---

På et tidspunkt var det lovligt at kopiere musik-cd'er til eget brug, så
længe man selv gjorde det. Uanset om det var bibliotekets, venners m.m.
Hvornår blev den regel ændret til det nuværende, hvor man ikke må?

---

"Uffe Kousgaard" <oh@no.no> skrev i en meddelelse
news:49670767$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> På et tidspunkt var det lovligt at kopiere musik-cd'er til eget brug, så
> længe man selv gjorde det. Uanset om det var bibliotekets, venners m.m.
> Hvornår blev den regel ændret til det nuværende, hvor man ikke må?

Det har *aldrig* været lovligt at tage kopier af musik som du ikke har
betalt for (selv ejer). Det har derimod været (og er stadig) lovligt at tage
lige så mange kopier af de CD'er du har liggende hjemme i skuffen, men
kopierne må du stadig *kun* bruge selv (=sikkerhedskopier)

Carsten

---

"Carsten" <carsten@noexists.dk> writes:

> Det har *aldrig* været lovligt at tage kopier af musik som du ikke har
> betalt for (selv ejer).

Nå?

Jeg gider ikke finde bedre dokumentation:
http://www.computerworld.dk/art/19146/avis-forbud-mod-kopi-af-laante-cd-039-er-paa-vej?a=related&i=26001&bottom

Lad dog være med at udtale dig om noget du ikke ved noget om.

Mvh Trine

--
Hyggelig B'n'B i Nordjylland - plads til fire personer, hunde velkomne
Stor brugskunstforretning med fuldt sortiment i de søde Gjøltrolde

http://www.triane.dk - I Biersted, nord for Aalborg

---

"Trine Kornum Christiansen" <news@trinekc.dk> skrev i en meddelelse
news:ubpugn55d.fsf@trinekc.dk...
> "Carsten" <carsten@noexists.dk> writes:
>
>> Det har *aldrig* været lovligt at tage kopier af musik som du ikke har
>> betalt for (selv ejer).
>
> Nå?
>
> Jeg gider ikke finde bedre dokumentation:
> http://www.computerworld.dk/art/19146/avis-forbud-mod-kopi-af-laante-cd-039-er-paa-vej?a=related&i=26001&bottom
>
> Lad dog være med at udtale dig om noget du ikke ved noget om.

ja mor

Carsten

---

"Trine Kornum Christiansen" <news@rinekc.dk> wrote in message
news:ubpugn55d.fsf@trinekc.dk

> Jeg gider ikke finde bedre dokumentation:
> http://www.computerworld.dk/art/19146/avis-forbud-mod-kopi-af-laante-cd-039-er-paa-vej?a=related&i=26001&bottom


Og den dag idag er der stadig afgift på blanke medier, mærkeligt som man
pålægger noget ulovligt en afgift...

--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html

---

> Og den dag idag er der stadig afgift på blanke medier, mærkeligt som man
> pålægger noget ulovligt en afgift...

I USA skal narkohandlere købe stempelmærker, som betyder, at de har betalt
skat, moms osv af deres narko. Bliver de taget af pollitiet, og er stofferne
ikke forsynet med stempelmærker, bliver de udover narkohandel også straffet
for skattesnyd.

Se fx. staten Kansas skattevæsens hjemmeside:
http://www.ksrevenue.org/perstaxtypesdrug.htm
--
Padre

---

N_B_DK skrev:

> Og den dag idag er der stadig afgift på blanke medier, mærkeligt som man
> pålægger noget ulovligt en afgift...

Det gør man heller ikke. Det er den lovlige kopiering, man
betaler afgift for.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message
news:496876ca$0$15878$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Det gør man heller ikke. Det er den lovlige kopiering, man
> betaler afgift for.


Hvilken lovlig kopiering ? (man må jo ikke omgå en kopisikring, i andre
tilfælde end for at kunne afspille den), så præcis hvilken kopiering
mener du ?

--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html

---

N_B_DK skrev:
> "Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in message
> news:496876ca$0$15878$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Det gør man heller ikke. Det er den lovlige kopiering, man
>> betaler afgift for.
>
> Hvilken lovlig kopiering ? (man må jo ikke omgå en kopisikring, i andre
> tilfælde end for at kunne afspille den), så præcis hvilken kopiering
> mener du ?

