|
|
 | Er Gud retfærdig??
Fra :  ram2  | Vist : 1767 gange
100 point
Dato : 12-05-03 00:32 |
|
Er Gud retfærdig?
I TV i dag viste de et indslag om en ung mand på 25 år, der var ved at uddanne sig som missionær.
Han skulle i praktik i det sydlige Etiopien, hvor der var en del mennesker der aldrig havde hørt om Gud eller kristendommen. Missionæreleven blev spurgt om, hvad der ville ske med disse mennesker, som var uvidende om Guds eksistens, hvis de ikke blev frelst af f. eks ham, og han svarede prompte, at de ville komme i Helvede.
Jeg sad lidt og funderede, og fandt at det dog var den stiveste uretfærdighed jeg længe havde hørt om.
Disse stakkels mennesker, som formentlig som alle andre er skabt i Hans billede, har Han lige glemt at fortælle om sin egen eksistens.
Hvordan havde Han tænkt sig, at disse stakler skulle kunne blive frelst, når Han ikke engang husker at fortælle dem om sig selv.
De er fuldstændig afhængige af, at en eller anden tilfældigt kommer forbi, f.eks missionæreleven, og oplyser dem om Herren, Sønnen, Helligånden og Biblens eksistens og fortræffeligheder.
Ud over denne store fejl, ligger der en indbygget straf-automatik i ukendskabet til Ham, nemlig at hvis de ikke bekender sig til den førnævnte lære, ryger de lige lukt i Helvede.
Jamen hvad havde Han forestillet sig? Man kan da anstændigvis ikke straffe nogen, for ikke at bekende sig til noget de aldrig har hørt om.
Jeg synes man med rette kan sætte spørgsmålstegn ved Hans sans for retfærdighed.
Hvis ikke Gud er retfærdig, så er Han ikke fuldendt. Hvis Gud ikke er fuldendt, så eksisterer Han ikke. Hvis Gud ikke eksisterer, så eksisterer Helvede heller ikke.
Så tag det helt roligt dernede i Etiopien.
Mvh
Ram2
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 12-05-03 00:38 |
| | |
|
Nej.... han er ikke retfærdig, men tilgængæld er jeg ret, færdig med ham!!! der høre da ingen steder hjemme at sige sådanne noget (henvist til missionæren)... hvis "gud" har den holding, hvem i ........ vil så supportere ham. forhåbenligt ikke noget menneske!!! og hvis det var tilfældet, så håber jeg at han virkeligt at han selv havner et vis sted...
/dr_scooter
| |
 | Kommentar
Fra : skingur  |
Dato : 12-05-03 01:30 |
|
Ved Perleporten er der en afdeling for de uoplyste, så de kan skynde sig at melde sig til. Der bliver de oplyst om alle verdens store religioner, så de fx kan vælge at forsøge at opnå Nirvana, hvis de foretrækker dét frem for f.eks. Himlen. De, der ingenting vælger, ryger tilbage på Jorden og får en chance mere for at bekende sig til et-eller-andet.
Vidste du virkelig ikke det?
 Christina
| |
| Kommentar
Fra : Bofh |
Dato : 12-05-03 09:07 |
|
Religion er verdens mest udbredte form for sindsyge.
/Thomas
| |
 | Kommentar
Fra : Rellom |
Dato : 12-05-03 09:43 |
|
Hej Ram2
Nu er det jo ikke Gud, du skal skælde ud på.
Hvad enten han eksisterer eller ej, så kan han næppe
være ansvarlig for, hvad hans tilhængere render rundt og finder på.
De bedste hilsner
Rellom
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 12-05-03 09:57 |
|
Jo Rellom. Det mener jeg.
Når han vælger at fordrive sin fritid med at lave disse mennesker, og opstiller nogle krav og regler som han vil have dem til at efterleve, så er det ikke for meget at han lige informerer dem om disse.
Dengang han drønede Adam og Eva ud af kolonihaven "Paradiset", var det blevet gjort dem helt klart, hvad de ikke måtte. De trodsede ham, og Bang så faldt fars hammer. Helt retfærdigt.
Men disse stakkels Etiopiere, aner ikke engang han eksisterer. Skulle de have en enkelt billet til Helvede, fordi Han har rod i sit info.ministerium.
Nej vel? 
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 12-05-03 10:02 |
|
>Skingur.
I den forening, hvor Gud er formand, mener jeg ikke der er en "Last call desk" Perleport
| |
| Kommentar
Fra : skingur |
Dato : 12-05-03 10:03 |
| | |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 12-05-03 10:09 |
|
>Skingur.
Jeg er ikke stødt på begrebet i nogle af de manualer, der hører til den forening.
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 12-05-03 10:25 |
|
>Skingur.
Nej, men jeg tager det bogstaveligt, når man i et TV indslag hører nogle missionærer bavle som de gjorde det.
| |
| Kommentar
Fra : skingur |
Dato : 12-05-03 10:29 |
|
Lad os håbe missionæren bliver lidt klogere, når han ryger ud i den virkelige verden. Det havde jo været sjovt at have ham med i denne debat..
Missionary Man
Well I was born an original sinner.
I was borne from original sin.
And if I had a dollar bill
For all the things I've done
There'd be a mountain of money
Piled up to my chin...
My mother told me good
My mother told me strong.
She said "be true to yourself
And you can't go wrong."
"But there's just one thing
That you must understand."
"You can fool with your brother -
But don't mess with a missionary man."
Don't mess with a missionary man.
Don't mess with a missionary man.
Well the missionary man
He's got God on his side.
He's got the saints and apostles
Backin' up from behind.
Black eyed looks from those Bible books.
He's a man with a mission
Got a serious mind.
There was a woman in the jungle
And a monkey on a tree.
The missionary man he was followin' me.
He said "stop what you're doing."
"Get down upon your knees."
"I've got a message for you that you better believe."
(Annie lennox)
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 12-05-03 10:33 |
| | |
| Kommentar
Fra : mango |
Dato : 12-05-03 11:35 |
|
hmm hvor bliver Summer af??
Sus
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 12-05-03 11:39 |
|
>Mango.
Jeg pifter din kørestol, hvis du fortsat nedkalder denne forbandelse over tråden 
Ram
| |
|
Jeg er enig med Rellom - man kan da ikke fedte menneskelig adfærd, og fantasifulde bøger skrevet af mennesker af på ham - HVIS Han eksisterer holder jeg Ham fuldstændig fri for det. ( altså Vorherre ikke Rellom  )
Mennseskers åndssvage adfærd er de selv herrer over - det ville næsten være uretfærdigt, at give Ham skylden. Altså er denne missionær en i den endeløse række af mennesker der i Herrens navn foretager sig ting der vist i sidste ende bør kræve 4 ugentlige besøg hos en "hjernevrider" og "double-up" på Fontex eller så noget.
Det ulykkelige i den historie er jo så, at missionæren lykkes med sine manipulationer.
Menneskeheden er IKKE nået længere end den der står bagerst i køen.
Karina....
| |
| Kommentar
Fra : AUTORAP  |
Dato : 12-05-03 11:45 |
|
Men er det ikke lidt sent at få at vide hvor man ryger hen,først når man står ved perleporten,så efter min mening kan det jo være fuldstændig ligegyldig hvor man ryger hen,når først man står ved perleporten,så er den sidste skid vist sluppet
Mvh.autorap
| |
| Kommentar
Fra : mango |
Dato : 12-05-03 11:51 |
|
he he Ram...din gamle Buk *GG*..er det ikke det dit navn står for??
Jeg vil da ikke håbe at der er en gud jeg ikke kender og derved ender et eller andet grusomt sted *LOL*
Sus
| |
|
Selvfølgelig findes der ingen himmel eller helvede ... helvede er opfundet for at få os til, at opføre os ordentligt - sådan lidt a la den Store Bastian der dyppede uartige børn i varm olie ( eller hvad det nu var han dyppede dem i ). Dettte faktum skulle så gøre, at børn ikke turde andet end at opføre sig pænt........
Jeg tror at når jeg er død - så er jeg død og HVIS jeg er meget heldig, kan det være jeg bliver født i skikkelse af noget andet - regnorm i egen urtehave eller myresluger eller så noget. Men min umiddelbare logik siger mig at når det er slut - ja så er det eddermanme bare slut ......forbi.
| |
| Kommentar
Fra : summer |
Dato : 12-05-03 12:15 |
|
Så kan du godt pifte mangos kørestol, hvis du kan nænne det 
Selvfølgelig er Gud retfærdig. Det er kun mennesker som mig og andre der er uretfærdige. Der er ikke overladt noget til tilfældighederne hvad Gud angår. Det kan du trygt overlade til Ham. Ifølge min teologiske viden, som jo iflg. dig er sindsyg, lille, plaprende åndsvag, eller hvad du nu kalder mig hen ad vejen, så forholder det sig IKKE som den missionærelev du har hørt.
[Citat]
Jamen hvad havde Han forestillet sig? Man kan da anstændigvis ikke straffe nogen, for ikke at bekende sig til noget de aldrig har hørt om.
[/code]
Netop og sådan forholder det sig heller ikke. Hvis f.eks. jeg har fået forkyndt evangeliet om Jesus, altså frelsen, og jeg så vedblivende forkaster budskabet til min dødsdag, så går jeg fortabt, ryger i Helvede, eller hvad man vælger at kalde det. Det må vel egentlig siges at være fair nok.
Mennesker som ikke har haft mulighed  for at høre evangeliet, går selvfølgelig ikke pr. automatik til Helvede - sikke en gang vås. Disse mennesker dømmes/frikendes selvfølgelig efter helt andre principper af Gud - gerninger, samvittighed, etc. - kun Gud ved det, og jeg er vis på det sker retfærdigt.
Så koldt vand i blodet ram2. Ikke alt man hører, skal man tage for gode varer.
Konklussion: Ingen går fortabt uretfærdigt 
Var det ikke flot ram2, ikke et eneste bibelcitat
God dag til alle
summer
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 12-05-03 12:19 |
|
>Fnoller.
Den Store Bastians oliedypperi er i øvrigt forløberen for friturestegningen, som er så udbredt i dag. Man kunne overveje at tage Bastianmetoden op igen - Uartige unger, Bang, en tur i frituren. Så blir der dælme ro.
Med hensyn til din genfødsel, er der vist ingen tvivl om, at det blir som et lille yndigt hunpindsvin, der svanser rundt i buskadset og gør sig lækker.
Ram
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 12-05-03 12:24 |
|
>Summer.
Er du på piller??
Hvis dette er din fremtidige debatform, vil jeg da kraftigt overveje at debattere med dig. Men jeg er altså lidt paranoid. Jeg har svært ved at forestille mig, at du kan gennemføre dette uden henvisninger til udokumenterede postulater, citater mv. Men lad os se.
Ram
| |
|
Ram, *GGGG...... ja det kan man da kalde konsekvenspædagogik !!!!
Ja så får jeg nok en masse på den dumme det gør hunpindsvin jo ....
___oOOo_______oOOo_______oOOo_______oOOo_______oOOo_______oOOo____
OG hvor er det enerverende at deltage i en tråd når man ingen mail får om nye indlæg KANDU !!!! -
| |
| Kommentar
Fra : mango |
Dato : 12-05-03 13:01 |
|
Fnoller?? Det gør jeg da..skal vist snart have tømt "slettet post" *GG*
Tror osse du bliver pindsvin i dit næste liv, tror der er mange små pindsvin som forventer at ægte dig i næste liv 
Får du for lidt nu Fnoller?*GG*
Knuser
Sus
| |
| Kommentar
Fra : mango |
Dato : 12-05-03 13:02 |
|
Er da forresten glad for at jeg måske har været medvirkende til at Ram og Summer kan diskutere igen ;.))
Sus
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 12-05-03 13:06 |
|
Roooolig nu Mango.
Nu skal du ikke lade dig rive med - men man ved aldrig!!!!!!!!!!!
Ram
| |
| Kommentar
Fra : mango |
Dato : 12-05-03 13:12 |
|
Er altid rolig *GG* Er jo tyr..og frygtelig stædig ... hi hi !!
Sus
| |
|
Hej mango - for lidt og for lidt - hvad er for lidt og hvad er for meget ?!?
men en enkelt tur kan man vel altid få presset ind *LOL*
Ja enig - ville da synes at Ram og summer godt kunne have nogle gode debatter, trods forskelligheder.... men det skal jo ikke afholde een fra at snakke med andre - bare fordi de ikke lige deler samme holdning, det giver bare nogle mere nuancerede debatter
Karina - der fik mails fra Kandu nu !!!!
| |
| Kommentar
Fra : mango |
Dato : 12-05-03 13:32 |
|
Jamen jeg får gåsehud af sådan en fyr, kan ikke forstå hvordan alm. intelligente mennesker, kan tænke som han.
Tror jeg har haft en tidligere tilværelse (tidligere liv , det tror jeg nemlig på) som indremissionsk, for det giver mig aldelels myrekryb.
Jeg tror bestemt at der findes en gud, men han skal ikke tages bogstavligt som en der dømmer, men kun som den universelle kærlighed.
Og - Ram..troede egentlig ikke at denne tråd skulle tages alvorligt??????????
Men oki..det gør jeg da så!!
Sus
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 12-05-03 13:40 |
|
Tør nu øjnene Sus, så slemt var det ikke ment. Jeg synes blot at tråden mere og mere - til dels på grund af mig selv - begyndte at tage en drejning mod det koncept som small talk blev skabt til.
For såvidt er spørgsmålet alvorligt nok, i det mange millioner mennesker er berørt af spørgsmålet. Jeg har tidligere stillet spørgsmåltegn ved netop denne form for agitation, og syntes netop det omtalte TV indslag, så glimrende dokumenterede dene fundamentalistiske holdning.
Ram
| |
| Kommentar
Fra : mango |
Dato : 12-05-03 13:49 |
|
Nu så jeg så ikke omtalte program. I hvilken forbindelse var indslaget...for der er vel ikke mange danskere, der kan tage sådan en fyr alvorligt?? Eller?
