---

X-Post: dk.videnskab og dk.videnskab.jura.

Med en sandsynlighed på 1:1.000.000 har de fundet den rette person.

<http://politiken.dk/indland/ECE1108182/dna-udpeger-gerningsmand-til-ser
ie-af-sex-angreb-paa-amager>

Kort link:

http://tinyurl.com/333yacd

Der findes derfor i gennemsnit mellem 2 - 3 andre Danske mænd (~ 1/2 *
5,5 mio / 1 mio) mænd med samme DNA profil her i landet.

Foruden et ukendt antal udlændinge, svenskere m.fl, der har været på
besøg. Skal vi sige 1.

Det giver (3 + 1 =) ca 4 andre mænd med samme DNA profil.

Er sådan et DNA bevis alene, et stærkt nok bevis i en drabssag?


--
Ikke ham på Facebook.

---

On Sat, 13 Nov 2010 14:34:22 +0100, hlexa@hotmail.com (Axel
Hammerschmidt) wrote:

>X-Post: dk.videnskab og dk.videnskab.jura.
>
>Med en sandsynlighed på 1:1.000.000 har de fundet den rette person.
>
><http://politiken.dk/indland/ECE1108182/dna-udpeger-gerningsmand-til-ser
>ie-af-sex-angreb-paa-amager>
>
>Kort link:
>
>http://tinyurl.com/333yacd
>
>Der findes derfor i gennemsnit mellem 2 - 3 andre Danske mænd (~ 1/2 *
>5,5 mio / 1 mio) mænd med samme DNA profil her i landet.
>
>Foruden et ukendt antal udlændinge, svenskere m.fl, der har været på
>besøg. Skal vi sige 1.
>
>Det giver (3 + 1 =) ca 4 andre mænd med samme DNA profil.
>
>Er sådan et DNA bevis alene, et stærkt nok bevis i en drabssag?

Godt spørgsmål, men der var vis en sag for ikke ret længe siden med
DNA bevis i samme sandsynligheds klasse som det du nævner og der var
udfaldet at tiltalte blev frikendt.

Jeg har dog ikke kunne finde sagen igen og defor er det jo lidt en løs
påstand jeg kommer med, men måske andre har en bedre hukommelse end
jeg ?


/Hans

---

On Sat, 13 Nov 2010 16:42:45 +0300, Hans Kjaergaard
<hans.k2teknik@post5.tele.dk> wrote:

>Godt spørgsmål, men der var vis en sag for ikke ret længe siden med
>DNA bevis i samme sandsynligheds klasse som det du nævner og der var
>udfaldet at tiltalte blev frikendt.
>
>Jeg har dog ikke kunne finde sagen igen og defor er det jo lidt en løs
>påstand jeg kommer med, men måske andre har en bedre hukommelse end
>jeg ?

Jeg fandt den
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/kriminalitet/2010/06/17/100053.htm?rss=true


/Hans

---

On Sat, 13 Nov 2010 16:47:22 +0300, Hans Kjaergaard
<hans.k2teknik@post5.tele.dk> wrote:

>On Sat, 13 Nov 2010 16:42:45 +0300, Hans Kjaergaard
><hans.k2teknik@post5.tele.dk> wrote:
>
>>Godt spørgsmål, men der var vis en sag for ikke ret længe siden med
>>DNA bevis i samme sandsynligheds klasse som det du nævner og der var
>>udfaldet at tiltalte blev frikendt.
>>
>>Jeg har dog ikke kunne finde sagen igen og defor er det jo lidt en løs
>>påstand jeg kommer med, men måske andre har en bedre hukommelse end
>>jeg ?
>
>Jeg fandt den
>http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/kriminalitet/2010/06/17/100053.htm?rss=true

Der er tilsyneladen kommet en afgørelses af ankesagen ang. ovst. link,
fra vestre landsret.
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/kriminalitet/2010/11/16/160132.htm
For dem der måtte være intereseret.
Det interesante er at der tilsyneladende kun er et DNA bevis og intet
andet ud fra det oplyste.


/Hans

---

Axel Hammerschmidt wrote:
> X-Post: dk.videnskab og dk.videnskab.jura.
>
> Med en sandsynlighed på 1:1.000.000 har de fundet den rette person.
>
> <http://politiken.dk/indland/ECE1108182/dna-udpeger-gerningsmand-til-ser
> ie-af-sex-angreb-paa-amager>
>
> Kort link:
>
> http://tinyurl.com/333yacd
>
> Der findes derfor i gennemsnit mellem 2 - 3 andre Danske mænd (~ 1/2 *
> 5,5 mio / 1 mio) mænd med samme DNA profil her i landet.
>
> Foruden et ukendt antal udlændinge, svenskere m.fl, der har været på
> besøg. Skal vi sige 1.
>
> Det giver (3 + 1 =) ca 4 andre mænd med samme DNA profil.
>
> Er sådan et DNA bevis alene, et stærkt nok bevis i en drabssag?

Hej.

DNA er et meget vægtigt bevis i en given sag som du selv angiver
sansynligheden på.

Men det siger ikke noget om hvad der er sket. Altså skal der fremskaffes
flere beviser / indicier i sagen. Vidner, signalementer andre tekniske spor
mv.

Jeg tvivler på, at nogen bliver dømt udfra DNA alene. Det vil være meget
usansynligt.