Som nævnt i et andet indlæg er der masser af muligheder: fx
tv-optagelser og værker uden kopisikring - dem er der dog en
del af.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk

---

Carsten skrev:
> "Uffe Kousgaard" <oh@no.no> skrev i en meddelelse
> news:49670767$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>> På et tidspunkt var det lovligt at kopiere musik-cd'er til eget brug, så
>> længe man selv gjorde det. Uanset om det var bibliotekets, venners m.m.
>> Hvornår blev den regel ændret til det nuværende, hvor man ikke må?
>
> Det har *aldrig* været lovligt at tage kopier af musik som du ikke har
> betalt for (selv ejer).

Jo, det var lovligt at kopiere fx bibliotekst-cd'er op til
omkring 2001-2002. Jeg har desværre ikke den nøjagtige
dato/årstal.

> Det har derimod været (og er stadig) lovligt at tage
> lige så mange kopier af de CD'er du har liggende hjemme i skuffen, men
> kopierne må du stadig *kun* bruge selv

De er kun til personligt brug, dvs. i husstanden.

> (=sikkerhedskopier)

Det har ikke noget med sikkerhedskopier at gøre.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk

---

Kim Ludvigsen skrev:

> Jo, det var lovligt at kopiere fx bibliotekst-cd'er op til
> omkring 2001-2002. Jeg har desværre ikke den nøjagtige
> dato/årstal.

LBK nr 618 af 27/06/2001 Historisk
giver lov til at lave kopier til personlig brug (§ 12 stk. 2 pkt.
5).

LBK nr 710 af 30/06/2004 Historisk
indfører bestemmelsen om at man ikke må kopiere fra lånt
materiale (§ 12 stk. 3).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:unbem4l3uhv31p1rn48gpv4be4st2f25pb@news.stofanet.dk...
[klip]
> LBK nr 710 af 30/06/2004 Historisk
> indfører bestemmelsen om at man ikke må kopiere fra lånt
> materiale (§ 12 stk. 3).

Der kan ikke indføres noget ved en lovbekendtgørelse. § 12, stk. 3, er
indført ved lov nr. 997 af 9. december 2003.

/Karina

---

"Karina Jensen" <smikSLETDETTE@lazy.dk> wrote in message
news:gk8kum$b5e$1@news.motzarella.org...
>
> Der kan ikke indføres noget ved en lovbekendtgørelse. § 12, stk. 3, er
> indført ved lov nr. 997 af 9. december 2003.

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=11907

Men det er åbenbart trådt i kraft 1-7-2004:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=11932

---

"Uffe Kousgaard" <oh@no.no> skrev i en meddelelse
news:49684548$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
[klip]
> Men det er åbenbart trådt i kraft 1-7-2004:

Nej. § 12, stk. 3, som vi taler om, er trådt i kraft den 12. december 2003.

/Karina

---

"Karina Jensen" <smikSLETDETTE@lazy.dk> wrote in message
news:gk9upl$pvb$1@news.motzarella.org...
>
> Nej. § 12, stk. 3, som vi taler om, er trådt i kraft den 12. december
> 2003.

I følge dette link
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=11907
træder den i kraft dagen efter bekendtgørelse i lovtidende (§2).

I det andet link (bekendtgørelsen)
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=11932
står at den træder i kraft den 1-7-2004 (§5).

Hvor har du 12-12-2003 fra?

---

"Uffe Kousgaard" <oh@no.no> skrev i en meddelelse
news:49689745$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
[klip]
> I følge dette link
> https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=11907
> træder den i kraft dagen efter bekendtgørelse i lovtidende (§2).

Ja, og loven er bekendtgjort i Lovtidende den 11. december 2003. Det fremgår
af informationerne i Retsinformation om loven.

> I det andet link (bekendtgørelsen)
> https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=11932
> står at den træder i kraft den 1-7-2004 (§5).
>
Det link, du henviser til, er ikke en bekendtgørelse. Det er en
lovbekendtgørelse. Der er forskel. Du kan ikke bruge den information i § 5
til at slutte, at loven, som indeholder § 12, stk. 3, træder i kraft den 1.
juli 2004. Du bliver nødt til at se, hvad loven selv siger, og den siger, at
den træder i kraft dagen efter bekendtgørelse i Lovtidende.