Ikke for at være bedrevidende, men så har jeg kun medlidenhed til overs for sådan et menneske. Jeg respekterer alles religion, hvis ikke den undertrykker andre mennesker på nogen måde.
Og i bund og grund handler alle religioner vel om det samme: At vi skal blive mere kærlige og oplyste åbne mennesker.
Det er vel kun når magtfulde mænd ( ja det er jo altså mest mænd *GG* sorry) vil opnå magt over mennesker, eller penge?
Såen kort fortalt..jeg er altså bedre til at formulere mig mundligt *GG* Fik da 13 i mundtlig dansk *LOL*
Sus
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 12-05-03 13:59 |
|
Det var ikke et regulært program, men et lille indslag i et eller andet lokalt for København.
Pyt med ham missionæreleven, han tror han gør noget rigtigt, og det er jo egentlig meget sødt af ham.
Essensen i problematikken er, at man fra denne gruppe af fundamentalister hæmningsløst kyler om sig med trusler og løfter. Gør sådan, og du kan gå på Finger A, men hvis du gør sådan, så er det Finger B. Den holdning, at have universiel patent på hvad der er rigtigt og forkert, er jo en mega vildledning.
Hvis det kunne indbringes for forbruger ombudsmanden, ville de få en bøde for dårlig og misvisende markedsføring.
Ram
| |
| Kommentar
Fra : tdj  |
Dato : 12-05-03 14:15 |
|
ram2
Dette er et RENT teoretisk indslag. Jeg er selv i tvivl på dette område.
Men en gang i mellem er det sundt at advisere for 'modstanderens' synspunkter,
rent intellektuelt. Det giver chance for at opdage egne svage argumenter, før
andre vil fremhæve dem (og det GØR de).
Guds retfærdighed og kærlighed er HELLIG.
Der er INGEN sammenligning med de menneskelige pendanter.
Argumentet er (i følge biblen) at ALLE kendte Gud, selv de stakkels Etioperes
forfædre. Alligevel valgte også de at løse sig fra Guds vej.
Hvorom alt er, eksisterer der organisationer hvis formål er at vende os FRA Gud.
Organisationer, der virker i det skjulte og fører Djævelens dagsorden.
Johannes' Åbenbaring advarer om en tid med "..Mirakler og megen viden".
En tid, hvor kun de med djævelens mærke vil være i stand til at foretage køb/salg.
Åbenbaringen angiver sågar en placering af mærket - nemlig panden eller hånden.
En mikrochip til implantering ER allerede fremstillet. Dens formål ? At 'lette' vores
dagligdag, så vi ikke behøver kontanter, men blot scannes og alle nødvendige
transaktioner vil blive forordnet i en central database.
Denne chip's batteri genoplades ved veksling mellem varme og kulde.
I starten af 'firserne, bevilgede USA's kongres 1½ mill. Dollars til at klarlægge hvor
på kroppen temperatursvingningerne var størst (mest effektiv genopladning), og
kan i gætte hvor?
Jep - i panden eller på hånden.
Et par søgeord til selvstudier :
The Illuminati
New World Order
Freemasons
Chip-implants
God fornøjelse, og dan jeres egne meninger.
tdj
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 12-05-03 14:23 |
|
>tdj.
Teoretisk ja, spændende ja, men i religiøs sammenhæng tror jeg det er uinteressant.
Ram
| |
| Kommentar
Fra : tdj |
Dato : 12-05-03 14:27 |
|
Ikke det?
Hvis djævelen viser sit ansigt, er det så ikke bevis for Guds eksistens?
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 12-05-03 14:32 |
|
Det kan man jo vælge at tro.
Men kan det så tolkes derhen, at hvis djævlen ikke viser sit ansigt, er det et bevis for Guds ikke eksistens??
| |
| Kommentar
Fra : summer |
Dato : 12-05-03 17:17 |
|
>>>>Summer. Er du på piller??<<<< - ja, men de er ikke stærke nok til at helbrede din paranoia, er jeg bange for. Med den bemærkning er du vist selv ude om en afsporing af debatten, hvilket du jo så fint erkender.
Er Gud retfærdig? Sådan lyder dit spørgsmål, og det ville være fint hvis debatten drejede sig om det, og ikke alt muligt andet fnidder fnadder. Når nu du har stillet dette spm. må du vel også kunne svare/kommentere det jeg skrev:
[Citat]
Netop og sådan forholder det sig heller ikke. Hvis f.eks. jeg har fået forkyndt evangeliet om Jesus, altså frelsen, og jeg så vedblivende forkaster budskabet til min dødsdag, så går jeg fortabt, ryger i Helvede, eller hvad man vælger at kalde det. Det må vel egentlig siges at være fair nok.
[/code]
En enkel fremstilling, som du vel lige så enkelt kan svare ja eller nej til, om Gud her handler retfærdigt.
Dem som ikke har hørt evangeliet, skrev jeg sådan om:
[Citat]
Mennesker som ikke har haft mulighed for at høre evangeliet, går selvfølgelig ikke pr. automatik til Helvede - sikke en gang vås. Disse mennesker dømmes/frikendes selvfølgelig efter helt andre principper af Gud - gerninger, samvittighed, etc. - kun Gud ved det, og jeg er vis på det sker retfærdigt.
[/code]
Så længe du ikke har kommenteret disse to så relevante kategorier, har vi ingen debat vel?
Religion er tro - ikke viden. Derfor kære ram2, kommer du aldrig længere i din søgen efter de guddommelige spørgsmål. Du vil have beviser, konklussioner, etc. ud fra verdslige, videnskabelige teorier, og det kan du ikke få.
Uanset din missionærelev eller ej, så vil Gud altid være retfærdig, fordi han er Gud og ikke et menneske. Derfor igen: Ingen går fortabt uretfærdigt. For at fatte dette (jeg kan selv have svært ved det), må man tro på Gud og ikke sætte sin lid til ens egne forudfattede holdninger, eller andres forsøg på bevisføring af det guddommelige.
mvh
summer
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 12-05-03 23:21 |
|
>Summer.
Nej jeg kunne da ikke finde på at pifte Mangos kørestol, men jeg kan da true hende med det.
Og du har da ret, der smuttede lidt small talk ind i tråden, men det er jo yderst menneskeligt og går nok alligevel.
Med hensyn til mit udbrud omkring piller, ja så er det jo sådan, at man ikke på skrift kan nuancere sit sprog i samme udstrækning som ellers. Det skulle dog kun tages som et poppet udtryk for overraskelse. Overraskelse over at du mod sædvane kommunikerer på en måde, at det - set med mine øjne - er muligt at debattere med dig.
Du undlod da heller ikke selv at gøre opmærksom på dette.
Nu til selve diskussionen.
Du skriver et sted: ”Ikke alt man hører, skal man tage for gode varer”. Det er da så sandt, men hvem skal man så lytte til?? Dig, missionæreleven, andre agitatorer. Hvem skal man sætte sin lid til, når Gud, som du skriver andet steds, ikke verdsligt kan bevises. Når man ikke har noget der beviseligt er sandt, har man jo ikke noget udgangspunkt for, hvem der formidler det sande budskab – hvem man skal stole på.
Så lad os lige holde her, og evt. høre din kommentar til dette.
Ram
| |
| Kommentar
Fra : mango |
Dato : 13-05-03 08:41 |
|
nå..ja jeg har spekuleret på om det var istedet for bandeord eller sådan noget :-0
Men Ram, det er ikke alt (endnu da og mon det nogensinde kommer så langt) der kan bevises..sådan er livet nu bare engang. Hvis du tænker dig om, har vi alle vores eget syn og vinkel på tingene og kan derfor se tingene helt forskelligt. Du ser ét, jeg ser måske noget andet! Det kommer an på sindet og synet der ser! Du ser tingene fra forsiden hvor jeg måske ser tingene fra bagsiden!! Ser vi det samme?? Nej...og dog! Men fra hver sin vinkel. Det er nok en ting vi skal huske på, hele tiden i vores dagligdag, og være ydmyge nok til at vide...at ingen har ret og ingen har uret!!
Håber du kunne få mening i, hvad jeg mener??
Sus
| |
| Kommentar
Fra : summer |
Dato : 13-05-03 09:37 |
|
Ja, det var i det mindste godt at du reagerede, selv om du ikke ville tage stilling til mine to eksempler på GUds retfærdighed eller ej. Istedet kaster du så bolden tilbage til mig:
[Citat]
Du skriver et sted: Ikke alt man hører, skal man tage for gode varer. Det er da så sandt, men hvem skal man så lytte til?? Dig, missionæreleven, andre agitatorer. Hvem skal man sætte sin lid til, når Gud, som du skriver andet steds, ikke verdsligt kan bevises. Når man ikke har noget der beviseligt er sandt, har man jo ikke noget udgangspunkt for, hvem der formidler det sande budskab hvem man skal stole på.
[/code]
(krussedullerne er redigeret bort)
Jeg kan sagtens følge dig i dette. Som du sikkert har erfaret, er der blandt troende ofte stor uenighed om hvad sandheden er. Derfor må den ikke troende del af befolkningen undres voldsomt over dísse divergerende opfattelser af troen/Gud. Hvis så endda uenigheden var i forhold Islam, Buddhisme, jødedom, osv. osv., så var det trods alt lettere at forstå. Sådan er det ikke. Fælles for alle (tror jeg) religioner er at troende kristne er overbevist om, at kristendom ER sandheden. Muslimer er overbeviste om, at det de tror ER sandheden, etc.
Hvordan finder man så som almindelig "uvidende" ud af hvad der er sandt og falsk?? Det kan ikke lade sig gøre, hvis man nægter at lade troen gå foran beviser/intellekt. Uden tro ingen religion. At ville forfægte andet, er efter min mening utopi. Det er altså ens egen beslutning om man VIL tro på en eller anden religion, eller sig selv, videnskaben, what ever.
Hvad bygger de forskellige religioners tilhængere så deres tro på? Enhver religion har jo deres "Hellige Skrifter". Islam har Koranen, kristne Bibelen, osv. Det er så her man henter ens "viden" og beskrivelse af ens Gud. Som du sikkert vil give mig ret i, er alt nedskrevet udsat for forskellige fortolkninger/uenighed, således også Bibelen. Hvorfor omtalte missionær elev kom med denne bombastiske udtalelse, kan jeg ikke beskrive uden henvisninger til Bibelen. Jeg vil bare til slut ref. hvad Jesus sagde var det vigtigste for mennesker. Kærligheden til Gud, sine medmennesker og en selv. På dette bygger hele Guds lov. Gud forventer jo ikke vi elsker Ham, hvis han ikke selv var retfærdig og en kærlig Gud vel? Altså, uanset hvad vi foretager os som troende, hvis ikke kærligheden er fundamentet, så drop det.
Med hensyn til tro, sådan i almindelighed verdslig forstand, så kender du den garanteret fra utallige eksempler. Hvis man udser sig en livsledsager, er man jo overbevist i sin tro på at det er den rette. Hvis man udfylder en tipskupon, tror man selvfølgelig den er udfyldt korrekt, med gevinst som følge. Sådan er hele vores liv bygget op på en masse tro, som er tro indtil det er modbevist. Lidt på samme måde med religion. Man vælger at tro og er overbevist om at det er rigtigt. Uanset hvilken slags tro vi taler om, er det kun tro, hvis man et eller andet sted i ens índre føler det er rigtigt.
Slut for nu. Har ørepine og skal til ørelæge 
mvh
summer
| |
| Kommentar
Fra : tdj |
Dato : 13-05-03 14:08 |
|
Jeg bliver nødt til at holde med Summer!
Det handler om tro. Både Koranen og Bibelen (jeg ved ærligt talt ikke med de andre religioner) siger at du skal TRO på Gud. Du kan ikke få beviset gennem videnskaberne eller ved at bevidne mirakler. Djævelens plan er IKKE at slå os alle ihjel (måske på sigt), men at vende os bort fra Gud. Han vil udføre mirakler, han vil fremstå som en lysende engel (hvilket han var inden sit fald (den smukkeste af alle englene)), han vil bringe løftet om fred. Han vil gøre jorden så paradisisk at vi glemmer Gud.
Derfor kan man ikke VIDE hvilke mirakler, der bør tilskrives Herren eller Lucifer.
Du må desværre foranledige på tro. Som alle andre før dig.
Som nævnt i mit tidligere indslag : Gud ER kærlig. Gud ER retfærdig.
Men hans kærlighed og retfærdighed er HELLIG. De er lige så frygtelige for "non-believers" som de er smukke for "true believers". Der er ingen fornuft i at prøve at forestille sig eller rationalisere disse i et menneskeligt perspektiv. Så spørgsmålet om hvorvidt Gud er retfærdig over for vores kære etiopere, må besvares med et JA. Er det en retfærdighed du og jeg kan forstå? Næppe.
Til sidst, lige et lille skud af min egen holdning.
Har du set "Åndernes magt"? Der må da være lidt om det.
Med tanke på de ånder, der har været (påstået) kontakt med, synes de mig ikke alle just som rettroende kristne, mere som ganske almindelige Jensen'er og Hansen'er. Jeg kan da erindre nogle mordere, voldelige fædre, ateister og andet godtfolk.
Med andre ord. Jeg tror vi alle har en chance for en smule retfærdighed, uanset til hvem vi bekender vores tro.
VH
tdj
| |
| Kommentar
Fra : chacko |
Dato : 13-05-03 16:14 |
|
Det er pudsigt at se, at nogle ønsker at diskutere Gud og troen på Ham, uden at gøre brug af Hans ord, Bibelen.
Tro defineres helt klart i Pauli brev til Hebræerne, kap. 11, v.1:
"Tro er den sikre forventning om ting der håbes på, det klare bevis på virkeligheder som ikke ses."
Mht. helvede, så taler Bibelen ikke om, at noget menneske skal i helvede, el. lign.
De steder, der kunne indikere noget sådant, drejer sig enten om en affaldsplads (Gehenna), evig død, dvs. ingen chance for opstandelse til liv, eller blot som symbol på en uomtvistelig dom, f.eks. den dom, som Sodoma og Gomorra fik.