Det er blevet meget "hypet" med DNA i disse dage. Der argumenteres for og
imod.

Men hvad med fingeraftryk, som man har brugt i årevis. Her er der ingen, der
"skræpper" op !? Her er sansynligheden langt mere usikker.

/ Per

---

Per:

<snip>

> DNA er et meget vægtigt bevis i en given sag som du selv angiver
> sansynligheden på.
>
> Men det siger ikke noget om hvad der er sket. Altså skal der
> fremskaffes flere beviser / indicier i sagen. Vidner, signalementer
> andre tekniske spor mv.
>
> Jeg tvivler på, at nogen bliver dømt udfra DNA alene. Det vil være
> meget usansynligt.

De tager vel udgangspunkt i Bayes teorem? - og så kan DNA beviset ikke
stå alene, fordi der er usikkerhed.

Denne version af teoremet dukker op med mellemrum i dk.videnskab:

Der er tre låger. Bag den ene er der en præmie - noget værdifuldt.

Du får lov til at udpege een låge, men lågen forbliver lukket.

Så bliver du præsanteret for et nyt (!) valg på følgende måde. Een af de
2 tilbageværende lukkede låger, bag hviken låge præmien ikke befinder,
åbnes så du kan forvisse dig om, at der er tomt. Derefter får du så lov
til at vælge, om du vil beholde dit første (!) valg, elle om du vil
skifte til den af de to sidste låger, der endnu er lukket.

Hvad bør du vælge (!), således at du har størst sandsynlighed for at få
præmien?

(Du kan læse mere om paradokset, ved at Google: Monty Hall Game, eller
Monty Hall problem).


--
Oops! I did it again.

---

Axel Hammerschmidt wrote:
> Per:
>
> <snip>
>
>> DNA er et meget vægtigt bevis i en given sag som du selv angiver
>> sansynligheden på.
>>
>> Men det siger ikke noget om hvad der er sket. Altså skal der
>> fremskaffes flere beviser / indicier i sagen. Vidner, signalementer
>> andre tekniske spor mv.
>>
>> Jeg tvivler på, at nogen bliver dømt udfra DNA alene. Det vil være
>> meget usansynligt.
>
> De tager vel udgangspunkt i Bayes teorem? - og så kan DNA beviset ikke
> stå alene, fordi der er usikkerhed.

Ja der er en teoretisk usikkerhed, men den er jo forsvindende lille.

Men hvad med fx. vidneforklaringer - de kan jo fx. lyve. Og alligevel bliver
folk dømt udfra vidneforklaringer.

Det samme med fingeraftryk. Jeg kender ikke sandsynligheden ved
fingeraftryk, men jeg tror ikke den når DNA match tilnærmelsesvis. Her
skriver de 1:3000

http://drabssag.emu.dk/dictionary/index.php?id=30

Jeg ville personligt være langt mere "tryg" ved en DNA prøve fremfor et
"tilfældigt" vidne eller fingeraftryk.


>
> Denne version af teoremet dukker op med mellemrum i dk.videnskab:
>
> Der er tre låger. Bag den ene er der en præmie - noget værdifuldt.
>
> Du får lov til at udpege een låge, men lågen forbliver lukket.
>
> Så bliver du præsanteret for et nyt (!) valg på følgende måde. Een af
> de 2 tilbageværende lukkede låger, bag hviken låge præmien ikke
> befinder, åbnes så du kan forvisse dig om, at der er tomt. Derefter
> får du så lov til at vælge, om du vil beholde dit første (!) valg,
> elle om du vil skifte til den af de to sidste låger, der endnu er
> lukket.
>
> Hvad bør du vælge (!), således at du har størst sandsynlighed for at
> få præmien?

Jeg ville ændre mit valg.

Fordi der er 2/3 sansynlighed for at jeg gætter forkert i mit første valg og
1/3 sansynlighed for at jeg gætter rigtigt.

Når jeg gætter forkert i første forsøg( 2 ud af 3 gange) kan det svare sig
at ændre mit valg. Der er altså 2/3 mod 1/3 for at vinde præmien.

Mvh. Per







>
> (Du kan læse mere om paradokset, ved at Google: Monty Hall Game, eller
> Monty Hall problem).

---

"Axel Hammerschmidt" skrev

> Med en sandsynlighed på 1:1.000.000 har de fundet den rette person.
>
> <http://politiken.dk/indland/ECE1108182/dna-udpeger-gerningsmand-til-ser
> ie-af-sex-angreb-paa-amager>

Tingene er som sædvanlig blevet rodet sammen, for mig er en sandsynlighed på
1 til 1.000.000 ikke ret stor, lidt større end sandsynligheden for at ramme
7
rigtige i lotte, altså meget usandsynligt.

I drabssagen har politiet ikke en 100% DNA det har de ved voldtægten for en
måned siden.
Så når manden med 100% sikkerhed er voldtægtmanden og uanset forholdstallene
med stor sandsynlighed er drabsmanden, så tæller DNA'en meget.
Uden DNA kunne han sikkert ikke dømmes, men med et antal voldsomme
voldtægter plus en delvis drabsDNA må det afhænge af hvor sikkert eller
usikkert dette DNA reelt er.