/Karina

---

"Karina Jensen" <smikSLETDETTE@lazy.dk> wrote in message
news:gka6hv$vpu$1@news.motzarella.org...
>
> Ja, og loven er bekendtgjort i Lovtidende den 11. december 2003. Det
> fremgår af informationerne i Retsinformation om loven.

Ok, ret kryptisk at følge med mindre man er hjemmevant i systemet.

---

"Uffe Kousgaard" <oh@no.no> skrev i en meddelelse
news:4968a13a$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
[klip]
> Ok, ret kryptisk at følge med mindre man er hjemmevant i systemet.

Ja, det kan du givetvis have ret i. Jeg tror også, at forvirringen opstår,
fordi det er svært for ikke-jurister (og såmænd også en del jurister) at
hitte rede i, hvad der er en bekendtgørelse, hvad der er en
lovbekendtgørelse, og hvad der er en lov, og hvad betydningen er af, om det
er det ene, det andet eller det tredje. Deraf opstår så en del
misforståelser.

/Karina

---

"Karina Jensen" <smikSLETDETTE@lazy.dk> wrote in message
news:gka82n$ebm$1@news.motzarella.org

> Ja, det kan du givetvis have ret i. Jeg tror også, at forvirringen
> opstår, fordi det er svært for ikke-jurister (og såmænd også en del
> jurister) at hitte rede i, hvad der er en bekendtgørelse, hvad der er
> en lovbekendtgørelse, og hvad der er en lov, og hvad betydningen er
> af, om det er det ene, det andet eller det tredje. Deraf opstår så en
> del misforståelser.

Jura burde være sådan at stort set alle kunne læse og forstå det uden
nogen videre problemer, men det ville jo betyde en masse jurister
pludselig stod uden arbejde.

--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html

---

"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> skrev i en meddelelse
news:4968b78c$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> "Karina Jensen" <smikSLETDETTE@lazy.dk> wrote in message
[klip]
> Jura burde være sådan at stort set alle kunne læse og forstå det uden
> nogen videre problemer, men det ville jo betyde en masse jurister
> pludselig stod uden arbejde.

Jeg kan forsikre dig om, at der ikke ekisterer en hemmelig sammensværgelse
hverken i statsadministrationen eller blandt jurister om at holde den
undrende befolkning hen i uvidenhed.

/Karina

---

Karina Jensen wrote:
> "N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> skrev i en meddelelse
> news:4968b78c$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>> "Karina Jensen" <smikSLETDETTE@lazy.dk> wrote in message
> [klip]
>> Jura burde være sådan at stort set alle kunne læse og forstå det uden
>> nogen videre problemer, men det ville jo betyde en masse jurister
>> pludselig stod uden arbejde.
>
> Jeg kan forsikre dig om, at der ikke ekisterer en hemmelig
> sammensværgelse hverken i statsadministrationen eller blandt jurister
> om at holde den undrende befolkning hen i uvidenhed.
>
Enig. Det er ikke en sammensværgelse. Men det sker alligevel stort set hver
eneste dag, at der vedtages love, som "ingen tømrer kan forstå", som jeg
engang har set det udtrykt (i Talmud, tror jeg). Og enhver lov bør
formuleres, så enhver borger kan forstå loven- uden hjælp.

Jan

---

"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:4968c3e3$0$56769$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Karina Jensen wrote:
> Enig. Det er ikke en sammensværgelse. Men det sker alligevel stort set
> hver eneste dag, at der vedtages love, som "ingen tømrer kan forstå", som
> jeg engang har set det udtrykt (i Talmud, tror jeg). Og enhver lov bør
> formuleres, så enhver borger kan forstå loven- uden hjælp.

Det er der forhåbentlig ikke mange, der er uenige i. Men love består jo af
ord, og de kan være svære at forstå og især at fortolke. Det er jo ikke
anerledes end i andre sammenhænge. Se bare her i gruppen, hvor meget der kan
fortolkes på det, som skribenterne herinde skriver. Ord kan forstås,
misforstås og fortolkes, uanset om de skrives i love eller på usenet.

/Karina

---

"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev:

> engang har set det udtrykt (i Talmud, tror jeg). Og enhver lov bør
> formuleres, så enhver borger kan forstå loven- uden hjælp.