Apostlen Johannes forklarer også for os, at Guds kærlighed til menneskeheden er så stor, at Han sendte sin søn, Jesus, herned på jorden, hvorved han kunne genskabe det gode forhold til Gud, som Adam ved sin synd havde ødelagt. Det gjorde Jesus ved at ofre sit liv som en sonoffer, og Johannes forklarer videre, at det kan betyde evigt liv på en fredfyldt jord, HVIS MAN TROR PÅ JESUS OG GUD OG LÆRER DEM AT KENDE!!!
Så jeg kan kun give de forskellige kommentatorer ret i, at missionæren har galt fat i noget.
Mvh.
Chacko
| |
| Kommentar
Fra : summer |
Dato : 13-05-03 16:39 |
|
Chacko hvis du kender ram2 bare lidt, så ville du vide han ser rødt når man som kristen bruger citater fra Bibelen. Han stiller det ene spm. efter det andet vedr. Gud, men farer i flint når debatten kommer ind på hvad Bibelen siger. Selvfølgelig har du ret i det du skriver, men når ram2 vil have beviser og ikke tro, så kan du nok se problematikken i at diskutere med ham.
mvh
summer
| |
| Kommentar
Fra : chacko |
Dato : 13-05-03 17:03 |
|
Tak for dit svar, summer.
Tja, jeg må jo nok konstatere, at ram2 ifølge dig er mere interesseret i at kværulere, frem for at "søge Gud", som Han ellers selv indbyder alle til at gøre...
Håber, de der virkelig ønsker at lære om Gud ud fra Hans præmisser, vil vende sig til Ham, istedet for verdslige (gudsfornægtende) "autoriteter"!
Mvh. Ruben
| |
| Kommentar
Fra : chacko |
Dato : 13-05-03 17:04 |
|
ups, der kom jeg til at røbe mig selv!
| |
| Kommentar
Fra : mblm  |
Dato : 17-05-03 22:37 |
|
> Ram 2, summer, chacko m.fl.
Kære skribenter,
Hvad er det dog der sker for Jer? Her er man væk i lidt over en uge (grundet en del eksamensskrivning) og inden man ser sig om er ram2 og summer nææsten på talefod!!! Se hvis ikke det er et bevis for en højere eksistens så ved jeg ikke hvad det er
I øvrigt vil jeg lige proklamere at jeg har moret mig uendeligt meget ved at læse Jeres indlæg. Specielt må jeg sige til summer at han formulerer sig meget klarere og meget mere forståeligt når ikke han slynger om sig med bibelcitater i et væk. Mht. ram2's foragt for citater fra Bibelen og summer's næsten ubendige trang til at benytte sådanne vil jeg lige foreslå d'herrer at finde den gyldne mellemvej: Når der er ting som kræver et citat fra Bibelen eller hvor et sådant citat er med til at bringe klarhed over et konkret spørgsmål er der vel ikke noget galt i at bruge dem - vel ram2? Og summer: Hvis ikke lige det er klokkeklart hvad du mener når du fyrer noget xxxx xx:xx vers x-xx af - så prøv lige at styr opremsningerne lidt.
Men ups hvor er det sørgeligt når foråret og sommeren sniger sig ind i folks stuer og gør dem bløde om hjerterne - og giver dem overskud til ikke at være så mavesure (mig selv inkl.)... Hehehe - >> jubbellatter grænsende til sindssyge <<
15 gode ting vi har lært af denne tråd...
1) Missionærelever har som hovedregel minimum én skrue løs.
2) Man behøver ikke vide ret meget om Bibelen for at blive missionær.
3) Derfor er det pissesurt at være etioper - da man iflg. kristendommen kun kan blive dømt hvis man er blevet forkyndt for - uden der er vurdering af forkynderens evner eller rigtigheden af det fjolset siger...
4) Hjulene på Mango's kørestol kan punkteres
5) Hvis djævelen viser sit ansigt beviser det Guds eksistens.
6) Hvis djævelen ikke viser sit ansigt beviser det Guds ikke-eksistens eller blot viser det ikke Guds eksistens (ram2 overtolkede vist lige lidt dér)...
7) Hvis nu djævelen rent faktisk viser sit ansigt - er dem der ser det så høje af stoffer og satanist ritualer at de ikke lægger mærke til om det er ham førend de inviterer ham med i offerritualerne.
8) Hvis man tror på Jesus og Gud lærer man dem at kende (Rama-nama-nama Jeg tror på Buffy, Jeg tror på Buffy, Jeg tror på Buffy, Jeg tror på Buffy amen-ama!)
9) Summer har været til ørelæge...
10) Fnollerpigen vil gerne være et hulepindsvin fordi de får rigtigt meget på den dumme.... (Hvad med zonker? Har han altid været så glad for dyr?).
11) Det er igen lykkedes Rellom at komme med den vigtigste kommentar uden ellers at involvere sig i for mange ligegyldigheder (som f.eks. denne tråd!) - han irriterrer mig med sin præcision...
12) At jeg ikke kunne finde på 15 gode ting vi har lært af denne diskussion.
Konklusion:
> Ram2 lad nu være med at give Gud skylden for alt det lort som diverse jubelidioter render rundt og gør i hans navn. Når alt kommer til alt er religion som summer m.fl. har påpeget et spørgsmål om tro. I virkeligheden sidder Gud oppe i Himlen (hmm: hvor er det lige det er - jeg eeeelsker philadelphia?) og græder over alle de fjolser som tror de har det rigtige svar på hvordan man gør ham tilfreds. Muligvis er der nogle der har ramt rigtigt - og muligvis eksisterer han ikke, men under alle omstændigheder er jeg sikker på han ville tænke følgende: Bofh alias Thomas er en idiot! At sammenligne religion med sindssyge er en taber-agtig selvfed måde at undgå en egentlig saglig vurdering af tingenes indhold (dette udsagn er baseret på tidligere sammenstød med denne brugers opkast!). Opium for folket er en langt bedre betegnelse for religionens effekter - men vi må ikke glemme: "Der er mere mellem himmel og jord" - og hvor var det lige den himmel lå???
Mvh.
-/-
The Unseen
NB. I et underligt humør....
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 17-05-03 22:42 |
|
> Ruben - drengen der kan tale med ting...
"Evigt liv på en fredfyldt jord" - hmmmm: Det lyder skræmmende bekendt
Mvh.
The Unseen
-/-
| |
| Kommentar
Fra : Jonesk |
Dato : 09-06-03 18:49 |
|
Slap af! Der findes ingen gud eller helvede...
| |
| Kommentar
Fra : Jonesk |
Dato : 09-06-03 18:49 |
|
Slap af! Der findes ingen gud eller helvede...
| |
| Kommentar
Fra : AUTORAP |
Dato : 09-06-03 20:44 |
|
nej det er vist ved at køre af sporet,men lad dog dem der mener der er en gud til blive i troen,og os andre være i fred,for efter at have fulgt med i disse forskellige indlæg,er jeg da utrolig glad for ikke at tro på noget så fordummende som man har læst om her på siden.det er da utrolig at der er nogen der gider at sidde og savle over sådan noget,og er man endelig troende,er det vist bedst at holde det for sig selv,der er så mange der er blevet gennemskuet,at de tilsidst viser deres hykleriske tendenser,og det har man set så mange gange,at de flestes tro blot har en ganske lille pris"penge" kan ophæve næsten alles tro,det ser man på folks begærlighed og griskhed og ondskabsfuldhed,og det er min erfaring,som ellers er opvokset i de ellers så misionske kredse,men man får jo øjnene op før eller senere,penge ophæver alle misionske lidelser når de er klemt,og det er også mest udbredt med pedofilisme og insest i de misionske kredse,som kommer frem i lyset i de mange små samfund,så lad dem tro,dem der tror og lad os der ved bedre i fred,og prøv at se det fornuftige i stedet,det tjener bedst den enkelte bedst,i stedet for der sidder nogle og savler og vender det vide ud af øjnene,og tror de er de udvalgte.
Mvh.Autorap.
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 10-06-03 00:30 |
|
> Autotrap
Jeg er sikker på at du ved bedst, men uden at fornærme dig yderligere og uden at skulle skydes i skoene at jeg skulle være religiøs vil jeg gerne henføre din opmærksomhed på at dit indlæg ikke ligefrem praler med at være skrevet af en med mere end tre brikker som indbyrdes forsøger at flytte hinanden. Så er du sikker på at du ved bedst så er du jo sikker på det - meeeeen jeg ville nu ikke være så sikker hvis jeg var dig............. Hehehe (Ond latter!)
Jeg uddyber gerne, men jeg regner med det vil være skønne spildte kræfter på en person der skriver så sølle et indlæg...
Mvh.
The Unseen
-/-
| |
| Kommentar
Fra : AUTORAP |
Dato : 10-06-03 02:03 |
|
>mblm. ja så kom det jo frem,en der ihærdig prøver at nedgøre andre og selv sidder og savler,og vil retfærdiggøre sig selv,og tror kun på sig selv og sine hykleriske indlæg,men der er da forhåbentlig andre der kan gennemskue dig også selv med din hykleriske onde latter,så hvem der har mest at flytte med må jo også nemt kunne gennemskues,men sandheden er jo altid ilde hørt,men du er måske lige netop en af dem,der er så hellig og alligevel?sidder med dine små fedtede fingre inde under underbukseellastikken og med savlen løbende ned ad hagen,men bare du har troen,så tror du at det hele er velforvaret,men det med spildte kræfter,det må du jo kende til,så det med de kære brikker synes jeg du skulle prøve at lege lidt med og lade andre have deres mening,uden at du behøver at kommentere det på den måde,men efter dit ubehag,må du jo nok være en af dem jeg skrev om,siden det kunne hidse dig sådan op,så det må jo nok også være skønne spildte kræfter at få dig fra dine sære tendenser.så moralen er ikke at sige sin mening da MBLM følte sig ramt
Mvh.autorap
| |
| Kommentar
Fra : AUTORAP |
Dato : 10-06-03 02:18 |
|
mblm,og efter du ikke har været her grundet eksamen,og dit svar jeg>jeg alene,kun jeg alene vide om de 15 punkter du så hånlig beskriver,men jeg giver dig så inderlig ret,der er mere mellem himmel og jord end der er godt"der er en kæmpe jubel idiot der sidder og korekser andre og tror at han er fuldstændig uundværlig her i debatten"
men hykleriet er da vist gennenskuet,så ud fra de andre indlæg der er skrevet er der jo heller ikke andre der gider at svare på det nonsens du sidder og river af dig,så det må squ da være dig der er problemet her imellem himmel og jord,med alt dit savleri,men skriv nu bare et nedladende indlæg igen,det er du velkommen til,men jeg gider ikke svare på det,for sådan noget lort" jeg alene vide "er da vist kun dig selv der kan få udløsning af,men får du udløsning af det så pas på der ikke er mindre årige tilstede.
Mvh. autorap
| |
| Kommentar
Fra : skingur |
Dato : 10-06-03 08:19 |
|
KOPI: nej det er vist ved at køre af sporet,men lad dog dem der mener der er en gud til blive i troen,og os andre være i fred
Men du VIL jo ikke lades i fred, for så havde du ikke behøvet blande dig i denne debat, der faktisk har været holdt i en fortrinsvis sober tone, indtil du meldte dig på banen. Det er da dejligt for dig at du er sluppet ud af IndreMissions kløer - hvis det altså er sådan, dit indlæg skal tolkes - men det berettiger dig ikke til at svine denne diskussion til.
jeg forstår godt, hvis mblm ikke gider kommentere dit indlæg.
Mvh
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 10-06-03 14:33 |
|
Tak skingur,
Du slutter dig dermed til de fornuftige mennesker som rent faktisk mener at man godt kan diskutere kraftfulde ting på en sober måde. Den eneste reaktion som fornuftigvis kan komme på ignorante eller latterlige indlæg er at give igen med samme skuffe uden dog at bevæge sig helt ned på amøbeplanet.
En ting er at mene gud ikke eksisterer. En anden ting er at mene at dem der tror gud eksisterer er nogle tåbelige idioter som savlende render rundt i stenalderen. Faktum er at i den såkaldt "moderne verden" tror folk de ved en hel masse fordi videnskaben og teknologien er højt udviklet, men den enkelte kartoffelgnaver ved sgu' ikke nødvendigvis mere fordi vedkommende tror på Big Bang fram for Gud. Efter Darwin kørte det hele ("Gud den almægtige skaber") af sporet - og godt det samme, men een af bivirkningerne er folk, hvis mentale kapacitet lige strækker sig til at give videnskaben ret fremfor selv at tage kvalificeret stilling til problemerne ved at sætte sig ind i tingene inden de slynger om sig med ligegyldigheder.
Mht. at autotrap skulle være sluppet fra af Indre Missions kløer er jeg ikke helt sikker på hvem der skal være mest glad for det: Autotrap eller Indre Mission....
Mvh.
The Unseen
-/-
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 10-06-03 23:34 |
|
Hej ram2
Velkommen hjem (!)...
Mvh.
The Unseen
-/-
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 10-06-03 23:59 |
|
Tak skal du have.
Jeg har flere hængepartier jeg skal ha ryddet op i, men jeg skal lige finde mig selv. Jeg kunne dog ikke lade være at more mig over og derfor kommentere den der AUTORAP.
I'll be back.
Ram
| |
| Kommentar
Fra : may1980 |
Dato : 18-06-03 00:19 |
|
RE:Hvis ikke Gud er retfærdig, så er Han ikke fuldendt. Hvis Gud ikke er fuldendt, så eksisterer Han ikke. Hvis Gud ikke eksisterer, så eksisterer Helvede heller ikke.
Jeg tror du tager fejl her Ram. FOr hvis Gud ikke var Uretfærdig såvel som retfærdig SÅ var han ikke fuldendt. Hvis Gud ikke er fuldent OG ufuldendt, så eksisterer Han ikke. Helvede kan godt eksistere uden Gud..Det kan være et personligt "helvede".
