---

Hej,

Jeg er blevet stoppet flere gange ved udkørsel fra Stark, hvor de har bedt
om at se kvitteringen.
Den sidste gang var lidt ubehagelig, da jeg havde været i Silvan og købt
nogle ting som kunne ses
gennem bagruden. Kvitteringen fra Silvan var blæst væk og vagten havde meget
svært ved at tro på mig.
"Slap dog igennem"


Hvad må vagterne egentlig gøre?

Må de ransage bilen etc?

/Thomas

--
Hvis du vil have SPAM - Køb et produkt hos ashampoo.com

---

TGJ wrote:

> Hvad må vagterne egentlig gøre?

Ingenting uden din tilladelse.

De kan dog foretage en civil anholdelse for butikstyveri.

--
Jesper Lund

---

Jesper Lund wrote:
> TGJ wrote:
>
>> Hvad må vagterne egentlig gøre?
>
> Ingenting uden din tilladelse.
>
> De kan dog foretage en civil anholdelse for butikstyveri.

Gu ka de da ej, de har overhovedet ingen beføjelser til
at afgøre om det er butikstyveri

---

<Just> skrev i en meddelelse
news:4a636607$0$5903$376c8b5@unlimited.newshosting.com...
> Jesper Lund wrote:
>> TGJ wrote:
>>
>>> Hvad må vagterne egentlig gøre?
>>
>> Ingenting uden din tilladelse.
>>
>> De kan dog foretage en civil anholdelse for butikstyveri.
>
> Gu ka de da ej, de har overhovedet ingen beføjelser til
> at afgøre om det er butikstyveri

Det er ellers noget der foretages dagligt af butiksdetektiver og andet
sikkerhedspersonale.
Og selvfølgelig har du lov til det, - det følger jo af Retsplejeloven, at
alle har samme muligheder for at foretage anholdelser som politiet har, når
det drejer sig om igangværende forbrydelser (som er undegrivet offentlig
påtale).

Strengt taget har politiet heller ingen beføjelser til at afgøre, om der er
tale om butikstyveri.
Det er faktisk domstolene, der tager stilling til den slags ...

/Per

---

"TGJ" <rainer.lesani@ashampoo.com> wrote in news:4a633b6d$0$48241$14726298
@news.sunsite.dk:

> Hej,
>
> Jeg er blevet stoppet flere gange ved udkørsel fra Stark, hvor de har
bedt
> om at se kvitteringen.
> Den sidste gang var lidt ubehagelig, da jeg havde været i Silvan og købt
> nogle ting som kunne ses
> gennem bagruden. Kvitteringen fra Silvan var blæst væk og vagten havde
meget
> svært ved at tro på mig.
> "Slap dog igennem"
>
>
> Hvad må vagterne egentlig gøre?
>
> Må de ransage bilen etc?

Så vidt jeg husker er der ved mit nærmeste Stark bom både ved indkørsel og
udkørsel samt bur til vagten. Derfor ved man,når man kører ind på pladsen
at der er kontrol ved udkørsel. Kan man ikke acceptere dette, må man lade
være med at køre ind på pladsen og må man finde en anden
tømmerhandel,ligesom man skal lade være med at gå i Metro, hvis man ikke
kan acceptere deres udgangskontrol.

mvh poul christensen

---

Poul Christensen skrev:

> Så vidt jeg husker er der ved mit nærmeste Stark bom både ved indkørsel og
> udkørsel samt bur til vagten. Derfor ved man,når man kører ind på pladsen
> at der er kontrol ved udkørsel. Kan man ikke acceptere dette, må man lade
> være med at køre ind på pladsen og må man finde en anden
> tømmerhandel,ligesom man skal lade være med at gå i Metro, hvis man ikke
> kan acceptere deres udgangskontrol.

Så hvis der står et skilt ved indkørslen der forklarer at dansk
retspleje saættes ud af kraft på butikkens område, så har man
også accepteret det ved at køre ind og handle?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/         FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk> wrote in
news:ers6655a6pr5jhm3jqk2arp2k1ic5lrg8o@news.stofanet.dk:

> Så hvis der står et skilt ved indkørslen der forklarer at dansk
> retspleje saættes ud af kraft på butikkens område, så har man
> også accepteret det ved at køre ind og handle?

Hvordan sætter det dansk retspleje ud af kraft at man skal acceptere et sæt
betingelser ved at køre ind på et område? Det er vel ikke forskelligt fra
diverse parkeringsreglementer rundt omkring.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

Henrik Stidsen skrev:
> Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk> wrote in
> news:ers6655a6pr5jhm3jqk2arp2k1ic5lrg8o@news.stofanet.dk:
>
>> Så hvis der står et skilt ved indkørslen der forklarer at dansk
>> retspleje saættes ud af kraft på butikkens område, så har man
>> også accepteret det ved at køre ind og handle?
>
> Hvordan sætter det dansk retspleje ud af kraft at man skal acceptere et sæt
> betingelser ved at køre ind på et område? Det er vel ikke forskelligt fra
> diverse parkeringsreglementer rundt omkring.
>
Der var tale om bomme ved udkørselen. Hvilke betingelser accepterer man
alene fordi man passerer en bom på vej ind, som giver butikken lov til
at frihedsberøve en person uden at der er begrundet mistanke om tyveri?

Bjarne

---

Bjarne <bruger@eksempel.dk> wrote in
news:4a637cbf$0$48232$14726298@news.sunsite.dk:

>>> Så hvis der står et skilt ved indkørslen der forklarer at dansk
>>> retspleje saættes ud af kraft på butikkens område, så har man
>>> også accepteret det ved at køre ind og handle?

>> Hvordan sætter det dansk retspleje ud af kraft at man skal acceptere
>> et sæt betingelser ved at køre ind på et område? Det er vel ikke
>> forskelligt fra diverse parkeringsreglementer rundt omkring.

> Der var tale om bomme ved udkørselen. Hvilke betingelser accepterer
> man alene fordi man passerer en bom på vej ind, som giver butikken lov
> til at frihedsberøve en person uden at der er begrundet mistanke om
> tyveri?

Bertel skrev om et skilt. Poul skrev om bom og vagt. Hvis man kører ind på
at område hvor der er bom og vagt ved indkørslen bør man indse at vagten er
der for at passe på og for at kontrollere at ingen kører ud med noget de
ikke er berettiget til. Hvis vagten mistænker at man har stjålet noget kan
han, ligesom enhver anden, foretage en civil anholdelse - det kræver, som
du selv nævner, begrundet mistanke. Derfor spørger vagten naturligvis pænt
først - vælger man at lade være med at samarbejde (når kravet er rimeligt)
øger man klart nok mistanken mod ens person, det er simpel logik.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

Henrik Stidsen skrev:

>
> Bertel skrev om et skilt. Poul skrev om bom og vagt. Hvis man kører ind på
> at område hvor der er bom og vagt ved indkørslen bør man indse at vagten er
> der for at passe på og for at kontrollere at ingen kører ud med noget de
> ikke er berettiget til. Hvis vagten mistænker at man har stjålet noget kan
> han, ligesom enhver anden, foretage en civil anholdelse - det kræver, som
> du selv nævner, begrundet mistanke. Derfor spørger vagten naturligvis pænt
> først - vælger man at lade være med at samarbejde (når kravet er rimeligt)
> øger man klart nok mistanken mod ens person, det er simpel logik.
>
Hvis jeg forstår dig ret, så mener du, at uvilligheden til at vise
kvitteringer ved udkørselen alene begrunder en mistanke om tyveri og
berettiger firmaet til at foretage civil anholdelse og frihedsberøve
kunderne?

Og du er sikker på, at en sådan frihedsberøvelse vil holde i retten?

Bjarne

---

Bjarne skrev:

> Og du er sikker på, at en sådan frihedsberøvelse vil holde i retten?

(Vi er enige)

Begrundet mistanke er ikke nok. Personen skal tages (eller ses)
på fersk gerning. Det følger af straffeloven.

Men den har man vel også sat ud af kraft via den geniale,
stiltiende aftale om at her hersker vagtkorpset.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/         FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:7e78659p383ghaq204a8ur312p9f3l2efn@news.stofanet.dk:

> Begrundet mistanke er ikke nok. Personen skal tages (eller ses)
> på fersk gerning. Det følger af straffeloven.

Det følger af retsplejeloven...

---

Bjarne <bruger@eksempel.dk> wrote in
news:4a64181c$0$48244$14726298@news.sunsite.dk:

> Hvis jeg forstår dig ret, så mener du, at uvilligheden til at vise
> kvitteringer ved udkørselen alene begrunder en mistanke om tyveri og
> berettiger firmaet til at foretage civil anholdelse og frihedsberøve
> kunderne?

Nej, ikke alene - men har vagten en mistanke om at noget er galt og
personen derefter nægter at samarbejde så bestyrkes mistanken og det kan
føre til en civil anholdelse præcis som med enhver anden butiksdetektiv.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

Henrik Stidsen <inbox@henrikstidsen.dk> wrote in
news:Xns9C4E655FAE69henrikstidsendk@130.225.247.90:

> Nej, ikke alene - men har vagten en mistanke om at noget er galt og
> personen derefter nægter at samarbejde så bestyrkes mistanken og det
> kan føre til en civil anholdelse præcis som med enhver anden
> butiksdetektiv.

Det er ikke nok at en butiksdetektiv har en nok så kraftig mistanke. De
skal se ugerningen ske. En civil anholdelse handler netop om at forhindre
en igangværende forbrydelse i at ske.

--
Fordi folk læser oppefra og ned.
Hvorfor er topposting irriterende?

---

Kent Oldhøj skrev:
> Det er ikke nok at en butiksdetektiv har en nok så kraftig mistanke. De
> skal se ugerningen ske. En civil anholdelse handler netop om at forhindre
> en igangværende forbrydelse i at ske.
>

Det er ikke korrekt, som det tidligere i tråden er konstateret flere gange:
En civil anholdelse kan ske hvis en person umiddelbart kan tilknyttes
udøvelsen af et strafbart forhold.


--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

People who claim they don't let little things bother
them have never slept in a room with a single mosquito.

---

Dan Storm <shadyz_REMOVETHIS_@err0r.dk> wrote in
news:4a6450bb$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

>> Det er ikke nok at en butiksdetektiv har en nok så kraftig
>> mistanke. De skal se ugerningen ske.

> Det er ikke korrekt, som det tidligere i tråden er konstateret flere
> gange: En civil anholdelse kan ske hvis en person umiddelbart kan
> tilknyttes udøvelsen af et strafbart forhold.

Så er en mistanke heller ikke nok.

--
Fordi folk læser oppefra og ned.
Hvorfor er topposting irriterende?

---

Kent Oldhøj skrev:
>> Det er ikke korrekt, som det tidligere i tråden er konstateret flere
>> gange: En civil anholdelse kan ske hvis en person umiddelbart kan
>> tilknyttes udøvelsen af et strafbart forhold.
>
> Så er en mistanke heller ikke nok.
>

Det kommer jo an på hvad mistanken baseres på.
I tilfælde af du har tænkt dig at forlade en butik med varer som du ikke
kan dokumentere at du har betalt for kan man med rimelighed antage at du
er i færd med at udføre en strafbar handling. Du er dermed i umiddelbar
tilknytning til udøvelsen af en strafbar handling.


--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

Tro ikke brugerne vil gøre noget for at undgå dit killfilter
- Så vigtig er du heller ikke!

---

Dan Storm <shadyz_REMOVETHIS_@err0r.dk> wrote in
news:4a64a7ad$0$15898$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

> Det kommer jo an på hvad mistanken baseres på.
> I tilfælde af du har tænkt dig at forlade en butik med varer som du
> ikke kan dokumentere at du har betalt for kan man med rimelighed
> antage at du er i færd med at udføre en strafbar handling.

Det er præcis den slags mistanker der ikke retfærdiggører en civil
anholdelse.

Der er intet mistænkeligt i at jeg bevæger mig ind i et supermarked med
varer indkøbt i et andet supermarked (det gør jeg faktisk næsten altid
når jeg handler). Såfremt en butiksdetektiv mener (men ikke har kunnet
konstatere) at jeg har ubetalte varer fra det aktuelle supermarked i min
pose, så kan de spørge men ikke foretage en civil anholdelse. Alternativt
kan politiet tilkaldes.

> Du er dermed i umiddelbar tilknytning til udøvelsen af en strafbar
> handling.

Så er alle konstant i umiddelbar tilknytning til udøvelsen af en strafbar
handling. Det er ikke det Retsplejeloven ligger op til.

--
Fordi folk læser oppefra og ned.
Hvorfor er topposting irriterende?

---

Kent Oldhøj skrev:
> Det er præcis den slags mistanker der ikke retfærdiggører en civil
> anholdelse.
>
> Der er intet mistænkeligt i at jeg bevæger mig ind i et supermarked med
> varer indkøbt i et andet supermarked (det gør jeg faktisk næsten altid
> når jeg handler). Såfremt en butiksdetektiv mener (men ikke har kunnet
> konstatere) at jeg har ubetalte varer fra det aktuelle supermarked i min
> pose, så kan de spørge men ikke foretage en civil anholdelse. Alternativt
> kan politiet tilkaldes.

Så kan jeg jo spørge dig også; hvis jeg mener du har stjålet noget fra
mig - enten baseret på at min tyverialarm går af (det kunne jo være en
teknisk fejl) eller jeg selv/mine kollegaer ikke mener du var i
besiddelse af de varer du har i posen da du kom, så er min eneste
lovmæssige mulighed at trykke din hånd og ønske dig en god fortsat dag
og så bare krydse fingre for du ikke har stjålet noget fra mig? For
efter din mening må jeg jo ikke tilbageholde dig til politiet har haft
lyst til at kigge forbi.

>> Du er dermed i umiddelbar tilknytning til udøvelsen af en strafbar
>> handling.
>
> Så er alle konstant i umiddelbar tilknytning til udøvelsen af en strafbar
> handling. Det er ikke det Retsplejeloven ligger op til.

hvis du knepper fluen længe nok, så skulle du da nok kunne finde på en
strafbar handling du er i umiddelbar tilknytning til - men som du selv
siger - det er ikke det retsplejeloven ligger op til.

--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

People who claim they don't let little things bother
them have never slept in a room with a single mosquito.

---

Dan Storm <shadyz_REMOVETHIS_@err0r.dk> wrote in
news:4a6561e1$0$15893$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

> Så kan jeg jo spørge dig også; hvis jeg mener du har stjålet noget
> fra mig - enten baseret på at min tyverialarm går af (det kunne jo
> være en teknisk fejl) eller jeg selv/mine kollegaer ikke mener du
> var i besiddelse af de varer du har i posen da du kom, så er min
> eneste lovmæssige mulighed at trykke din hånd og ønske dig en god
> fortsat dag og så bare krydse fingre for du ikke har stjålet noget
> fra mig? For efter din mening må jeg jo ikke tilbageholde dig til
> politiet har haft lyst til at kigge forbi.

Hvis vi holder tyverialarmen udenfor (jeg aner ikke hvordan loven ser på
sådan en), så ja. Du må ikke tilbageholde mig på en mistanke.

--
Fordi folk læser oppefra og ned.
Hvorfor er topposting irriterende?

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9C4EDC22DD4Ahenrikstidsendk@130.225.247.90:

> Bertel skrev om et skilt. Poul skrev om bom og vagt. Hvis man kører ind på
> at område hvor der er bom og vagt ved indkørslen bør man indse at vagten
> er
> der for at passe på og for at kontrollere at ingen kører ud med noget de
> ikke er berettiget til. Hvis vagten mistænker at man har stjålet noget kan
> han, ligesom enhver anden, foretage en civil anholdelse - det kræver, som
> du selv nævner, begrundet mistanke.

Begrundet mistanke - hvor har du det fra?

---

"blue" <invalid@invalid.invalid> wrote in
news:4a6488be$0$48244$14726298@news.sunsite.dk:

> Begrundet mistanke - hvor har du det fra?

Hvis du ikke har begrundet mistanke har du næppe ret til at foretage en
civil anholdelse idet du næppe kan knytte personen til tyveriet uden.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9C4EAF89DAF06henrikstidsendk@130.225.247.90...
[klip]
> Hvis du ikke har begrundet mistanke har du næppe ret til at foretage en
> civil anholdelse idet du næppe kan knytte personen til tyveriet uden.

Der skal være en rimelig grund til at mistænke personen. Det er det, der
følger af bestemmelsen. Rimelig grund er noget andet end begrundet mistanke.

/Karina

---

"Karina Jensen" <smikSLETDETTE@lazy.dk> skrev i en meddelelse
news:h422i8$dc1$1@news.eternal-september.org:

> Der skal være en rimelig grund til at mistænke personen. Det er det, der
> følger af bestemmelsen. Rimelig grund er noget andet end begrundet
> mistanke.

"Rimelig grund til mistanke" er endnu mildere end "begrundet mistanke" og
heller ikke nok til at civile kan anholde.

---

"blue" <invalid@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:4a6491ff$0$48235$14726298@news.sunsite.dk...
[klip]
> "Rimelig grund til mistanke" er endnu mildere end "begrundet mistanke" og
> heller ikke nok til at civile kan anholde.

Hvad er efter din opfattelse så nok?

/Karina

---

"Karina Jensen" <smikSLETDETTE@lazy.dk> skrev i en meddelelse
news:h426pc$bj6$1@news.eternal-september.org:

>> "Rimelig grund til mistanke" er endnu mildere end "begrundet mistanke" og
>> heller ikke nok til at civile kan anholde.
>
> Hvad er efter din opfattelse så nok?

At man "træffer nogen under eller i umiddelbar tilknytning til udøvelsen af
et strafbart forhold, der er undergivet offentlig påtale". Men det er jo
ikke min opfattelse, men lovens tekst.

Politiet kan anholde, hvis der er rimelig grund til mistanke, men ikke
civile.

Vi kan jo lige tage mistankekravene:

- Mistanke
- Rimelig grund til mistanke
- Begrundet mistanke
- Særlig bestyrket mistanke.

---

"blue" <invalid@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:4a64a11a$0$48235$14726298@news.sunsite.dk...
[klip]
> At man "træffer nogen under eller i umiddelbar tilknytning til udøvelsen
> af et strafbart forhold, der er undergivet offentlig påtale". Men det er
> jo ikke min opfattelse, men lovens tekst.

Så hvis man træffer en tilfældig person i umiddelbar tilknytning til en
forbrydelse, så er det tilstrækkeligt til en anholdelse, uagtet at
vedkommende intet har med forbrydelsen at gøre?