I en 20 år gammel drabsag er det selvfølgelig svært at finde andre spor, men
måske han allerede dengang var i søgelyset, eller vidneudsagn nu i lyset af
udviklingen peger i den retning.
Nogen må have peget på manden, måske har de længe syntes at noget var galt,
en ven, veninde, kone, der har gået med en grim mistanke i 20 år.

Jeg kan godt forestille mig at det er den sikre DNA, plus den bedre viden om
DNA vi alle har fået i løbet af de 20 år, der gør at man tør anmelde, man
ved at man ikke bringer nogen i vanskeligheder, enten er det ham eller også
er det ikke.

Den sidste sag hvor en uskyldig blev hængt ud, viste jo hvor godt det
fungerer, han blev renset og ingen går og skuler ondt og tænker, der var nok
noget om det, selv om den rigtige ikke var blevet fundet.

mvh
Alex Christensen

---

"Axel Hammerschmidt" <hlexa@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:1jrwfce.1c2t7qcvhnkkcN%hlexa@hotmail.com...
> X-Post: dk.videnskab og dk.videnskab.jura.
>
> Med en sandsynlighed på 1:1.000.000 har de fundet den rette person.
>
> <http://politiken.dk/indland/ECE1108182/dna-udpeger-gerningsmand-til-ser
> ie-af-sex-angreb-paa-amager>
>
> Kort link:
>
> http://tinyurl.com/333yacd
>
> Der findes derfor i gennemsnit mellem 2 - 3 andre Danske mænd (~ 1/2 *
> 5,5 mio / 1 mio) mænd med samme DNA profil her i landet.
>
> Foruden et ukendt antal udlændinge, svenskere m.fl, der har været på
> besøg. Skal vi sige 1.
>
> Det giver (3 + 1 =) ca 4 andre mænd med samme DNA profil.
>
> Er sådan et DNA bevis alene, et stærkt nok bevis i en drabssag?
>
Udsagnet på, at sikkerheden på DNA-prøver er 1/1000.000 skyldes det simple
fakt, at 0,2 % af befolkningen er enæggede tvillinger, der deler deres DNA.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dna_test
Den teoretiske grænse er 1/100 milliarder.

Hvis manden ikke har en enægget tvilling, er der usandsynligt, at der
overhovedet findes en anden mands DNAprofil der matcher ham. Verdens
befolkning skal altså gange med 20, for at sandsynligheden for at der findes
2 ens DNA profiler ud over enæggede tvillinger.

DNA knytter en person til et gerningssted. Det er ikke et fuldstændigt bevis
på skyld, men det beviser entydigt, at manden har befundet sig på stedet.

Til den specielle sag, så har vi DNA indsamlet i form af sæd på offeret i et
seksualmord for 20 år siden.
Og DNA indsamlet på en mælkekarton ved en voldtægt for fem år siden i et
kollegie.

Nu har vi så en perfekt DNAprøve fra et kondom smidt/tabt i nærheden af den
sidste voldtægt.
Med den i hånden har man kunnet identificere den rene prøve i de to andre
tidlligere prøver med absolut sikkerhed.

Kondomet beviser kke, at manden har begået voldttægten, med mindre offerets
DNA har kunnet findes på ydersiden af det. Men det beviser utvetydigt, at
manden har sprøjtet sæd på den dræbte, og han har drukket mælk hos den
voldtagne i kollegiet og han har smidt/tabt et brugt kondom i nærheden af
gerningsstedet for den sidste voldtægt.. Koblet sammen med mandens
forklaringer om, hvordan hans DNA er havnet på de inkriminerende steder vil
det uden tvivl udgøre fyldestgørende bevis.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

Frodo Nifinger skrev:

> Men det beviser utvetydigt, ... og han har smidt/tabt et brugt kondom i nærheden
> af gerningsstedet for den sidste voldtægt.

Nej, det gør det ikke. Men du retter op på fejlen i det
følgende:

> Koblet sammen
> med mandens forklaringer om, hvordan hans DNA er havnet på
> de inkriminerende steder vil det uden tvivl udgøre
> fyldestgørende bevis.

Beviset kunne være plantet på stedet, fx af en ex-kæreste,
der ville hævne sig.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Omfattende brugerguide for begyndere om ubuntu Linux:
http://kimludvigsen.dk/linux

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
news:4cdf64a2$0$23759$14726298@news.sunsite.dk...
> Frodo Nifinger skrev:
>
>> Men det beviser utvetydigt, ... og han har smidt/tabt et brugt kondom i
>> nærheden
>> af gerningsstedet for den sidste voldtægt.
>
> Nej, det gør det ikke. Men du retter op på fejlen i det følgende:
>
>> Koblet sammen
>> med mandens forklaringer om, hvordan hans DNA er havnet på
>> de inkriminerende steder vil det uden tvivl udgøre
>> fyldestgørende bevis.
>
> Beviset kunne være plantet på stedet, fx af en ex-kæreste, der ville hævne
> sig.
>
Du har ret i, at kondomet kune være plantet af offeret efter seksuel omgang
under samtykke.1
MEN! det ændrer ikke på, at mandens DNA også er at finde direkte på et
mordoffer tyve år tidligere
Og efterfølgende på en mælkekarton ved en voldtægt for fem år siden.
Specielt sædresterne direkte på mordofferet er afgørende.