Gud er alt , både god og ond, perfekt og uperfekt...han er komplet med alt.
| |
| Kommentar
Fra : summer |
Dato : 18-06-03 10:55 |
|
may1980, hvis du læser i Bibelen, hvilket er en stor mundfuld indrømmet, så vil du finde ud af at Gud er fuldkommen i alle ting. Du kan ikke finde een eneste ting, som du kan give Gud skylden for. Det kun alle os almindelige dødelige som langtfra er perfekte. For ikke at falde for for Guds retfærdige dom over vores syndige liv, blev Jesus vores "advokat" som levede syndfrit, blev korsfæstet (ofret) for at vi kan leve vores liv under nåde og tilgivelse og ikke lovtrældom og straf. Her kunne man næsten få lyst til et lille halleluja
mvh
summer
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 18-06-03 11:16 |
|
> summer
Gud er fuldkommen iflg. Bibelen. Han har skabt os mennesker med en fri vilje - de første to eksemplarer valgte at bruge denne frie vilje til at skide på hvad han sagde (indrømmet der var vist noget med en slange!) og dermed kan man måske sige at Gud måske ikke ligefrem var helt heldig med det han havde gang i. Eftersom Gud kan alt kan han se ud i fremtiden og forudsige tingenes gang - eftersom det er ham selv som skaber de essentielle dele af fremtiden ved sine interaktioner (Dommedag m.v.). Han har så valgt ikke at se hvad fremtiden ville bringe da han begyndte at lege med Adam - for hvis han havde ville han måske blot have fornøjet sig over dyrene og glemme alt om at lave væsener med "intelligens" og fri vilje.
Alt i alt - hvis Gud eksisterer er han fuldkommen idet han selv definerer i så fald, hvad der er fuldkomment og hvad der ikke er.
Derfor vil jeg dog stadig gerne tage Gud i forsvar og sige at denne diskussion i udgangspunktet ikke havde særligt meget med Gud at gøre - idet han ikke direkte kan holdes ansvarlig for alle de lallende idioter som går rundt og påberåber sig at gøre ting i hans navn.
Når nu som Ram2 tydeligvis tænder af på: At en lallende nar i hawaii-skjorte skal til de stakkels mennesker i det sydlige Ethiopien og bruge sin amatøragtige bibelkundskab til at overbevise en række mennesker om at de ryger lige lukt i helvede, hvis ikke de gør som han siger.
Næh tak - det kan Gud sgu' da ikke holdes ansvarlig for. Så hundrede gange hellere sende summer derned - han ved i det mindste hvad han snakker om, selvom jeg for det meste er temmelig uenig i hans måde at påberåbe sig den rigtige tolkning på...
> may1980
Jeg må indrømme jeg overhovedet ikke forstår din argumentationsrække...
Mvh.
The Unseen
-/-
NB. Lidt ukonstruktivt tastaturbavl fra undertegnede. Kan ignoreres uden det store intellektuelle tab...
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 18-06-03 16:57 |
|
Nå, vi skal jo ha noget gang i det her guddommelige justice.
Mit sp. var, som den skarpe læser jo hurtigt har luret, af retorisk karakter.
Hvis (idet) Gud ikke eksisterer, kan han jo bl.m.a. heller ikke være retfærdig, og kan derfor ikke bebrejdes noget som helst.
Hvis vi antager at Gud eksisterer, mener jeg i modsætning til Rellom, Summer og mblm, at han til fulde bærer ansvaret for uretfærdighederne på Jorden af enhver art.
Som mblm rigtigt påpeger, er det den fuldkomne Gud selv, der sætter definitionen på begrebet fuldkommenhed.
At skabe os, er efter min mening ansvarspådragende, og i forlængelse af dette, at den ulighed og uretfærdighed der forekommer i verden, er skabt af skaberen. Den fuldkomne Gud skaber ikke noget der ikke er fuldkomment. Hvorfor skulle én, der efter sigende selv er fuldkommen, skabe noget der er fuldkomment. Det gir ingen mening
Uden at gøre mig til skriftklog, mener jeg at der i skabelsesberetningen flere steder står noget i retning af: ”Og Gud så, at det han havde skabt var godt…… ”.
Det tillader jeg mig at opfatte som et udtryk for, at han var tilfreds med resultatet
Han skal så ikke bagefter komme rendende og dadle nogen for noget; Det var ham der skabte; Det var hans konstruktion. Hvis han havde villet det anderledes, kunne han jo have knipset med venstre hånd i stedet for højre.
Så skylder jeg i hver tilfælde Summer at sige, at det er ikke troende jeg er ”på nakken af”. Enhver kan efter min mening udøve den religion man lyster.
Men når jeg oplever disse rabiate personer, som f. eks. Moses Hansen m.fl. (jeg undlader i dette tilfælde yderligere navne), kyle om sig med dommedagsprofetier i et grotesk egoflippet show, der i den grad i mine øjne misklæder den religion, som de påberåber sig at bekende sig til, så knækker den berømte film for mig.
Ligeledes opfatter jeg disse massive bombardementer med ”beviser” for Guds eksistens som regulært latterlige. Latterlige fordi de ikke i menneskelig forstand tjener som beviser, men udelukkende er nedskrevne historier og personligt oplevede hændelser.
Nogle af disse personer, som fremfører disse beviser, er i andre sammenhænge højt begavede mennesker, og jeg har svært ved at forstå, at de ikke selv kan indse, at deres postulater ikke er beviser i gængs forstand.
Mvh
Ram
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 18-06-03 17:02 |
|
At skabe os, er efter min mening ansvarspådragende, og i forlængelse af dette, at den ulighed og uretfærdighed der forekommer i verden, er skabt af skaberen. Den fuldkomne Gud skaber ikke noget der ikke er fuldkomment. Hvorfor skulle én, der efter sigende selv er fuldkommen, skabe noget der er **Ufuldkomment**.
Shit. Der smuttede lige et bogstav. Der skal stå Ufuldkomment. Sorry.
Ram
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 18-06-03 21:56 |
|
> ram2
Så for satan!!! Nu kommer der gang i den... Hehehe.
-
Du mener at Gud må bære ansvaret for alt idet han er fuldkommen og selv har skabt det vi definerer som alt. Dette kan jeg godt følge dig i, men hele fundamentet for den kristne tro er jo netop at Gud skabte noget som delvist lå udenfor hans egen kontrol. Han skabte den frie vilje.
Nu kommer vi tilbage til et af kristendommens traumatiske floskler: Jamen, hvis Gud kan alt kan han så lægge bånd på sig selv? - eller i den mere latterlige udgave, hvis Gud kan alt hvorfor står der så i Bibelen at Gud ikke kan lyve?
Faktum er at Gud iflg. kristendommen valgte at skabe noget som lå udenfor hans egen kontrol. Lidt firkantet kan man sige at han valgte at skabe noget som i princippet kunne fornægte hans eksistens og dermed
Når nu der står at Gud så at det var godt, menes der ikke fuldkomment. Der er således ikke tale om fejl i Guds skaberværk, men snarere et spørgsmål om forskellen mellem det fuldkomne og det ufuldkomne. Og nu bliver det kompliceret: Alle Guds engle er iflg. Bibelen fuldkomne skabninger og det samme var Adam indtil han syndede mod Gud. Dvs. at Guds eksistens som definition på det fuldkomne bevirker at bruddet med Guds normer, ønsker og love er ensbetydende med ufuldkommenhed. Dette gør det lidt mere interessant. Det fuldkomne kan altså godt blive ufuldkomment, hvis det laver fejl eller lovovertrædelser. En krakiler ville mene at en der er fuldkommen netop ikke kan lave sådanne fejl og derfor aldrig blive ufuldkommen. Dertil må man så se på historien om Satan som den faldne engel - en fuldkommen skabning (som Adam) der pga. mistillidsvotum til Gud bliver banlyst og smidt ud af himlen - er Satan stadig en fuldkommen skabning???
Så kan man så spørge sig selv hvorfor Gud skabte noget der var uden for hans kontrol og som derfor lagde bånd på ham selv i en eller anden forstand? Tanken er at i et spørgsmål om tilbedelse (måske bekræftelse???) nytter det ikke noget at tilbederne ikke selv har valgt dette - idet man så sagtens kan skabe noget der tilbeder en selv. Det svarer lidt til hvis vi byggede robotter som gik rundt og sagde søde ting til os om hvor gode og ophøjede vi var (hmmm en slags omvendt Tamagotchi - der var noget for reklameverdenen dér!) - det ville ikke helt være det samme som nogle forholdsvist inteligente og selvstændigt tænkende individer der gjorde det samme.
Se Guds problem er i virkeligheden (hvis han eksisterer) at hans skabninge er blevet lidt for smarte for ham selv. Faktisk har de formået at overbevise sig selv om at han ikke eksisterer i en sådan grad at man nu snart ikke længere behøver at tro på Gud for at være præst.
Se nu kommer dette til at virke som meget faktuelt. Naturligvis er der tale om en religion og derfor er det ikke meningen at alle begreber indeholder præcist samme værdiladning som de gør i vores videnskabelige verden. I en tænkt situation under en Guds eksistens ville begrebernes indbyrdes værdi og vigtighed blive forrykket og det er dette som giver anledning til de fleste kontroverser mellem ateister/agnostikere og forskellige former for påberåbt "troende"...
Mvh.
The Unseen
-/-
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 18-06-03 22:05 |
|
> ram2
Lige en munter tilføjelse [-)
Jeg tror jeg har luret ham Gud: I virkeligheden opfører han sig som et barn der leget med legoklodser. Det er pisseskægt at bygge det og få det sat rigtigt sammen - og man prøver sig også frem og laver en masse gode og fornuftige ting. Men så bliver man for gammel og gider ikke det barnlige pjat mere og så lader man legoklodserne ligge i en spand i kælderen. På et eller andet tidspunkt smider man så alle dem ud man ikke kan give videre ti nevøer eller sine egne børn (også kaldet "Dommedag").
Alt det her med at være en evig skabning, der eksisterede før selve tiden i vores forstand - det passer ikke helt med at man pludseligt får lyst til at skabe en verden der er helt vildt kompliceret og fantastisk - for så at sætte nogle idiotiske skabninger på den som så kan tænke selv - i håb om at de vil begynde at tilbede skaberen eller "byggeren".
Se det rejser jo så det næste store spørgsmål: Hvis Gud er skaberen eller "byggeren" - hvem er det så i virkeligheden som skal tilbedes - det er jo somregel forældrene som betaler gildet. Og i øvrigt burde den sindsforvirrede unge gå til psykolog med sine mindreværdskomplekser og vrangforestillinger når han forestiller sig at han skal tilbedes af nogle legoklodser. Endvidere er hans lillebror (Satan) blot interesseret i at få lov at lege med de klodser som storebror (Gud) selv ikke rigtigt er interesseret i mere - men næeh nej. De skal blive i kælderen indtil Dommedag - og de slemme klodser bliver smidt i helvede (Affaldsspanden=>Forbrændingen) mens de gode klodser bliver leget med igen (himmelen)...
ALt i alt - en rimelig mærkelig familie ikke???
Mvh.
The Unseen
-/-
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 18-06-03 22:07 |
| | |
| Kommentar
Fra : summer |
Dato : 18-06-03 22:27 |
|
Ak, ak ram2 du rabler af dig om hvad der står i Bibelen
Hvis du nu åbenbart absolut vil bruge Bibelens indhold, som belæg for din retorik, så må du saftsusemig læse den inden du slynger om dig med dit og dat - ja næsten citatbavlende
Lad os så da holde det på det teoretiske plan, og fortsætte din mangelfulde retorik.
[citat]
Hvis vi antager at Gud eksisterer, mener jeg i modsætning til Rellom, Summer og mblm, at han til fulde bærer ansvaret for uretfærdighederne på Jorden af enhver art.
[/code]
Sikke dog en gang forbasket vås. Hvordan kan Gud drages til ansvar for, at menneskene ikke gør som han siger vi skal gøre (Bibelen)
Gud er Gud og det er rigtigt at han sætter normerne for hvad der er retfærdigt og uretfærdigt. Hvis nu Gud eksisterer og er så almægtig som beskrevet, er det vel egentlig rimeligt ik'.
[citat]
At skabe os, er efter min mening ansvarspådragende, og i forlængelse af dette, at den ulighed og uretfærdighed der forekommer i verden, er skabt af skaberen. Den fuldkomne Gud skaber ikke noget der ikke er fuldkomment. Hvorfor skulle én, der efter sigende selv er fuldkommen, skabe noget der er fuldkomment. Det gir ingen mening
[/code]
Kom så snart igang med at læse.
Rent "teoretisk" er Adam og Eva jo dem Gud skabte og fra dem stammer hele menneskeheden. Hvor har du det fra, at Adam og Eva ikke var skabt af Gud som perfekte og fuldkomne???
Du overser på det groveste kernen i Guds skaberværk. Adam og Eva var skabt med en fri vilje - hvorfor? Ikke engang Gud kan tvinge nogen til at elske sig og adlyde hans bud - derfor.
Hvor henne i den vide verden har du fundet en kærlighed, som er befalet, tvungen, etc., med mindre du kalder sex og deslige for kærlighed?
Rent "teoretisk" lever vi under konsekvensen af Adam og Evas ulydighed/synd. Hvis vi antager at Gud eksisterer, er han ikke en Hr. hvem som helst, så er han ud over alle øvrige fuldkommenheder, også fuldkommen retfærdig/konsekvent/hellig. Derfor falder straffen for ulydighed prompte - efter hans retfærdige dom.
Så selv om du så rigtigt citerer fra Bibelen sagde Gud om sit skaberværk, at det var såre godt, men som før nævnt er mennesket ikke skabt som små robotter, men som selvstændige individer, der må bruge både fornuft og sin frie vilje til at træffe rigtige eller forkerte valg.
[citat]
At skabe os, er efter min mening ansvarspådragende....