/Karina

---

"Karina Jensen" <smikSLETDETTE@lazy.dk> skrev i en meddelelse
news:h4281u$kdd$1@news.eternal-september.org:

> Så hvis man træffer en tilfældig person i umiddelbar tilknytning til en
> forbrydelse, så er det tilstrækkeligt til en anholdelse, uagtet at
> vedkommende intet har med forbrydelsen at gøre?

Jeg ved ikke helt, hvor du vil hen med dette? Hvis det er en tilfældig
person, har han jo ikke tilknytning til forbrydelsen.

Mener du virkelig, at mistankekravet "rimelig grund til mistanke" gælder
civile?

---

"blue" <invalid@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:4a64ac36$0$48236$14726298@news.sunsite.dk...
[klip]
> Jeg ved ikke helt, hvor du vil hen med dette? Hvis det er en tilfældig
> person, har han jo ikke tilknytning til forbrydelsen.
>
> Mener du virkelig, at mistankekravet "rimelig grund til mistanke" gælder
> civile?

Det, jeg mener, er, at bestemmelsen udtrykker noget stedligt (og formentlig
også noget tidsmæssigt) - altså det sted, hvor man skal have truffet
personen, man senere anholder. Den siger ikke noget om, om man med sikkerhed
skal vide, at det er den anholdte, der har begået forbrydelsen, eller om man
blot skal have mistanke til vedkommende (i en eller anden grad). Det siger
stk. 1 noget om - altså den, der taler om politiets beføjelser. Og der er
for mig at se ikke nogen grund til, at det mistankekrav, der er der, ikke
skal kunne læses ind i bestemmelsen i stk. 2. I hvert fald når stk. 2 ikke
selvstændigt siger noget andet.

Jeg har dog ikke læst betænkning og forarbejder m.v. Og godt nok er jeg
jurist, men jeg arbejder ikke til daglig med strafferet, så jeg kender ikke
bestemmelsen godt nok til at vide, om jeg har ret. Det er blot mit bedste
bud.

/Karina

---

"Karina Jensen" <smikSLETDETTE@lazy.dk> skrev i en meddelelse
news:h42bd8$clm$1@news.eternal-september.org:

> Det, jeg mener, er, at bestemmelsen udtrykker noget stedligt (og
> formentlig også noget tidsmæssigt) - altså det sted, hvor man skal have
> truffet personen, man senere anholder. Den siger ikke noget om, om man med
> sikkerhed skal vide, at det er den anholdte, der har begået forbrydelsen,
> eller om man blot skal have mistanke til vedkommende (i en eller anden
> grad).

Hmm, jeg synes den rimelig klart udtrykker, at folk skal tages på fersk
gerning eller umiddelbar tilknytning hertil, og dermed mener jeg ikke, at
det giver mening at tale om "rimelig grund til mistanke".

---

On Mon, 20 Jul 2009 18:53:47 +0200, "blue" <invalid@invalid.invalid>
wrote:

>Vi kan jo lige tage mistankekravene:
>
>- Mistanke
>- Rimelig grund til mistanke
>- Begrundet mistanke
>- Særlig bestyrket mistanke.
>
Interesant.

Hvilket mistankekrav er nok til at civile kan anholde ?

En butiksdektetiv / butiksansat der ser en kunde putte en af butikkens
vare i lommen er nok "Særlig bestyrket mistanke" ?

En vagt ved udgangen der syntes folk ser mistænkelig ud, hvad er hans
"mistanke" ?

Står man midt i Bilka udenfor dennes åbningstid og deres tyverialarm
lyder er det jo nok "Særlig bestyrket mistanke" ?

Hvor kommer butikkernes varealarmsystemer så ind under ? Selv med min
bedste vilje kan det kun blive "Mistanke" da disse systemer bestemt
ikke er 100% sikre i deres "udvælgelse" af "skyldige" alt den stumd at
uskyldige kan trigge alarmen, og nogle butikstyve med butikkens vare
med tyverisikringen intakt, kan gå lige igemmen.

/Hans

---

"Hans Kjaergaard" <hans.k2teknik@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:bh89651ou6scuii17ukfb9irqqpqsvjg9d@4ax.com:

>>- Mistanke
>>- Rimelig grund til mistanke
>>- Begrundet mistanke
>>- Særlig bestyrket mistanke.
>>
> Interesant.
>
> Hvilket mistankekrav er nok til at civile kan anholde ?

Ingen af ovenstående. Jeg har skrevet et par gange, hvad der gælder for
civile og det falder ikke ind under disse krav. Det er endnu skrappere end
"særlig bestyrket mistanke", men minder mest om det.

> En butiksdektetiv / butiksansat der ser en kunde putte en af butikkens
> vare i lommen er nok "Særlig bestyrket mistanke" ?

Ja, men det krav kan ikke anvendes, når det drejer sig om civile. Havde det
været en politi'er, der havde set det, ville det høre under "særlig
bestyrket mistanke".

> En vagt ved udgangen der syntes folk ser mistænkelig ud, hvad er hans
> "mistanke" ?

Igen, det kan ikke bruges, når det er civile. Men det ville bare være
"mistanke".

> Står man midt i Bilka udenfor dennes åbningstid og deres tyverialarm
> lyder er det jo nok "Særlig bestyrket mistanke" ?

Jeg er ikke helt med på, hvad du mener.

> Hvor kommer butikkernes varealarmsystemer så ind under ?

I sidste ende vil det være op til en dommers vurdering, men jeg er ret
sikker på, at en varealarm vil være nok til at en civil kan anholde og altså
mindst "særlig bestyrket mistanke".

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9C4EAF89DAF06henrikstidsendk@130.225.247.90:

> Hvis du ikke har begrundet mistanke har du næppe ret til at foretage en
> civil anholdelse idet du næppe kan knytte personen til tyveriet uden.

Begrundet mistanke er ikke nok til at foretage en civil anholdelse. Det er
kun hvis man "træffer nogen under eller i umiddelbar tilknytning til
udøvelsen af et strafbart forhold, der er undergivet offentlig påtale", man
kan foretage civil anholdelse.

---

"blue" <invalid@invalid.invalid> wrote in
news:4a649180$0$48241$14726298@news.sunsite.dk:

> Begrundet mistanke er ikke nok til at foretage en civil anholdelse.
> Det er kun hvis man "træffer nogen under eller i umiddelbar
> tilknytning til udøvelsen af et strafbart forhold, der er undergivet
> offentlig påtale", man kan foretage civil anholdelse.

Og "begrundet mistanke" kan ikke være det samme som "i umiddelbart
tilknytning til udøvelsen af et strafbart forhold" ?

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9C4EB8E92EAB4henrikstidsendk@130.225.247.90...
[klip]
> Og "begrundet mistanke" kan ikke være det samme som "i umiddelbart
> tilknytning til udøvelsen af et strafbart forhold" ?

Nej. Begrundet mistanke er et selvstændigt begreb, der udtrykker et særligt
mistankekrav. Der står ikke noget om begrundet mistanke i bestemmelsen, og
derfor gælder det ikke der.

/Karina

---

"Karina Jensen" <smikSLETDETTE@lazy.dk> wrote in
news:h425fr$245$1@news.eternal-september.org:

> Nej. Begrundet mistanke er et selvstændigt begreb, der udtrykker et
> særligt mistankekrav. Der står ikke noget om begrundet mistanke i
> bestemmelsen, og derfor gælder det ikke der.

Så vil jeg gerne høre din forklaring på hvad "i umiddelbar tilknytning til"
betyder...

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9C4EBE6DBC430henrikstidsendk@130.225.247.90...
[klip]
> Så vil jeg gerne høre din forklaring på hvad "i umiddelbar tilknytning
> til"
> betyder...

Det er der ikke nogen fast definition på. I umiddelbar tilknytning udtrykker
i denne sammenhæng en fysisk placering af en person og et tidsmæssigt aspekt
i forhold til en begået forbrydelse. Det er op til en dommer at vurdere, om
den sitatuion, man så at sige har fanget en person i, opfylder betingelsen
"i umiddelbar tilknytning til".

Hvis du kigger i retsplejeloven, så vil du se, at begrundet mistanke bruges
i forskellige bestemmelser. Men udtrykket bruges ikke i
anholdelsesbestemmelsen. Det er selvfølgelig ikke fordi, man har glemt det,
men fordi kravet om begrundet mistanke ikke gælder her.

/Karina

---

"Bjarne" <bruger@eksempel.dk> skrev i en meddelelse
news:4a637cbf$0$48232$14726298@news.sunsite.dk...
> Henrik Stidsen skrev:
>> Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk> wrote in
>> news:ers6655a6pr5jhm3jqk2arp2k1ic5lrg8o@news.stofanet.dk:
>>
>>> Så hvis der står et skilt ved indkørslen der forklarer at dansk
>>> retspleje saættes ud af kraft på butikkens område, så har man
>>> også accepteret det ved at køre ind og handle?
>>
>> Hvordan sætter det dansk retspleje ud af kraft at man skal acceptere et
>> sæt betingelser ved at køre ind på et område? Det er vel ikke forskelligt
>> fra diverse parkeringsreglementer rundt omkring.
>>
> Der var tale om bomme ved udkørselen. Hvilke betingelser accepterer man
> alene fordi man passerer en bom på vej ind, som giver butikken lov til at
> frihedsberøve en person uden at der er begrundet mistanke om tyveri?
>
Skulle vi læse starten igen manden havde ikke bon da han kørte ud med vare i
bilen, ergo må der vel være en begrundet mistanke til at noget er galt.

---

TGJ skrev:
> Hvad må vagterne egentlig gøre?

En vagt må gøre hvad loven giver ham mulighed for.

> Må de ransage bilen etc?

Såfremt han har fået dit samtykke, ja. Ellers ikke.

Jeg arbejder selv inden for faget og har en kollega som servicerer en
række forretninger i den by jeg bor i.
Jævnligt foretager han kontrol af kunder som mistænkes for at have
stjålet fra en butik. Fremgangsmåden er simpel; Man spørger om man se
hvad kunden har i tasken/posen/i lommen/bilen/etc og kunden kan så vælge
at give sit samtykke til eller nægte visiteringen. Det er ret simpelt -
giver du en vagt lov til at rode i dine lommer, så er der heller ikke
noget i vejen for han gør det.

Nægter kunden, kan vagten tilbaeholde kunden i form af en civil
anholdelse. Politiet kontaktes i denne forbindelse og kunden overlades
herefter til politiet - her henvises til Retsplejelovens § 755, stk 2.

Det hænder dog at kunden ikke tager det alvorligt før en civil
anholdelse har fundet sted og giver derefter samtykke til visiteringen.
Hvis vagten erfarer at anholdsen var ubegrundet løslades kunden med det
samme - her henvises til Retsplejelovens § 760.

--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

Tro ikke brugerne vil gøre noget for at undgå dit killfilter
- Så vigtig er du heller ikke!

---

Dan Storm skrev:

> Det hænder dog at kunden ikke tager det alvorligt før en civil
> anholdelse har fundet sted og giver derefter samtykke til visiteringen.
> Hvis vagten erfarer at anholdsen var ubegrundet løslades kunden med det
> samme - her henvises til Retsplejelovens § 760.
>

Hvad sker der i de tilfælde, hvor den civile anholdelse viser sig
ubegrundet? Sker der ingen påtale mod den, som har frihedsberøvet en
person uberettiget og får den skadelidte ingen erstatning?

Bjarne

---

Bjarne skrev:

> Hvad sker der i de tilfælde, hvor den civile anholdelse viser sig
> ubegrundet?

Det må være en civil sag mellem den anholdte og vagten.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/         FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:
> Bjarne skrev:
>
>> Hvad sker der i de tilfælde, hvor den civile anholdelse viser sig
>> ubegrundet?
>
> Det må være en civil sag mellem den anholdte og vagten.
>

Men er det ikke sådan, at det er strafbart at frihedsberøve eller bruge
vold imod andre, når det ikke sker i nødværge eller en berettiget civil
anholdelse?

Er der virkelig ikke grundlag for en straffesag, hvis den civile
anholdelse er uberettiget?

Dvs at hvis jeg på et eller andet urimeligt løst grundlag tilbageholder
dig, fordi jeg tror du har gjort noget galt, og det viser sig at være
uberettiget, så siger jeg bare pyt, gå din vej igen, efter at jeg med
vold har holdt dig tilbage og vi evt. er kommet i håndgemæng?

F.eks.: "Jeg synes, det så ud som om du havde hænderne nede i lommerne
på en forbipasserende. Ups, jeg tog fejl."


vh

Bjarne

---

Bjarne skrev:

> > Det må være en civil sag mellem den anholdte og vagten.

> Men er det ikke sådan, at det er strafbart at frihedsberøve eller bruge
> vold imod andre, når det ikke sker i nødværge eller en berettiget civil
> anholdelse?

Jo, jeg skrev forkert. En uberettiget (civil) anholdelse er
forbudt i § 261 (kan give op til 4 år). Men paragraffen er
underlagt privat påtale.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/         FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:
> Bjarne skrev:
>
>>> Det må være en civil sag mellem den anholdte og vagten.
>
>> Men er det ikke sådan, at det er strafbart at frihedsberøve eller bruge
>> vold imod andre, når det ikke sker i nødværge eller en berettiget civil
>> anholdelse?
>
> Jo, jeg skrev forkert. En uberettiget (civil) anholdelse er
> forbudt i § 261 (kan give op til 4 år). Men paragraffen er
> underlagt privat påtale.
>
Kan du forklare alle os amatører, hvordan det foregår, hvis man gennem
privat påtale vil opnå, at en vagtmand f.eks. kommer 3 måneder bag
svenske gardiner for frihedsberøvelse? Hvornår går det fra privat til at
være et mellemværende med samfundet, der kan give fængsel? Er det ikke
normalt politiets opgave at sigte folk?

Bjarne

---

Bjarne skrev:

> Kan du forklare alle os amatører, hvordan det foregår, hvis man gennem
> privat påtale vil opnå, at en vagtmand f.eks. kommer 3 måneder bag
> svenske gardiner for frihedsberøvelse?

Nej. Jeg kender ikke arbejdsgangen fra sigtelse til domfældelse.
Jeg vil blot bemærke at ikke al uberettiget anholdelse vil blive
straffet selvom der anlægges sag. Det kan f.eks. tænkes at der
var en forståelig grund til at anholderen tog fejl.

> Hvornår går det fra privat til at være et mellemværende med samfundet, der kan give fængsel?

Det går ikke fra en ting til en anden. Det er hele tiden en
overtrædelse (vi taler om en person der er gået over den lovlige
grænse) der kan give straf.

Forskellen på privat og offentlig påtale er at ved privat påtale
skal den forurettede selv reagere. Ellers sker der ikke noget.

Ved offentlig påtale kan en tilskuer til hændelsen indgive
anmeldelse.

> Er det ikke normalt politiets opgave at sigte folk?

Det kan man ikke sige. I visse situationer skal de sigte folk,
men det er ikke deres opgave at støve alle tænkelige sigtelser
op.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/         FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:
> Bjarne skrev:
>
>> Kan du forklare alle os amatører, hvordan det foregår, hvis man gennem
>> privat påtale vil opnå, at en vagtmand f.eks. kommer 3 måneder bag
>> svenske gardiner for frihedsberøvelse?
>
> Nej. Jeg kender ikke arbejdsgangen fra sigtelse til domfældelse.

Det er heller ikke nødvendigt. Hvordan opnår man civil at få en person
sigtet? Kan du privat sigte en person for at overtræde f.eks. straffeloven?

> Jeg vil blot bemærke at ikke al uberettiget anholdelse vil blive
> straffet selvom der anlægges sag. Det kan f.eks. tænkes at der
> var en forståelig grund til at anholderen tog fejl.

Naturligvis, men der kan også tænkes, at der ikke er en forståelig -
eller rettere rimelig - grund.
>
>> Hvornår går det fra privat til at være et mellemværende med samfundet, der kan give fængsel?
>
> Det går ikke fra en ting til en anden. Det er hele tiden en
> overtrædelse (vi taler om en person der er gået over den lovlige
> grænse) der kan give straf.
>
> Forskellen på privat og offentlig påtale er at ved privat påtale
> skal den forurettede selv reagere. Ellers sker der ikke noget.
Men hvordan reagerer man da?
>
> Ved offentlig påtale kan en tilskuer til hændelsen indgive
> anmeldelse.
>
>> Er det ikke normalt politiets opgave at sigte folk?
>
> Det kan man ikke sige. I visse situationer skal de sigte folk,
> men det er ikke deres opgave at støve alle tænkelige sigtelser
> op.
>
OK. Hvis politiet ikke sigter, hvem sigter da og hvordan?
Jeg har endnu ikke hørt om, at privatpersoner har sigtet privatpersoner.

Bjarne

---

Bjarne skrev:

> Men hvordan reagerer man da?

Man indgiver en anmeldelse til politiet.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/         FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:
> Bjarne skrev:
>
>> Men hvordan reagerer man da?
>
> Man indgiver en anmeldelse til politiet.
>
Og det er da hvad man kalder privat påtale?

vh

Bjarne

---

Bjarne skrev:
> Dan Storm skrev:
>
>> Det hænder dog at kunden ikke tager det alvorligt før en civil
>> anholdelse har fundet sted og giver derefter samtykke til
>> visiteringen. Hvis vagten erfarer at anholdsen var ubegrundet løslades
>> kunden med det samme - her henvises til Retsplejelovens § 760.
>>
>
> Hvad sker der i de tilfælde, hvor den civile anholdelse viser sig
> ubegrundet? Sker der ingen påtale mod den, som har frihedsberøvet en
> person uberettiget og får den skadelidte ingen erstatning?

Retsplejeloven beskytter jo den frihedsberøvede i det omfang at erfares
det at anholdelsen var ubegrundet skal han jo løslades med det samme.
Jeg har endnu ikke selv fået en påtale for ubegrundet frihedsberøvelse
(det hænder jo at man tager den forkerte). I forbindelse med spørgsmålet
omkring erstatning til 'skadelidte', havde en kunde engang rejst et
erstatningskrav overfor det firma min kollega arbejder for. Han
forlangte tabt arbejdsfortjeneste og en sum for noget jeg ikke lige kan
huske. 'Skadelidte' tabte retssagen idet han selv var skyld i den tid
han var frihedsberøvet. Han kunne - ved at samarbejde - have undgået
civil anholdelse og dermed fortsat sin dag.


