---

Mens min kone ryddede op i klædeskabet, stod jeg med shaveren foran barberspejlet og lod tankerne flyde. Der fremkom en tanke, som jeg ville drøfte med min kone, og først da jeg var ved at tale og så på hendes ansigt, gik det op for mig, at jeg talte på et sprog, hun ikke forstår. Det fik mig til at gruble over, hvor tilfældigt det er, på hvilket sprog man tænker eller drømmer, hvis der er flere sprog, man taler lige godt. Ja, i nogle tilfælde (fx når man er i udlandet) sker det jo også, at man tænker eller drømmer på et sprog, man taler ret så dårligt.

Noget senere dukkede der pludseligt en mærkelig tanke op: Både drømme og tanker synes at kræve, at man har et sprog som redskab til at udforme disse drømme eller tanker. Det vil de fleste sandsynligvis være enige i.

Men hvis man nu er født døvstum og aldrig har haft et talesprog, hvordan tænker man så? Kan man tænke eller drømme på tegnsprog? og hvordan foregår det i så fald? forestiller man sig, hvilke tegn man ville have brugt, eller forbinder man alligevel disse tegn med lyde, der kan bruges til tanker eller drømme? Eller er det alligevel muligt at tænke eller drømme helt uden at sætte ord på?

Hvis man (fx ved en ulykke) får ødelagt sit talecentrum, men i øvrigt beholder førligheden, kan man da stadig tænke og drømme, selvom man ikke kan danne eller sammensætte ord?

Måske er der nogle, der har beskæftiget sig med samme problem, og måske er der nogen, der har lyst til at kommentere eller (døvstumme, der) af egen erfaring kan svare herpå.
mvh
Bull

---

Hej Bull

Drømme kræver ikke noget sprog. Seende drømmer i billedsprog, og måske gør blinde det samme. Min svigermor er døv og hun siger at hun ikke har lyde i drømme. Det ved jeg dog at der er andre døve der har.
Vort talesprog, som vel er det du reffererer til, bruger vi til at kommunikere med vores bevidsthed.
Det er dog heller ikke nødvendigt for at drømme.
Børn uden talesprog har også fantasi, jeg mener at det er nogenlunde at sidestille med din påstand.

venlig hilsen

dorthe

---

Hej, dorthe! Tak for dit hurtige svar. Desværre berører dit svar kun den mindre væsentlige del af mine grublerier, nemlig drømmene. Her skriver du:
"Drømme kræver ikke noget sprog. Seende drømmer i billedsprog, og måske gør blinde det samme. Min svigermor er døv og hun siger at hun ikke har lyde i drømme. Det ved jeg dog at der er andre døve der har."

Indrømmet: Jeg havde ikke tænkt på, at synet, følelsen og egen aktivitet vel nok er de vigtigste bestanddele i de fleste drømme, og at samtale eller tekst forekommer langt sjældnere. Jeg har dog oplevet, at en tekst, jeg om aftenen måtte opgive at formulere tilfredsstillende, i drømmen stod klart i mine tanker, så jeg bare kunne nedskrive den (har altid blok og kuglepen ved sengen), og næste morgen viste det sig, at teksten var bare helt rigtig. - Jeg har også (under rejser) oplevet at drømme om samtaler på de lokale sprog, hvor også mine overvejelser om mulige brugbare formuleringer foregik på de sprog, jeg talte i drømmene. Da jeg vågnede, var jeg selv forbavset herover. - Derimod kan jeg ikke se noget mærkeligt i, at man drømmer (samtaler eller tanker) på et af de sprog, man taler lige så flydende som dansk. Det kan så medføre, at vækkeuret ringer, jeg opdager, at der ligger en kvinde i sengen, og så taler jeg til hende på et "forkert" sprog, selvom vi har talt dansk om aftenen.