[/code]
Hvad vil du så kalde det Gud bebudede gennem sin søn Jesus Kristus - selvfølgelig stadig teoretisk
Som konsekvens af Guds hellighed, kan ingen der har forbrudt sig mod hans lov, "se hans ansigt uden at dø"
Hvorfor Gud så sendte sin søn til jorden som soning for menneskehedens synd/ulydighed kan læses i Det nye Testamente. Firkantet sagt har Gud altid krævet ofre for soning af synd. Det fuldkomne offer var hans egen fuldkomne søn Jesus. Derfor kan enhver der jvf. skriften er troende, så at sige dække sig under Jesu blod, og bliver ikke dømt efter Loven. Det kalder jeg uretfærdighed så det basker. På trods af vores ondskab, ulydighed, etc. etc. bliver vi ikke straffet for det, hvis vi er kristne.
Dette er selvfølgelig alt sammen teori fra en gammel bog - Bibelen og kan af ikke troende kun bruges retorisk.
Good evening
summer
NB: Av min ryg, flæsket er stadig rødt efter en herlig uge på Kreta
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 18-06-03 22:34 |
|
Nåee, det var godt du kom ind Summer. Det var lige før jeg savnede dig.
Jeg skal lige tygge mblm's og dit indlæg igennem, så skal jeg vende tilbage. Vi har vel god tid ik? Det er jo ikke ligefrem indlæg for læseretarderede!
mvh
Ram
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 19-06-03 20:46 |
|
Jeg ved ikke rigtig om det bare er i dag jeg har det sådan, at jeg ikke "orker" denne diskussion. Det er lige som om det hele kører lidt i ring, og jeg må jo sande, at vi nok ikke i historisk tid bliver enige.
Nogen tror, og nogen tror ikke, og sådan er det vist bare. Jeg synes bestemt ikke diskussionen er uinteressant, og både mblm, og Summer m.fl. kommer med interessante synspunkter og postulater, men jeg ved ikke rigtig - Jeg er vist bare træt.
Jeg lader tråden stå åben lidt endnu og følger med på sidelinjen. Det kan jo være jeg blir "vækket".
Der er ikke engang en Smiley, der kan bruges til dette indlæg.
Det er også hende Fnolle. Nu har hun ferie, så kunne hun godt bruge tiden på at lave nogle flere Smileys. 
Mvh
Ram
| |
|
Ja.... en Gud Smiley ( men hvordan ser den ud )
har fulgt denne tråd længe, og som sagt før ( bare ikke her ) synd Gud ikke selv kommer på Kandu...
Tror jeg vil lave et par smiley'er .......
Karina
| |
| Kommentar
Fra : mango |
Dato : 19-06-03 22:03 |
|
Synes også der er kommet nogle meget fantastiske betragtninger og meninger og på et plan hvor jeg slet ikke kan være med...såen rent sprogligt og i viden om biblen. Men, har dog den mening at ikke gud men menneskeheden selv, står alene med deres samvittighed og ansvar for hvad angår deres gøren og laden.
Jeg kan godt forstå du ikke mere orker (kan) argumentere mere Ram, man skal også vide hvornår en debat er afsluttet...og det tror jeg den er nu!!
Det har været meget spændende og lærerigt at følge denne meget lange og meget livsbekræftende udlægning af hvordan vi mennesker "ser" på livets mangfoldighed.
Synes det er vidunderligt at opleve at "tonen" har været meget sober hele vejen igennem....det bekræfter mig lidt i, at det godt kan vise sig at det at være "tossegod / naiv , ikke altid er helt ude i hampen
Mange venlige hilsner
Fra Sus
| |
| Kommentar
Fra : summer |
Dato : 19-06-03 23:00 |
|
Jamen jeg troede også tråden var død, men så kom may1980 18-06-03 00:19 med et indlæg, som jeg kom for skade at kommentere, og så kørte futtoget igen.
Der er det temmelig vanskelige ved et spm. som dette ram2 stillede, og ellers andre hvor Gud er indblandet, der kommer det før eller senere til at handle om tro, og tro og fakta/viden kommer aldrig til at gå hånd i hånd. Derfor kører debatter som denne i ring. F.eks. ser ram2 og andre ikke troende på Bibelens tekst med intellektuelle øjne. Jeg læser Bibelen som troende, og derfor vil mine og f.eks. ram2's "tolkninger" altid ramme forbi hinanden og vi kan hidse hinanden vældig op over dette umulige dilemma.
Nå, sov godt og husk at be' en lille aftenbøn - det skader ikke 
summer
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 20-06-03 10:47 |
|
> summer og ram2
Det er rigtigt at en sådan diskussion altid vil stoppe på et eller andet plan, hvor troende og ikke-troende ikke længere kan nærme sig hinanden yderligere. Jeg vil dog gerne pointere at jeg hører til den ikke-troende del af dette forum, hvilket dog ikke forhindrer mig i at forestille mig "hvad nu hvis"-situationer omkring tingenes sammenhæng hvis nu jeg tager fejl og Gud rent faktisk eksisterer og kristendommen er den sande tilbedelse.
Det er naturligvis svært at skulle opretholde objektiviteten i sådanne spørgsmål - og i virkeligheden også umuligt. Men jeg synes godt vi kan komme hinanden endnu nærmere, når først vi begynder at forestille os verden i tilfælde af at vores overbevisning ikke er den rigtige. Dette vil ikke være at tvivle summer, men blot sund fornuft i videnskabelig og intellektuel forstand.
Denne diskussion dør aldrig!
> fnollerpigen
Det passer ikke det der med at Gud aldrig besøger Kandu - jeg har flere gange oplevet at han overtager mit tastatur og skriver evigtgyldige sandheder for at vejlede sine vildledte diciple.... hehehehehehehehe
En Gud-smiley bør blot være et lysglimt med en silhouet af et smil - ellers dør vi alle da ingen kan tåle at se Guds ansigt...
Mvh.
The Unseen
-/-
| |
| Kommentar
Fra : summer |
Dato : 20-06-03 11:41 |
|
mblm jeg har nok udtrykt mig lidt uklart. Jeg kan sagtens følge ram2 og andre ikke troende, som anfægter Guds eksistens, og da slet ikke som en god og retfærdig Gud, med al den elendighed og uretfærdighed der findes i Verden. Som ikke troende, hvor man ikke rigtigt anerkender/forstår at Gud har en modstander, med diamentralt modsatte hensigter. Han har mange navne: Satan, Djævelen, Løgnens Far, Lucifer (forklædt som lysets engel), osv.
Med disse, for de fleste ikke troendes synspunkter, hvor der kun findes Gud, ja så MÅ han jo være skyld i både godt og skidt. Som troende har man som regel begge dimensioner med: Gud som den gode - Satan som den onde.
[citat]
Dette vil ikke være at tvivle summer, men blot sund fornuft i videnskabelig og intellektuel forstand
[/code]
Jeg tror ingen er så skråsikker på sin overbevisning, at man ikke kan komme i tvivl - troende eller ej. Sund fornuft ud fra en troendes syn, er ofte tåbelig vanvid i videnskabelig forstand. Men du har ret, det er sundt med respekt for hinanden, at diskutere de forskellige aspekter.
Iøvrigt, som det tidligere er nævnt, er det godt at sådan et brændvarmt emne kan debatteres på en fredelig og sober måde.
I mit indlæg til ram2 18-06-03 22:27 håber jeg både ram2 og andre, kan se ironien i min måde at skrive indlægget på. For at drille ram2 lidt, brugte jeg en del af hans egne vendinger over for mig i andre spm.
For at gøre en lang historie kort, så svarede jeg ram2 på hans oprindelige spm. "Er Gud retfærdig??" med mit synspunkt på det som forargede ram2 - denne missionærelev (12-05-03 12:15)
Jeg har efterhånden lært så meget om ram2's bramfrie ytringer, at han ikke er så kynisk og flabet som jeg en gang troede. Det bærer mine indlæg selvfølgelig præg af, og det gavner diskussionerne gevaldig.
Ha' en god dag til alle
summer
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 20-06-03 14:15 |
|
> summer
Enig (næsten i hvert fald - jeg har også Satan med i mine overvejelser fra de troendes synspunkt - at Satan er skabt af Gud lader vi så ligge lidt, jeg synes bare jeg ville komme ram2 lidt i forkøbet her... 
Jeg synes også diskussioner er blevet meget mere konstruktive. Der skal jo også være plads til at provokere og drille lidt en gang imellem - da dette ofte kan skabe nye vinkler og dermed fremme diskussion - hvis det bliver gjort på en fornuftig måde.
Indlæg som de tre stykker el. lign. der kom fra AUTOTRAP tidligere håber jeg dog både troende og ikke-troende er enige om er en gang bavl der kun fortjener at blive nedsablet som det lort det er.... (Bare lige for at understrege at tonen godt kan blive hård når det påkræves uden at dette behøver at påvirke resten af diskussionen - læs endeligt længere oppe for yderligere info...)
Mvh.
The Unseen
-/-
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 20-06-03 19:54 |
|
Det er da i orden mblm, at du lige er et skridt foran
Og til dig Summer. Når jeg tidligere reagerede så kraftigt på dine indlæg, var det fordi jeg oplevede, at du i lighed med så mange andre troende førte en retorik, som jeg ikke mener er korrekt.
F. eks. mener jeg stadig ikke, at man som fundament for en bevisførelse kan bruge et element hvis sandhed ikke kan bekræftes. Hvis fundamentet (Biblen) ikke er sandt, vil det ikke være et bevis for Guds eksistens, at referere til fundamentet (Biblen), som måske ligeledes er usand. Det må i så fald udelukkende være et spørgsmål om at vælge at tro.
Men mens jeg nu har fat i jer. Jeg har aldrig helt forstået problematikken i at Gud ofrede sin eneste søn for at redde os andre. Hvad fik han ud af det? Det må da være en frygtelig oplevelse, at acceptere at ens egen søn bliver slået ihjel, for at redde nogle mennesker, hvis opførsel han ikke har nogen indflydelse på. Han har jo givet os vor egen fri vilje, og kan jo så ikke dadles for at vi opfører os anderledes end han havde håbet. Hvem forklarer??
Mvh
Ram
| |
| Kommentar
Fra : summer |
Dato : 20-06-03 20:01 |
|
Selvfølgelig er det en gang bavl AUTOTRAP rapper af sig.
Forøvrigt er det ganske morsomt at lade blikket glide ned over de forskellige indlæg, og endvidere ihukomme mange andre spm. i Religion. Jeg er ret ensom i dette forum, i min tro på at Gud eksisterer, og det har jeg fået mange "tæsk" og ufine bemærkninger for. - Jeg kan jo ikke bevise det. -
Så er det jeg får lyst til at spørge alle ovenfor nævnte, der påstår Gud ikke findes: Kan I bevise det?
Intelligensmæssigt er jeg måske ikke på højde med mange af disse gudsfornægtere. Desværre for os alle, kan intelligens ikke bruges til at bevise hverken det ene eller det andet. Man kan forsøge at udtænke diverse teorier til underbyggelse af ens holdning: Gud - Himmel - Helvede findes ikke. På samme måde har jeg valgt at tro Gud eksisterer, og bliver mere og mere overbevist i mit indre jeg om det.
Så langt kan vi komme og ikke et skridt længere.
Ha' en god aften - skal hygge mig med kone og børnebørn. 
summer
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 20-06-03 20:08 |
|
Summer skrev:
Citat
Så er det jeg får lyst til at spørge alle ovenfor nævnte, der påstår Gud ikke findes: Kan I bevise det?
-----------------------
Nej, det kan vi (jeg) da ikke. Men er det ikke en slags omvendt bevisførelse du efterspørger??
Har du tid inden du smutter ind til familien, at forklare dette med korsfæstelsen??
Mvh
Ram
| |
| Kommentar
Fra : summer |
Dato : 20-06-03 20:10 |
|
Nå skrev næsten samtidig som dig ram2. Til dette:
[citat]
Jeg har aldrig helt forstået problematikken i at Gud ofrede sin eneste søn for at redde os andre. Hvad fik han ud af det? Det må da være en frygtelig oplevelse, at acceptere at ens egen søn bliver slået ihjel, for at redde nogle mennesker, hvis opførsel han ikke har nogen indflydelse på. Han har jo givet os vor egen fri vilje, og kan jo så ikke dadles for at vi opfører os anderledes end han havde håbet. Hvem forklarer??
[/code]
Dette har du fuldkommen ret i alt sammen. Guds ofrede sin søn Jesus, som en helt ufortjent gave til menneskene.
Jeg er ked af at jeg ikke har udtrykt mig så det kunne forståes, eller også har ikke læst mit indlæg ret godt:
[citat]
Som konsekvens af Guds hellighed, kan ingen der har forbrudt sig mod hans lov, "se hans ansigt uden at dø"
Hvorfor Gud så sendte sin søn til jorden som soning for menneskehedens synd/ulydighed kan læses i Det nye Testamente. Firkantet sagt har Gud altid krævet ofre for soning af synd. Det fuldkomne offer var hans egen fuldkomne søn Jesus. Derfor kan enhver der jvf. skriften er troende, så at sige dække sig under Jesu blod, og bliver ikke dømt efter Loven. Det kalder jeg uretfærdighed så det basker. På trods af vores ondskab, ulydighed, etc. etc. bliver vi ikke straffet for det, hvis vi er kristne.
[/code]
mvh
summer
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 20-06-03 20:18 |
|
Jeg ved godt at du skal ind til fam., og du kan også bare tage den senere, men jeg fatter ikke en brik af dette soning.
Okay. Jeg havde ikke læst dette grundigt nok, men jeg efterlades stadig undrende.
Hvis man soner noget, har man vel gjort noget forkert / ulovligt. At sone opfatter jeg som at have et afsavn af en eller anden karakter. Hvilket afsavn fik menneskeheden af, at gud ofrer sin søn.?
Ram
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 20-06-03 22:03 |
|
> ram2
Så må en ikke-troende forklare det for dig ram2. Med fare for at blive "retvist" af summer vil jeg vove mig ud i en kort redegørelse:
I Guds retfærdighed (det lyder allerede lidt slemt) ligger implicit nogle principper som i Bibelen bl.a. bedst er kendt ved "øje for øje - tand for tand". Uagtet ens holdning til fornuften af et sådant principt er der tale om noget som kan diskuteres - kun tolkes på forskellig vis.