--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

People who claim they don't let little things bother
them have never slept in a room with a single mosquito.

---

Dan Storm skrev:

> Nægter kunden, kan vagten tilbaeholde kunden i form af en civil
> anholdelse. Politiet kontaktes i denne forbindelse og kunden overlades
> herefter til politiet - her henvises til Retsplejelovens § 755, stk 2.

Det skal nok lige nævnes at det kun er tilladt hvis vagten har
set kunden stjæle. Mistanke er ikke nok.

[Om anholdelse]
Stk. 2.   Samme beføjelser har enhver, der træffer nogen under
    eller i umiddelbar tilknytning til udøvelsen af et strafbart
    forhold, der er undergivet offentlig påtale. Den anholdte
    skal snarest muligt overgives til politiet med oplysning om
    tidspunktet og grundlaget for anholdelsen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/         FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:
> Det skal nok lige nævnes at det kun er tilladt hvis vagten har
> set kunden stjæle. Mistanke er ikke nok.
>
> [Om anholdelse]
> Stk. 2.   Samme beføjelser har enhver, der træffer nogen under
>     eller i umiddelbar tilknytning til udøvelsen af et strafbart
>     forhold, der er undergivet offentlig påtale. Den anholdte
>     skal snarest muligt overgives til politiet med oplysning om
>     tidspunktet og grundlaget for anholdelsen.
>

Det er ikke korrekt. Ofte baseres den civile anholdelse fra vagten på
personalets udtalelser og kunden konfronteres af vagten med anklagerne.
Kunden er således i umiddelbar tilknytning til udøvelsen af et strafbart
forhold og den civile anholdelse kan foretages. Herfra overtager
politiet oftest opgaven medmindre, som i mit tidligere indlæg, at kunden
tillader vagten at visitere efter de(n) stjålne genstand(e).

--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

People who claim they don't let little things bother
them have never slept in a room with a single mosquito.

---

Dan Storm skrev:

> Det er ikke korrekt. Ofte baseres den civile anholdelse fra vagten på
> personalets udtalelser

Det ser jeg ikke som et problem hvis personalet har overværet
forbrydelsen. Det er ikke forbudt at få hjælp til en anholdelse.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/         FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:
> Dan Storm skrev:
>
>> Det er ikke korrekt. Ofte baseres den civile anholdelse fra vagten på
>> personalets udtalelser
>
> Det ser jeg ikke som et problem hvis personalet har overværet
> forbrydelsen. Det er ikke forbudt at få hjælp til en anholdelse.

Det er ikke emnet.
Hvis tingene forholder sig som du påstår, er det formålsløst at have
alarmer ved udgangene i f.eks. Matas. I det tilfælde at alarmen går og
kunden konfronteres med det og kunden ikke samarbejder vil anholdelsen
her være ulovlig efter din opfattelse.



--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

People who claim they don't let little things bother
them have never slept in a room with a single mosquito.

---

Dan Storm skrev:

> Hvis tingene forholder sig som du påstår, er det formålsløst at have
> alarmer ved udgangene i f.eks. Matas. I det tilfælde at alarmen går og
> kunden konfronteres med det og kunden ikke samarbejder vil anholdelsen
> her være ulovlig efter din opfattelse.

Nej. Alarmen fortæller at der er forsøg på at smugle varer ud af
butikken uden at betale for dem (når vi ser bort fra tekniske
fejl).

Jeg skrev at personalet skal have overværet forbrydelsen, men der
må gerne bruges tekniske indretninger til hjælp.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/         FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:
> Nej. Alarmen fortæller at der er forsøg på at smugle varer ud af
> butikken uden at betale for dem (når vi ser bort fra tekniske
> fejl).

Og hvis kunden nu bare vil være besværlig og du ikke har mulighed for at
kontrollere om det blot er en teknisk fejl, vil du lovmæssigt være
forhindret i at tilbageholde kunden og bliver egentlig nødsaget til at
ønske kunden en fortsat god dag og bare krydse fingre for at kunden ikke
havde stjålet noget?

> Jeg skrev at personalet skal have overværet forbrydelsen, men der
> må gerne bruges tekniske indretninger til hjælp.

Det er ikke korrekt.
Kunden kan tilbageholdes såfremt denne sættes i umiddelbar tilknytning
til udførslen af en strafbar handling.




--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

People who claim they don't let little things bother
them have never slept in a room with a single mosquito.

---

Dan Storm skrev:
> Bertel Lund Hansen skrev:
>> Nej. Alarmen fortæller at der er forsøg på at smugle varer ud af
>> butikken uden at betale for dem (når vi ser bort fra tekniske
>> fejl).
>
> Og hvis kunden nu bare vil være besværlig og du ikke har mulighed for at
> kontrollere om det blot er en teknisk fejl, vil du lovmæssigt være
> forhindret i at tilbageholde kunden og bliver egentlig nødsaget til at
> ønske kunden en fortsat god dag og bare krydse fingre for at kunden ikke
> havde stjålet noget?
Kunden er i sin gode ret til at være "besværlig", hvis dine krav til
kunden ikke er rimelige.

Jeg antager, at det er afprøvet i retten, om butiksalarmer er rimelig
grund til at formode tyveri, men hvis man rutinemæssigt vil forgribe sig
på tilfældige kunder og frihedsberøve dem uden konkret mistanke, håber
jeg sandelig, at forbryderen - altså vagten og ikke kunden -
retsforfølges og at det ender med ubetinget.

Bjarne

---

Bjarne skrev:
> Kunden er i sin gode ret til at være "besværlig", hvis dine krav til
> kunden ikke er rimelige.
>
> Jeg antager, at det er afprøvet i retten, om butiksalarmer er rimelig
> grund til at formode tyveri, men hvis man rutinemæssigt vil forgribe sig
> på tilfældige kunder og frihedsberøve dem uden konkret mistanke, håber
> jeg sandelig, at forbryderen - altså vagten og ikke kunden -
> retsforfølges og at det ender med ubetinget.

Hvis alarmens formål er at afsløre potentielle butikstyve kan mad
rimelighed antage at kunden er under mistanke for at begå en forbrydelse.

Men som du siger kan man naturligvis ikke blot anholde og frihedsberøve
en person, blot fordi man lyster det - hvilket heller ikke har været
emnet for tråden.

--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

People who claim they don't let little things bother
them have never slept in a room with a single mosquito.

---

Bjarne skrev:

> Kunden er i sin gode ret til at være "besværlig", hvis dine krav til
> kunden ikke er rimelige.

Det er jeg nu ikke overbevist om. Hvis man er besværlig og dermed
skaber unødvendige problemer, så kan man risikere at få ørerne i
maskinen. Der er noget der hedder "unødig trætte", og du kan
f.eks. også (gen)læse Dan Storms indlæg:

   <4a642131$0$15898$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>

> Jeg antager, at det er afprøvet i retten, om butiksalarmer er rimelig
> grund til at formode tyveri, men hvis man rutinemæssigt vil forgribe sig
> på tilfældige kunder

Nu synes jeg du skal stoppe.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/         FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:rcl8659jme5mrbbvmb5hi7uu27tlueb0ms@news.stofanet.dk...
[klip]
> Det er jeg nu ikke overbevist om. Hvis man er besværlig og dermed
> skaber unødvendige problemer, så kan man risikere at få ørerne i
> maskinen. Der er noget der hedder "unødig trætte", og du kan
> f.eks. også (gen)læse Dan Storms indlæg:

Udtrykket unødig trætte bruges, hvor man spilder retssystemets tid, fx en
advokat der unødigt fører et vidne eller lignende.

Udtrykket er ikke anvendeligt i den situation, som du beskriver.

/Karina

---

Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk> wrote in
news:ln6865pn6pu4uittgh10flsrmpol6kg3ne@news.stofanet.dk:

> Det skal nok lige nævnes at det kun er tilladt hvis vagten har
> set kunden stjæle. Mistanke er ikke nok.

> [Om anholdelse]
> Stk. 2. Samme beføjelser har enhver, der træffer nogen under
> eller i umiddelbar tilknytning til udøvelsen af et strafbart
> forhold, der er undergivet offentlig påtale. Den anholdte
> skal snarest muligt overgives til politiet med oplysning om
> tidspunktet og grundlaget for anholdelsen.

"...i umiddelbar tilknytning til..."

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Dan Storm" <shadyz_REMOVETHIS_@err0r.dk> skrev i en meddelelse
news:4a63a441$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

> En vagt må gøre hvad loven giver ham mulighed for.
>
>> Må de ransage bilen etc?
>
> Såfremt han har fået dit samtykke, ja. Ellers ikke.

Private må/kan ikke ransage - heller ikke vagter.

> Jævnligt foretager han kontrol af kunder som mistænkes for at have stjålet
> fra en butik. Fremgangsmåden er simpel; Man spørger om man se hvad kunden
> har i tasken/posen/i lommen/bilen/etc og kunden kan så vælge at give sit
> samtykke til eller nægte visiteringen. Det er ret simpelt - giver du en
> vagt lov til at rode i dine lommer, så er der heller ikke noget i vejen
> for han gør det.
>
> Nægter kunden, kan vagten tilbaeholde kunden i form af en civil
> anholdelse.

Nej - at kunden ikke giver samtykke til visitation er på ingen måde nok til,
at man kan foretage civil anholdelse jf. § 755, stk. 2.

---

blue skrev:
> "Dan Storm" <shadyz_REMOVETHIS_@err0r.dk> skrev i en meddelelse
> news:4a63a441$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
>
>> En vagt må gøre hvad loven giver ham mulighed for.
>>
>>> Må de ransage bilen etc?
>> Såfremt han har fået dit samtykke, ja. Ellers ikke.
>
> Private må/kan ikke ransage - heller ikke vagter.

Hvis du giver mig lov til at kigge i dine lommer/taske/bil, efter jeg
har spurgt, hvad skulle så gøre det ulovligt?

>> Nægter kunden, kan vagten tilbaeholde kunden i form af en civil
>> anholdelse.
>
> Nej - at kunden ikke giver samtykke til visitation er på ingen måde nok til,
> at man kan foretage civil anholdelse jf. § 755, stk. 2.

En visitation har intet med en anholdelse at gøre. Selve visitationen
kan dog medføre anholdelse, men det er slet ikke emnet.

Der er ingen grund til at tro at en vagt der spørger om han må se hvad
du har i lommerne har noget som helst med legemsindgreb eller visitation
at gøre.

--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

Tro ikke brugerne vil gøre noget for at undgå dit killfilter
- Så vigtig er du heller ikke!

---

"Dan Storm" <shadyz_REMOVETHIS_@err0r.dk> skrev i en meddelelse
news:4a64aaab$0$15875$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

>> Private må/kan ikke ransage - heller ikke vagter.
>
> Hvis du giver mig lov til at kigge i dine lommer/taske/bil, efter jeg har
> spurgt, hvad skulle så gøre det ulovligt?

Intet - men det har ikke noget med en ransagning at gøre.

>>> Nægter kunden, kan vagten tilbaeholde kunden i form af en civil
>>> anholdelse.
>>
>> Nej - at kunden ikke giver samtykke til visitation er på ingen måde nok
>> til, at man kan foretage civil anholdelse jf. § 755, stk. 2.
>
> En visitation har intet med en anholdelse at gøre.

Hmm, du skriver, at hvis kunden nægter at lade sig visitere, kan vagten lave
en civil anholdelse...

---

blue skrev:
> Intet - men det har ikke noget med en ransagning at gøre.

Nej, men det er jo blot et ordspil.
Jeg har også uddybet mit svar i et andet indlæg.

> Hmm, du skriver, at hvis kunden nægter at lade sig visitere, kan vagten lave
> en civil anholdelse...

Det var underforstået at kunden var mistænkt for at have stjålet fra
butikken og at det den foreslåede visitering var i tilknytning til
mistanken.

--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

Tro ikke brugerne vil gøre noget for at undgå dit killfilter
- Så vigtig er du heller ikke!

---

Dan Storm skrev:
> blue skrev:
>> Intet - men det har ikke noget med en ransagning at gøre.
>
> Nej, men det er jo blot et ordspil.
> Jeg har også uddybet mit svar i et andet indlæg.
>
>> Hmm, du skriver, at hvis kunden nægter at lade sig visitere, kan
>> vagten lave en civil anholdelse...
>
> Det var underforstået at kunden var mistænkt for at have stjålet fra
> butikken og at det den foreslåede visitering var i tilknytning til
> mistanken.
>
Ud fra dine hidtidige forklaringer kan man godt få det indtryk, at dine
kunder er under mistanke for at have stjålet fra butikken alene fordi du
ikke oplever, at de "samarbejder" med dig.
Er det forkert?

Bjarne

---

"Bjarne" <bruger@eksempel.dk> wrote in message
news:4a654759$0$48239$14726298@news.sunsite.dk

> Ud fra dine hidtidige forklaringer kan man godt få det indtryk, at
> dine kunder er under mistanke for at have stjålet fra butikken alene
> fordi du ikke oplever, at de "samarbejder" med dig.
> Er det forkert?


Eller vil vise deres kvittering.

--
MVH. N_B_DK

HP MSA20 kabinet købes.
http://www.sharenator.com/This_is_an_idot_of_a_year/

---

N_B_DK skrev:
> "Bjarne" <bruger@eksempel.dk> wrote in message
> news:4a654759$0$48239$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Ud fra dine hidtidige forklaringer kan man godt få det indtryk, at
>> dine kunder er under mistanke for at have stjålet fra butikken alene
>> fordi du ikke oplever, at de "samarbejder" med dig.
>> Er det forkert?
>
>
> Eller vil vise deres kvittering.
>
Ikke eller.

Bjarne

---

Bjarne skrev:
> Ud fra dine hidtidige forklaringer kan man godt få det indtryk, at dine
> kunder er under mistanke for at have stjålet fra butikken alene fordi du
> ikke oplever, at de "samarbejder" med dig.
> Er det forkert?

Ja, det er forkert - så har jeg formuleret mig dårligt.

Scenariet ville være at der skulle være en grund til at kunden vil blive
konfronteret med en anklage om tyveri. F.eks. en alarm der går af, en
ansat der mener at have set kunden tage noget under jakken eller lignende.

Det er faktisk uhyre sjældent at en kunde ikke samarbejder uanset om
denne har stjålet eller ej; og når kunden endelig ikke vil samarbejde
opleves det ofte som en kort løbetur i samme øjeblik som vagten får
kontakt med kunden.

Som jeg skrev i et andet indlæg oplevede en af mine kollegaer at det
firma han var ansat ved at en person rejste et erstatningskrav fordi han
mente at hans tilbageholdelse var ubegrundet. Det er også den eneste sag
jeg har hørt om hvor en kunde bevidst valgte ikke at samarbejde på trods
af han ikke havde stjålet noget.


--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

People who claim they don't let little things bother
them have never slept in a room with a single mosquito.

---

Dan Storm skrev:
> Bjarne skrev:
>> Ud fra dine hidtidige forklaringer kan man godt få det indtryk, at
>> dine kunder er under mistanke for at have stjålet fra butikken alene
>> fordi du ikke oplever, at de "samarbejder" med dig.
>> Er det forkert?
>
> Ja, det er forkert - så har jeg formuleret mig dårligt.
Ja
>
> Scenariet ville være at der skulle være en grund til at kunden vil blive
> konfronteret med en anklage om tyveri. F.eks. en alarm der går af, en
> ansat der mener at have set kunden tage noget under jakken eller lignende.
Så har det intet at gøre med, om kunden "samarbejder" med dig eller ej.
Hvis en ansat ser nogen tage varer under jakken, og den ansatte virkelig
er sikker i sin sag, så er der jo tale om at pågribe en tyveknægt.
Men hvis det viser sig at være en uretmæssig beskyldning, så går det fra
at være en civil anholdelse til frihedsberøvelse. Naturligvis kun i den
situation, hvor personen ikke frivilligt er med på at underkaste sig
jeres undersøgelse.

Når jeg betragter straffeloven, forekommer det mig, at frihedsberøvelse
er en væsentligt grovere forbrydelse end at hapse noget chokolade i
supermarkedet. Alvoren af sagen må naturligvis afhænge af en konkret
vurdering, men det er nu engang ret svært at argumentere for, at en
person har begået tyveri, hvis den pågældende på gerningstidspunktet
ikke er i besiddelse af tyvekoster.
>
> Det er faktisk uhyre sjældent at en kunde ikke samarbejder uanset om
> denne har stjålet eller ej; og når kunden endelig ikke vil samarbejde
> opleves det ofte som en kort løbetur i samme øjeblik som vagten får
> kontakt med kunden.
Hvordan skal det forstås?
>
> Som jeg skrev i et andet indlæg oplevede en af mine kollegaer at det
> firma han var ansat ved at en person rejste et erstatningskrav fordi han
> mente at hans tilbageholdelse var ubegrundet. Det er også den eneste sag
> jeg har hørt om hvor en kunde bevidst valgte ikke at samarbejde på trods
> af han ikke havde stjålet noget.
>
Måske fordi mange føler sig magtesløse i situationen.
Nogle burde måske interessere sig for rådgivning og støtte til dem, hvis
retssikkerhed krænkes af vagtfirmaer helt generelt.

Bjarne

---

Bjarne skrev:
> Så har det intet at gøre med, om kunden "samarbejder" med dig eller ej.
> Hvis en ansat ser nogen tage varer under jakken, og den ansatte virkelig
> er sikker i sin sag, så er der jo tale om at pågribe en tyveknægt.
> Men hvis det viser sig at være en uretmæssig beskyldning, så går det fra
> at være en civil anholdelse til frihedsberøvelse. Naturligvis kun i den
> situation, hvor personen ikke frivilligt er med på at underkaste sig
> jeres undersøgelse.

Problematikken ligger i et scenarie jeg har stillet op flere gange i tråden:

Hvis tyverialarmen i din butik aktiveres, kan du så konstatere at kunden
har stjålet fra din butik? Det kunne jo bare være en teknisk fejl, det
sker nemlig ret ofte.

Og hvis din kunde nægter en foreslået visitering, er du så nødsaget til
at trykke ham i hånden, ønske ham en fortsat god dag og så bare krydse
fingre for han ikke har stjålet noget fra dig?