Det kan ikke lade sig gøre. Der er fagudtryk med en præcis
betydning som man er nødt til at kende. Det opdager automatisk
man hvis ordet er specielt, som f.eks. "culpa", men man opdager
det ikke hvis ordet bruges i dagligsproget med en bredere eller
evt. helt anden betydning. Tænk f.eks. på "tyveri" og "bedrag"
som gud og hvermand slynger om sig med uden at vide hvad det
præcis dækker over i dansk ret.

Bortset fra det så er det besluttet at lovene så vidt muligt skal
formuleres i et letforståeligt sprog. Og det er der faktisk også
en del af dem der er.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev:
>
>> engang har set det udtrykt (i Talmud, tror jeg). Og enhver lov bør
>> formuleres, så enhver borger kan forstå loven- uden hjælp.
>
> Det kan ikke lade sig gøre. Der er fagudtryk med en præcis
> betydning som man er nødt til at kende. Det opdager automatisk
> man hvis ordet er specielt, som f.eks. "culpa", men man opdager
> det ikke hvis ordet bruges i dagligsproget med en bredere eller
> evt. helt anden betydning. Tænk f.eks. på "tyveri" og "bedrag"
> som gud og hvermand slynger om sig med uden at vide hvad det
> præcis dækker over i dansk ret.

Problemerne opstår jo kun fordi juraen lægger noget andet i dem, end
dagligsproget gør.

>
> Bortset fra det så er det besluttet at lovene så vidt muligt skal
> formuleres i et letforståeligt sprog. Og det er der faktisk også
> en del af dem der er.

En del er ikke nok. Når befolkningen har pligt til at overholde alle love,
bør lovgiverne gøre dette muligt, ved at skrive dem alle så de er
forståelige.

Jan

---

Jan Kronsell skrev:
> Bertel Lund Hansen wrote:

>> Bortset fra det så er det besluttet at lovene så vidt muligt skal
>> formuleres i et letforståeligt sprog. Og det er der faktisk også
>> en del af dem der er.
>
> En del er ikke nok. Når befolkningen har pligt til at overholde alle love,
> bør lovgiverne gøre dette muligt, ved at skrive dem alle så de er
> forståelige.

Det er ikke altid muligt at skrive i et letforståeligt
sprog, fordi det kan gå ud over nøjagtigheden, og
nøjagtigheden er meget vigtig i love. Ellers skal domstolene
i vid udstrækning fortolke lovteksten, og så vil den
almindelige borger alligevel ikke have glæde af lovteksten.

Et godt eksempel er Second Amendment i den amerikanske
forfatning. Her har placeringen af et par kommaer betydet
endeløse diskussioner om, hvorvidt amerikanske borgere har
ret til at eje våben, eller om det kun er som en del af en
militsia, de har denne ret.

Læs mere på Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Amendment_to_the_United_States_Constitution

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk

---

"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev:

> Problemerne opstår jo kun fordi juraen lægger noget andet i dem, end
> dagligsproget gør.

Det er ikke rigtigt. Problemet er at juridiske afgørelser fordrer
en præcision som ikke findes i dagligsproget. Du vil næppe være
tilfreds med at blive idømt en straf fordi din nabo synes du er
et dumt svin. Hvis du skal kunne dømmes, må anklagen være langt
mere præcis end det.

> En del er ikke nok.

Det er helt urealistisk at kassere alle vores love og starte på
bar bund. Lovteksterne revideres i takt med at lovene revideres.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev:
>
>> Problemerne opstår jo kun fordi juraen lægger noget andet i dem, end
>> dagligsproget gør.
>
> Det er ikke rigtigt. Problemet er at juridiske afgørelser fordrer
> en præcision som ikke findes i dagligsproget. Du vil næppe være
> tilfreds med at blive idømt en straf fordi din nabo synes du er
> et dumt svin. Hvis du skal kunne dømmes, må anklagen være langt
> mere præcis end det.
>
>> En del er ikke nok.
>
> Det er helt urealistisk at kassere alle vores love og starte på
> bar bund. Lovteksterne revideres i takt med at lovene revideres.

Problemet ligger jo i, at man forventer at alle borgere skal oveerholde
samtlige love. Det betyder at alle har pligt til at sætte sig ind i
lovgivningen, og det er ikke ret nemt, når man ikke forstår lovene.