Adam var et fuldkomment menneske - og det var gennem Adam at "arvesynden" dvs. ufuldkommenheden gik i arv til menneskeheden. For at menneskeheden skulle opnå mulighed for frelse var det en nødvendighed jvnfr. "Guds refærdighed" at et andet fuldkomment liv skulle leves fuldt ud og ofres til gavn for resten af menneskeheden. Et normalt undfanget menneske kunne ikke indfri denne blods-skyld så derfor "plantede" Gud sin 1. skabning "Jesus" derefter benævnt "enestefødte" - i jomfruen Maria, der fødte et fuldkomment barn. Gennem sit liv forkynder Jesus Guds ord og retter op på en række misforståelser, hvorefter han modstår en lang række fristelser - bl.a. fra Satan selv på højdedraget, hvor han tilbyder ham verdensherredømmet for en tilbedelse (hvilket beviser Satan havde magten til at give Jesus dette!!!?!). Dermed klarede Jesus det Adam ikke gjorde og gennemførte et fuldkomment liv, hvor han døde på korset/marterpælen (alt efter overbevisning el. neglichering af historiske facts!) og Guds lille retfærdighedskabale gik op i en højere enhed.
Dermed kan man sige at muligheden for frelse ligger i Jesu liv og offer - samt naturligvis det offer Gud gav idet han lod sin søn gå dette igennem vel vidende hvad det skulle ende med.
Jeg håber denne forklaring er tilfredsstillende - idet der naturligvis kan tolkes en del på de enkelte styrkemarkører og rekvisitter, men meningen er der forhåbentlig nogenlunde enighed om - også hos de få troende på dette forum???
Af ren nysgerrighed kunne jeg blot tænke mig at spørge: Hvad med Eva? Hun var vel også fuldkommen - og det var jo hende som ledte Adam til synd. Derfor er der efter min mening tale om to fuldkomne liv - som Jesus skulle udligne... Men anywayz - jeg vil ikke forsøge at gøre mig klog på Guds retfærdighed.
The Unseen
-/-
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 20-06-03 22:29 |
|
Tak fordi du forsøger mblm.
Med fare for at virke dum, eller endnu værre, at få dette bekræftet, må jeg tilstå at jeg stadig ikke har indset logikken i Guds ofring af sin søn som soning for handlinger eller mangel på samme, som menneskeheden har udført.
Lad mig skildre forløbet som jeg opfatter det:
Gud har skabt menneskeheden med Adam og Eva som startmateriale.
Han havde nogle ønsker om hvordan de skulle opføre sig, men gav dem ved at give dem en fri vilje muligheden for ikke at opføre sig som han ønskede.
Adam slog til og brugte sin fri vilje til at handle mod Guds ordre, og han og fruen røg ud af Paradiset som straf.
Mange mange mange..... år senere transporterer Gud gennem et medium sin søn til Jorden. Efter godt 30 år, bliver denne søn henrettet. Hans død bliver kaldt en soning.
En soning for den ufuldkommenhed, som Adam uendelig mange år før havde påført menneskeheden gennem sin handling i Paradiset.
Det må da være den dømte der skal sone. Hvad er det for et sving jeg ryger af i??
Mvh.
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 21-06-03 00:00 |
|
> ram2
Jeg forstår din forundring og jeg argumenterer heller ikke for det intellektuelt logiske i dette da jeg også mener der her er et par skår. Guds retfærdighed og min afviger ihvertfald drastisk på et par områder.
Men for at hjælpe dig lidt yderligere på vej kan man måske vælge at betragte menneskeheden som helhed. Så kommer det til at lyde som følger:
Gud skaber menneskeheden.
Menneskeheden "synder" overfor Gud.
Gud lader sin søn føde som et menneske.
Menneskeheden (læs Jesus) "soner" sin synd overfor Gud fordi Jesus lever et syndfrit/fuldkomment liv som menneske.
Menneskeheden er nu stadig ufuldkommen, men har mulighed for frelse.
Ellers skal der vist en troende til helt og holdent at besvare dit spørgsmål. Men jeg skal gerne finde frem til en lidt mere præcis definition i løbet af i morgen.
Igen må man henføre til at med den frie vilje som er indbygget i os mennesker er det ikke sikkert at vores opfattelse af tingenes rette sammenhæng er entydige med Guds selvom vi er skabt i hans billede... Teoretisk altså...
Mvh.
The Unseen
-/-
NB. Vidste du at ordet "teoretisk" og ordet "teologisk" begge henfører til "teo", der betyder Gud??? Bare for at starte lidt ordgejl. Jeg har ikke slået det helt efter, men jeg mener de to ords oprindelige betydning er tilnærmelsesvist tætliggende nok til at fundere lidt mere over vores halvkejtede begreb "tro", der falder lidt i kategori med uvidenhed eller usikkerhed...
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 21-06-03 00:03 |
|
> ALLE
Jeg åbner i morgen en ny tråd som jeg lige vil gøre lidt reklame for her i mangel af et filosofisk forum:
<b>Hjem-is-klokken og pejle-vognen</b>
Kig ind forbi og giv et tankevridende ordspind af om det "syge" emne...
Mvh.
The Unseen
-/-
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 21-06-03 00:20 |
|
Tak fordi du forsøger at bibringe en uvidende forståelse for dette svære forståelsesproblem. Jeg har læst og forstået din forklaring, men inde i mig er der stadig noget, der ikke er tilfreds. Det kan være at Summer kan bringe mere lys over spørgsmålet.
Jeg har prøvet at "forske" lidt i dit ordspil. Man skal ikke nødvendigvis lade sig forlede til at tro at fordi 2 forstavelser er ens, også betyder det samme, Men...I disse tilfælde er der mere end alm. sammenfald, så du har nok ret
teori -en, -er (gr. theoria betragtning, til theorein betragte) systematisering af bekræftede erfaringer på et vist område af den objektive virkelighed som den afspejler sig, og hvis forløb den kan forklare og forudsige
teologi -en [-logi] læren om en guddom, spec. læren om den kristne Gud og kristendommens indhold;
videnskaben om menneskets gudstro
teosofi -en [-sofi] (teo-» + -sofi») religiøs retning som ad intuitiv og spekulativ vej søger at nå til gudserkendelse, delvis byggende på indisk religionsfilosofi og andre religiøse systemer
teofor adj. (gr. theoforos gudsendt, ty. theophor) sprogv.: som bærer el. indeholder et gudenavn, om personnavne (fx Thor, Thorsten) og stednavne (fx Odense)
teogoni -en (teo-» + -goni») læren om gudernes herkomst og indbyrdes slægtskab
M.fl. Jeg vil ikke kopiere hele bogen af. "Bange" for karambolage med Copyrigth.
Lad os se hvad der sker....
Vi "snax"
Ram
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 21-06-03 10:12 |
|
> ram2
Teokrati er endvidere også græsk og henfører til et styre der er underlagt Gud. Gudsstyre. Og det med stavelserne er helt korrekt, men generelt er et lille el. begrænset kendskab til græsk og latin alt hvad der behøves for at kæde nogle begreber sammen på en nogen gange ret overraskende måde.
Mvh.
The Unseen
-/-
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 21-06-03 14:08 |
|
Det er da rigtigt. Jeg har Dansk Etymologisk Ordbog fra Gyldendal, og den har tit været til stor hjælp for forståelsen af ord og vendinger.
Desværre findes den ikke i en E-udgave, og kommer iflg. Gyldendal heller ikke, gr. manglende efterspørgsel.
Ordet "Teo" er i øvrigt ikke specifikt for den kristne gud, men gælder for alle guder.
Lidt pudsigt at man kalder danske præster for teologer. Normalt opfatter man jo en dansk præst som værende evangelisk - luthersk (hedder det ikke sådan?), men kunne ud fra ordets oprindelse ligeså godt være forkynder af den gl. nordiske mytologi.
Hvor blir' Summer af?? Eller andre med forstand på korsfæstelsen/soning mv.
Mvh
Ram
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 21-06-03 16:00 |
|
De bliver væk...
Teo står ganske rigtigt for Gud som begreb betragtet og ikke for den kristne gud. Endvidere er korsets tegn symbolet for en gud som blev tilbedt i Lilleasien både før, efter og under Jesus - og har i princippet intet med kristendommen at gøre. Korset som symbol betragtet er valgt af kristendommen som symbol fordi man mener at Jesus blev korsfæstet. Faktum er at på det pågældende tidspunkt både kors- og pælfæstede man folk. Og de ord som bruges i de originale tekster henfører ikke til et kors men til en pæl. Dette er historiske facts og jeg ved at hvis summer læser dette går han helt agurk. Så måske kan han mobiliseres til også at svare på dit spørgsmål ram2...
Mvh.
The Unseen
-/-
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 21-06-03 16:38 |
|
Hmm. Det er vel ikke særligt afgørende i denne sammenhæng, hvad han blev sømmet fast til.
Det er vel fordi det er lørdag, der ikke er nogen som kommer ind. Familien skal jo pgså passes.
Ram.
| |
| Kommentar
Fra : summer |
Dato : 21-06-03 19:07 |
|
Så har jeg lidt tid igen.
mblm jeg er duperet over den teologiske viden du er i besiddelse af. Har du været kristen en gang, eller studeret teologi? Der kunne såmænd blive en helt god prædikant ud af dig
Nej, jeg går ikke agurk fordi du påstår at Jesus døde på en pæl. Det kan ingen af os jo alligevel ikke bevise på andre måder end at tro det vi har læst. Har du været Jehovas Vidner en gang? De bruger netop samme terminologi.
Som ram2 rigtigt skriver, er det jo ikke så væsentlig om det var et kors eller en pæl. Nu har jeg studeret Jehovas Vidners lære en del, og ved det med pælen. Hvis så det var det eneste JV tog fejl i, var det til at leve med, men mblm du som er så skriftklog, du ved jo så sikkert også at JV's lære afviger meget fra det kristne budskab. De anerkender f.eks. ikke de forskellige aut. Bibler verden over, men har lavet deres egen "De Hellige Skrifter". Desuden mener de, at det kun er dem som tilhører denne sekt, der bliver frelst, alle andre nul Har jeg ret mblm??
Nå, men det springende punkt i denne debat, er jo hvorfor det var retfærdig, at Jesus Guds søn skulle ofres.
"Sone", eller "sonoffer" - I min ordbog står der bl.a. om ordet sone: Betale for noget man skylder, eller gøre noget godt igen man har gjort forkert.
Det kan vi nok ikke blive uenige om, at det sådan ca. er det sone betyder.
Lad os tage et eksempel for at illustrere dette at sone/betale sin skyld/penge/etc., etc.: For mange, mange år siden, blev jeg idømt at betale 50.000kr. - Jeg havde ingen penge eller andre muligheder for at sone/betale min skyld. Så trådte en anden i mit sted, nemlig min far. Han betalte/sonede for min brøde/skyld.
Der kan findes mange andre "jordiske" eksempler på en stedfortrædende soning/betaling, som vi langt lettere kan forholde os til. Men hav nu lige mit eks. i erindring når I læser videre.
ram2, du fremtræder aldeles ikke dum fordi du ikke altid forstår hvorfor Gud gør som han gør. Din og mblm's historiske skildring er næsten perfekt, men kæden ryger af for dig, fordi du vil forstå Guds logik ud fra menneskelig tankegang. Det guddommelige er på mange måder så diamentralt modsat menneskelivet som vi kender det. Bl.a. elsker gud ALLE mennesker, men han elsker IKKE det vi gør forkert - også kaldet synd. Når Gud gør noget for menneskeheden, er det
ikke for at få "betaling" tilbage. Sådan er vores jordiske liv for det meste næppe. Vi vil helst have noget for noget. Vi ser ikke mennesket bag det dumme svin, som tramper på os, snyder os, etc. - det gør Gud. Vi føler os berettigede til at hævne, give igen med samme mønt, som vi har fået. Vi kan hade og føle bitterhed mod et menneske hele livet ud.
Igen er Gud helt modsat. Så snart vi har fortrudt/angret det lort vi har lavet, tilgiver Gud os øjeblikkelig. Der står endda at han kaster vor synd i "glemslens hav" eller "ikke ihukommer den mere"
Som jeg tidligere har nævnt, er Gud fuldkommen i ALLE ting, altså også i kærlighed, tilgivelse og barmhjertighed. Her kommer løsningen på Jesu korsfæstelse.
Efter flere tusinde års forsøg på at få mennneskene til at leve efter hans bud, har der på et tidspunkt været rådslagning i Himlen - Gud, Sønnen (Jesus) og Helligånden. Man kunne sagtens forstille sig, at snakken har lydt sådan: "Nu går det ikke længere. Nu har vi længe nok tugtet, elsket, modtaget bodsofringer (dyr ofret til Gud for menneskets synder). Vi har givet mange regler og love som hjælp til mennesket, så det kunne vælge at gøre det rette efter vor vilje. Nu er tiden kommet hvor der skal ske noget, som gælder til evig tid - så længe jorden eksisterer."
Fakta er, iflg. Bibelen, at Jesus afgav sin guddommelige status i Himmelen, og lod sig føde som menneske, ind i et inferno af en syndig Jord. Vi kender alle beretningen om Jomfrufødslen. Maria blev gjort frugtsommelig ved Helligåndens kraft. Det kunne ikke være Josef, eller et andet menneske, for så ville Jesus jo have haft en syndig natur, som alle os andre, straks fra starten.
Jesus voksede op og forkyndte evangeliet til sit 33. år. Han vidste hele tiden hvad hans mission var. Han vidste også at begik han en eneste synd, var hans gerning mislykket. Så strenge krav, som ingen af os kan opfylde, blev pålagt Jesus af Gud Fader. Som på Det gamle Testamentes tid, således også nu. Gud krævede sonoffer for synder. Den mission Jesus havde at udføre, er så ufattelig, at ingen mennesker kan rumme det. Gud gav sin eneste søn til Verden. Menneskene korsfæstede ham som en forbryder, trods fuldstændig syndfri.