Nu vil jeg være glad, hvis du kan komme med lige så kloge bemærkninger om menneskers sprogbehov og -muligheder til udformning af tanker.
mvh
Bull

---

Hej, dorthe! Tak for dit hurtige svar. Desværre berører dit svar kun den mindre væsentlige del af mine grublerier, nemlig drømmene. Her skriver du:
"Drømme kræver ikke noget sprog. Seende drømmer i billedsprog, og måske gør blinde det samme. Min svigermor er døv og hun siger at hun ikke har lyde i drømme. Det ved jeg dog at der er andre døve der har."

Indrømmet: Jeg havde ikke tænkt på, at synet, følelsen og egen aktivitet vel nok er de vigtigste bestanddele i de fleste drømme, og at samtale eller tekst forekommer langt sjældnere. Jeg har dog oplevet, at en tekst, jeg om aftenen måtte opgive at formulere tilfredsstillende, i drømmen stod klart i mine tanker, så jeg bare kunne nedskrive den (har altid blok og kuglepen ved sengen), og næste morgen viste det sig, at teksten var bare helt rigtig. - Jeg har også (under rejser) oplevet at drømme om samtaler på de lokale sprog, hvor også mine overvejelser om mulige brugbare formuleringer foregik på de sprog, jeg talte i drømmene. Da jeg vågnede, var jeg selv forbavset herover. - Derimod kan jeg ikke se noget mærkeligt i, at man drømmer (samtaler eller tanker) på et af de sprog, man taler lige så flydende som dansk. Det kan så medføre, at vækkeuret ringer, jeg opdager, at der ligger en kvinde i sengen, og så taler jeg til hende på et "forkert" sprog, selvom vi har talt dansk om aftenen.

Nu vil jeg være glad, hvis du kan komme med lige så kloge bemærkninger om menneskers sprogbehov og -muligheder til udformning af tanker.
mvh
Bull

---

Hej igen Bull
tak for roserne, håber jeg kan leve op til det igen.
Her kommer jeg til at skrive et ganske kort svar (der kan uddybes, meget)
Omkring det med sprog og muligheden for at udforme tanker. Så mener jeg ikke at et talesprog er nødvendigt for at udforme tanker. Nogle af os tænker i billeder, andre i lyde, lugte eller følelser. Det er egentligt først når vi skal til at viderebringe eller på anden vis logisk behandle det vi har tænkt. At vi behøver et talesprog. Det er dog ikke nødvendigt for at tænke. Det er også beskrevet flere steder at kroppen har hukommelse, og kan handle uden sprog.
Omkring det du skriver med fremmedsprog i drøm og derpå følgende "fortalelser" om morgenen. Så har Freud beskrevet de mekanismer der ligger i det. Det er ganske kort, men letforståeligt beskrevet i eks. Udviklingens veje - Ove Schultz Larsen. Kig under bevist, førbevist og ubevidst.

venlig hilsen
dorthe

---

Mange tak, dorthe!
Der kan man se, hvor forskellige vi er. Jeg mener ikke at kunne tænke uden i mit stille sind at formulere tankerne i ord. Derimod har min krop naturligvis også en hukommelse, nemlig reflekser, der virker meget hurtigere, end hvis de skulle gå via hjernen og omformes til ord, før en handling bliver udført korrekt. Tænk, hvis fx bilkørsel ikke foregik overvejende pr. refleks!

Tak for dine svar og venlig hilsen
Bull

---

Mange tak, dorthe!
Der kan man se, hvor forskellige vi er. Jeg mener ikke at kunne tænke uden i mit stille sind at formulere tankerne i ord. Derimod har min krop naturligvis også en hukommelse, nemlig reflekser, der virker meget hurtigere, end hvis de skulle gå via hjernen og omformes til ord, før en handling bliver udført korrekt. Tænk, hvis fx bilkørsel ikke foregik overvejende pr. refleks!

Tak for dine svar og venlig hilsen
Bull

---

Tak for point.
ønsker du at høre mere, så send mig en mail dorthe@dorthes.dk

---

Bull, du kan ikke tænke uden ord, skriver du.
Hvad med når du skal lave/tænker på noget praktisk, f.ex. at justere ventiler på plæneklipperen , kan du så ikke se de enkelte dele for dig uden at skulle vide hvad plejlstang, knastaksel, shims, etc hedder?

