"Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
news:49c54c23$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> SomeOne wrote:
>> "Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
> [...]
>>>Dermed har sønne så kr 10'000 at leve for pr måned, i de 17 måneder, hvor
>>>han normalt kun ville have kr 6500 at leve for.
>>
>> Kan godt følge din tankegang, uden jeg har noget erfaring i hvorvidt
>> kommunerne tænker som du og jeg. Men der kan også skønsmæssigt regnes
>> lidt
>> på sagen:
>>
>> Lad os antage formuen er 1 million kroner, så vil der efter 15%
>> arveafgift
>> være kr. 850.000,- tilbage imellem to brødre. Altså for
>> kontanthjælpsmodtageren kr. 425.000,- som kommunen så vil sige man med
>> kr.
>> 10.000,- kan leve for i 42.5 måneder (ca. 3,5 år). Dette vil for
>> kontanthjælpsmodtageren (med "provenue" på kr. 3,500,- månedligt) svare
>> til
>> en "arveskat" på 71,25% (arveafgift medrednet som "arveskat").
>
> Ja, ingen tvivl om at det er surt show.
Ked af det lidt sene svar fra min side, mine børn har optaget min tid. Men
jeg finder det sært at en status imellem en kontanthjælpsmodtager og en
pensionist (og andet), skal være så afgørende.
>
>> Dette imens den arbejdende bror helt lovligt arvemæssigt kan optage et
>> lån
>> fra sin blodpropsramte far på en ? million der afdrages med årlige
>> skattefri
>> gaver på kr. 58.700,- og dermed intet skal betale til staten (heller ikke
>> arveafgift).
>>
>> Sønnen med arbejde får altså en ? mio. i arv, mens
>> kontanthjælpsmodtageren
>> kun får kr. 142.500,-. Så jeg mener at kontanthjælpsmodtageren måske
>> hellere
>> så sine børn få skattefri gaver der nemt overstiger dette beløb.
>
> Afhænger af hans situation. Har han gæld? Synes han at han mangler penge
> lige nu, til at leve et normalt og anstændigt liv? Bor han billigt?
Det antages at kontanthjælpsmodtageren har en smågæld, som værgemålet måske
juridisk kan betale ud. Og derved omgå kommunens holdning om at gæld er ikke
må udfries gennem arv. Håber nogen har noget juridisk indsigt her. I gamle
dage hvor andelsboligsbeviser ikke kunne belånes var der en mulighed for køb
af en andelsbolig. Jeg tror ikke den går længere. Men måske kunne der købes
en kolonihave, jeg ved ikke hvordan kommunerne forholder sig til dette?
Altså om en kommune kan forlange en kolonihave solgt, grundet status som
kontanthjælpsmodtager?
>
>>>Ja, det *er* surt at han bliver modregnet, men hvis jeg har ret i
>>>ovenstående antagelse (og jeg er ikke 100 %sikker), så er det et
>>>væsentligt "boost" for den kontanthjælpsramte at han i en periode på
>>>nogle måneder vil få markant mere at leve for. Husleje og mad udgør en
>>>stor del af budgettet når man er på superlavindkomst fom f.eks. SU eller
>>>kontanthjælp, så kr 3500 mere pr måned er *ekstremt* meget.
>>
>> Kan da kun give dig ret heri, men jeg er mere inde på det principelle i
>> at
>> status som kontanthjælpsmodtager skal fornedres i forhold til personer
>> der
>> arbejder.
>
> Det er fordi at kontanthjælp er en "behovsbestemt ydelse", eller hvad det
> nu hedder. Det gives kun til dem der *slet* *ikke* har andet.
Det har du da ret i, men bare surt at en status skal afgøre om en kan leve
anstændigt. Og om en kommune kan diktere ens liv de næste par år, fordi man
bliver formuende.
>
>>>En anden mulighed er at ændre testamentet sådan at den kontanthjælpsramte
>>>kun får den del af arven som ikke kan nægtes ham. Det hedder vistnok en
>>>tvangs-arv, og er såvidt jeg husker 1/3 af arven, som skal deles ligeligt
>>>mellem arvingerne, altså 1/6 til den kontanthjælpsramte og så 5/6 til
>>>hans bror.