Her vil en vagt venligvis foretage en civil anholdelse, for at sikre
hans foreløbige tilstedeværelse i henhold til § 755, stk 1 i
retsplejeloven og tilkalde politiet (idet vagten ikke må foretage
legemsindgreb på kunden). Der sker så en af fire ting i disse situationer:

1. Kunden indser alvoren og samarbejder. Har kunden stjålet noget bliver
denne udleveret til politiet og sigtet. Har kunden ikke stjålet noget
bliver han løsladt efter retsplejelovens § 760. Det vil typisk også være
noget politiet tager sig af, for vagten vil altid kontakte politiet når
han har foretaget en anholdelse, berettiget eller ej,

2. Kunden nægter stadig at samarbejde. Kunden vil stadig blive blive
blive tilbageholdt for at sikre hans foreløbige tilstedeværelse indtil
politiet ankommer.

3. Kunden flygter.

4. Kunden indgår håndgemæng med vagten.


> Når jeg betragter straffeloven, forekommer det mig, at frihedsberøvelse
> er en væsentligt grovere forbrydelse end at hapse noget chokolade i
> supermarkedet. Alvoren af sagen må naturligvis afhænge af en konkret
> vurdering, men det er nu engang ret svært at argumentere for, at en
> person har begået tyveri, hvis den pågældende på gerningstidspunktet
> ikke er i besiddelse af tyvekoster.

Det er jo ikke en kidnapning vi snakker om; det er en civil anholdelse
der fortages for at sikre personens foreløbige tilstedeværelse idet han
umiddelbart er tilknyttet udøvelsen af en strafbar handling.


>>
>> Det er faktisk uhyre sjældent at en kunde ikke samarbejder uanset om
>> denne har stjålet eller ej; og når kunden endelig ikke vil samarbejde
>> opleves det ofte som en kort løbetur i samme øjeblik som vagten får
>> kontakt med kunden.
> Hvordan skal det forstås?

Det skal forstås som om kunden vælger at flygte fra stedet når denne
bliver konfronteret af en vagt/ansat. En 'flugt' om du vil.

> Måske fordi mange føler sig magtesløse i situationen.

Det er ikke en undskyldning for ikke at samarbejde imo. Men nu er det jo
heller ikke en debat om holdning - det er vel i alles interesse at lade
dagen fortsætte, såfremt der blot er tale om en misforståelse, ikke?

> Nogle burde måske interessere sig for rådgivning og støtte til dem, hvis
> retssikkerhed krænkes af vagtfirmaer helt generelt.

Jeg fornemmer en lidt fjendtlig holdning til private vagtselskaber?
Der er ingen tvivl om at der er nogle som ikke kan finde ud af at holde
sig inden for de rammer der er sat; men det gælder alle inden for den
slags arbejde om det så er politiet, vagtselskaber eller dørmænd.

--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

People who claim they don't let little things bother
them have never slept in a room with a single mosquito.

---

Dan Storm skrev:

>
> Problematikken ligger i et scenarie jeg har stillet op flere gange i
> tråden:
>
> Hvis tyverialarmen i din butik aktiveres, kan du så konstatere at kunden
> har stjålet fra din butik? Det kunne jo bare være en teknisk fejl, det
> sker nemlig ret ofte.

Det må være op til en dommer at afgøre, om tyverialarmen alene kan
begrunde en civil anholdelse, og da der er alarmer rigtigt mange steder,
går jeg ud fra, at der foreligger domme, som du kan rette dig efter?

>
> Og hvis din kunde nægter en foreslået visitering, er du så nødsaget til
> at trykke ham i hånden, ønske ham en fortsat god dag og så bare krydse
> fingre for han ikke har stjålet noget fra dig?

Spørgsmålet er, om der er grundlag for en civil anholdelse eller ej.
Hvis der ikke er det, bør du respektere et nej til at gramse på kunden,
og det kan være, du bare skulle lade kunden være.

Hvis der er grundlag for en civil anholdelse, kan du naturligvis tilbyde
kunden at lade sig visitere, inden du tilkalder politiet.
>
> Her vil en vagt venligvis foretage en civil anholdelse, for at sikre
> hans foreløbige tilstedeværelse i henhold til § 755, stk 1 i
> retsplejeloven og tilkalde politiet (idet vagten ikke må foretage
> legemsindgreb på kunden). Der sker så en af fire ting i disse situationer:
Naturligvis kan du foretage en civil anholdelse, hvis du er sikker på,
at kunden har begået tyveri.
>
> 1. Kunden indser alvoren og samarbejder. Har kunden stjålet noget bliver
> denne udleveret til politiet og sigtet. Har kunden ikke stjålet noget
> bliver han løsladt efter retsplejelovens § 760. Det vil typisk også være
> noget politiet tager sig af, for vagten vil altid kontakte politiet når
> han har foretaget en anholdelse, berettiget eller ej,
Og netop denne situation er retssikkerhedsmæssigt meget betænkelig.
Kunderne burde have mulighed for erstatning (bl.a. for en ydmygende og
krænkende situation i offentligheden) og politiet bør undersøge, om
vagten har foretaget sig noget kriminelt (som er værre end butikstyveri)
Jeg savner nogen, der varetager de forulempedes retssikkerhed over for
vagter.
>
> 2. Kunden nægter stadig at samarbejde. Kunden vil stadig blive blive
> blive tilbageholdt for at sikre hans foreløbige tilstedeværelse indtil
> politiet ankommer.
>
> 3. Kunden flygter.
>
> 4. Kunden indgår håndgemæng med vagten.
Det har ikke noget at gøre med, om kunden samarbejder. "Samarbejdet" har
jo kun en funktion, hvis du har tilbageholdt en kunde uden grund.

Hvad 2, 3 og 4 angår skal magtanvendelsen være rimelig i forhold til
formålet med den. Ellers er der en voldssag.
>
>
>> Når jeg betragter straffeloven, forekommer det mig, at
>> frihedsberøvelse er en væsentligt grovere forbrydelse end at hapse
>> noget chokolade i supermarkedet. Alvoren af sagen må naturligvis
>> afhænge af en konkret vurdering, men det er nu engang ret svært at
>> argumentere for, at en person har begået tyveri, hvis den pågældende
>> på gerningstidspunktet ikke er i besiddelse af tyvekoster.
>
> Det er jo ikke en kidnapning vi snakker om; det er en civil anholdelse
> der fortages for at sikre personens foreløbige tilstedeværelse idet han
> umiddelbart er tilknyttet udøvelsen af en strafbar handling.
Det er enten civil anholdelse eller frihedsberøvelse.
Frivillig visitation er naturligvis OK. Så længe den er frivillig
>
>
>>>
>>> Det er faktisk uhyre sjældent at en kunde ikke samarbejder uanset om
>>> denne har stjålet eller ej; og når kunden endelig ikke vil samarbejde
>>> opleves det ofte som en kort løbetur i samme øjeblik som vagten får
>>> kontakt med kunden.
>> Hvordan skal det forstås?
>
> Det skal forstås som om kunden vælger at flygte fra stedet når denne
> bliver konfronteret af en vagt/ansat. En 'flugt' om du vil.
OK. Kunden har vel lov at løbe, hvis han/hun ikke har gjort noget?
>
>> Måske fordi mange føler sig magtesløse i situationen.
>
> Det er ikke en undskyldning for ikke at samarbejde imo. Men nu er det jo
> heller ikke en debat om holdning - det er vel i alles interesse at lade
> dagen fortsætte, såfremt der blot er tale om en misforståelse, ikke?
Nej. Det er i retssikkerhedens interesse, at tyve pågribes, men også at
en vagt straffes, hvis han anvender vold og frihedsberøver folk
uberettiget, f.eks. fordi han synes, de ser mistænkelige ud.
>
>> Nogle burde måske interessere sig for rådgivning og støtte til dem,
>> hvis retssikkerhed krænkes af vagtfirmaer helt generelt.
>
> Jeg fornemmer en lidt fjendtlig holdning til private vagtselskaber?
> Der er ingen tvivl om at der er nogle som ikke kan finde ud af at holde
> sig inden for de rammer der er sat; men det gælder alle inden for den
> slags arbejde om det så er politiet, vagtselskaber eller dørmænd.
>
Jeg har stor sympati med vagtselskaber, der opretholder orden, sådan at
vi almindelige mennesker kan færdes trygt. Jeg har forståelse for, at
vagter pågriber personer, der stjæler.

Me det bør have ganske alvorlige konsekvenser for dem, der bruger fysisk
magt over for, frihedsberøver eller krænker borgere, der ikke har begået
noget strafbart, f.eks. ved stikprøvekontrol eller fordi de synes, den
pågældende virker suspekt.

Jeg har en anelse om, at borgernes retssikkerhed kunne være bedre, hvis
nogen juridisk organiseret optrådte som modpart til vagtselskaberne.

Hvis lidt for nidkære vagter risikerede 3 måneder bag svenske gardiner,
ville de måske indse, at der findes værre forbrydelser end at hapse en
plade chokolade eller en ventilator.

Bjarne

---

Bjarne skrev:
>
> Det må være op til en dommer at afgøre, om tyverialarmen alene kan
> begrunde en civil anholdelse, og da der er alarmer rigtigt mange steder,
> går jeg ud fra, at der foreligger domme, som du kan rette dig efter?

Eftersom de betjente der møder op efter en civil anholdelse er blevet
foretaget ikke påtaler anholdelsen, antager jeg der ikke er en dom der
har sagt jeg ikke må gøre det. Men jeg har naturligvis ikke ledt efter
en sådan og kan ikke vide det med sikkerhed.

> Spørgsmålet er, om der er grundlag for en civil anholdelse eller ej.
> Hvis der ikke er det, bør du respektere et nej til at gramse på kunden,
> og det kan være, du bare skulle lade kunden være.


Det er en negativ tone at kalde det 'at gramse på kunden'. Typisk gemmer
tyvene sine varer i tasker, poser eller lommer.
Kunden er i sin fulde ret til at nægte vagten at kigge efter stjålne
genstande. Derfra er det politiets opgave og vagten har i sinde at
tilbageholde kunden for at sikre dennes foreløbige tilstedeværelse til
politiet ankommer.

>
> Hvis der er grundlag for en civil anholdelse, kan du naturligvis tilbyde
> kunden at lade sig visitere, inden du tilkalder politiet.

Det er som regel også sådan det foregår.

> Naturligvis kan du foretage en civil anholdelse, hvis du er sikker på,
> at kunden har begået tyveri.

Idet kunden er skyld at tyverialarmen går af og nægter at medvirke til
en opklaring af hvorfor, vil jeg vurdere at kunden har begået tyveri.
Hvis det viser sig at jeg tager fejl, bliver kunden løsladt efter
retsplejelovens § 760.

>>
>> 1. Kunden indser alvoren og samarbejder. Har kunden stjålet noget
>> bliver denne udleveret til politiet og sigtet. Har kunden ikke stjålet
>> noget bliver han løsladt efter retsplejelovens § 760. Det vil typisk
>> også være noget politiet tager sig af, for vagten vil altid kontakte
>> politiet når han har foretaget en anholdelse, berettiget eller ej,
> Og netop denne situation er retssikkerhedsmæssigt meget betænkelig.
> Kunderne burde have mulighed for erstatning (bl.a. for en ydmygende og
> krænkende situation i offentligheden) og politiet bør undersøge, om
> vagten har foretaget sig noget kriminelt (som er værre end butikstyveri)
> Jeg savner nogen, der varetager de forulempedes retssikkerhed over for
> vagter.

Det er kundens egen skyld. Som jeg har nævnt i et tidligere indlæg
forsøgte en person at få erstatning ad rettens vej for tabt
arbejdsfortjeneste samt et beløb for noget andet som jeg ikke kan huske
hvad var. Personen tabte fordi dommeren mente at kunden selv var skyld i
det, da han blot ved at samarbejde kunne have overstået episoden
gnidningsfrit.

Og det er jo ikke ligefrem fordi politiet bare står og spiser basser og
drikker kaffe sammen med den pågældende vagt; han bliver da også
udspurgt om forløbet og det noteres i rapporten.

> Hvad 2, 3 og 4 angår skal magtanvendelsen være rimelig i forhold til
> formålet med den. Ellers er der en voldssag.

Det kan det udvikle sig til.
Men det er ikke emnet i tråden.

> Det er enten civil anholdelse eller frihedsberøvelse.

Ja? En civil anholdelse ER frihedberøvelse.

> Frivillig visitation er naturligvis OK. Så længe den er frivillig

Og det er den jo heldigvis i 99 ud af 100 tilfælde.

> OK. Kunden har vel lov at løbe, hvis han/hun ikke har gjort noget?

Naturligvis - kunden har ret til sin frihed hvis denne ikke har gjort
noget - og det er jo uanset om du er betjent eller civil. Men hvordan
vil du så afgøre om kunden rent faktisk har gjort noget?

> Nej. Det er i retssikkerhedens interesse, at tyve pågribes, men også at
> en vagt straffes, hvis han anvender vold og frihedsberøver folk
> uberettiget, f.eks. fordi han synes, de ser mistænkelige ud.

Det kan vi nemt blive enige om. Der vil altid være nogle der ikke kan
finde ud det, som jeg også nævnte tidligere.

> Jeg har stor sympati med vagtselskaber, der opretholder orden, sådan at
> vi almindelige mennesker kan færdes trygt. Jeg har forståelse for, at
> vagter pågriber personer, der stjæler.
>
> Me det bør have ganske alvorlige konsekvenser for dem, der bruger fysisk
> magt over for, frihedsberøver eller krænker borgere, der ikke har begået
> noget strafbart, f.eks. ved stikprøvekontrol eller fordi de synes, den
> pågældende virker suspekt.

Jeg vil nu stadig mene at det er et 'far fetch'. Med de brådne kar in
mente, så tror jeg at langt de fleste vagter, betjente og dørmænd gerne
vil gøre deres arbejde ordentligt. Der er jo ikke nogen som synes
juridiske efterfølger er behagelige.

>
> Jeg har en anelse om, at borgernes retssikkerhed kunne være bedre, hvis
> nogen juridisk organiseret optrådte som modpart til vagtselskaberne.
>
> Hvis lidt for nidkære vagter risikerede 3 måneder bag svenske gardiner,
> ville de måske indse, at der findes værre forbrydelser end at hapse en
> plade chokolade eller en ventilator.

Det kan der være noget om; nu er jeg ikke selv vagt, jeg har deltidsjob
som dørmand. Og en del dørmænd, også blandt mine kollegaer, har dog fået
domme baseret på hårdhændede anholdelser eller deciderede overfald. Så
jeg er egentlig overbevist om retssystemet passer sit arbejde med hensyn
til de vagtselskaberne og dørmænd.

--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

People who claim they don't let little things bother
them have never slept in a room with a single mosquito.

---

Dan Storm skrev:
> Bjarne skrev:
>>
>> Det må være op til en dommer at afgøre, om tyverialarmen alene kan
>> begrunde en civil anholdelse, og da der er alarmer rigtigt mange
>> steder, går jeg ud fra, at der foreligger domme, som du kan rette dig
>> efter?
>
> Eftersom de betjente der møder op efter en civil anholdelse er blevet
> foretaget ikke påtaler anholdelsen, antager jeg der ikke er en dom der
> har sagt jeg ikke må gøre det. Men jeg har naturligvis ikke ledt efter
> en sådan og kan ikke vide det med sikkerhed.
OK
>
>> Spørgsmålet er, om der er grundlag for en civil anholdelse eller ej.
>> Hvis der ikke er det, bør du respektere et nej til at gramse på
>> kunden, og det kan være, du bare skulle lade kunden være.
>
>
> Det er en negativ tone at kalde det 'at gramse på kunden'.
Ja, men det er også en mildt sagt negativ oplevelse for kunden
> Typisk gemmer
> tyvene sine varer i tasker, poser eller lommer.
> Kunden er i sin fulde ret til at nægte vagten at kigge efter stjålne
> genstande. Derfra er det politiets opgave og vagten har i sinde at
> tilbageholde kunden for at sikre dennes foreløbige tilstedeværelse til
> politiet ankommer.
Ja. Hvis vagten er sikker på, at der er tyvekoster i lommerne, skal han
naturligvis forsøge at anholde de pågældende og tilkalde politiet.

Hvis vagten kun har mistanke om det, skal han ikke!
>
>>
>> Hvis der er grundlag for en civil anholdelse, kan du naturligvis
>> tilbyde kunden at lade sig visitere, inden du tilkalder politiet.
>
> Det er som regel også sådan det foregår.
Og det er uproblematisk. Så længe det er frivilligt.
>
>> Naturligvis kan du foretage en civil anholdelse, hvis du er sikker på,
>> at kunden har begået tyveri.
>
> Idet kunden er skyld at tyverialarmen går af og nægter at medvirke til
> en opklaring af hvorfor, vil jeg vurdere at kunden har begået tyveri.
> Hvis det viser sig at jeg tager fejl, bliver kunden løsladt efter
> retsplejelovens § 760.
Hvis der er tale om falsk alarm, er kunden naturligvis uden skyld i
forholdet og skylder ikke dig at medvirke til at opklare, hvad der er
galt med alarmen.