Det placerer manden på gerningsstedet med lemmet ude af bukserne udførende
en seksuel aktivitet Enten umiddelbart før, under eller umiddelbart efter
mordet.
Han har aldrig kontaktet politiet i forbindelse med mordet
Han skal ha en meget meget god forklaring for at klare frisag. Eller en
enægget tvilling at kaste skylden på.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

"Kim Ludvigsen" skrev i meddelelsen
news:4cdf64a2$0$23759$14726298@news.sunsite.dk...

Frodo Nifinger skrev:

> Men det beviser utvetydigt, ... og han har smidt/tabt et brugt kondom i
> nærheden
> af gerningsstedet for den sidste voldtægt.

Nej, det gør det ikke. Men du retter op på fejlen i det
følgende:

> Koblet sammen
> med mandens forklaringer om, hvordan hans DNA er havnet på
> de inkriminerende steder vil det uden tvivl udgøre
> fyldestgørende bevis.

Beviset kunne være plantet på stedet, fx af en ex-kæreste,
der ville hævne sig.

da ikke hvis offer dna er på yder side af kondom og den tiltalt dna er ind i
.. så er der vel ikke så meget at være i tivil om

ksk

---

KsK skrev:
> "Kim Ludvigsen" skrev i meddelelsen

> Beviset kunne være plantet på stedet, fx af en ex-kæreste,
> der ville hævne sig.
>
> da ikke hvis offer dna er på yder side af kondom og den
> tiltalt dna er ind i . så er der vel ikke så meget at være i
> tivil om

Lad os sige, at ex-veninden har gemt et kondom med sæd. Hun
går nu ud og myrder en pige, kører kondomet op i hende, og
smider kondomet i nærheden af gerningsstedet.

Hun kan også have smurt lidt sæd ud på offerets mave - for
at lige imødegå Frodo nifingers argument om, at dette vil
være et sikkert bevis på at "gerningsmanden" har været på
stedet og har udført en seksuel handling.

Det er op til dommeren at vurdere, om de mere fantasifulde
forklaringer er en reel mulighed, og her hjælper det
naturligvis, hvis der er andre beviser end lige DNA.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Hjælp til computeren og internettet:
http://kimludvigsen.dk

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i meddelelsen
news:4ce00487$0$23754$14726298@news.sunsite.dk...
> KsK skrev:
>> "Kim Ludvigsen" skrev i meddelelsen
>
>> Beviset kunne være plantet på stedet, fx af en ex-kæreste,
>> der ville hævne sig.
>>
>> da ikke hvis offer dna er på yder side af kondom og den
>> tiltalt dna er ind i . så er der vel ikke så meget at være i
>> tivil om
>
> Lad os sige, at ex-veninden har gemt et kondom med sæd. Hun går nu ud og
> myrder en pige, kører kondomet op i hende, og smider kondomet i nærheden
> af gerningsstedet.
>
> Hun kan også have smurt lidt sæd ud på offerets mave - for at lige imødegå
> Frodo nifingers argument om, at dette vil være et sikkert bevis på at
> "gerningsmanden" har været på stedet og har udført en seksuel handling.
>
> Det er op til dommeren at vurdere, om de mere fantasifulde forklaringer er
> en reel mulighed, og her hjælper det naturligvis, hvis der er andre
> beviser end lige DNA.
>
Hvis vi lige skal resumere den aktuelle sag, så skal hun først have dræbt en
kvinde i 1990, smøre lidt af hans sæd på offeret, så vente 15 år, fåe n
anden mand til at voldtage en pige på et kollegie og så snige sig ing og
bytte en mælk ud med en, at han har drukket af. g så vente yderligere 5 år
og få yderligere en mand til at voldtage en kvinde, som ikke dræbes. her
skal hun så efterlade et kondom med frisk sæd i fra manden, og DNA fra den
voldtagne udenpå.
Det kan vist kun lade sig gøre, hvis hun selv er "offeret".

Vi skulle altså stå med en kvinde, der har 20 års tålmodighed i forsøget på
at frame en mand, selv efter at have begået mord?
Brugen af Ockhams razor er vist berettiget her.
Lige netop fordi hans DNA er fundet i en række relaterede forbryderlser over
mange år, hvor modus operandi er sammenfaldende, har DNA-prøverne forstærket
bevismæssig værdi,
Sandsynligheden for at en anden har skaffet DNA-materiale fra ham adskillige
gange over så mange år og bevidst forsøgt at frame ham over tyve år er
uendeligt lille

Politiet mistænker ham iøvrigt for et andet mord, han tidligere har været
mistænkt for, da han umiddelbart før drabet havde flyttet for den gamle
dame, der blev kvalt.
Aviserne har listet en række mord i området, som politiet også undersøger
for sammenhænge.
Heraf er der der dog kun to, der har sammenfaldende drabsmetoder.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

Frodo Nifinger skrev:

> > Det er op til dommeren at vurdere, om de mere fantasifulde forklaringer er
> > en reel mulighed, og her hjælper det naturligvis, hvis der er andre
> > beviser end lige DNA.

> Hvis vi lige skal resumere den aktuelle sag, [...]