>>>
>>>Det kan være ud fra det lovlydige perspektiv at den kontanthjælpsramte
>>>skal ha' så lidt som muligt, fordi kommunen ellers bare stjæler penge
>>>alligevel (selv om de reelt ikke stjæler *alle* pengene, hvis jeg har ret
>>>i ovenfor stående antagelse). Så hellere give pengene til én som får lov
>>>at beholde dem alle og til at bruge dem som han vil, uden modregning.
>>
>> Enig, men at kontanthjælpsmodtageren direkte fraskriver sig ret til arv.
>> Bliver af kommunerne straffet med bortfald af kontanthjælp, eftersom det
>> anses som økonomisk uansvarlighed. Men såfremt værge og
>
> Ja.
>
> Netop derfor at fidusen, i dette fuldstændig hypotetiske scenario, er at
> den kontanthjælpsramte ikke gør noget som helst, men at den
> testamenteansvarlige ændrer testamentet sådan at den kontanthjælpsramte
> arver mindst muligt over bordet, og så satser på at den anden bror ordner
> tingene "under bordet".
Jeps. Det er nærlæggende at antage arvtagere rationelt vælger en sådan
løsning.
>
>> kontanthjælpsmodtager er den samme person, kunne jeg godt ønske mig at
>> vide
>> om kommunerne kunne anfægte dette som et habilitetsproblem??? Aner det
>> ikke,
>> og alle råd er velkomne.
>
> Det er et godt spørgsmål, som jeg håber en anden kan give dig svar på.
Har startet en ny tråd om habilitetsspørgsmålet. Og håber her at der er
nogen der kan komme med nogle svar.
>
>>>Eller det kan være ud fra et dybt u-juridisk håb om at den søn der ikke
>>>er kontanthjælpsramt viser sig flink og venlig og hjælpsom over for sin
>>>bror - altså "under bordet".
>>
>> Rent pragmatisk ville det være nærlæggende at vælge en sådan løsning på
>> denne problemstilling.
>
> Ja. Desværre er det sikkert meget ulovligt, så jeg tør ikke råde dig til
> at gøre det.
Går udfra vi taler om hypotetiske spørgsmål.
>
>> <snip>
>>
>>>Hvad får dig til at tro at den kontanthjælpsramte *nogensinde* vil få
>>>tildelt førtidspension?
>>>
>>>
>>>Alt efter hvordan hans situation er, så kan det meget vel være til hans
>>>fordel at du og broderen sluger den bitre pille og giver den
>>>kontanthjælpsramte en art arveforskud, fordi det giver ham et
>>>midlertidigt "økonomisk boost", *selv* *om* kommunen så tager
>>>kontanthjælpen fra ham i en periode.
>>
>> Finder hele situationen sær, at en formuende kontantshjælpsmodtager der
>> har
>> arvet ? million skal leve i armod i 3,5 år efter krav fra kommunen. Og
>> tænker også her hvis kontanthjælpsmodtageren for 1 år siden havde
>> investeret
>> i Roskilde Bank og mistet sin formue. Hvor langt går systemets råderet
>> over
>> ens arv? Kan kommunen umyndiggøre ens formue netop fordi man får den mens
>> man er på kontanthjælp?
>
> Reelt ikke. De lukker bare for kontanthjælpen, og hvis han så spiser sin
> nyvundne formue for hurtigt, så må han sulte i de resterende måneder.
Kan man kalde det rimeligt kommunen diktere en kontanthjælpsmodtager, at
skulle leve for en arv, flere år frem i tiden? Mindes der var et medlem af
gruppen Gasolin der troppede op på kommunen, og bad om kontanthjælp! Min
pointe er *hvornår* kan man bede om kontanthjælp??? Og hvornår er en arv
*brugt* op????
>
> Muligvis kan han få kontanthjælp alligevel, hvis han kan dokumentere at
> han har soldet sin formue op, men hvis han kan så vil det i resten af den
> periode, hvor han ikke skulle have haft kontanthjælp, være kontanthjælp
> med tilbagebetalingspligt. Forestiller jeg mig.