Al din snak om "samarbejde" og "medvirken" er meningsløs, for hvis du
var sikker i din sag, ville du anholde og tilkalde politi under alle
omstændigheder.
Hvad du ønsker er, at du kan tvangsvisitere folk med trussel om
magtanvendelse alene på mistanke, og hvis de ikke lader sig visitere
frivilligt, bliver de betragtet som skyldige?
>
>>>
>>> 1. Kunden indser alvoren og samarbejder. Har kunden stjålet noget
>>> bliver denne udleveret til politiet og sigtet. Har kunden ikke
>>> stjålet noget bliver han løsladt efter retsplejelovens § 760. Det vil
>>> typisk også være noget politiet tager sig af, for vagten vil altid
>>> kontakte politiet når han har foretaget en anholdelse, berettiget
>>> eller ej,
>> Og netop denne situation er retssikkerhedsmæssigt meget betænkelig.
>> Kunderne burde have mulighed for erstatning (bl.a. for en ydmygende og
>> krænkende situation i offentligheden) og politiet bør undersøge, om
>> vagten har foretaget sig noget kriminelt (som er værre end butikstyveri)
>> Jeg savner nogen, der varetager de forulempedes retssikkerhed over for
>> vagter.
>
> Det er kundens egen skyld. Som jeg har nævnt i et tidligere indlæg
> forsøgte en person at få erstatning ad rettens vej for tabt
> arbejdsfortjeneste samt et beløb for noget andet som jeg ikke kan huske
> hvad var. Personen tabte fordi dommeren mente at kunden selv var skyld i
> det, da han blot ved at samarbejde kunne have overstået episoden
> gnidningsfrit.
Det vil altid afhænge af en konkret vurdering.
>
> Og det er jo ikke ligefrem fordi politiet bare står og spiser basser og
> drikker kaffe sammen med den pågældende vagt; han bliver da også
> udspurgt om forløbet og det noteres i rapporten.
Det er ikke politiet, der dømmer.
>
>> Hvad 2, 3 og 4 angår skal magtanvendelsen være rimelig i forhold til
>> formålet med den. Ellers er der en voldssag.
>
> Det kan det udvikle sig til.
> Men det er ikke emnet i tråden.
Nej, det er ikke en voldssag, hvis magtanvendelsen er rimelig.
>
>> Det er enten civil anholdelse eller frihedsberøvelse.
>
> Ja? En civil anholdelse ER frihedberøvelse.
Så ULOVLIG frihedsberøvelse.
>
>> Frivillig visitation er naturligvis OK. Så længe den er frivillig
>
> Og det er den jo heldigvis i 99 ud af 100 tilfælde.
Så er det kun et problem i 1 ud af 100 tilfælde.
Med mindre naturligvis kunden har følt sig truet. Så er det efter min
mening problematisk, omend næppe ulovligt.
>
>> OK. Kunden har vel lov at løbe, hvis han/hun ikke har gjort noget?
>
> Naturligvis - kunden har ret til sin frihed hvis denne ikke har gjort
> noget - og det er jo uanset om du er betjent eller civil. Men hvordan
> vil du så afgøre om kunden rent faktisk har gjort noget?
Jeg kan aldrig afgøre, om kunden *ikke* har gjort noget. Jeg ved heller
ikke, at du ikke er en pædofil massemorder og lommetyv og pyroman.

Men så længe jeg kun har mistanke om, at du er en af delene (det har jeg
dog ikke), skal jeg ikke anholde dig.
>
>> Nej. Det er i retssikkerhedens interesse, at tyve pågribes, men også
>> at en vagt straffes, hvis han anvender vold og frihedsberøver folk
>> uberettiget, f.eks. fordi han synes, de ser mistænkelige ud.
>
> Det kan vi nemt blive enige om. Der vil altid være nogle der ikke kan
> finde ud det, som jeg også nævnte tidligere.
>
>> Jeg har stor sympati med vagtselskaber, der opretholder orden, sådan
>> at vi almindelige mennesker kan færdes trygt. Jeg har forståelse for,
>> at vagter pågriber personer, der stjæler.
>>
>> Me det bør have ganske alvorlige konsekvenser for dem, der bruger
>> fysisk magt over for, frihedsberøver eller krænker borgere, der ikke
>> har begået noget strafbart, f.eks. ved stikprøvekontrol eller fordi de
>> synes, den pågældende virker suspekt.
>
> Jeg vil nu stadig mene at det er et 'far fetch'. Med de brådne kar in
> mente, så tror jeg at langt de fleste vagter, betjente og dørmænd gerne
> vil gøre deres arbejde ordentligt. Der er jo ikke nogen som synes
> juridiske efterfølger er behagelige.
Så vidt jeg ved er der med mellemrum sager om politifolk,
fængselsbetjente, soldater og andre, der misbruger deres magt. Ofte er
der en "korpsånd", som gør det svært at opklare.
Selvom langt de fleste er hæderlige, er det noget, man skal være på
vagtt over for i et retssamfund.
>
>>
>> Jeg har en anelse om, at borgernes retssikkerhed kunne være bedre,
>> hvis nogen juridisk organiseret optrådte som modpart til vagtselskaberne.
>>
>> Hvis lidt for nidkære vagter risikerede 3 måneder bag svenske
>> gardiner, ville de måske indse, at der findes værre forbrydelser end
>> at hapse en plade chokolade eller en ventilator.
>
> Det kan der være noget om; nu er jeg ikke selv vagt, jeg har deltidsjob
> som dørmand. Og en del dørmænd, også blandt mine kollegaer, har dog fået
> domme baseret på hårdhændede anholdelser eller deciderede overfald. Så
> jeg er egentlig overbevist om retssystemet passer sit arbejde med hensyn
> til de vagtselskaberne og dørmænd.
>
Forhåbentlig

Bjarne

---

Bjarne skrev:
> Ja. Hvis vagten er sikker på, at der er tyvekoster i lommerne, skal han
> naturligvis forsøge at anholde de pågældende og tilkalde politiet.
>
> Hvis vagten kun har mistanke om det, skal han ikke!

Meget muligt at du vurderer det ud fra juraen, men sådan fungerer det
ikke i praksis.

> Hvis der er tale om falsk alarm, er kunden naturligvis uden skyld i
> forholdet og skylder ikke dig at medvirke til at opklare, hvad der er
> galt med alarmen.
>
> Al din snak om "samarbejde" og "medvirken" er meningsløs, for hvis du
> var sikker i din sag, ville du anholde og tilkalde politi under alle
> omstændigheder.

Igen, min mistanke bliver bestyrket af at en person ikke vil samarbejde
og medvirke til opklaringen af en alarm/personalets anklager om
tyveri/kundens pludseligt abnormt store taske i forhold til da kunden kom.

> Hvad du ønsker er, at du kan tvangsvisitere folk med trussel om
> magtanvendelse alene på mistanke, og hvis de ikke lader sig visitere
> frivilligt, bliver de betragtet som skyldige?

Nej, det er en stråmand og du forudsætter nogle præmisser som ikke er
blevet omtalt.

Ofte er der slet ikke tale om en visitering. En lun sommerdag hvor en
let påklædt kvinde med en taske går ud af butikken mens tyverialarmen
går af, kan ofte let forklares ved at kunden har en vare fra en anden
butik, en biblioteksbog eller noget helt tredie. Der er ingen
beskyldninger i luften. Oftest åbner de endda selv tasker og lommer for
at finde ud af hvad det var der satte alarmen igang.

Men jeg husker en dag da jeg gik ned ad gågaden hvor en mand stille og
roligt gik ud af Matas butikken. I samme øjeblik som alarmen begyndte at
hyle satte han i et løb og væltede folk ned ad gågaden for at komme
forbi; men han trængte nok bare til motion, ikke?

> Det vil altid afhænge af en konkret vurdering.
Ja?


>> Og det er jo ikke ligefrem fordi politiet bare står og spiser basser
>> og drikker kaffe sammen med den pågældende vagt; han bliver da også
>> udspurgt om forløbet og det noteres i rapporten.
> Det er ikke politiet, der dømmer.

Nej, men det er politiets opgave at rejse sigtelse såfremt der er
grundlag for det.

>> Ja? En civil anholdelse ER frihedberøvelse.
> Så ULOVLIG frihedsberøvelse.

Er det noget du vurderer eller det en domstol der skal vurdere det?

>>
>>> Frivillig visitation er naturligvis OK. Så længe den er frivillig
>>
>> Og det er den jo heldigvis i 99 ud af 100 tilfælde.
> Så er det kun et problem i 1 ud af 100 tilfælde.

Det ene problem kan jo nemt skyldes at personen rent faktisk har begået
en forbrydelse.

>> Naturligvis - kunden har ret til sin frihed hvis denne ikke har gjort
>> noget - og det er jo uanset om du er betjent eller civil. Men hvordan
>> vil du så afgøre om kunden rent faktisk har gjort noget?
> Jeg kan aldrig afgøre, om kunden *ikke* har gjort noget. Jeg ved heller
> ikke, at du ikke er en pædofil massemorder og lommetyv og pyroman.

Så er debatten jo også ligegyldig.

> Men så længe jeg kun har mistanke om, at du er en af delene (det har jeg
> dog ikke), skal jeg ikke anholde dig.

Næ, men hvis jeg nu stod med en Jerry Can og en æske tændstikker nede
ved den lokale børnehave der var sat i brand, ville du så ikke have
mistanke til mig?

> Så vidt jeg ved er der med mellemrum sager om politifolk,
> fængselsbetjente, soldater og andre, der misbruger deres magt. Ofte er
> der en "korpsånd", som gør det svært at opklare.

Bestemt; havde tænkt på at nævne det selv, men tråden handler jo ikke om
'vennetjenesterne' inden for disse kredse.

> Selvom langt de fleste er hæderlige, er det noget, man skal være på
> vagtt over for i et retssamfund.

Bestemt.



--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

People who claim they don't let little things bother
them have never slept in a room with a single mosquito.

---

On Mon, 20 Jul 2009 23:39:45 +0200, Dan Storm
<shadyz_REMOVETHIS_@err0r.dk> wrote:

>> Hmm, du skriver, at hvis kunden nægter at lade sig visitere, kan vagten lave
>> en civil anholdelse...
>
>Det var underforstået at kunden var mistænkt for at have stjålet fra
>butikken og at det den foreslåede visitering var i tilknytning til
>mistanken.
Mistanken skal vel bygge på noget meget konkret, nemlig at man har (på
forhånd) konstateret at kunden har taget noget og efterfølgende ikke
betalt det ved kassen, før der er grundlag for at foreslå visitering,
som hvis kunden nægter visitering, kan fører til civil anholdelse ?

/Hans

---

Hans Kjaergaard skrev:
> Mistanken skal vel bygge på noget meget konkret, nemlig at man har (på
> forhånd) konstateret at kunden har taget noget og efterfølgende ikke
> betalt det ved kassen, før der er grundlag for at foreslå visitering,
> som hvis kunden nægter visitering, kan fører til civil anholdelse ?

Hvis tyverialarmen i din butik aktiveres, kan du så konstatere at kunden
har stjålet fra din butik? Det kunne jo bare være en teknisk fejl, det
sker nemlig ret ofte.

Og hvis din kunde nægter en foreslået visitering, er du så nødsaget til
at trykke ham i hånden, ønske ham en fortsat god dag og så bare krydse
fingre for han ikke har stjålet noget fra dig?

--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

People who claim they don't let little things bother
them have never slept in a room with a single mosquito.

---

Dan Storm skrev:
> Hans Kjaergaard skrev:
>> Mistanken skal vel bygge på noget meget konkret, nemlig at man har (på
>> forhånd) konstateret at kunden har taget noget og efterfølgende ikke
>> betalt det ved kassen, før der er grundlag for at foreslå visitering,
>> som hvis kunden nægter visitering, kan fører til civil anholdelse ?
>
> Hvis tyverialarmen i din butik aktiveres, kan du så konstatere at kunden
> har stjålet fra din butik? Det kunne jo bare være en teknisk fejl, det
> sker nemlig ret ofte.
Det er der ingen grund til at gætte om.
Når det sker så ofte, må der findes domme at støtte sig til, lige netop
vedrørende den situation?

>
> Og hvis din kunde nægter en foreslået visitering, er du så nødsaget til
> at trykke ham i hånden, ønske ham en fortsat god dag og så bare krydse
> fingre for han ikke har stjålet noget fra dig?
>

Det kommer an på, om du er sikker på, at kunden har stjålet noget.
Der sker masser af butikstyverier, som ikke opdages, og det er bare
ærgerligt, men vilkårene, når man driver selvbetjeningsforretning.

Det er et alvorligt indgreb at bruge fysisk magt for at tilbageholde
mennesker uden beviser for, at de har gjort noget galt.

Bjarne

---

Bjarne skrev:
> Det er der ingen grund til at gætte om.
> Når det sker så ofte, må der findes domme at støtte sig til, lige netop
> vedrørende den situation?

Det tror jeg ikke der er. For mig virker det mere som om folk forsøger
at score penge på en 'uberettiget anholdelse'.

> Det kommer an på, om du er sikker på, at kunden har stjålet noget.
> Der sker masser af butikstyverier, som ikke opdages, og det er bare
> ærgerligt, men vilkårene, når man driver selvbetjeningsforretning.

Det besvarer ikke mit spørgsmål.
Hvis min tyverialarm går af, har jeg så ikke grund til at tro at
personen har noget som stadig tilhører mig?

> Det er et alvorligt indgreb at bruge fysisk magt for at tilbageholde
> mennesker uden beviser for, at de har gjort noget galt.

Disse tilbageholdelser sker sjældent ved fysisk magt. Men udover det har
hverken jeg eller min kollega fået nogen form for påtale omkring de
civile anholdelser vi har foretaget.

--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

People who claim they don't let little things bother
them have never slept in a room with a single mosquito.

---

Dan Storm skrev:
> Bjarne skrev:
>> Det er der ingen grund til at gætte om.
>> Når det sker så ofte, må der findes domme at støtte sig til, lige
>> netop vedrørende den situation?
>
> Det tror jeg ikke der er. For mig virker det mere som om folk forsøger
> at score penge på en 'uberettiget anholdelse'.
Jamen er de ikke i deres gode ret til det?
Hvis de ikke har gjort noget, så er anholdelsen jo netop uberettiget?
Ville det så ikke være meget nemmere at lade være med at anholde uskyldige?
>
>> Det kommer an på, om du er sikker på, at kunden har stjålet noget.
>> Der sker masser af butikstyverier, som ikke opdages, og det er bare
>> ærgerligt, men vilkårene, når man driver selvbetjeningsforretning.
>
> Det besvarer ikke mit spørgsmål.
> Hvis min tyverialarm går af, har jeg så ikke grund til at tro at
> personen har noget som stadig tilhører mig?
Det vil jeg slet ikke prøve at kloge mig på. Det er en dommer der skal
tage stilling til, om det er grund nok til at anholde en person. Når du
siger, at alarmerne er upålidelige, taler det imod. Men det må dommeren
afgøre.
>
>> Det er et alvorligt indgreb at bruge fysisk magt for at tilbageholde
>> mennesker uden beviser for, at de har gjort noget galt.
>
> Disse tilbageholdelser sker sjældent ved fysisk magt. Men udover det har
> hverken jeg eller min kollega fået nogen form for påtale omkring de
> civile anholdelser vi har foretaget.
>
Det kan jo sagtens være, at i enten har grebet folk på fersk gerning
eller været så "heldige", at i havde ret i mistanken eller - sidste
mulighed - at folk er for høflige eller skræmte til at gøre noget ved
sagen.

Bjarne

---

Bjarne skrev:
> Jamen er de ikke i deres gode ret til det?
> Hvis de ikke har gjort noget, så er anholdelsen jo netop uberettiget?
> Ville det så ikke være meget nemmere at lade være med at anholde uskyldige?

Det er holdningsspørgsmpl og min holdning er at det har de ikke ret til.
De har bevidst valgt at være besværlige; så må det også være deres egen
pengepung det går ud over.
Hvad de juridisk har ret til har jeg også givet et eksempel på; ingenting.

Og hvis han nu bare brugte de 30 sekunder på at vise at han blev
antastet på et forkert grundlag var han aldrig blevet anholdt.

> Det kan jo sagtens være, at i enten har grebet folk på fersk gerning
> eller været så "heldige", at i havde ret i mistanken eller - sidste
> mulighed - at folk er for høflige eller skræmte til at gøre noget ved
> sagen.

Det er stadig uhyre sjældent at personer som ingenting har gjort vælger
at blive besværlige. Hvis en vagt i føtex kom og spurgte dig ad om du
havde en kvittering på de varer du har i din Superbest pose, ville du så
konsekvent nægte at vise ham den, selvom du var i besiddelse af den?
Jeg oplever nu heller ikke det store problem når jeg er blevet spurgt og
jeg ikke havde en kvittering på det; oftest bliver der blot svaret noget
i stil med at det ville være værdsat hvis man huskede det til næste gang.


--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

People who claim they don't let little things bother
them have never slept in a room with a single mosquito.

---

Dan Storm skrev:

> Det er stadig uhyre sjældent at personer som ingenting har gjort vælger
> at blive besværlige. Hvis en vagt i føtex kom og spurgte dig ad om du
> havde en kvittering på de varer du har i din Superbest pose, ville du så
> konsekvent nægte at vise ham den, selvom du var i besiddelse af den?
> Jeg oplever nu heller ikke det store problem når jeg er blevet spurgt og
> jeg ikke havde en kvittering på det; oftest bliver der blot svaret noget
> i stil med at det ville være værdsat hvis man huskede det til næste gang.
>
I et retssamfund har man ret til at være "besværlig", så længe man ikke
er det på en måde, der er ulovlig?


Hvis en vagt ville undersøge bilen, når jeg var på vej ud af en
parkeringsplads, ville jeg høfligt bede ham lade mig være i fred.

Bjarne

---

Bjarne skrev:
> I et retssamfund har man ret til at være "besværlig", så længe man ikke
> er det på en måde, der er ulovlig?

Jaeh, vi kan da tage ud i nogle ekstremer hvor man ikke må være til
ulempe. Du må jo f.eks. heller ikke være besværlig over for en betjent
når han spørger dig efter navn, adresse og fødselsdato; med det sagt
forstår jeg godt hvad du mener.

>
>
> Hvis en vagt ville undersøge bilen, når jeg var på vej ud af en
> parkeringsplads, ville jeg høfligt bede ham lade mig være i fred.


Lige i OP's tilfælde vil jeg give dig ret.
Hvis en vagt kom hen og spurgte om han måtte se hvar jeg havde i min bil
synes jeg også han overdriver sin reelle funktion (men jeg skal ikke
kunne sige hvad han er blevet instrueret om). I dette tilfælde ville jeg
nok foretrække at tage den med politiet fremfor at lade en vagt gennemgå
min bil. På den måde kunne jeg måske få sat den lidt excentriske vagt på
plads.

Jeg husker en dag jeg skulle på stadion sammen med kæresten; vagterne
her var ret irriterende og da min kæreste kom op til vagten hilste
vagten på hende med sætningen 'jeg skal se hvad du har i din taske'. Og
selvom den er gået ved de forhenværende 50 tasker, mente jeg at det var
på sin plads at vagten blev sat verbalt på plads omkring hans funktion
og hvad han 'skulle' og hvad han 'måtte'. Så fik piben også en anden
lyd: 'Jeg kan desværre ikke lukke dig ind, hvis jeg ikke kan bekræfte du
ikke har indhold i din taske som du ikke må have med ind på pladsen'.

--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

People who claim they don't let little things bother
them have never slept in a room with a single mosquito.

---

Dan Storm skrev:
> Bjarne skrev:
>> I et retssamfund har man ret til at være "besværlig", så længe man
>> ikke er det på en måde, der er ulovlig?
>
> Jaeh, vi kan da tage ud i nogle ekstremer hvor man ikke må være til
> ulempe. Du må jo f.eks. heller ikke være besværlig over for en betjent
> når han spørger dig efter navn, adresse og fødselsdato; med det sagt
> forstår jeg godt hvad du mener.
>
Jamen da er man jo også på kant på loven.
Du kan ikke bare lade være med at "samarbejde" med ordensmagten, hvis de
spørger, hvem du er.