Kim har gjort fint rede for hvorfor DNA alene ikke er
tilstrækkeligt bevis. Det ændrer din historiske udredning ikke
på.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/         FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Hej
On 16-11-2010 21:10, Bertel Lund Hansen wrote:
> Kim har gjort fint rede for hvorfor DNA alene ikke er
> tilstrækkeligt bevis. Det ændrer din historiske udredning ikke
> på.

Endnu et blændende bevis på at du ikke ænser virkeligheden, selvom den
tæsker dig i hovedet med en økse.
Suk.

/Martin

---

"Bertel Lund Hansen" <splitteminebramsejl@lundhansen.dk> skrev i meddelelsen
news:57p5e6tgfebo5heil2kj5ubj7ih2qor0o6@news.dotsrc.org...
> Frodo Nifinger skrev:
>
>> > Det er op til dommeren at vurdere, om de mere fantasifulde forklaringer
>> > er
>> > en reel mulighed, og her hjælper det naturligvis, hvis der er andre
>> > beviser end lige DNA.
>
>> Hvis vi lige skal resumere den aktuelle sag, [...]
>
> Kim har gjort fint rede for hvorfor DNA alene ikke er
> tilstrækkeligt bevis. Det ændrer din historiske udredning ikke
> på.
>
Jeg er fuldt ud klar over, at een DNA prøve alene ikke er et fuldgyldigt
bevis på en persons skyld.
Der vil være en personsammenhæng, der skal opklares

Men i det aktuelle tilfælde er der tale om tre sammenfaldende DNAprøver, der
fordi den sidste nye er 100% ren, er istand til at isolere DNAprofilen fra
de to gamle prøver.
De tre prøver stammer fra tre forskellige overfald af samme karakter adskilt
af tid og sted, men indenfor et geografisk defineret område.

Man kan måske digte sig fra det sidste overfald, men ikke de to tidligere
hændelser.
Fakta er, at sikkerheden for en tilstrækkelig prøve er 1/100.000.000.000.
kun reduceret til 1/1.000.000 pga de 0,2 % monozygotiske tvillinger. I det
her tilfælde har man fundet manden, og han har ingen tvilling!
Ergo er chancen for at det er en anden 1 til 16,6 gange jordens samlede
befolkning.
KUN fordi man regner monozygotiske tvillinger med, er vi nede på
1/1.000.000.

Samtidigt har vi en god beskrivelse af forbryderen, vi har mulighed for
vidnekonfrontation. Og der er folk, der direkte har peget på manden som
mulig forbryder. Endvidere har han endda været genstand for en tidligere
undersøgelse om et kvælningsdrab tilbage i 1987.

De tre DNA prøver burde alt andet lige være tilstrækkelige til at få manden
dømt for de to tidligere forbrydelser, fordi der ikke kan være tale om DNA
fra en anden, og fordi historier om plantede beviser vil følge selv de mest
notoriske konspirationsteorier til dørs. Sådan noget foregår bare ikke over
20 år og over tre hændelser.

altså! Fordi der hersker en perfekt krydsreference mellem tre af hinanden
uafhængige prøver ved tre forskellige hændelser, står DNAbeviset
ualmindeligt stærkt.
Hvis en dommer afviser DNA profil ud fra, at der kan være 4 andre i Danmark
med samme profil, har han misforstået værktøjet.
Han kan afvise pga risiko for plantning af DNA på gerningsstedet af andre,
der så må være så tæt på den formodede gerningsmand, at de kan skaffe
materialet, men ikke fordi DNA materialet kan være en andens.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

Frodo Nifinger skrev:
> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i meddelelsen

>> Det er op til dommeren at vurdere, om de mere fantasifulde
>> forklaringer er en reel mulighed, og her hjælper det
>> naturligvis, hvis der er andre beviser end lige DNA.
>>
> Hvis vi lige skal resumere den aktuelle sag,

Jeg taler om brugen af DNA-beviser generelt, omend det var
med afsæt i den aktuelle sag.

Dit udsagn var, at DNA knytter en person til et
gerningssted, og at det entydigt beviser, at man har været
på stedet. Og det gør det ikke, hvilket jeg illustrerede med
et eksempel på, hvordan DNA kan plantes.

I den aktuelle sag vil forklaringerne netop blive meget
fantasifulde, og her er det måske ikke så svært at gætte,
hvad en dommer vil vurdere. I andre tilfælde, hvor der fx er
tale om en enkeltstående forbrydelse, vil de måske forekomme
knap så fantasifulde.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Undgå virus og andet snavs på computeren:
http://pc-sikkerhed.dk

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i meddelelsen
news:4ce2f8a0$0$23753$14726298@news.sunsite.dk...
> Frodo Nifinger skrev:
>> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i meddelelsen
>
>>> Det er op til dommeren at vurdere, om de mere fantasifulde
>>> forklaringer er en reel mulighed, og her hjælper det
>>> naturligvis, hvis der er andre beviser end lige DNA.
>>>
>> Hvis vi lige skal resumere den aktuelle sag,
>
> Jeg taler om brugen af DNA-beviser generelt, omend det var med afsæt i den
> aktuelle sag.
>
> Dit udsagn var, at DNA knytter en person til et gerningssted, og at det
> entydigt beviser, at man har været på stedet. Og det gør det ikke, hvilket
> jeg illustrerede med et eksempel på, hvordan DNA kan plantes.
>
> I den aktuelle sag vil forklaringerne netop blive meget fantasifulde, og
> her er det måske ikke så svært at gætte, hvad en dommer vil vurdere. I
> andre tilfælde, hvor der fx er tale om en enkeltstående forbrydelse, vil
> de måske forekomme knap så fantasifulde.
>
Det har aldrig været mit statement, men i den eksplicitte sag mener jeg,
bevisbyrden er løftet over enhver rimelig tvivl, netop pga. det store
tidsrum mellem hændelserne.
Havde hans sæd pludseligt kunnet findes på talrige ofre i løbet af få uger,
uden at der kunne gives et rimeligt signalement af manden på noget
tidspunkt, vil en plantning have været mulig.
Men over tyve år? Den må han længere ud på landet med.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