Hvad er det der sker da Jesus bliver det endegyldige sonoffer for hele menneskeheden? Efter som Gud er Gud, kan ingen påberåbe sig at Han er uretfærdig uanset hvad han gør - han er fejlfri jvf. Bibelen
I modsætning til Det gamle Testamente, hvor det hed øje for øje, tand for tand, straffe og bodsofringer som soning/betaling for skyld/brøde, så kom Det nye Testamene med Jesus. I menneskelig forstand er der jo heller intet forkert i at erstatte ens gamle testamente med et nyt vel.
Jesus som selv var Gud, men blev menneske t r å d t e i v o r e s s t e d, jvf. mit eksempel fra før og jvf. Bibelen. Da han blev korsfæstet blev han sonoffer for hele menneskeheden til evig tid. Jesus var ikke et tilfældigt sonoffer - et lam, eller kalv osv. - han var guddommelig, guds søn. Intet mindre kunne frembringe soning for ALLE i Verden. Vi kan groft anskue det sådan, at hver gang vi har syndet mod Guds love, og det gør vi sandt for dyden tit, så er vi skyldige at sone/betale for dette over for Gud. - Hjælp! Det kan vi ikke!! - Det er heller ikke nødvendigt, for Jesus træder i vores sted HVER gang. Han betalte med sit liv for alle før, nu og fremover. Så når vi betragter Jesus som vor stedfortrædende sonoffer, ser Gud os som rene og uden skyld. Det er ufatteligt stort og man er sikkert nødt til at tro det for at fatte det.
At Jesus var Guds søn og levede et fuldkommen syndfrit liv frem til hans død, er meget grundigt beskrevet i alle evangelierne. Der skete så meget uforklarligt og der var så mange vidner tilstede da Jesus udåndede med ordene "Det er fuldbragt" (hans frelsesgerning). Som forudsagt skulle han opstå fra de døde på 3.dagen, hvilket som bekendt skete. Kun mennesker med synd kan fastholdes af døden. Når vi som tror dette er rigtigt, at Jesus har betalt AL vor synd og skyld, skal vor ånd og sjæl ej heller dø.
Ja, det er en stor mundfuld, men groft sagt kan vi vælge at benægte Gud og gaven/frelsen vi fik, da Jesus betalte for vore overtrædelser. Vi kan også vælge at tro Gud eksisterer og beretningen om Jesus er sand. Al tid har vi vores frie vilje til at vælge. Jeg holder stadig fast i mit svar ang. Guds retfærdighed, i forbindelse med "ham missionæreleven" som indirekte har startet denne debat.
Ha' en god lørdag aften
summer
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 21-06-03 20:00 |
|
> summer
Jeg vidste jeg kunne aktivere dig med et sådant indlæg...
Og nej summer jeg har ikke været kristen engang, men jeg som du tidligere også har gættet er der nogle medlemmer af min familie der tilhører Jehovas Vidner (og de er ikke så slemme endda / apropro fordomme m.v.). Men lad det nu ligge. Efter min mening er der ikke den store forskel på Jehovas Vidner og andre kristne - sådan set udefra. I mine øjne er der springende punkter til forskel, men det er indenfor den kristne terminologi og dermed uden for en diskussion af troende/ikke-troende kaliber.
Endvidere er jeg ikke skriftklog, men har blot læst en hel del i forskellige udgaver af Bibelen (både aut. og Ny-verdens-oversættelsen fra JV). Selvom jeg ikke tror på at kristendommen har den rigtige forklaring på tingenes sammenhæng, oprindelse og fremtid bilder jeg mig ind at jeg i de fleste situationer kan argumentere som om jeg troede på det. I min overbevisning er det en meget vigtig evne at kunne sætte sig ud over sin egen eksistens og se tingene fra flere sider. På denne måde kan man få bekræftet, skabt og eventuelt afkræftet diverse fordomme m.v.
Og summer - jeg synes ærligt talt jeg forklarede tingene lidt bedre end du gjorde her ovenover. Du kaster dig ud i et inferno af selvfølgeligheder og glemmer egentligt at forklare ram2 mere end jeg forklarede ham tidligere - og kortere. Men nok om det.
Lad mig nu lige angribe en lille smule fra den anden vinkel:
Hvis nu Adam er et fuldkomment liv - og Eva er skabt af Gud vha. Adams ribben (symbolsk el. ej) er der altså tale om to fuldkomne mennesker som syndede mod Gud - og altså de to første af slagsen. Forklar lige (jeg kan godt selv...) hvordan du tror at det i "Guds retfærdighed" kan følge princippet om øje for øje, tand for tand (som stadig gjalt da Jesus blev født) at eet fuldkomment liv soner to...?
Jeg vender tilbage senere....
Og mht. missionær-eleven som satte det hele igang, Moses Hansen og præster der fornægter trosbekendelsen m.v. - vil jeg endnu engang konstatere: At hvis Gud virkelig fandtes - kan han da ikke være ansvarlig for hvad alle mulige åndsforladte og hjernedøde personer påberåber sig at gøre i hans navn... Men ok - hvis jeg var Gud: Ville der heller ikke eksistere ateister eller tvivlen på min eksistens...
Mvh.
The Unseen
-/-
| |
| Kommentar
Fra : summer |
Dato : 21-06-03 21:54 |
|
mblm det var ikke dit indlæg der fik mig til at skrive. det var slet og ret en tilfældighed at jeg lige havde tid da. Nu skal du jo ikke helt overvurdere dine evner som "provokatø"
Nej jeg skrev fordi ram2 efterlyste svaret igen og igen:
[citat]
Hvor blir' Summer af?? Eller andre med forstand på korsfæstelsen/soning mv.
[/code]
Det har du jo ikke kunnet give ham trods ihærdige forsøg. Selv om du mener det modsatte, er jeg overbevist om at jeg har forklaret problematikken fint ud fra en troendes synspunkt, sammenholdt med Bibelens skrifter
Tværtrimod har jeg rost dig for din historiske skildring. At jeg samler det hele i et indlæg, gør det forhåbentlig lettere at få mening ud af.
Når du spørger:
[citat]
Hvis nu Adam er et fuldkomment liv - og Eva er skabt af Gud vha. Adams ribben (symbolsk el. ej) er der altså tale om to fuldkomne mennesker som syndede mod Gud - og altså de to første af slagsen. Forklar lige (jeg kan godt selv...) hvordan du tror at det i "Guds retfærdighed" kan følge princippet om øje for øje, tand for tand (som stadig gjalt da Jesus blev født) at eet fuldkomment liv soner to
[/code]
Jeg har ofte nævnt det, hvis man ikke er troende, kan det være svært at fatte det guddommelige (det er svært nok endda for mig)
Da Gud er Gud, skal han ikke stå nogen til regnskab for hans retfærdighed. Gennem alle tider har han enerådende bestemt hvilken straf/soning/offer, osv. der skulle tilregnes en given person/gruppe/land/ja hele menneskeheden. Derfor er det et fuldkommen irrellevant spm. du stiller (citatet), hvorfor eet menneske kunne sone for to.
Men lad os nu se om ram2 har fået noget ud af det jeg skrev.
mvh
summer
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 21-06-03 22:49 |
|
Der er ingen tvivl om, at I begge er velbevandrede i den Bibelhistoriske baggrund for hele det kristne gudsbegreb. Jeg ser blot ikke i nogen indlæg noget, der blot kan sandsynliggøre Guds eksistens.
Over hele Jorden har folkeslag forskellige opfattelser af begrebet en Gud. En Gud som overordnet opstiller regler for hvordan livet skal leves, som har skabt livet, og som afslutter det.
Alle ”teosystemer” indeholder nogle grundelementer, der til forveksling ligner hinanden. De enkelte systemer indeholder det jeg tidligere i andre tråde har kaldt et samfunds mentale færdselsregler.
På et tidspunkt i systemernes forløb, er det sociale samvær blevet så komplekst, at det har været nødvendigt at foretage en styring som kunne give det pågældende samfund den ro og harmoni, der skulle til, for at det ikke skulle bryde sammen.
En sådan styring ville ikke have været mulig, ved blot at diktere den. En gruppe, der har været flertallet intellektuelt overlegne, har spillet på uvidenhed og angsten for det ukendte som redskaber til at indføre de retningslinier, som i den kristne tro kaldes de 10 bud. Med dem som ”Grundlov”, kunne et samfund fungere, uden at det skulle udsættes for de samfundsnedbrydende handlinger, som netop denne grundlov forbød.
Hvordan indfører man noget sådant?
Man tager en fiktiv person, lader den være menneskets skaber og ødelægger, tillægger den al magt, gør den ufejlbarlig og fuldendt, og gør den usynlig, med truslen om død for hvem der alligevel ser den.
Det går godt i mange år. Meeen. Da der er lidt langt mellem konsekvenser af handlinger foretaget i strid med det af ”Guden” fastsatte normsæt, skejer mennesket mere og mere ud. De kloge, dem som fandt på dette trick (præsterne) kunne godt se, at det var på tide, at der skete noget, der kunne ryste dette samfund, som var ved at gå i opløsning på grund af druk, hor, henfalden til andre guder oma.
Den skal have fuld skrue. De bliver nødt til at vise Gud frem. Men den går jo ikke. For det første er der jo ingen Gud, for det andet, hvis de viste én frem og sagde dette var Gud, skulle de jo alle sammen falde døde om, for ingen kunne jo se Herren uden at dø. Hvordan kringler man den. Man opfinder Guds søn, hvor han så end har fået ham fra. Ham kan alle jo se uden at falde døde om. Hvordan får vi ham bragt hertil.
Man tager et tilfældigt medium, gør lidt reklame for sagen – Hellige 3 konger – Betlehemsstjernen osv. Og vupti er Vor Herre på Jorden, personificeret i Jesus. Det giver en del tumult, men virker til dels efter hensigten. Men han skal væk igen. De kan ikke have ham rendende rundt i al evighed, og fortælle at han er Guds søn. Mange kunne begynde at stille nogle spørgsmål, eller nogen kunne begynde at stille mange spørgsmål. Han må dø. Ved hjælp af et snedigt udtænkt rænkespil får man Jesus korsfæstet og han dør. I kølvandet af hans død komme så den forklaring om soning, som vi har drøftet i denne tråd.
Havet skal slette alle spor, så man lader ham vække af døden 3 dage senere, og sender ham behørigt hjem til sin Far.
De kloge fik Gud ned på Jorden, uden at nogen så Gud, men var alligevel så nærværende, at det havde den effekt, som de ønskede De fik ham ligeså elegant væk igen, på en måde som virkede forstærkende på det ønske om mere disciplin, som de kloge (præsterne) gennem deres stunt havde iscenesat.
Jeg er selvfølgelig godt klar over, at der er mange løse ender i mit bud på, hvordan det med Gud kunne hænge sammen. Men er der teoretisk noget i vejen for, at det kan være foregået på lignende vis.
Hvorfor regnes det i øvrigt for et offer eller soning at Gud gav sin søn?? Han fik ham jo som planlagt uskadt tilbage på 3. dagen.
Mvh Ram
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 21-06-03 23:40 |
|
> ram2
De lidelser som Guds søn gennemgik iflg. Bibelen var jo ægte nok - det er deri at soningen består. At Jesus efterfølgende vender tilbage til sin guddommelige eksistens er ikke ensbetydende med at hans død og liv ikke var ægte. Igen bliver det et problem mht. troende/ikke-troende eftersom os ikke-troende i princippet ikke anerkender noget eksistensgrundlag der ikke er baseret på atomer m.v.
Det metafysiske defineres snarere til noget der er mystisk, uforklareligt eller sekterisk i disse dage, mens sandheden er at det metafysiske blot repræsenterer hændelser eller begreber der pt. er udenfor vores videnskabelige verdens forklaringsevne.
Mht. dine teorier om Guds-problemattiken har jeg to kommentarer:
1) Du efterlyser ikke beviser på Guds bevis i denne tråd. Du beder om nogle tanker og holdninger i relation til et hypotetisk spørgsmål omkring Guds retfærdighed. Hypotetisk for dig fordi du ikke tror på en sådan "skaber" el. guddom. En bevisførelse for Guds eksistens eller imod for den sags skyld (som summer tidligere kom ind på) kan ikke gennemføres uden at den ene af parterne bliver nødt til at blokere. På et tidspunkt er der ikke mere dialog idet disse tankevridninger rokker ved hele fundamentet i ens verdensforståelse. Rent mentalt ville du (ram2) f.eks. nok slå hælene i hvis du følte at der blev pillet ved det du definerer og opfatter som virkeligheden. Dette ville modbevirke en fornuftig dialog idet man skal være oprigtigt interesseret/tvivlende for at kunne dette uden store forhindringer.
I en sådan diskussion ville jeg i min egenskab af ikke-troende tvivler (dvs. jeg tvivler på at jeg har ret i at Gud ikke eksisterer, men jeg anfægter samtidigt evolutionsteorien/thebigbang og andre usammenhængende videnskabelige "hvide-løgne" i mangel på bedre viden og mere sammenhængende argumentation) kunne opstille en række argumenter for og imod eksistensen af en Gud. Men husk, ram2, at det ikke udelukkende er et spørgsmål Guds eksistens, men i så fald også et spørgsmål om formen og formålet for denne eksistens.
2) Slutteligt vil jeg blot pointere at du selv i dit indlæg nævner et af de mest interessante aspekter af Guds-problematikken, som jeg vil kalde den fra nu af...
De fleste kulturer er i deres udgangspunkt enige om en lang række moralske og etiske spilleregler - og har tidligere været enige om eksistens af en guddom i en eller anden form, men ofte personificeret i en eller flere personlige guder. En del af dette kan forklares med sammenhængende mellem kulturerne Hinduisme -> Babylon -> Grækenland -> Italien -> Jødedommen -> Kristendommen <- Grækenland <- Egypten -> Persien -> Jødedommen -> Islam osv.