>>
>>
>> Hvis en vagt ville undersøge bilen, når jeg var på vej ud af en
>> parkeringsplads, ville jeg høfligt bede ham lade mig være i fred.
>
>
> Lige i OP's tilfælde vil jeg give dig ret.
> Hvis en vagt kom hen og spurgte om han måtte se hvar jeg havde i min bil
> synes jeg også han overdriver sin reelle funktion (men jeg skal ikke
> kunne sige hvad han er blevet instrueret om). I dette tilfælde ville jeg
> nok foretrække at tage den med politiet fremfor at lade en vagt gennemgå
> min bil. På den måde kunne jeg måske få sat den lidt excentriske vagt på
> plads.
>
> Jeg husker en dag jeg skulle på stadion sammen med kæresten; vagterne
> her var ret irriterende og da min kæreste kom op til vagten hilste
> vagten på hende med sætningen 'jeg skal se hvad du har i din taske'. Og
> selvom den er gået ved de forhenværende 50 tasker, mente jeg at det var
> på sin plads at vagten blev sat verbalt på plads omkring hans funktion
> og hvad han 'skulle' og hvad han 'måtte'. Så fik piben også en anden
> lyd: 'Jeg kan desværre ikke lukke dig ind, hvis jeg ikke kan bekræfte du
> ikke har indhold i din taske som du ikke må have med ind på pladsen'.
>
Se, det er jo også noget ganske andet ned hvis han nægtede at lukke dig ud

Bjarne

---

Bjarne <bruger@eksempel.dk> wrote in
news:4a6596ce$0$48236$14726298@news.sunsite.dk:

>> Det tror jeg ikke der er. For mig virker det mere som om folk
>> forsøger at score penge på en 'uberettiget anholdelse'.
> Jamen er de ikke i deres gode ret til det?

Det lyder som om du ikke rigtig fanger pointen. En kunde går igennem
kasselinien og alarmen udløses pga. en fejl - det kan være et produkt der
ikke var blevet "af-alarmeret" eller at noget andet har udløst alarmen.
Kunden nægter derefter ethvert samarbejde og flygter ud af butikken alene
med det formål at få vagten til at foretage en anholdelse kunden
efterfølgende kan score erstatning for. Syns du det er iorden?

> Ville det så ikke være meget nemmere at lade være med at anholde
> uskyldige?

Ville det nemmeste ikke bare være at afskaffe de kriminelle? (spørgsmål på
samme niveau).

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

Henrik Stidsen skrev:
> Bjarne <bruger@eksempel.dk> wrote in
> news:4a6596ce$0$48236$14726298@news.sunsite.dk:
>
>>> Det tror jeg ikke der er. For mig virker det mere som om folk
>>> forsøger at score penge på en 'uberettiget anholdelse'.
>> Jamen er de ikke i deres gode ret til det?
>
> Det lyder som om du ikke rigtig fanger pointen. En kunde går igennem
> kasselinien og alarmen udløses pga. en fejl - det kan være et produkt der
> ikke var blevet "af-alarmeret" eller at noget andet har udløst alarmen.
> Kunden nægter derefter ethvert samarbejde og flygter ud af butikken alene
> med det formål at få vagten til at foretage en anholdelse kunden
> efterfølgende kan score erstatning for. Syns du det er iorden?
Man kan diskutere det moralske i kundens hensigter, men det eneste
interessante rent juridisk er, om alarmen er tilstrækkeligt grundlag til
tilbageholdelse eller tvagnsvisitering.

I dit helt specifikke eksempel kan der være tale om, at kunde løber med
varer, inden ekspeditionen ved kassen er færdig, og mon ikke det ville
være grund nok til tilbageholdelse?
Handelen er jo ikke afsluttet, før varerne er betalt.
>
>> Ville det så ikke være meget nemmere at lade være med at anholde
>> uskyldige?
>
> Ville det nemmeste ikke bare være at afskaffe de kriminelle? (spørgsmål på
> samme niveau).
>
Dit svar er vrøvleretorik. Undskyld jeg siger det.
Du kan ikke afskaffe kriminelle, men du har din frie vilje til at lade
folk være i fred, så længe du ikke ved med sikkerhed, at de har gjort
noget galt.

Bjarne

---

*
*> kasselinien og alarmen udløses pga. en fejl - det kan være et produkt
>> der ikke var blevet "af-alarmeret" eller at noget andet har udløst
>> alarmen. Kunden nægter derefter ethvert samarbejde og flygter ud af
>> butikken alene med det formål at få vagten til at foretage en
>> anholdelse kunden efterfølgende kan score erstatning for. Syns du det
>> er iorden?
> Man kan diskutere det moralske i kundens hensigter, men det eneste
> interessante rent juridisk er, om alarmen er tilstrækkeligt grundlag
> til tilbageholdelse eller tvagnsvisitering.

Mig bekendt må vagten slet ikke lave tvangsvisitering, civil anholdelse
eller ej, så det er irrelevant. Hvis tilbageholdelsen begrundes med at
alarmen gik igang (mistanke/muligt problem) og kundens indirekte
bekræftelse af et ulovligt forhold (nægter samarbejde eller forsøg på flugt
fra stedet) er jeg sikker på den holder i retten. Hvis kunden forsøger at
få tilkendt erstatning kan du se andet steds i debatten her at det kan ende
med at blive kendt "latterligt" af retten med en kendelse om "unødig trætte
af retssystemet".

> I dit helt specifikke eksempel kan der være tale om, at kunde løber
> med varer, inden ekspeditionen ved kassen er færdig, og mon ikke det
> ville være grund nok til tilbageholdelse?
> Handelen er jo ikke afsluttet, før varerne er betalt.

Så snart kunden har passeret kasselinien med et ikke-betalt produkt er det
tyveri. Hvis produktets alarm ikke er blevet deaktiveret pga. en fejl er
det ikke tyveri. Hvis kunden ikke vil samarbejde om at finde årsagen til
alarmen bestyrker det blot mistanken om at det er tyveri og ikke en fejl og
så er der efterhånden nok til at begrunde en tilbageholdelse for tyveri.

>>> Ville det så ikke være meget nemmere at lade være med at anholde
>>> uskyldige?

>> Ville det nemmeste ikke bare være at afskaffe de kriminelle?
>> (spørgsmål på samme niveau).

> Dit svar er vrøvleretorik. Undskyld jeg siger det.

Du har helt ret - pointen var også at ramme dit niveau ;) At "bare lade
være med at anholde uskyldige" er jo som at sige at man bare skal lade være
med at lave fejl uanset du forhåbentlig godt ved det er umuligt i praksis.

> Du kan ikke afskaffe kriminelle, men du har din frie vilje til at lade
> folk være i fred, så længe du ikke ved med sikkerhed, at de har gjort
> noget galt.

Når vagten foretager sin civile anholdelse er han forhåbentlig overbevist
om at den anholdte har gjort noget galt. Når vagten konfronterer en kunde
er det jo ikke for sjov, det er fordi han mistænker (eller er helt sikker
på) at kunden har gang i noget ulovligt. Når kunden så reagerer negativt og
evt. flygter så bekræfter han blot vagtens mistanke (indirekte) hvorfor
vagten med rette kan føle sig sikker på at der er noget galt. Ka du se
pointen? Vagten anholder ikke med mindre han er overbevist om at der er
noget galt.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9C4FA3606320henrikstidsendk@130.225.247.90...
[klip]
Hvis kunden forsøger at
> få tilkendt erstatning kan du se andet steds i debatten her at det kan
> ende
> med at blive kendt "latterligt" af retten med en kendelse om "unødig
> trætte
> af retssystemet".

Det er jeg ikke enig i. Erstatningen vil i det tilfælde, som du beskriver,
blive nægtet ud fra egen skyld-betragtninger.

/Karina

---

Henrik Stidsen skrev:
> *
> *> kasselinien og alarmen udløses pga. en fejl - det kan være et produkt
>>> der ikke var blevet "af-alarmeret" eller at noget andet har udløst
>>> alarmen. Kunden nægter derefter ethvert samarbejde og flygter ud af
>>> butikken alene med det formål at få vagten til at foretage en
>>> anholdelse kunden efterfølgende kan score erstatning for. Syns du det
>>> er iorden?
>> Man kan diskutere det moralske i kundens hensigter, men det eneste
>> interessante rent juridisk er, om alarmen er tilstrækkeligt grundlag
>> til tilbageholdelse eller tvagnsvisitering.
>
> Mig bekendt må vagten slet ikke lave tvangsvisitering, civil anholdelse
> eller ej, så det er irrelevant. Hvis tilbageholdelsen begrundes med at
> alarmen gik igang (mistanke/muligt problem) og kundens indirekte
> bekræftelse af et ulovligt forhold (nægter samarbejde eller forsøg på flugt
> fra stedet) er jeg sikker på den holder i retten. Hvis kunden forsøger at
> få tilkendt erstatning kan du se andet steds i debatten her at det kan ende
> med at blive kendt "latterligt" af retten med en kendelse om "unødig trætte
> af retssystemet".

Jeg går ud fra, at retten ser på den helt konkrete situation og
sammenholder magtanvendelsen med formålet med magtanvendelsen.
Jeg mener ikke, at "samarbejde" er et led i kundeforholdet, men hvis
magtanvendelsen er ulovlig, må man som borger sætte sig til modværge i
rimeligt omfang. Så må retten naturligvis afgøre, hvad der er rimeligt.
>
>> I dit helt specifikke eksempel kan der være tale om, at kunde løber
>> med varer, inden ekspeditionen ved kassen er færdig, og mon ikke det
>> ville være grund nok til tilbageholdelse?
>> Handelen er jo ikke afsluttet, før varerne er betalt.
>
> Så snart kunden har passeret kasselinien med et ikke-betalt produkt er det
> tyveri. Hvis produktets alarm ikke er blevet deaktiveret pga. en fejl er
> det ikke tyveri. Hvis kunden ikke vil samarbejde om at finde årsagen til
> alarmen bestyrker det blot mistanken om at det er tyveri og ikke en fejl og
> så er der efterhånden nok til at begrunde en tilbageholdelse for tyveri.
Kunden skal stadig ikke "samarbejde", men må naturligvis ikke gå med
varerne, før handelen er afsluttet. Gør han det, må man standse ham.
>
>>>> Ville det så ikke være meget nemmere at lade være med at anholde
>>>> uskyldige?
>
>>> Ville det nemmeste ikke bare være at afskaffe de kriminelle?
>>> (spørgsmål på samme niveau).
>
>> Dit svar er vrøvleretorik. Undskyld jeg siger det.
>
> Du har helt ret - pointen var også at ramme dit niveau ;) At "bare lade
> være med at anholde uskyldige" er jo som at sige at man bare skal lade være
> med at lave fejl uanset du forhåbentlig godt ved det er umuligt i praksis.
Naturligvis kan vagter tage fejl. Hvis jeg f.eks. er vagt og forveksler
to personer, hvoraf den ene er en tyv, så ender jeg med at forulempe en
uskyldig person, men jeg gør det i god tro. Det må ikke ske, men
naturligvis kan det ske.

Det er noget andet, hvis jeg blot finder personen suspekt og på det
grundlag anvender magt.
>
>> Du kan ikke afskaffe kriminelle, men du har din frie vilje til at lade
>> folk være i fred, så længe du ikke ved med sikkerhed, at de har gjort
>> noget galt.
>
> Når vagten foretager sin civile anholdelse er han forhåbentlig overbevist
> om at den anholdte har gjort noget galt.
Det er ikke nok at være overbevist. Han skal være sikker.
> Når vagten konfronterer en kunde
> er det jo ikke for sjov, det er fordi han mistænker (eller er helt sikker
> på) at kunden har gang i noget ulovligt. Når kunden så reagerer negativt og
> evt. flygter så bekræfter han blot vagtens mistanke (indirekte) hvorfor
> vagten med rette kan føle sig sikker på at der er noget galt. Ka du se
> pointen? Vagten anholder ikke med mindre han er overbevist om at der er
> noget galt.

Nej, jeg kan ikke acceptere din pointe om, at vagten må anvende magt
over for en person, fordi personen virker suspekt og ikke vil "samarbejde".

Bjarne

---

Bjarne <bruger@eksempel.dk> wrote in
news:4a65f2ec$0$48235$14726298@news.sunsite.dk:

> Jeg går ud fra, at retten ser på den helt konkrete situation og
> sammenholder magtanvendelsen med formålet med magtanvendelsen.

Det er deres job i hvert fald.

> Jeg mener ikke, at "samarbejde" er et led i kundeforholdet, men hvis
> magtanvendelsen er ulovlig, må man som borger sætte sig til modværge i
> rimeligt omfang. Så må retten naturligvis afgøre, hvad der er
> rimeligt.

Tyveri er heller ikke en del af kundeforholdet. Vi er langt ude over
kundeforhold.

>> Så snart kunden har passeret kasselinien med et ikke-betalt produkt
>> er det tyveri. Hvis produktets alarm ikke er blevet deaktiveret pga.
>> en fejl er det ikke tyveri. Hvis kunden ikke vil samarbejde om at
>> finde årsagen til alarmen bestyrker det blot mistanken om at det er
>> tyveri og ikke en fejl og så er der efterhånden nok til at begrunde
>> en tilbageholdelse for tyveri.

> Kunden skal stadig ikke "samarbejde", men må naturligvis ikke gå med
> varerne, før handelen er afsluttet. Gør han det, må man standse ham.

Korrekt at kunden ikke er forpligtet til at samarbejde - men det kan have
konsekvenser hvis man lader være. Argumentet ændrer sådan set ikke på hvad
jeg skrev.

>> Når vagten foretager sin civile anholdelse er han forhåbentlig
>> overbevist om at den anholdte har gjort noget galt.

> Det er ikke nok at være overbevist. Han skal være sikker.

Iflg. Politikens Nudansk:
sikker på ngt: udtryk for at man er overbevist om noget

>> Når vagten konfronterer en kunde
>> er det jo ikke for sjov, det er fordi han mistænker (eller er helt
>> sikker på) at kunden har gang i noget ulovligt. Når kunden så
>> reagerer negativt og evt. flygter så bekræfter han blot vagtens
>> mistanke (indirekte) hvorfor vagten med rette kan føle sig sikker på
>> at der er noget galt. Ka du se pointen? Vagten anholder ikke med
>> mindre han er overbevist om at der er noget galt.

> Nej, jeg kan ikke acceptere din pointe om, at vagten må anvende magt
> over for en person, fordi personen virker suspekt og ikke vil
> "samarbejde".

Så må du tage den i retten den dag du selv står i situationen - jeg er
sikker på du taber sagen. Jeg tror ikke vi kommer længere her så der er
vist ikke nogen grund til at fortsætte.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

Henrik Stidsen skrev:

> Tyveri er heller ikke en del af kundeforholdet. Vi er langt ude over
> kundeforhold.
Vi taler jo netop om situationer, hvor der *ikke* begås tyveri.
Så er der alene tale om et kundeforhold.
Du kræver af en uskyldig og hæderlig kunde, at vedkommende skal præstere
et "samarbejde" i forhold til den person, der retter en grundløs
mistanke imod kunden. Er det rigtigt forstået?

>
>>> Så snart kunden har passeret kasselinien med et ikke-betalt produkt
>>> er det tyveri. Hvis produktets alarm ikke er blevet deaktiveret pga.
>>> en fejl er det ikke tyveri. Hvis kunden ikke vil samarbejde om at
>>> finde årsagen til alarmen bestyrker det blot mistanken om at det er
>>> tyveri og ikke en fejl og så er der efterhånden nok til at begrunde
>>> en tilbageholdelse for tyveri.
>
>> Kunden skal stadig ikke "samarbejde", men må naturligvis ikke gå med
>> varerne, før handelen er afsluttet. Gør han det, må man standse ham.
>
> Korrekt at kunden ikke er forpligtet til at samarbejde - men det kan have
> konsekvenser hvis man lader være. Argumentet ændrer sådan set ikke på hvad
> jeg skrev.
Hvad er det juridiske grundlag for at han skal "samarbejde"?
>
>>> Når vagten foretager sin civile anholdelse er han forhåbentlig
>>> overbevist om at den anholdte har gjort noget galt.
>
>> Det er ikke nok at være overbevist. Han skal være sikker.
>
> Iflg. Politikens Nudansk:
> sikker på ngt: udtryk for at man er overbevist om noget
Jeg er ikke enig, men så kan det siges på en anden måde:
Det er ikke nok at tro/gætte/formode/mistænke.
>
>>> Når vagten konfronterer en kunde
>>> er det jo ikke for sjov, det er fordi han mistænker (eller er helt
>>> sikker på) at kunden har gang i noget ulovligt. Når kunden så
>>> reagerer negativt og evt. flygter så bekræfter han blot vagtens
>>> mistanke (indirekte) hvorfor vagten med rette kan føle sig sikker på
>>> at der er noget galt. Ka du se pointen? Vagten anholder ikke med
>>> mindre han er overbevist om at der er noget galt.
>
>> Nej, jeg kan ikke acceptere din pointe om, at vagten må anvende magt
>> over for en person, fordi personen virker suspekt og ikke vil
>> "samarbejde".
>
> Så må du tage den i retten den dag du selv står i situationen - jeg er
> sikker på du taber sagen. Jeg tror ikke vi kommer længere her så der er
> vist ikke nogen grund til at fortsætte.
>
Nej, da diskussionen nu ikke længere handler om paragraffer, men
forventninger til en dommers vurdering, kan diskussionen nok kun
fortsætte ud fra kendskab til konkrete domme.

Bjarne

---

Bjarne <bruger@eksempel.dk> wrote in
news:4a66bc82$0$48238$14726298@news.sunsite.dk:

>> Tyveri er heller ikke en del af kundeforholdet. Vi er langt ude over
>> kundeforhold.

> Vi taler jo netop om situationer, hvor der *ikke* begås tyveri.
> Så er der alene tale om et kundeforhold.

Nej, der er tale om et "jeg tilbageholder dig hvis ikke du kan overbevise
mig om at du ikke har stjålet fra butikken" forhold.

> Du kræver af en uskyldig og hæderlig kunde, at vedkommende skal
> præstere et "samarbejde" i forhold til den person, der retter en
> grundløs mistanke imod kunden. Er det rigtigt forstået?