Frodo Nifinger skrev:
>
> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i meddelelsen

>> Dit udsagn var, at DNA knytter en person til et
>> gerningssted, og at det entydigt beviser, at man har været
>> på stedet. Og det gør det ikke, hvilket jeg illustrerede
>> med et eksempel på, hvordan DNA kan plantes.
>>
> Det har aldrig været mit statement

Det kan være, du ikke mente det på den måde, men du skrev:
"DNA knytter en person til et gerningssted. Det er ikke et
fuldstændigt bevis på skyld, men det beviser entydigt, at
manden har befundet sig på stedet."

Det var det udsagn, der fik mig til at gå ind i debatten,
fordi det er forkert.

Vi er helt enige i, at i dette tilfælde, vil han få meget
svært ved at bortforklare beviserne.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Læs om verdens første webcam og en ekstremt dyr kaffemaskine:
http://kimludvigsen.dk/diverse-trojan-webcam.php

---

Den 17-11-2010 05:48, Kim Ludvigsen skrev:

>>> Dit udsagn var, at DNA knytter en person til et
>>> gerningssted, og at det entydigt beviser, at man har været
>>> på stedet. Og det gør det ikke, hvilket jeg illustrerede
>>> med et eksempel på, hvordan DNA kan plantes.
>>>
>> Det har aldrig været mit statement
>
> Det kan være, du ikke mente det på den måde, men du skrev:
> "DNA knytter en person til et gerningssted. Det er ikke et fuldstændigt
> bevis på skyld, men det beviser entydigt, at manden har befundet sig på
> stedet."
>
> Det var det udsagn, der fik mig til at gå ind i debatten, fordi det er
> forkert.
>

Hvilket man kan forvisse sig om her;

http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/kriminalitet/2010/11/16/160132.htm

Venligst
Mcwm

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i meddelelsen
news:4ce35e99$0$23761$14726298@news.sunsite.dk...
> Frodo Nifinger skrev:
>>
>> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i meddelelsen
>
>>> Dit udsagn var, at DNA knytter en person til et
>>> gerningssted, og at det entydigt beviser, at man har været
>>> på stedet. Og det gør det ikke, hvilket jeg illustrerede
>>> med et eksempel på, hvordan DNA kan plantes.
>>>
>> Det har aldrig været mit statement
>
> Det kan være, du ikke mente det på den måde, men du skrev:
> "DNA knytter en person til et gerningssted. Det er ikke et fuldstændigt
> bevis på skyld, men det beviser entydigt, at manden har befundet sig på
> stedet."
>
> Det var det udsagn, der fik mig til at gå ind i debatten, fordi det er
> forkert.
>
> Vi er helt enige i, at i dette tilfælde, vil han få meget svært ved at
> bortforklare beviserne.
>
Til gengæld må man da sige, at nogen gør det vanskeligt for politiet.
I dag kan man læse i BT, at offeret har genkendt manden på hans
Facebookprofil, Den, der nu er slettet.
http://www.bt.dk/krimi/han-voldtog-min-datter

Resulttat? Tjah, nu kan politiet ikke bruge en vidnekonfrontation med pigen.
Nogen har fortalt hende om mandens identitet, så nu kan hun ikke længere
udpege gerningsmanden i en lineup.
Hun ved jo allerede, hvem det er, politiet har fat i. Derfor kan man ikke
fæstne lidt til hendes udsagn, fordi det er påvirket af den tilfangentagne
persons kendte identitet.

Nogen er altså dummere end bølgepap.
Nogen i politiet har lækket mandens identitet, og aviserne går altså til
ekstremer for at vride en historie mere ud af det.
De har interviewet mandens venner, omgangskreds, offerets fader m.fl. På den
måde er de i fuld gang med at ødelægge politiets arbejde, så der rent
faktisk ikke kommer til at stå meget andet tilbage end DNAbeviset.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

Frodo Nifinger skrev:

> Til gengæld må man da sige, at nogen gør det vanskeligt for
> politiet.
> I dag kan man læse i BT, at offeret har genkendt manden på
> hans Facebookprofil,

Jeg sad og rystede på hovedet, da jeg læste overskrifterne i
morges. Det er til dels også politiets egen skyld. De burde
vide, at et navneforbud sjældent holder ret længe i vore
dage, så de burde have foretaget en konfrontation meget hurtigt.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Undgå virus og andet snavs på computeren:
http://pc-sikkerhed.dk

---

On Sun, 14 Nov 2010 00:01:52 +0100, "Frodo Nifinger"
<jni@GIRAFfiber.dk> wrote:

>
>Udsagnet på, at sikkerheden på DNA-prøver er 1/1000.000 skyldes det simple
>fakt, at 0,2 % af befolkningen er enæggede tvillinger, der deler deres DNA.
>http://en.wikipedia.org/wiki/Dna_test
>Den teoretiske grænse er 1/100 milliarder.
Ifgl. dem der forsker i DNA så er sikkerheden et spørgsmål omkring
hvor meget man tester, hvor meget matriale man har at teste på, og
hvor rent dette matriale er.
Og de 2 sidste er nok lige det der sætter begrænsningen i politiets
sikkerhed ifbm. DNA test.