Jan

---

"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:4969bf21$0$56796
[klip]

> Problemet ligger jo i, at man forventer at alle borgere skal oveerholde
> samtlige love. Det betyder at alle har pligt til at sætte sig ind i
> lovgivningen, og det er ikke ret nemt, når man ikke forstår lovene.

Kan du for eksemplets skyld prøve at give et par eksempler på nogle
paragraffer, du har svært ved at forstå?

/Karina

---

Karina Jensen wrote:
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en
> meddelelse news:4969bf21$0$56796
> [klip]
>
>> Problemet ligger jo i, at man forventer at alle borgere skal
>> oveerholde samtlige love. Det betyder at alle har pligt til at sætte
>> sig ind i lovgivningen, og det er ikke ret nemt, når man ikke
>> forstår lovene.
>
> Kan du for eksemplets skyld prøve at give et par eksempler på nogle
> paragraffer, du har svært ved at forstå?
>

Et eksempel, som jeg i øvrigt forstår, men som min gamle far absout ikek
forstår. Hvad er det for dokumenter, han kan få lov til at se? Det er ikek
specielt klart af lovteksten. Lov om offentlighed i forvaltningen.

§ 4. Enhver kan med de undtagelser, der er nævnt i §§ 7-14, forlange at
blive gjort bekendt med dokumenter, der er indgået til eller oprettet af en
forvaltningsmyndighed som led i administrativ sagsbehandling i forbindelse
med dens virksomhed. En forvaltningsmyndighed kan give aktindsigt i videre
omfang, medmindre andet følger af regler om tavshedspligt m.v.

Stk. 2. Den, hvis personlige forhold er omtalt i et dokument, kan med de
undtagelser, der er nævnt i §§ 7-11 og § 14, forlange at blive gjort bekendt
med oplysningerne herom. Det gælder dog ikke i det omfang de hensyn, der er
nævnt i § 13, eller hensynet til den pågældende selv eller andre med
afgørende vægt taler imod.

Stk. 3. Begæring efter stk. 1 og 2 skal angive de dokumenter eller den sag,
som den pågældende ønsker at blive gjort bekendt med.



§ 5. Retten til aktindsigt omfatter

a.. 1) alle dokumenter, der vedrører sagen, herunder genpart af de
skrivelser, der er udgået fra myndigheden, når skrivelserne må antages at
være kommet frem til adressaten, og
b.. 2) indførelser i journaler, registre og andre fortegnelser vedrørende
den pågældende sags dokumenter.
Stk. 2. Retten til aktindsigt omfatter ikke registre eller andre
systematiserede fortegnelser, hvor der gøres brug af elektronisk
databehandling, dog bortset fra fortegnelser som nævnt i stk. 1, nr. 2.





Et andet eksempel fra Lov om Infrastruktur for geografisk information:

§ 3. Offentlige myndigheder skal fremstille metadata for de geodatasæt eller
geodatatjenester, som de besidder. Metadata skal ajourføres, hvis der
foretages væsentlige ændringer i geodatasættene og geodatatjenesterne.

Stk. 2. Miljøministeren fastsætter bestemmelser om, hvilke oplysninger
metadata skal indeholde, og om ajourføring af metadata, jf. stk. 1.

Stk. 3. Miljøministeren fastsætter endvidere bestemmelser om tekniske
ordninger for interoperabilitet og harmonisering af geodatasæt og
geodatatjenester.



Fra Lov om Arbrjdslæøshedsforsikring:



§ 55. Et medlem, der har opnået ret til dagpenge, jf. §§ 53 og 54, kan
modtage dagpenge efter §§ 51 og 52 a, jf. §§ 47 og 70, i sammenlagt 4 år
inden for en periode på 6 år. Der opnås ret til påbegyndelse af en ny
periode, hvis medlemmet dokumenterer på ny at have haft beskæftigelse i det
omfang, der er nævnt i § 53, stk. 2 eller 6.

Stk. 2. Et medlem, der i dagpengeperioden deltager i tilbud efter kapitel 10
og 11 i lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, modtager aktiveringsydelse,
der svarer til medlemmets dagpenge efter stk. 1, jf. dog § 52 a, stk. 2, 3
og 5. Hvis tilbuddet har en sammenhængende varighed på under 4 uger,
modtager medlemmet dog dagpenge efter stk. 1. § 46 finder tilsvarende
anvendelse ved udbetaling af aktiveringsydelse.