Men alle steder på jorden har folkeslag haft et behov for at opfinde noget overnaturligt som kunne forklare alle de ting de ikke selv kunne. Problemet er blot at dette ikke forklarer at omtrent de samme forhold omkring etik og moral gør sig gældende. Der er her store afvigelser, men grundlæggende har mennesket et behov for at føle at der er noget der er større end det selv. Og når man ser på gennemsnittet af den kollektive menneskeheds formåen kan jeg sagtens forstå sidsnævnte.
Derfor vil jeg slutte af med et Monthy-Python citat: "I sure hope there's intelligent life somewhere up in space - cause it's bugger all down here on Earth".
Mvh.
The Unseen
-/-
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 21-06-03 23:42 |
|
Tastaturbavl-rettelse:
Du efterlyser ikke beviser på Guds bevis -> Du efterlyser ikke beviser på Guds eksistens...
Sorry...
Mvh.
The Unseen
-/-
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 22-06-03 00:09 |
|
Hej mblm.
Nu er det jo nogle meget lange, men gode, indlæg der bliver leveret i denne tråd, og det er blevet lidt sent, så jeg vil nøjes med at kommentere at jeg ikke efterlyser beviser på Guds eksistens.
Når jeg ikke gør dette, er det fordi jeg jo, som det vel efterhånden er kendt, finder det usandsynligt, at det kan lade sig gøre at bevise noget ikke eksisterendes eksistens. Jeg har i andre tråde gjort det, men er hver eneste gang blevet "bombarderet" med disse "beviser", som jeg sprogligt ikke accepterer. Man kan ikke bygge et bevis på et eller flere elementer, hvis sandhed ikke er bevist. Derfor.
Trådens oprindelige sp. var af retorisk karakter. Man kan ikke tale om retfærdighed i forbindelse med noget ikke eksisterende. Men indslagene undervejs har været yderst interessante og belærende.
Ram
| |
| Kommentar
Fra : summer |
Dato : 22-06-03 08:55 |
|
Jeg bliver nok nødt til at stoppe deltagelsen i denne tråd. Det har du hermed gjort klart ram2 med din afsluttende kommentar: "Man kan ikke tale om retfærdighed i forbindelse med noget ikke eksisterende."
Som hele tråden IKKE har drejet sig, nemlig om Gud findes eller ej, så VIL du have at det skal slåes fast at han ikke findes. Jeg har netop i denne tråd forsøgt at besvare det der er blevet spurgt om, og da det ikke er en rent videnskabelig tråd, men et spm. i Religion, så har jeg bestræbt mig på at være så objektiv som mulig, se sagen fra både troende og ikke troendes sider, og ud fra mine synspunkter og med baggrund i Bibelens tekster, forklaret hele "guds-opfattelsen" fra start til nu, som den er nedskrevet.
ram2, det er du i din gode ret til at anfægte og bede uddybet, men når du i dit sidste indlæg slår fast, at diskussionen kun kan føres ud fra din klippefaste overbevisning om at Gud ikke eksisterer, så er der ikke længere balance i debatten og så er det på tide at stoppe for mit vedkommende. Jeg synes det var interessant så langt, men nu har du trukket en streg i sandet ud fra din intelligens og det du mener bevist eller ej. Derfor er al videre debat formålsløs. Selv om mblm skriver at jeg har slynget om mig med påstande, mener jeg netop ikke selv jeg har deltaget i debatten og "slået jer oven i hovedet" på noget tidspunkt.
Vi ses nok før eller senere. Det er jo næsten uundgåeligt ik'
mvh
summer
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 22-06-03 10:00 |
|
Kære Summer.
Nu må du ikke være fornærmet. Min holdning kan ikke komme bag på dig. Mit oprindelige spørgsmål var som tidligere nævnt af retorisk karakter. Skæbnen ville så, at tråden udviklede sig i en lidt anden retning end tiltænkt. Det gjorde bestemt ikke noget. Jeg har haft stor glæde af, at få et større indblik i hvordan troende forklarer div. bibelske hændelser og denne tråd har været yderst givtig. Men fra at få indblik i en troendes opfattelse af begivenhederne der er beskrevet i Biblen, og så til at skulle anerkende at Biblen skulle være Guds værk, og derefter blive troende, er for mig langt fra virkeligheden.
Du skal da også vide, at din måde at besvare div. sp. der er dukket op i tråden har jeg opfattet som værende så objektive man nu engang kan svare, når tro og viden bliver sat over for hinanden, og dermed for mig en acceptabel måde, hvor du netop har udeladt disse bibelske citeringer som beviser for sandheden, som jeg i andre tråde har reageret kraftigt imod.
Så alt i alt - Respekt, som de unge siger i dag.
Vi "ses"
Mvh
Ram
| |
| Accepteret svar
Fra : summer | 
Modtaget 100 point
Dato : 22-06-03 10:35 |
|
Hej ram2
Jeg er skam heller ikke fornærmet, og synes der har været mange gode synspunkter undervejs. Hvis du og andre tror. at jeg som kristen kun er interesseret i kristendomsrelaterede emner, så tager I fejl. Jeg bruger megen af min tid med at forsøge at forstå ikke troendes synspunkter. Som det jo fremgår af den lange debat, blev den lidt "afsporet" undervejs. Ude på dette sidespor, blev det så lige som mig, som eneste kristne i tråeden, som prøvede at forklare de guddommelige synspunkter, set med mine "øjne". På dette sidespor beskriver jeg det guddommelige frivillighedsprincip, samt at den Gud jeg tror på, elsker alle uden undtagelse. Derfor prøver jeg så godt jeg kan, at efterleve dette guddommelige princip. Det mislykkes desværre ofte  som du har oplevet i tidligere tråde. Det som tiltaler mig ved kristendommen er bl.a. frivillighedsprincippet, som gør den fuld forenelig med et demokratisk samfund. Det vigtigste er selvfølgelig Jesu Kristi soning for alle mennesker med sin død på korset. Dette gør at jeg, som alle andre kristne, kan leve livet uden frygt for dom og repræssalier fra Gud. Det kan du jo også, da du ikke tror på Gud. Hvad der så sker når vort legeme dør og rådner op, er en helt anden sag.
Det jeg næsten har været mest glad for i denne debat, er den sobre tone og at jeg har lært dig át kende på en anden og god måde. Det modsatte kan du med rette sige.
Det som må være alfa og omega blandt dem vi færdes iblandt, diskuterer med, osv. er at vi har gensidig respekt for hinanden og vore synspunkter. Det synes jeg denne tråd er et god eksempel på.
Fortsat god søndag
mvh
summer
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 22-06-03 17:32 |
|
> summer og ram2
Hørt hørt
Jeg tror også at tråden ender her, men vil liiiige pointere at jeg også synes at denne debat har været interessant at deltage i. Når blot man kan hæve niveauet højere end at slå hinanden oven i (det mener jeg ikke du har gjort her summer) hovedet med diverse indbyrdes uenigheder og forskellige opfattelser af altings sammenhæng kan man godt debattere sig til en højere forståelse - enten om det debatterede emne (helst) eller de personer man debatterer med.
Det eneste der irriterer mig er at den pågældende missionær-elev ikke selv kunne deltage i debatten - da jeg tror dette ville have gjort det hele endnu sjovere/lærerigt. Men ram2; "giv Gud det der er Guds og beskyld ham ikke for resten!".
Og tro på en Gud, personlig eller ej - eller lad være: Sålænge erkendelsen af ens eget intellekt begrænser sig til ikke at kunne rumme altet - og derfor altid holder en lille dør på klem overfor det usandsynlige, utrolige eller ulogiske. Der skal jo ikke så mange ændringer til i vores videnskabelige forståelse for fysikken førend alting ændrer sig radikalt - og der bliver kastet lys over tingene fra en ny vinkel således at de gråtonede skyggeområder nu træder frem og kan forstås og indses...
Mvh.
The Unseen
-/-
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 22-06-03 17:56 |
|
>Summer,
De fleste har mange facetter - heldigvis - men hiver dem jo ikke allesammen frem i tide og utide. Det skal tilpasses den enkelte situation.
Du skriver, at du ikke kun er interesseret i kristendomsrelateret stof, og det har jeg da også erfaret. Hvis men i øvrigt er det som troende og for den sags skyld også ikke troende, så er det slemt. Så er det meget slemt.
Jeg har nok ikke fået alt det ud af det, som du kunne ønske dig, men jeg synes jeg har fået meget ud af denne snak, så spildt er den bestemt ikke.
>Mblm.
Du skriver: "og derfor altid holder en lille dør på klem overfor det usandsynlige, utrolige eller ulogiske". Det lover jeg, og har i øvrigt siden jeg blev voksen altid gjort. (Jeg er sent udviklet )
Og ja det er ærgeligt, at vi ikke lige kunne hive ham missionæren med i denne tråd. Det kunne have været meget interessant.
Jeg skal lukke og slukke, men hven hulen skal have disse forbandede point. Forslag??
Jeg vil lige lave mig en gang Pasta Bolognaise, og så vende tilbage for at se evt. forslag.
Mvh.
Ram
| |
| Kommentar
Fra : mblm |
Dato : 22-06-03 18:09 |
|
> ram2
Velbekomme! Smagte maden godt?
Det der med point har vel ikke sådan rigtig sin vigtighed i denne debat. Der kan jo ikke siges at være nogen som egentligt har sværet på dit "spørgsmål", men hvis der er retfærdighed til (ikke Guds altså) bør points nok gå til summer fordi han har deltaget rigtigt meget i denne tråd og efter min mening vist helt nye og langt bedre sider af sin argumentationsmæssige og intellektuelle evner.
Det var alt herfra...
Nu tror jeg - at jeg vil gå ud og kokkerere noget karry-ganeret svinekød sammen med nogle stegte ris a lá hjemmelavet...
Mvh.
The Unseen
-/-
NB. Hvorfor bliver i ved med at kalde mig mblm? Jeg ved det er navnet på min brugerprofil, men jeg undskriver mig altid med mit "handle"...? Jeg kan desværre ikke se det er muligt at skifte navn på sin profil uden decideret at oprette en ny...
| |
| Godkendelse af svar
Fra : ram2 |
Dato : 22-06-03 19:17 |
|
Tak for svaret summer.
The Unseen.
Må jeg være fri. Selvfølgelig smagte den godt - Jeg har jo selv lavet den
Point.
Rigtigt, de er uvæsentlige i denne sammenhæng, men afleveres skal de jo, og jeg er sådan set nået til samme resultat. Ikke at du Summer, ikke hele tiden har rummet disse kvaliteter, der her henvises til, men de er først blevet synlige for mig i denne tråd. Den får fuld skrue med 5 *****
Og dette med The Unseen. Det er da ikke bare noget man lige laver om på, men jeg skal da forsøge.
Kandu kan ikke, idet alle dine guldkorn på Kandu er knyttet til mblm, siger de.
| |
| Kommentar
Fra : summer |
Dato : 22-06-03 21:10 |
|
Jeg regner ikke pointene for det de er, men jeg modtager dem og siger tak, da jeg betragter dem som en kompliment.
Hvad hulen er I ellers for nogle "fattigrøve", at I skal lave jeres mad selv Hvad har man ellers kvinder til. Hvis I nu læste noget mere i Bibelen, se så ville I finde ud af hvem der har de lange bukser på med dybe lommer.
Nå vi må jo videre.
mvh
summer
| |
| Kommentar
Fra : ram2 |
Dato : 22-06-03 21:33 |
|
Det var også ment som sådan.
Tror du jeg vil overlade noget så betydningsfuldt, som tilberedelse af *min* mad til en kvinde?? De har ikke det overblik der skal til, de har ikke disse kunstneriske store armbevægelser, der er nødvendige. De står og fedter med vægte, målekrus og andre præcissionsredskaberl, de skærer både det ene og det andet efter et målebånd, og tæller capers til et stykke med kryddersild. Deres mikrofili og akkuratesse kan drive en mand vanvid. Man skal tænke stort, man skal kunne fornemme hvordan et og andet smager, bare ved at tænke på det. Det er kunst. (Brugskunst)
Puha, der var jeg vist lige ved at lade mig rive med.
Hvad man ellers har dem til, tjae det hører vist til i andre kategorier end religion.
Ram
| |
| Kommentar
Fra : Rfou |
Dato : 04-07-03 05:36 |
|
Interessant tråd som nok kan give en noget at tænke over. Hvorfor argumenterer man så heftigt for noget som man hævder man enten tror på (er overbevist om) eller det modsatte.
Er det for at omvende andre, eller er det i virkeligheden for at bekræfte sin egen tro eller tvivl.
Eller søger man som erklæret ikke troende, ubevist en forklaring der vil være i stand til at omvende en selv.
Man søger beviser hvor ingen beviser findes. Man tror; men har ikke vished. Man tvivler, men har ikke vished.
Men deltagelse i en tråd som denne, beviser dog at man arbejder på sagen. Og ram2 tænker mindst lige så meget over tingene som summer.
Og jeg tror ikke bedømmelsen af de 2 bliver så forskellige, hvis de skal dømmes på deres gerninger.
Missionæren? Han må være en stakkel der er blevet villedt; men han skal jo også først til at lære ef egne erfaringer.
| |
| Kommentar
Fra : Glenn38 |
Dato : 05-12-07 13:28 |
|
Der er kommet mange tilkendegivelser på dette indlæg.
men som der står skrevet i bibelen, skabte Gud og andre mennesket i sit billeder.
dette blev nedfældet af mennesker.
uden at være for firkantet, kan man sige at mennesket skabte Gud i sit billedet, samt at han blev skabt som en skrækindjagende usynlighed hævner, for at de sociale love der dengang opstod kunne opretsholde.
der er mange episoder i bibelen, hvor lovene ikke blev oprethold, og hvor lovbryderne blev lovprist.
En mærkværdighed er at i vores tidsalder tillader vi "ikke slaveri" men da bibelen blev skabt var det tilladt.
mvh. fra en der tror, men ikke på bibelen
| |
 | Du har følgende muligheder | |
|
Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål.
Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.
| |
|
|