Enægede tvillinger er ikke 100% identiske rent DNA messigt, det er der
ingen der er.
Sandsynligheden for at finde to der er identiske er mindre end nul.

Et menneske kan godt i løbet af sit liv skifte DNA sammensætning.


/Hans

---

Hans Kjaergaard wrote:

> Sandsynligheden for at finde to der er identiske er mindre end nul.

Den lader vi lige stå et øjeblik.

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

On Sun, 14 Nov 2010 12:39:45 +0100, "Erik Olsen"
<erik.olsen@ishoejby.dk> wrote:

>Hans Kjaergaard wrote:
>
>> Sandsynligheden for at finde to der er identiske er mindre end nul.
>
>Den lader vi lige stå et øjeblik.
Ja det er et sjovt udtryk, men det er ikke et jeg har fundet på, jeg
har det fra videnskabsfolk der forsker i genetik.

Det skulle dække over at der ikke findes 2 enes. Er sandsynligheden
nul så er det muligt at finde 2 der er enes.
Jeg undrede mig også meget over udsagnet, men kom det altså ikke
nærmere end ovenstående.
Måske nul=0,000000000000000000000000000001 og mindre end nul er
absolut nul.

Det kan så tilføjes at det er meget interesant at opleve 2 forskere
der diskuterer statistik/sandsynlighed, når den ene er matematiker og
den ande biolog, de er godt nok ikke enige om de helt små detaljer.


/Hans

---

Hans Kjaergaard wrote:
> On Sun, 14 Nov 2010 12:39:45 +0100, "Erik Olsen"
> <erik.olsen@ishoejby.dk> wrote:
>
>> Hans Kjaergaard wrote:
>>
>>> Sandsynligheden for at finde to der er identiske er mindre end nul.
>>
>> Den lader vi lige stå et øjeblik.
> Ja det er et sjovt udtryk, men det er ikke et jeg har fundet på, jeg
> har det fra videnskabsfolk der forsker i genetik.
>
> Det skulle dække over at der ikke findes 2 enes. Er sandsynligheden
> nul så er det muligt at finde 2 der er enes.
> Jeg undrede mig også meget over udsagnet, men kom det altså ikke
> nærmere end ovenstående.
> Måske nul=0,000000000000000000000000000001 og mindre end nul er
> absolut nul.
>
> Det kan så tilføjes at det er meget interesant at opleve 2 forskere
> der diskuterer statistik/sandsynlighed, når den ene er matematiker og
> den ande biolog, de er godt nok ikke enige om de helt små detaljer.

Det er sandelig ikke en detalje.

"Mindre end nul" er et negativt tal, og det har ingen mening når det
gælder sandsynlighed.

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

On Sun, 14 Nov 2010 14:49:46 +0100, "Erik Olsen"
<erik.olsen@ishoejby.dk> wrote:

>Hans Kjaergaard wrote:
>> On Sun, 14 Nov 2010 12:39:45 +0100, "Erik Olsen"
>> <erik.olsen@ishoejby.dk> wrote:
>>
>>> Hans Kjaergaard wrote:
>>>
>>>> Sandsynligheden for at finde to der er identiske er mindre end nul.
>>>
>>> Den lader vi lige stå et øjeblik.
>> Ja det er et sjovt udtryk, men det er ikke et jeg har fundet på, jeg
>> har det fra videnskabsfolk der forsker i genetik.
>>
>> Det skulle dække over at der ikke findes 2 enes. Er sandsynligheden
>> nul så er det muligt at finde 2 der er enes.
>> Jeg undrede mig også meget over udsagnet, men kom det altså ikke
>> nærmere end ovenstående.
>> Måske nul=0,000000000000000000000000000001 og mindre end nul er
>> absolut nul.
>>
>> Det kan så tilføjes at det er meget interesant at opleve 2 forskere
>> der diskuterer statistik/sandsynlighed, når den ene er matematiker og
>> den ande biolog, de er godt nok ikke enige om de helt små detaljer.
>
>Det er sandelig ikke en detalje.
>
>"Mindre end nul" er et negativt tal,
Nej, det er et absolut nul, hvor et 0 er/kan være, et afrundet nul.


/Hans

---

Hans Kjaergaard wrote:

> Nej, det er et absolut nul, hvor et 0 er/kan være, et afrundet nul.

Plonk.