>
> Det var måske værd at undersøge, om han tør lave sådan en "gamble"? Bare
> sørg for at finde én der kender paragrafferne godt, i stedet for at tage
> chancer baseret på mine råd, for jeg ved altså ikke voldsomt meget. Det er
> lidt gætteri fra min side.
Vil tro at kontanthjælpsmodtageren, kun ved at "gamble" har at miste
kontanthjælp mod tilbagebetaling. Men beholder sin arv! Og så vil oparbejde
en gæld til kommunen, ved økonomisk uansvarlighed... Men vil gerne høre
andres mening.
>
>>>Har den kontanthjælpsramte f.eks. gæld? Eller behov for at nyinvestere i
>>>fornødenheder såsom møbler og tidsvarende computer, der gør livet mere
>>>udholdeligt?
>>
>> I den tænkte situation har kontanthjælpsmodtageren gæld, som ikke
>> overstiger
>> arven.
>
> Det tror jeg sådan set at kommunen er skingrende ligeglad med. De vil kun
> vide om hans indtægter (=han må ingen have, ud over kontanthjælpen) men er
> bedøvende ligeglad med hans gæld.
En arv må ikke bruges til nedbringelse af gæld, når man er på kontanthjælp.
Men her kunne værgen betale gælden, hvorved kontanthjælpsmodtageren ikke er
herre over likvide midler. Og kommunen hermed ikke kan anfægte
dispositionen?!?... Måske nogle jurauddannede kan bidrage med noget her??
>
> Det jeg tænker på er at hvis den kontanthjælpsramte har gæld, så kan
> manøvren med at forudbetale noget af arven være til hans fordel, fordi han
> så kan bruge de ekstra kr 3500/måned til at afdrage kraftigt på gælden,
> mens han stadig lever sit normale liv for de resterende 6500/måned.
>
>>>Eller det kan være han egentlig ikke mangler noget som sådan, men at hvis
>>>man spørger ham om han helst vil ave lidt flere penge pr måned nu i nogle
>>>måneder, eller muligvis vil ha' hele arvebeløbet engang om mange år men
>>>kun hvis han er meget heldig, at han så synes at det egentlig ku' være
>>>fedt hvis han havde bare lige *lidt* ekstra penge til at udskifte sin
>>>gamle kasse med en fladskærm.
>>>
>>>Det kan alt sammen være gode grunde til at han måtte foretrække nogle
>>>garanterede penge nu, frem for nogle flere men stærkt hypotetiske penge
>>>engang langt ude i fremtiden og kun måske (og kun hvis han er heldig).
>>
>> Du var selv indepå at incitamentet for at lave underhåndsaftaler er
>> væsenlig
>
> Ja for hulen da.
>
>> her. Konstruktionen med at lade den arbejdende bror få så meget af arven
>> som
>> muligt, er nærliggende. Om broderen så ønsker at hjælpe
>> kontanthjælpsmodtageren er nok en anden debat.
>
> Hvis du var en moralsk person, ville du gøre meget for at sikre dig at den
> anden bror har denne villighed, før du laver manøvren med tvangsarven.
>
>>>[...]
>>
>>
>> <snip>
>>
>>>Én ting du skal passe på, er hvis legatudbetalinger beskattes med en
>>>højere sats en kontanthjælpen, for hvis det er tilfældet så bliver det et
>>>problem for den kontanthjælpsramte hvis han bliver modregnet. så har han
>>>*mindre* at leve for pr måned, hvorimod han ved modregning af arv vil
>>>have *mere* pr måned at leve for.
>>>
>>
>>
>> Men såfremt fondslegater kun udstedes når kontanthjælpsmodtageren er på
>> førtidspension eller i arbejde, så udgør "skatten" godt halvdelen af
>
> Ja.
>
> Men sker det nogensinde? Er der nogen som helst mulighed for at han kan få
> førtidspension?
>
> Eller anser du det for muligt, at han en dag får arbejde?
Tvivler på kontanthjælpsmodtageren nogensinde igen kommer på
arbejdsmarkedet. Dermed udgør status for en arvaftager også hvilken arv
personen kan arve. Arveaftageren havde stået betydelig bedre som
førtidspensionist eller efterlønsmodtager.