Jeg vil da også påstå at mine dyr kan tænke, og det uden talesprog.

Leif

---

leifnel skriver:
"Bull, du kan ikke tænke uden ord, skriver du.
Hvad med når du skal lave/tænker på noget praktisk, f.ex. at justere ventiler på plæneklipperen , kan du så ikke se de enkelte dele for dig uden at skulle vide hvad plejlstang, knastaksel, shims, etc hedder?"
Du gør mig helt bange for, at jeg har vovet mig ud i noget, hvor jeg ikke kan bunde. Nu har jeg i adskillige dage forsøgt at iagttage mig selv. Men det er svært at finde ud af, hvordan man helt ubevidst tænker, når man netop ikke er ubevidst, fordi man forsøger at iagttage, hvad der foregår i ens egen hjerne.
Det ser ud til, at jeg i høj grad må give både dig og dorthe ret. For de fleste handlinger foretager jeg tilsyneladende uden at tænke - rent pr. instinkt eller rutine. Det bekræftes af, at man jo kan foretage sig de fleste rutinehandlinger, mens man tænker på noget helt andet eller snakker med nogen. Der er ikke noget problem ved at gå, cykle eller køre bil, mens man snakker med nogen eller grubler over noget helt andet. Men i samme øjeblik, der opstår en situation, der ikke er ren rutine, men kræver "nogen omtanke", så holder man op med at snakke, og først, når den usædvanlige situation er overstået, fortsætter man den sætning, man måske netop var begyndt på. Helt typisk: Når man i et lille fly er oppe i luften, kan man fint snakke med passagererne, medmindre man netop er i kontakt med tårnet. Men under starten og frem for alt landingens sidste fase begrænser man sig til helt korte bemærkninger, der har noget med selve aktiviteten at gøre, fordi en landing altid synes at kræve fuld opmærksomhed.
Men hvad slags tanker er det så, der kræver et sprog? Det synes meget vanskeligere at definere. Mon ikke det er alt det kreative, alt det, der ligner tanken: Hvad nu, hvis ...? Men også alt, der har med matematik og tal at gøre. Kan man regne uden at sætte ord på? Jeg tror det ikke. Jeg synes, såsnart man hænger i sine egne tanker, beskæftiger man sig så godt som altid med noget, der kun kan tænkes ved hjælp af ord.
Dette er p.t. mit bedste bud. Det udelukker ikke, at jeg har en anden mening i morgen.
mvh
Bull

---

Hej Bull,
Jeg kan se at denne debat har fundet sted for temmelig lang tid siden efterhånden, men jeg faldt lige over den, og fandt den ganske interessant....
Det lyder for mig som om du er vældig inspireret at Wittgenstein, men eftersom der ikke er nogen der nævner ham, ville jeg lige gøre det. Hvis du ikke allerede har læst noget af Ludwig Wittgenstein vil jeg klart anbefale dig at gøre det, da han beskæftiger sig meget med netop dit 'dilemma'. Han taler en del om, at mennesket ikke erkender gennem subjektive idéer, men via sproget og gennem interaktion med andre mennesker... og det minder da lidt om dine tanker foran spejlet.
Jeg kan også klart følge de andre linier der er i debatten; hvad med det lille spædbarn der endnu ikke har et udtalt sprog, kan det ikke tænke?? Jeg ved ikke, men måske kunne man sige at alle former for ytringer er en slags sprog, eller i hvert tilfælde en form for kommunikation - så måske kan spædbørn tænke
Jeg kan desværre ikke rigtig anbefale dig noget litteratur af Wittgenstein, da jeg mest har beskæftiget mig med ham i Religionsvidenskabeligt regi... og det er jo ikke helt der dine tanker peger hen. Måske kan du læse 1. kap i "An introduction to Wittgensteins Philosophy og Religion", det er vist sådan en lidt all round intro.
Måske er alt det her efterhånden helt passé og du er nok kommet på nye forunderlige tanker, men alligevel...
Go' sommer
mvh.
Slumfret

Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål.

Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.