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

"Hans Kjaergaard" <hans.k2teknik@post5.tele.dk> skrev i meddelelsen
news:htkvd6p4697kbke22s5taja3b9pg4kos0a@4ax.com...
> On Sun, 14 Nov 2010 12:39:45 +0100, "Erik Olsen"
> <erik.olsen@ishoejby.dk> wrote:
>
>>Hans Kjaergaard wrote:
>>
>>> Sandsynligheden for at finde to der er identiske er mindre end nul.
>>
>>Den lader vi lige stå et øjeblik.
> Ja det er et sjovt udtryk, men det er ikke et jeg har fundet på, jeg
> har det fra videnskabsfolk der forsker i genetik.
>
> Det skulle dække over at der ikke findes 2 enes. Er sandsynligheden
> nul så er det muligt at finde 2 der er enes.
> Jeg undrede mig også meget over udsagnet, men kom det altså ikke
> nærmere end ovenstående.
> Måske nul=0,000000000000000000000000000001 og mindre end nul er
> absolut nul.
>
> Det kan så tilføjes at det er meget interesant at opleve 2 forskere
> der diskuterer statistik/sandsynlighed, når den ene er matematiker og
> den ande biolog, de er godt nok ikke enige om de helt små detaljer.
>
Der findes et absolut antal mulige indenfor humanoid genetik!
Ca 99,9 % af generne definerer som som homosapiens og er fælles for alle.

Der er 16 forskellige aminosyrer. Der er et fast antal kromosomer, og der er
et nogenlunde fast antal pladser i DNAstrengene.
Ergo må der være et absolut nummer af mulige DNA-profiler.

Det er grangiveligt et absurd stort antal, men der er en grænse. Og når man
forestiller sig, at menneskeheden overskrider den grænse i antal, vil der pr
definition være to mennesker med samme DNA-profil.

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk

---

> Måske nul=0,000000000000000000000000000001 og mindre end nul er absolut
> nul.

Det må bero på floating point comparison i computeren.
Der tester du nogle gange på "under" en værdi da

0,00000001 (fortsæt med "0" inden "1" til du ikke gider længere)
begge kan risikere blive beregnet/gemt som 0 i computeren


mvh
Tom

---

Den 13-11-2010 14:34, Axel Hammerschmidt skrev:
> Der findes derfor i gennemsnit mellem 2 - 3 andre Danske mænd (~ 1/2 *
> 5,5 mio / 1 mio) mænd med samme DNA profil her i landet.

Er disse personer så også "mænd", der er børn eller var børn på
tidspunktet for forbrydelsen?
Selvfølgelig er der jo også en flok der er døde i mellemtiden, så det
kan da være antallet alligevel vil passe.

Jura fjernet fra dette indlæg.

Mvh Hauge

---

Hauge <hauge@CUTsmart-tech.dk> wrote:

> Den 13-11-2010 14:34, Axel Hammerschmidt skrev:
> > Der findes derfor i gennemsnit mellem 2 - 3 andre Danske mænd (~ 1/2 *
> > 5,5 mio / 1 mio) mænd med samme DNA profil her i landet.
>
> Er disse personer så også "mænd", der er børn eller var børn på
> tidspunktet for forbrydelsen?

Når det er børn, så kan de ikke producere sæd.

> Selvfølgelig er der jo også en flok der er døde i mellemtiden, så det
> kan da være antallet alligevel vil passe.
>
> Jura fjernet fra dette indlæg.

Synd. Det er ellers der, der er brug for kenskab til sandsynligheder.

Se f.eks Henrik Zahle, Om det juridiske bevis, disputats fra 1976.


--
Ikke ham på Facebook.

---

Den 14-11-2010 00:14, Axel Hammerschmidt skrev:
> Når det er børn, så kan de ikke producere sæd.

Det var faktisk også derfor jeg spurgte, om disse ikke-sæd-producerende
individer af hankøn, var med i mængden:

"Der findes derfor i gennemsnit mellem 2 - 3 andre Danske mænd (~ 1/2 *
5,5 mio / 1 mio) mænd med samme DNA profil her i landet. "

Altså, er "mænd" i denne mængde, "mænd" som i sædproducerende, eller
bare personer af hankøn?

> Synd. Det er ellers der, der er brug for kenskab til sandsynligheder.

Måske, men har ikke så meget med jura at gøre.

> Se f.eks Henrik Zahle, Om det juridiske bevis, disputats fra 1976.

Der var vist ikke den helt store mængde DNA med i det disputats.

Mvh Hauge

---

Hauge <hauge@CUTsmart-tech.dk> wrote:

> Den 14-11-2010 00:14, Axel Hammerschmidt skrev:
>
> > Når det er børn, så kan de ikke producere sæd.
>
> Det var faktisk også derfor jeg spurgte, om disse ikke-sæd-producerende
> individer af hankøn, var med i mængden:
>
> "Der findes derfor i gennemsnit mellem 2 - 3 andre Danske mænd (~ 1/2 *
> 5,5 mio / 1 mio) mænd med samme DNA profil her i landet. "
>
> Altså, er "mænd" i denne mængde, "mænd" som i sædproducerende, eller
> bare personer af hankøn?

Tja! det var sådan set osse det der var min pointe, DNA bevister bør
ikke stå alene.

> > Synd. Det er ellers der, der er brug for kenskab til sandsynligheder.
>
> Måske, men har ikke så meget med jura at gøre.
>
> > Se f.eks Henrik Zahle, Om det juridiske bevis, disputats fra 1976.
>
> Der var vist ikke den helt store mængde DNA med i det disputats.

Til gengæld skriver Zahle en del om sandsynligheder.


--
Ikke ham på Facebook.