>
> Det kan jo være at han kan få noget støttet arbejde af en art, hvis han er
> i så dårlig stand at han næsten kan få førtidspension, men også kun
> næsten. Jeg kender ikke reglerne om støttet arbejde så godt, altså
> beskyttet værksted, skånejob og så videre, men jeg har en fornemmelse af
> at han så ikke længere vil være underlagt begrebet "behovsbestemt ydelse",
> og dermed muligvis vil få lov til at beholde arven.
Kender ikke reglerne på dette område.
>
> Ikke fordi jeg vil lyde ond eller uforstående, men netop dette scenario
> kunne måske få den kontanthjælpsramte bror til at være mere
> samarbejdsvillig i forhold til hvis kommunen tilbyder ham noget støttet
> arbejde. Hvis det giver ham mulighed for at modtage et arveforskud og så
> beholde det.
Er ikke sikker på en sådan konstruktion, eftersom kontanthjælpsmodtageren
ikke kan holde på et arbejde. Så vil kommunen gå ind og modregne i arven...
Som jeg har forstået det.
>
> Det kræver bare at han er i så dårlig stand at han kan få det tilbudt.
>
>> legaten. Hvorimod at en kontant arv udgør 71,25%. Kan godt følge dig, og
>> håber der er nogle eksperter der kan uddybe emnet.
>
> Ja, det håber jeg også. Jeg sidder og gætter ret meget, men jeg håber du
> kan bruge det til selv at gå videre med sagen og kigge i paragraffer og
> sådan...
>
>> <snip>
>>
>>>Ja, det ville selvfølgelig være dybt ulovligt hvis den ene søn stikker
>>>sin kontanthjælpsramte bror et par tusser om måneden, under bordet. Dybt,
>>>dybt ulovligt. Det er der vel ingen der er i tvivl om.
>>
>> Uden tvivl det ville være ulovligt, men sandsynligvis en løsning nogle
>> ville
>> vælge.
>
> Ja, det er jo for nogle meget oplagt at vælge sådan. Ikke desto mindre så
> opfordrer jeg ikke til det, da det (såvidt jeg ved) er ulovligt.
Er kun glad for dit indlæg, og vi taler jo også kun om en hypotetisk
situation.
>
>> <snip>
>>
>>>Jeg ved desværre ikke voldsomt meget om hvordan den relevante lovgivning
>>>fungerer.
>>>
>>>Til gengæld ved jeg nok til at vide at mange uheldige mennesker
>>>tilbringer *lange* perioder på kontanthjælp (selv om det pr definition er
>>>en "midlertidig ydelse") uden at få nogen som helst hjælp fra det
>>>offentlige til at komme videre, og desuden ved jeg at det er ekstremt
>>>svært at få tildelt førtidspention
>>
>> Trods det nok falder udenfor rammer af en debat i jura-forummet, kan jeg
>> godt give dig ret. Men kontantshjælpsmodtageren kan vel sætte sig op i et
>> træ og sige "pip-pip". Så han kan få en førtidspension!?!
>
> Det tror jeg ikke. Det er efter sigende meget svært. Lovgivningen blev
> ændret for nogle år siden. Tidligere var det reelt muligt at få
> førtidspension. I dag er det stort set umuligt.
>
> Ind imellem tænker jeg at DA burde tvinges til at lave en art tribunal,
> som så kan tvinges til at dømme meget svage mennesker "ude", altså tvinge
> til at indrømme at her har vi at gøre med en person som arbejdsgiverne
> bare slet ikke *vil* lege med, og derfor skal han ha' førtidspension, i
> stedet for at skulle være på kontanthjælp i flere årtier indtil
> folkepensionen.
>
> Eksempelvis flygtninge der er torturofre. Og så videre.
Denne debat høre nok mere til i dk.politik usenet. Jeg prøver her at få en
jurisk vurdering omkring arveloven.
>
> --
> Peter Knutsen
> sagatafl.org
Og er glad for de indlæg der er kommet på tråden.
Hilsen en nysgerrig.