
Jeg er ikke i tvivl om, at urmangeren går i panik, så de affyrede skud er formentlig ikke så velovervejede, at man kan klandre ham, at han også rammer en af røverne bagfra. Det er nok ikke nemt at bede røveren stå stille.
Med et ulovligt våben har han været i ond vilje, og dermed mener jeg ikke, at selvtægten er acceptabel omend forståelig.
Havde han istedet haft et tilladt jagtgevær stående, og i affekt skudt med det, ja så ville jeg nok være tilbøjelig til at mene, at det var selvforsvar.
Det har vi da heldigvis dommerstanden til at tolke. Jeg synes dog det er sørgerligt, at han bringer sig selv i den situation. Det er jo langt værre end at miste nogle penge og iøvrigt føle sig krænket.
qfha
| |
 | Kommentar
Fra : vaxen |
Dato : 17-01-07 20:30 |
|
Well - manden ramte begge røvere i ryggen...
I mine øjne er det selvtægt - og selvom han er i sin fulde ret til at være voldsomt frustreret, så er han ikke i sin fulde ret til at skyde efter folk med våben, han end ikke må have i sin besiddelse.
En ting er kaffe i hovedet, som han før har benyttet sig af, en anden ting er kugler i ryggen...
Om det er nødværge eller ej - det er jo et juridisk begreb og ikke et hverken moralsk, etisk eller sikkerhedsmæssigt begreb. Jeg tror det ikke, men det får vi at se, når retsagen går i gang.
Vaxen
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 17-01-07 22:48 |
|
Mange har da ret i deres synspunkt, men hvis jeg var dommer / domsmand/ nævning, så gav jeg urmageren en bøde for ulovlig våbenbesiddelse, og en betinget dom uden strafansættelse med en prøvetid på 5 år for skyderiet. Men det er jo ikke sikkert at juraen tillader dette. Nu får vi se.
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 17-01-07 23:15 |
|
Refi...
Nååå vi kan jo mødes i søjlehallen inden vi går i retten. Jeg er da til at tale med (over en god frokost), og du laver jo ikke slemme grimme ting..... vel 
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 17-01-07 23:20 |
|
stl_s
Du har da ret, men tråden er egentlig osse oprettet for at drøfte de forskellige holdninger der er til en sag af den karakter. Den er så vidt jeg ved den første af sin art i Danmark, og derfor lidt spændende.
| |
| Kommentar
Fra : refi |
Dato : 17-01-07 23:22 |
|
Ja...
Lad os lige først få den "reelle" version.....
Og "klumme" - hvad er "slemme ting" ?? - det tror jeg ikke vi er enige om...
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 18-01-07 05:31 |
| | |
| Kommentar
Fra : refi |
Dato : 18-01-07 10:27 |
|
Om så vorherre udtaler sig ændrer det (forhåbentlig) ikke noget.....
Da vi ikke aner hvad der i virkeligheden er sket er det umuligt at dømme....
Uanset hændelsesforløbet "bør" han ikke gå straffri derfra....
Det vil være et forfærdeligt signal at sende ud til andre i samme situation....
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 18-01-07 10:53 |
|
Det er jeg bestemt enig med dig i Refi
Husker en sag for mange år siden... var ganske medlidenhedsdrab. Var hos Falck dengang og havde den tvivlsomme ære at hente liget på rustvogn. Vi kørte alle dødfundne, kriminelle og formodede kriminelle lig i København
En respirator patient... kronisk og lam fra halsen og ned. Hans kæreste slukkede for respiratoren og fik en betinget dom uden strafansættelse. Netop for at signalere, at man ikke bare slukker for en respirator når det passer een. I den sag, var det bevist, at det var efter den syges udtrykkelige ønske, så derfor den milde straf
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 18-01-07 11:02 |
|
Eller blev tiden i varetægtsfængsling betragtet som den del af straffen som fysisk skulle afsones, og resten blev så den betingede uden strafansættelse. Jeg kan dælme ikke huske det... det er jo mere end 30 år siden, og altzheimeren light e altsår steget på LOOL
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 19-01-07 08:41 |
| | |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 20-01-07 03:03 |
| | |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 20-01-07 03:07 |
|
Hvorfor synes mange mennesker, det er i orden, at urmagere begår selvtægt?
Fordi det ligger i tiden.
| |
|
Ja, det ligger i tiden at bøje regler, dér hvor man synes, de ikke passer til én selv.......
| |
| Kommentar
Fra : vil.du |
Dato : 20-01-07 13:48 |
|
Det er vel meningen at man bare skal 'vende den anden kind til' - når man får et lag tæsk. Når man så er gennembanket og ligger dér med blodet flydende ud af alle legemsåbninger, så kan ens sidste ord vel være 'Undskyld, jeg kom vist til at dryppe blod på dine sko, send renseriregningen til mit bo'.
Ikke på vilkår om jeg ville undlade at forsvare mig.
Dorthe
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 20-01-07 14:54 |
|
Vende den anden kind til.... Nahhhhh vil.du.
Det er vist noget, der er revet ud af den der vældige bog, som nedlemmerne af en rabiat klub ofte henviser til
Og denne tråd handler for øvrigt på ingen mådkke om fysisk vold, så kig du bare ligeud og lad os nyde dine søde kinder en face 
| |
 | Kommentar
Fra : stl_s |
Dato : 21-01-07 04:41 |
|
Jeg forstår da godt, hvorfor mange mener at urmageren med rette havde fået nok. Det mener jeg da også. Men jeg mener også, at han bør have en relativt hård dom. I modsat fald vil de kriminelle opfatte som en optrapning, at det bliver relativt legalt at skyde dem, og de vil så blive det mere voldsomme, under udøvelsen af deres ugerninger. Vi får så den situation, at de måske vælger at skyde hovedet af ekspedienten først, i stedet for "bare" at true med våben.
Man kan mene hvad man vil, om de love, og det retssystem vi har, men det er indrettet til at undgå eskalering af vold. Det går ikke, at den "almindelige" borger, bliver til en Charles Bronson, der bare kan få lov til at gå helt amok, når han føler systemet svigter.
Der er voldspsykopater nok, vi har ikke brug for flere http://www.tv2fyn.dk/article/60110
| |
| Godkendelse af svar
Fra : Klumme |
Dato : 12-02-07 01:06 |
|
Tak for svaret vil.du.
Det er rigtigt vil.du. Bare giv dem hug
| |
 | Du har følgende muligheder | |
|
Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål.
Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.
| |
|
|