Du får det til at lyde så negativt - kunden må have en naturlig interesse i
at få opklaret en evt. misforståelse. Her er jeg så så naiv at jeg går ud
fra vagten gør sit arbejde ordentligt og ikke bare grundløst anklager
tilfældige kunder.

>> Korrekt at kunden ikke er forpligtet til at samarbejde - men det kan
>> have konsekvenser hvis man lader være. Argumentet ændrer sådan set
>> ikke på hvad jeg skrev.
> Hvad er det juridiske grundlag for at han skal "samarbejde"?

At hvis han ikke gør er han selv skyld i en evt. uberettiget
tilbageholdelse og vil dermed miste en evt. ret til erstatning.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

Henrik Stidsen skrev:
> Bjarne <bruger@eksempel.dk> wrote in
> news:4a66bc82$0$48238$14726298@news.sunsite.dk:
>
>>> Tyveri er heller ikke en del af kundeforholdet. Vi er langt ude over
>>> kundeforhold.
>
>> Vi taler jo netop om situationer, hvor der *ikke* begås tyveri.
>> Så er der alene tale om et kundeforhold.
Dvs at det kunden er skyldig indtil det modsatte er bevist?
Jeg håber sandelig ikke, at nogen dommer ville give dig ret i det.
>
> Nej, der er tale om et "jeg tilbageholder dig hvis ikke du kan overbevise
> mig om at du ikke har stjålet fra butikken" forhold.
>
>> Du kræver af en uskyldig og hæderlig kunde, at vedkommende skal
>> præstere et "samarbejde" i forhold til den person, der retter en
>> grundløs mistanke imod kunden. Er det rigtigt forstået?
>
> Du får det til at lyde så negativt - kunden må have en naturlig interesse i
> at få opklaret en evt. misforståelse. Her er jeg så så naiv at jeg går ud
> fra vagten gør sit arbejde ordentligt og ikke bare grundløst anklager
> tilfældige kunder.
Hvis grunden alene er, at vagten finder en kunde mistænkelig og/eller
vil foretage stikprøvekontrol, så er der ikke grundlag for at anholde
kunderne. Og du kan ikke bilde mig ind, at der aldrig er et element af
stikprøvekontrol eller fordomme i udvælgelsen.
>
>>> Korrekt at kunden ikke er forpligtet til at samarbejde - men det kan
>>> have konsekvenser hvis man lader være. Argumentet ændrer sådan set
>>> ikke på hvad jeg skrev.
>> Hvad er det juridiske grundlag for at han skal "samarbejde"?
>
> At hvis han ikke gør er han selv skyld i en evt. uberettiget
> tilbageholdelse og vil dermed miste en evt. ret til erstatning.
>
Jeg er ret betænkelig ved din udlægning af, at kunder skal lade sig
tvangsvisitere.
Det er jo faktisk det du siger, når du giver udtryk for, at uvillighed
til at lade sig visitere i sig selv kan berettige til en civil
anholdelse. Det har ikke det fjerneste med "samarbejde" at gøre, hvis
det er under trusler om magtanvendelse.


Bjarne

---

Bjarne <bruger@eksempel.dk> wrote in
news:4a672d50$0$48244$14726298@news.sunsite.dk:

>>>> Tyveri er heller ikke en del af kundeforholdet. Vi er langt ude
>>>> over kundeforhold.
>>> Vi taler jo netop om situationer, hvor der *ikke* begås tyveri.
>>> Så er der alene tale om et kundeforhold.
> Dvs at det kunden er skyldig indtil det modsatte er bevist?
> Jeg håber sandelig ikke, at nogen dommer ville give dig ret i det.

Du er godt klar over at du kommenterer på noget du selv har skrevet ikke?

>> Nej, der er tale om et "jeg tilbageholder dig hvis ikke du kan
>> overbevise mig om at du ikke har stjålet fra butikken" forhold.

Det er hernede du skal skrive hvis du vil kommentere på det jeg skriver ;)

Det handler ikke om at man er skyldig til det modsatte er bevist. Det er
præcis som når politiet anholder - man mener at have beviser for at
personen har gjort noget kriminelt, derfor anholder man personen og
undersøger og indsamler beviser. Det er ikke så kompliceret som du forsøger
at gøre det.

>> Du får det til at lyde så negativt - kunden må have en naturlig
>> interesse i at få opklaret en evt. misforståelse. Her er jeg så så
>> naiv at jeg går ud fra vagten gør sit arbejde ordentligt og ikke bare
>> grundløst anklager tilfældige kunder.
> Hvis grunden alene er, at vagten finder en kunde mistænkelig og/eller
> vil foretage stikprøvekontrol, så er der ikke grundlag for at anholde
> kunderne.

Det er heller ikke det jeg skriver.

> Og du kan ikke bilde mig ind, at der aldrig er et element af
> stikprøvekontrol eller fordomme i udvælgelsen.

Stikprøvekontrol bør ikke finde sted, det er langt udenfor vagtens
autoritet.
Fordomme er svære at undgå men med tilpas proffesionalitet og erfaring bør
de ikke være noget reelt problem.

>>>> Korrekt at kunden ikke er forpligtet til at samarbejde - men det
>>>> kan have konsekvenser hvis man lader være. Argumentet ændrer sådan
>>>> set ikke på hvad jeg skrev.
>>> Hvad er det juridiske grundlag for at han skal "samarbejde"?
>> At hvis han ikke gør er han selv skyld i en evt. uberettiget
>> tilbageholdelse og vil dermed miste en evt. ret til erstatning.

> Jeg er ret betænkelig ved din udlægning af, at kunder skal lade sig
> tvangsvisitere.
> Det er jo faktisk det du siger, når du giver udtryk for, at uvillighed
> til at lade sig visitere i sig selv kan berettige til en civil
> anholdelse. Det har ikke det fjerneste med "samarbejde" at gøre, hvis
> det er under trusler om magtanvendelse.

Hvis ikke kunden samarbejder må vagten ikke visitere eller kigge i
tasker/poser overhovedet - han kan kun tilbageholde kunden og vente på
politiet. Det er udelukkende dig der taler om tvangsvisitering.

Hvis du udskifter butiksvagten med en politibetjent ville du ikke have
nogen som helst indvendinger på trods af betjenten har flere muligheder end
vagten.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

Henrik Stidsen skrev:

> Det er hernede du skal skrive hvis du vil kommentere på det jeg skriver ;)
>
> Det handler ikke om at man er skyldig til det modsatte er bevist. Det er
> præcis som når politiet anholder - man mener at have beviser for at
> personen har gjort noget kriminelt, derfor anholder man personen og
> undersøger og indsamler beviser. Det er ikke så kompliceret som du forsøger
> at gøre det.
Du mener, at civil anholdelse er præcist som når politiet anholder?
>
>>> Du får det til at lyde så negativt - kunden må have en naturlig
>>> interesse i at få opklaret en evt. misforståelse. Her er jeg så så
>>> naiv at jeg går ud fra vagten gør sit arbejde ordentligt og ikke bare
>>> grundløst anklager tilfældige kunder.
>> Hvis grunden alene er, at vagten finder en kunde mistænkelig og/eller
>> vil foretage stikprøvekontrol, så er der ikke grundlag for at anholde
>> kunderne.
>
> Det er heller ikke det jeg skriver.
Det er det faktisk.
>
>> Og du kan ikke bilde mig ind, at der aldrig er et element af
>> stikprøvekontrol eller fordomme i udvælgelsen.
>
> Stikprøvekontrol bør ikke finde sted, det er langt udenfor vagtens
> autoritet.
> Fordomme er svære at undgå men med tilpas proffesionalitet og erfaring bør
> de ikke være noget reelt problem.
Bør ikke, men retssikkerhed handler om de tilfælde, hvor det er et problem.
>
>>>>> Korrekt at kunden ikke er forpligtet til at samarbejde - men det
>>>>> kan have konsekvenser hvis man lader være. Argumentet ændrer sådan
>>>>> set ikke på hvad jeg skrev.
>>>> Hvad er det juridiske grundlag for at han skal "samarbejde"?
>>> At hvis han ikke gør er han selv skyld i en evt. uberettiget
>>> tilbageholdelse og vil dermed miste en evt. ret til erstatning.
>
>> Jeg er ret betænkelig ved din udlægning af, at kunder skal lade sig
>> tvangsvisitere.
>> Det er jo faktisk det du siger, når du giver udtryk for, at uvillighed
>> til at lade sig visitere i sig selv kan berettige til en civil
>> anholdelse. Det har ikke det fjerneste med "samarbejde" at gøre, hvis
>> det er under trusler om magtanvendelse.
>
> Hvis ikke kunden samarbejder må vagten ikke visitere eller kigge i
> tasker/poser overhovedet - han kan kun tilbageholde kunden og vente på
> politiet. Det er udelukkende dig der taler om tvangsvisitering.

Hvis du truer nogen med at anvende fysisk magt imod dem, hvis de nægter
en bestemt handling, så er der tale om en form for tvang. I hvertfald
alt andet end frivillighed.
>
> Hvis du udskifter butiksvagten med en politibetjent ville du ikke have
> nogen som helst indvendinger på trods af betjenten har flere muligheder end
> vagten.
>
Det er ikke mig men loven, der gør en forskel.

Bjarne

---

Bjarne <bruger@eksempel.dk> wrote in
news:4a677a95$0$48242$14726298@news.sunsite.dk:

>> Det handler ikke om at man er skyldig til det modsatte er bevist. Det
>> er præcis som når politiet anholder - man mener at have beviser for
>> at personen har gjort noget kriminelt, derfor anholder man personen
>> og undersøger og indsamler beviser. Det er ikke så kompliceret som du
>> forsøger at gøre det.

> Du mener, at civil anholdelse er præcist som når politiet anholder?

Nej, læs nu hvad jeg skriver.

>>>> Du får det til at lyde så negativt - kunden må have en naturlig
>>>> interesse i at få opklaret en evt. misforståelse. Her er jeg så så
>>>> naiv at jeg går ud fra vagten gør sit arbejde ordentligt og ikke
>>>> bare grundløst anklager tilfældige kunder.
>>> Hvis grunden alene er, at vagten finder en kunde mistænkelig
>>> og/eller vil foretage stikprøvekontrol, så er der ikke grundlag for
>>> at anholde kunderne.

>> Det er heller ikke det jeg skriver.
> Det er det faktisk.

Nej det er det ikke, nu må du holde op. Det virker lidt som om du bevist
misforstår og istedet for at læse hvad der egentlig står læser du hvad du
ville ønske der stod.

Jeg gider ikke spilde tiden på at skrive hvis ikke du gider læse.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

Henrik Stidsen skrev:

>>> Det er heller ikke det jeg skriver.
>> Det er det faktisk.
>
> Nej det er det ikke, nu må du holde op. Det virker lidt som om du bevist
> misforstår og istedet for at læse hvad der egentlig står læser du hvad du
> ville ønske der stod.
>
> Jeg gider ikke spilde tiden på at skrive hvis ikke du gider læse.
>
Jeg gider godt læse og jeg synes, det er ganske OK at være uenige, men
ærgerligt at strides om ord og formuleringer.
Jeg tror, at vi er uenige.

Du er af den opfattelse, at det forhold, at vagten har *mistanke* til en
kunde og kunden derefter ikke lader sig underkaste en visitation, er
grundlag for en civil anholdelse.
Dvs. at uden at nogen faktisk har set kunden stjæle noget skal kunden
til enhver tid lade sig underkaste en visitation, når en vagt måtte
ønske det, og hvis kunden nægter, vil han/hun blive holdt tilbage med
magt, fordi det er så mistænkeligt at sige nej tak til en visitation, at
det i sig selv begrunder en civil anholdelse.
Du mener som en logisk følge af ovenstående, at en kunde selv er skyld i
anholdelsen ved ikke at lade sig underkaste en visitation baseret på
mistanke.

Jeg mener derimod kun, at butiksansatte, vagter og andre borgere har ret
til at foretage en civil anholdelse, når de har set kunden begå tyveri.
Eksempelvis ville det være helt oplagt at anholde dig, hvis en vagt så
dig putte en plade chokolade i inderlommen og tage den med dig hen forbi
kasserne.
Hvis vagten derimod syntes, at du virkede suspekt fordi du var en
"narkoman-type", "sigøjner-type" eller andet, eller at dine jakkelommer
var lydt for fyldte, når han tilfældigt fik øje på dig, så kan han
spørge dig høfligt, om han må visitere dig, men hvis du siger nej og han
holder dig tilbage med magt og du er uskyldig, er det ulovlig vold og
frihedsberøvelse, som bør medføre strafforfølgelse af vagten samt
erstatningsansvar.

Jeg har forsøgt at være loyal over for begge synspunkter.
Afgørelsen må bero på en dommer i det virkelige liv, og det kan lige så
vel være, at du får ret, men jeg håber det ikke.

Bjarne

---

Bjarne <bruger@eksempel.dk> wrote in
news:4a68096c$0$48246$14726298@news.sunsite.dk:

> Jeg har forsøgt at være loyal over for begge synspunkter.

Det er da også gået nogenlunde men også kun nogenlunde. Det afsnit der
starter med "dvs" er ikke min holdning til tingene og ikke det jeg har
givet udtryk for. Mit mistanke krav er langt skrappere end hvad du
beskriver det som.

> Afgørelsen må bero på en dommer i det virkelige liv, og det kan lige så
> vel være, at du får ret, men jeg håber det ikke.

Jamen så lad os stoppen den her.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

On Tue, 21 Jul 2009 09:00:43 +0200, Dan Storm
<shadyz_REMOVETHIS_@err0r.dk> wrote:

>Hans Kjaergaard skrev:
>> Mistanken skal vel bygge på noget meget konkret, nemlig at man har (på
>> forhånd) konstateret at kunden har taget noget og efterfølgende ikke
>> betalt det ved kassen, før der er grundlag for at foreslå visitering,
>> som hvis kunden nægter visitering, kan fører til civil anholdelse ?
>
>Hvis tyverialarmen i din butik aktiveres, kan du så konstatere at kunden
> har stjålet fra din butik?
Nej ikke med samme sikkerhed som hvis du ser ham tage noget under
jakken og gå igemmen kassen uden at betale. (Her er tyverialarm en
varesikrings anordning der aktiver alarmen hvis man går igemmen en
anordning uden at varens tyverisikring er deaktiveret/fjernet)

>Det kunne jo bare være en teknisk fejl, det sker nemlig ret ofte.
Ja, ligesom falske negative alarmer forekommer, forekommer der også
falske posiktive alarmer (der hvor alarmen burde være lydt, men så
ikke gjorde det).
Disse såkaldte alarmer har kun forebyggende effekt, de kan ikke bruges
til at konstaterer med 100% sikkerhed om en person har tilegnet sig
noget uretmessigt fra en given butik.
Derfor kan alarmens hylen/blinken heller ikke bruges som grundlag for
at tilbageholde folk med fysisk magtanvendelse.

>Og hvis din kunde nægter en foreslået visitering, er du så nødsaget til
>at trykke ham i hånden, ønske ham en fortsat god dag og så bare krydse
>fingre for han ikke har stjålet noget fra dig?
Retorisk dumt spørgsmål du stiller.

Du må som civil (alt muligt andet end politi) tilbageholde folk med
den nødvendige magt som skal stå i forhold til den forbrydelse folk
beviseligt har begået.
Er dit eneste bevis en mistanke (du tror at han har taget noget) kan
du stort set ikke bruge anden magt end at bede ham om at blive og
vente på politiet.
Har du derimod set ham snuppe et stor stak 1000 kr. sedler fra kassen,
må du bruge noget mere magt, men du må ikke slå man i gulvet med en
kølle.
Køllen kan komme på tale hvis han lige har skudt kasserer og løber ud
med pistolen i sin hånd.

/Hans

---

Hans Kjaergaard skrev:
>> Og hvis din kunde nægter en foreslået visitering, er du så nødsaget til
>> at trykke ham i hånden, ønske ham en fortsat god dag og så bare krydse
>> fingre for han ikke har stjålet noget fra dig?
> Retorisk dumt spørgsmål du stiller.

Det var skam bevidst.

> Du må som civil (alt muligt andet end politi) tilbageholde folk med
> den nødvendige magt som skal stå i forhold til den forbrydelse folk
> beviseligt har begået.
> Er dit eneste bevis en mistanke (du tror at han har taget noget) kan
> du stort set ikke bruge anden magt end at bede ham om at blive og
> vente på politiet.

Så kan jeg jo spørge igen; hvis han nægter at blive til politiet kommer,
må jeg bare lade den potentielle tyv gå, fordi du mener at der ikke er
lovhjemmel til at foretage den civile anholdelse og sikre hans
foreløbige tilstedeværelse til politiet kommer?
Hvordan det skal virke i teorien ved jeg ikke, men i praksis fungerer
det altså på den måde at personen bliver tilbageholdt til politiet kommer.

> Har du derimod set ham snuppe et stor stak 1000 kr. sedler fra kassen,
> må du bruge noget mere magt, men du må ikke slå man i gulvet med en
> kølle.

Det er jo ikke fordi det er synderligt besværligt at tilbageholde en
ubevæbnet mand (alt er jo relativt), men tråden handler ikke om at
spotte en åbenlys forbryder.

> Køllen kan komme på tale hvis han lige har skudt kasserer og løber ud
> med pistolen i sin hånd.

Igen, er manden bevæbnet snakker vi om noget helt andet og det uden for
trådens egentlige emne.



--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

People who claim they don't let little things bother
them have never slept in a room with a single mosquito.

---

On Tue, 21 Jul 2009 10:45:37 +0200, Dan Storm
<shadyz_REMOVETHIS_@err0r.dk> wrote:

Og så sprang vi lige forbi varealarmerne, de var ligesom sat på plads
?

>> Du må som civil (alt muligt andet end politi) tilbageholde folk med
>> den nødvendige magt som skal stå i forhold til den forbrydelse folk
>> beviseligt har begået.
>> Er dit eneste bevis en mistanke (du tror at han har taget noget) kan
>> du stort set ikke bruge anden magt end at bede ham om at blive og
>> vente på politiet.
>
>Så kan jeg jo spørge igen; hvis han nægter at blive til politiet kommer,
>må jeg bare lade den potentielle tyv gå, fordi du mener at der ikke er
>lovhjemmel til at foretage den civile anholdelse og sikre hans
>foreløbige tilstedeværelse til politiet kommer?
Det er jo besvaret i ovenstående, det kommer an på dit grundlag for
tilbageholdelsen.

>Hvordan det skal virke i teorien ved jeg ikke, men i praksis fungerer
>det altså på den måde at personen bliver tilbageholdt til politiet kommer.
I stort set alle tilfælde forløber det fint og uden problemer, det kan
vi jo se i virkeligheden, men her er det juraen bag og denne tolkning
der er interesant.
At vagter tilbageholder folk og politiet kommer og foretager en
politiforretning, er jo enesbetydende med at tilbageholdelsen var
foretaget på et korrekt grundlag. Jeg tvivler på at et
tilbageholdelsesgrundlaget nogensinde er blevet prøvet ved en domstol,
har aldrig hørt om dette.

>> Har du derimod set ham snuppe et stor stak 1000 kr. sedler fra kassen,
>> må du bruge noget mere magt, men du må ikke slå man i gulvet med en
>> kølle.
>
>Det er jo ikke fordi det er synderligt besværligt at tilbageholde en
>ubevæbnet mand (alt er jo relativt)

>men tråden handler ikke om at spotte en åbenlys forbryder.
Jo dette kan sagtens komme ind under "Vagter ved byggemarkeder, hvad
må de?" og det er jo lige præsist det vagterne må, nemlig om
nødvendigt tilbageholde åbenlyse forbryder.

>> Køllen kan komme på tale hvis han lige har skudt kasserer og løber ud
>> med pistolen i sin hånd.
>
>Igen, er manden bevæbnet snakker vi om noget helt andet og det uden for
>trådens egentlige emne.
Nej det er det ikke, det er igen noget omkring "mål / midler" og
hvilken sikkerhedsmargen der skal/må handles indenfor.

En vagt / ansat, skal være meget sikker i sin sag før han evt. vælger
at skride til tilbageholdelse.
Han kan antaste folk og spørge dem om hvad som helst relevant for
deres ophold i butikken / arealet, og hvis han har mistanke
(fornemmelse for at noget ulovligt har/vil finde sted) til disse, kan
han bortvise dem, han kan også tilbageholde og tilkalde politiet, men
den magtanvendelse han må benytte er meget lille (hans grundlag er
meget spinkelt), magtanvendelsen kan stort set kun bestå i at han
beder personen om at blive.

Nu er magtanvendelse jo mange ting, det kan gå fra at tale til folk
(Fra "Vil du venligst vente", til "Du blir her !") over, at man
stiller sig fysisk i vejen så folk ikke kan komme forbi, til regulær
håndgemen.

Det interante er sammenhængen mellem "grundlaget" og en given
magtanvendelse.

/Hans

---

Hans Kjaergaard skrev:
> On Tue, 21 Jul 2009 10:45:37 +0200, Dan Storm
> <shadyz_REMOVETHIS_@err0r.dk> wrote:
>
> Og så sprang vi lige forbi varealarmerne, de var ligesom sat på plads
> ?

Næeh, jeg mente ikke de var relevante for besvarelsen? Du konstarede jo
blot det samme som mig. Du satte bare flere ord på.

> Det er jo besvaret i ovenstående, det kommer an på dit grundlag for
> tilbageholdelsen.

Tilbageholdelsens grundlag er at jeg vil sikre personens foreløbige
tilstedeværelse til politiet kan komme og overtage.

> I stort set alle tilfælde forløber det fint og uden problemer, det kan
> vi jo se i virkeligheden, men her er det juraen bag og denne tolkning
> der er interesant.
> At vagter tilbageholder folk og politiet kommer og foretager en
> politiforretning, er jo enesbetydende med at tilbageholdelsen var
> foretaget på et korrekt grundlag. Jeg tvivler på at et
> tilbageholdelsesgrundlaget nogensinde er blevet prøvet ved en domstol,
> har aldrig hørt om dette.

Det skal jeg ikke kunne svare på.

> Jo dette kan sagtens komme ind under "Vagter ved byggemarkeder, hvad
> må de?" og det er jo lige præsist det vagterne må, nemlig om
> nødvendigt tilbageholde åbenlyse forbryder.

Joda, men nu var OP jo ikke en åbenlys forbryder. Som han selv siger, så
'slap han igennem' - hvis det da er tråden vi forholder os til?

> Nej det er det ikke, det er igen noget omkring "mål / midler" og
> hvilken sikkerhedsmargen der skal/må handles indenfor.
>
> En vagt / ansat, skal være meget sikker i sin sag før han evt. vælger
> at skride til tilbageholdelse.
> Han kan antaste folk og spørge dem om hvad som helst relevant for
> deres ophold i butikken / arealet, og hvis han har mistanke
> (fornemmelse for at noget ulovligt har/vil finde sted) til disse, kan
> han bortvise dem, han kan også tilbageholde og tilkalde politiet, men
> den magtanvendelse han må benytte er meget lille (hans grundlag er
> meget spinkelt), magtanvendelsen kan stort set kun bestå i at han
> beder personen om at blive.

Men så snakker vi stadig om fortolkning af juraen, ikke længere hvordan
det foregår i praksis.

> Nu er magtanvendelse jo mange ting, det kan gå fra at tale til folk
> (Fra "Vil du venligst vente", til "Du blir her !") over, at man
> stiller sig fysisk i vejen så folk ikke kan komme forbi, til regulær
> håndgemen.
>
> Det interante er sammenhængen mellem "grundlaget" og en given
> magtanvendelse.

Ja, juraen omkring det er lidt vag, men som du selv siger er der nok
ikke prøvet noget af dette ved en domstol og derfor kan det her egentlig
kun ende i debat om holdninger.

--
Dan Storm - storm at err0r dot dk / http://err0r.dk

People who claim they don't let little things bother
them have never slept in a room with a single mosquito.

---

Hans Kjaergaard <hans.k2teknik@post5.tele.dk> wrote in
news:t2ua65lcaav5ludila2huckg8dlbu4eejo@4ax.com:

>>Det kunne jo bare være en teknisk fejl, det sker nemlig ret ofte.
> Ja, ligesom falske negative alarmer forekommer, forekommer der også
> falske posiktive alarmer (der hvor alarmen burde være lydt, men så
> ikke gjorde det).

Ska vi ik liiiige have styr på begreberne ;)
Falsk positiv: alarmen går igang uden korrekt grundlag.
Falsk negativ: alarmen går ikke igang hvor den burde.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

Det mest relevante ville være konkrete oplysninger baseret på tidligere
retspraksis omkring hvilke omstændigheder der skal være gældende for at en
civil anholdelse må finde sted. Ligeledes oplysninger baseret på faktiske
afsagte domme/retspraksis om hvilke magtmidler der lovligt må anvendes og
hvorledes forudrettede / anholdte person stilles ift. at der finder
uretmæssig anholdelse sted.

---

[klip]
"Jan Pedersen" <janengelnrechtpedersen@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4a678b5e$0$25178$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Det mest relevante ville være konkrete oplysninger baseret på tidligere
> retspraksis omkring hvilke omstændigheder der skal være gældende for at en
> civil anholdelse må finde sted. Ligeledes oplysninger baseret på faktiske
> afsagte domme/retspraksis om hvilke magtmidler der lovligt må anvendes og
> hvorledes forudrettede / anholdte person stilles ift. at der finder
> uretmæssig anholdelse sted.

Det interessante er altid først at få klarlagt, hvad reglerne siger.
Domspraksis kan være relevant for så vidt, at en given dom udtrykker noget
generelt, eller hvis der kan udledes et princip af dommen. Det kan der dog
langt fra altid. Det amerikanske og det engelske retssystem baseres i meget
højere grad end det danske på domspraksis.

/Karina

---

"Karina Jensen" <smikSLETDETTE@lazy.dk> skrev i meddelelsen
news:h482l3$r29$1@news.eternal-september.org...
> [klip]
> "Jan Pedersen" <janengelnrechtpedersen@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4a678b5e$0$25178$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>> Det mest relevante ville være konkrete oplysninger baseret på tidligere
>> retspraksis omkring hvilke omstændigheder der skal være gældende for at
>> en civil anholdelse må finde sted. Ligeledes oplysninger baseret på
>> faktiske afsagte domme/retspraksis om hvilke magtmidler der lovligt må
>> anvendes og hvorledes forudrettede / anholdte person stilles ift. at der
>> finder uretmæssig anholdelse sted.
>
> Det interessante er altid først at få klarlagt, hvad reglerne siger.
> Domspraksis kan være relevant for så vidt, at en given dom udtrykker noget
> generelt, eller hvis der kan udledes et princip af dommen. Det kan der dog
> langt fra altid. Det amerikanske og det engelske retssystem baseres i
> meget højere grad end det danske på domspraksis.
>
> /Karina
Korrekt ,så længe vi taler om domme afsagt i laveste retsinstanser. F.eks.
plejer højesterets afgørelser at danne en vis form for præcedens i de lavere
retsinstanser !!!

Men jeg må sige at jeg ikke ud fra gældende retsregler (retsplejeloven) er
blevet klogere på hvilke forhold der konkret skal være gældende før civil
anholdelse må finde sted. F.eks. hvor sikker skal man være på at den person
der anholdes har foretaget en ulovlig handling og endnu mere vigtig: hvor
ulovlig skal handlingen være ? Er det nok at det er en handling der kun kan
medføre en bødestraf ?
Ligeså vigtig er det hvilke muligheder der konkret er for erstatning. En
ting er hvad lovens bogstav dikterer, noget andet er hvordan den typisk
fortolkes i retssalene.
Og mht. de magtmidler der anvendes under anholdelsen er det jo noget der må
interessere mange da en hel del vagtfolk anvender en del magt under
tilbageholdelsen af personer rundt om i landet.
Jeg må nok erkende at vi ikke her i gruppen er begavet med eksperter på
området indtil nu .... de sidder sikkert rundt om på de juridiske fakulteter
og læser ikke med her, desværre.

---

"Jan Pedersen" <janengelnrechtpedersen@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4a6791ba$0$25178$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
[klip]
>> /Karina
> Korrekt ,så længe vi taler om domme afsagt i laveste retsinstanser. F.eks.
> plejer højesterets afgørelser at danne en vis form for præcedens i de
> lavere retsinstanser !!!

Domstolene tager stilling i konkrete tvister og afsiger derfor konkrete
domme. Det er klart, at hvis der kan udledes principper af en overordnet
retsinstans' afgørelse, så skal dette følges af de trinlavere retsinstanser.
Det følger af retternes rangorden.

>
> Men jeg må sige at jeg ikke ud fra gældende retsregler (retsplejeloven) er
> blevet klogere på hvilke forhold der konkret skal være gældende før civil
> anholdelse må finde sted. F.eks. hvor sikker skal man være på at den
> person der anholdes har foretaget en ulovlig handling og endnu mere
> vigtig: hvor ulovlig skal handlingen være ? Er det nok at det er en
> handling der kun kan medføre en bødestraf ?

Betingelserne for at foretage en cicil anholdelse står i retsplejelovens §
755, stk. 2, jf. stk. 1. Det fremgår af bestemmelsens ordlyd, at en civil
anholdelse kan finde sted blandt andet i umiddelbar tilknytning til
udøvelselsen af et strafbart forhold, der er undergivet offentlig påtale.
Dermed har du også svaret, som er, at der godt kan foretages en civil
anholdelse, selv om en handling kun kan medføre en bødestraf.

> Ligeså vigtig er det hvilke muligheder der konkret er for erstatning.

Som du selv siger. Det er en konkret vurdering.

En
> ting er hvad lovens bogstav dikterer, noget andet er hvordan den typisk
> fortolkes i retssalene.

Nej. I alle de mange, mange domme jeg har læst, så er der ikke noget mønster
i, at domstolene ikke skulle følge retsreglernes ordlyd. Det er de i øvrigt
også forpligede til.

> Og mht. de magtmidler der anvendes under anholdelsen er det jo noget der
> må interessere mange da en hel del vagtfolk anvender en del magt under
> tilbageholdelsen af personer rundt om i landet.

Ja, bestemt. Proportionalitetsprincippet er en klassisker i næsten al jura.
Det er aldrig et princip, som er specifikt beskrevet, fordi det beror på en
konkret vurdering.

> Jeg må nok erkende at vi ikke her i gruppen er begavet med eksperter på
> området indtil nu .... de sidder sikkert rundt om på de juridiske
> fakulteter og læser ikke med her, desværre.

Enig. Der er ikke mange jurister i gruppen. Jeg er en af dem, men jeg er
ikke strafferetsekspert. Jeg ved til gengæld en masse om blandt andet at
skrive og fortolke love og bekendtgørelser. Det er det, jeg gør til daglig.

/Karina

---

Karina Jensen skrev:

>
> Betingelserne for at foretage en cicil anholdelse står i retsplejelovens §
> 755, stk. 2, jf. stk. 1. Det fremgår af bestemmelsens ordlyd, at en civil
> anholdelse kan finde sted blandt andet i umiddelbar tilknytning til
> udøvelselsen af et strafbart forhold, der er undergivet offentlig påtale.
> Dermed har du også svaret, som er, at der godt kan foretages en civil
> anholdelse, selv om en handling kun kan medføre en bødestraf.
>

Men er det ikke i virkeligheden lidt mere kompliceret?

Tilsyneladende er det helt accepteret at anholde et barn, som stjæler en
pose Matadormix i et supermarked, selvom straffen for denne forbrydelse
næppe er mere end en bøde.

Men ville retten acceptere, at jeg civilt anholder f.eks. en bilist, der
taler i mobiltelefon under kørselen eller ikke overholder sin vigepligt
eller en person, der krydser jernbanespor ulovligt, eller en person, der
tisser i et springvand? Man kan sikkert finde flere og bedre eksempler
på handlinger, der straffes mindst lige så hårdt som et simpelt
butikstyveri.

Handler det i virkeligheden om, at man "må mere", hvis det handler om at
beskytte sin egendom? Og hvis det er tilfældet, er det så baseret på
lovgivningen eller domspraksis?


Bjarne

---

[klip]
>
> Men er det ikke i virkeligheden lidt mere kompliceret?

Jeg er, som jeg tidligere har nævnt, jurist, men er på ingen måde
strafferetsekspert.

Men når man læser ordlyden af § 755, stk. 1, sammenholdt med stk. 2, så
fremgår det af den sidstnævnte bestemmelse, hvornår der kan foretages en
civil anholdelse. Det kan der i næsten de samme tilfælde, som gælder, hvis
det er politiet, der anholder. Forskellen er dog, at den civile anholdelse
skal ske under eller i umiddelbar tilknytning til udøvelsen af et strafbart
forhold, der er undergivet offentlig påtale. Det gælder ikke for politiet.

Som det fremgår af bestemmelsens stk. 1, jf. stk. 2, kan en anholdelse
derudover kun finde sted, hvis anholdelsen må anses for påkrævet for at
hindre yderligere strafbart forhold, for at sikre hans foreløbige
tilstedeværelse eller for at hindre hans samkvem med andre. Disse
betingelser gælder som anført også ved den civile anholdelse.

Det var som nævnt betingelserne. Dertil kommer så spørgsmålet om
magtanvendelse, når en anholdelse finder sted. Det er et separat spørgsmål,
som reguleres af det almindelige proportionalitetsprincip.

Så vidt jeg har kunnet læse mig til i den straffeprocessuelle litteratur, så
ser det ikke ud til, at der mange domme på området.

/Karina

---

"Bjarne" <bruger@eksempel.dk> skrev i en meddelelse
news:4a681078$0$48243$14726298@news.sunsite.dk:

> Tilsyneladende er det helt accepteret at anholde et barn, som stjæler en
> pose Matadormix i et supermarked, selvom straffen for denne forbrydelse
> næppe er mere end en bøde.

Nu ved jeg ikke, hvor gammel du mener et barn er, men man kan ikke anholde
en person på under 15 år.

Straffen for butikstyveri for under 1.000 kr. er i øvrigt typisk det
dobbelte af varens værdi (dog minimum 500 kr.).

> Men ville retten acceptere, at jeg civilt anholder f.eks. en bilist, der
> taler i mobiltelefon under kørselen eller ikke overholder sin vigepligt
> eller en person, der krydser jernbanespor ulovligt, eller en person, der
> tisser i et springvand?

Nej, og siden du spørger, er du nok selv klar over, at retten ikke vil
acceptere sådanne anholdelser. Politiet kan heller ikke anholde i disse
sager, da det vil være et uforholdsmæssigt indgreb.

> Man kan sikkert finde flere og bedre eksempler på handlinger, der straffes
> mindst lige så hårdt som et simpelt butikstyveri.

Nu er tyveri jo en overtrædelse af straffeloven modsat de andre
overtrædelser.

---

blue skrev:
> "Bjarne" <bruger@eksempel.dk> skrev i en meddelelse
> news:4a681078$0$48243$14726298@news.sunsite.dk:
>
>> Tilsyneladende er det helt accepteret at anholde et barn, som stjæler en
>> pose Matadormix i et supermarked, selvom straffen for denne forbrydelse
>> næppe er mere end en bøde.
>
> Nu ved jeg ikke, hvor gammel du mener et barn er, men man kan ikke anholde
> en person på under 15 år.
>
Så vidt jeg ved går supermarkeder ikke af vejen for at tilbageholde
børn, der får for meget med i lommerne, og mig bekendt er civil
anholdelse den eneste lovlige måde at tilbageholde og frihedsberøve en
butikstyv?
Mener du da, at man ikke skal lade en 14-årig butikstyv gå sin vej?
> Straffen for butikstyveri for under 1.000 kr. er i øvrigt typisk det
> dobbelte af varens værdi (dog minimum 500 kr.).
>
>> Men ville retten acceptere, at jeg civilt anholder f.eks. en bilist, der
>> taler i mobiltelefon under kørselen eller ikke overholder sin vigepligt
>> eller en person, der krydser jernbanespor ulovligt, eller en person, der
>> tisser i et springvand?
>
> Nej, og siden du spørger, er du nok selv klar over, at retten ikke vil
> acceptere sådanne anholdelser. Politiet kan heller ikke anholde i disse
> sager, da det vil være et uforholdsmæssigt indgreb.
Hvad kalder du det da, når (ikke hvis) politiet tager børn/unge med
sig, fordi de har taget noget i en butik?
>
>> Man kan sikkert finde flere og bedre eksempler på handlinger, der straffes
>> mindst lige så hårdt som et simpelt butikstyveri.
>
> Nu er tyveri jo en overtrædelse af straffeloven modsat de andre
> overtrædelser.
>
Interessant. Men hvorfor gør det en forskel?

Bjarne

---

---