Stk. 3. Forbruget af perioden efter stk. 1 opgøres i uger. Ved forbruget af
perioden medregnes


1) perioder, hvor medlemmet modtager dagpenge,

2) perioder, hvor medlemmet deltager i tilbud efter kapitel 10-12 i lov om
en aktiv beskæftigelsesindsats,

3) perioder, som ikke er omfattet af nr. 2, hvor et ledigt medlem får
udbetalt ydelser under uddannelse efter regler fastsat af direktøren for
Arbejdsdirektoratet,

4) perioder på op til 6 uger, hvor medlemmet under ledighed modtager
sygedagpenge efter lov om sygedagpenge,

5) uger, hvor medlemmet modtager efterløn, og

6) uger med ydelser, der træder i stedet for dagpenge.


Stk. 4. I perioden efter stk. 1 medregnes ikke


1) sammenhængende perioder ud over 6 uger, hvor medlemmet modtager
sygedagpenge efter lov om sygedagpenge,

2) perioder, hvor medlemmet modtager dagpenge efter lov om ret til orlov og
dagpenge ved barsel,

3) perioder med støtte efter lov om social service til pasning af
handicappet barn eller af nærtstående, der ønsker at dø i eget hjem,

4) perioder, hvor et beskæftiget medlem får udbetalt ydelser under
uddannelse efter regler fastsat af direktøren for Arbejdsdirektoratet, og

5) perioder med orlov efter lov om børnepasningsorlov.


Stk. 5. Direktøren for Arbejdsdirektoratet fastsætter efter forhandling med
Beskæftigelsesrådet nærmere regler for anvendelsen af stk. 1-4, herunder
regler om periodernes varighed og beregning efter stk. 3 og 4.



og så videre.

Jan

---

"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:4969cb98$0$56785$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
[klip]
> og så videre.

Tak for illustrationen. Hvordan foreslår du, at de bestemmelser i stedet
burde være formuleret, sådan at alle forstår dem?

/Karina

---

Karina Jensen wrote:
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en
> meddelelse news:4969cb98$0$56785$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> [klip]
>> og så videre.
>
> Tak for illustrationen. Hvordan foreslår du, at de bestemmelser i
> stedet burde være formuleret, sådan at alle forstår dem?

I den frøste kunne man simpelhen nævne de dokumenter/dokumenttyper, som man
kan få lov til at se. Du har ret til at se følgende: Du har ikke ret til at
se:

Opstår der så en ny dokumenttype må loven tilrettes.

Eller en anden mulighed. Du må se alle dokumenter, der vedrører din egen
sag, idet personoplysninger vedr. andre personer dog skjules.

I nedenstående kunne man have forklaret hvad en en teknisk ordning er.

Stk. 3. Miljøministeren fastsætter endvidere bestemmelser om tekniske
ordninger for interoperabilitet og harmonisering af geodatasæt og
geodatatjenester

Den sidte:

"Du kan få dagpenge i dise situationer: Du kan ikke få dagpenge i disse
situationer.

Et problem er, at mange love henviser til andre love, som borgeren så også
er nødt til at sættesig ind i. Eller til andre paragraffer i samme lov, som
så gør læsningen og forståelsen vanskelig.

Jan

---

"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:4969d29b$0$56787$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
[klip]
> I den frøste kunne man simpelhen nævne de dokumenter/dokumenttyper, som
> man kan få lov til at se. Du har ret til at se følgende: Du har ikke ret
> til at se:

Så ville loven simpelthen være alen lang. Et dokument kan være rigtig,
rigtig mange ting.
>
> Opstår der så en ny dokumenttype må loven tilrettes.

Det er nu ikke så nemt. Der pågår rigtig meget arbejde med at lave et
lovforslag. Samtidig skal det jo igennem Folketinget, og med det antal love,
der i forvejen bliver processet igennem så tør jeg ikke tænke på, hvor stor
byrden vil være, hvis dit forslag skulle følges.
>
> Eller en anden mulighed. Du må se alle dokumenter, der vedrører din egen
> sag, idet personoplysninger vedr. andre personer dog skjules.

Så kan man begynde at fortolke på: Hvornår er noget en sag? Hvad er en
personoplysning? Og hvad er en personoplysning om en anden person? Og skal
det, du foreslår, gælde uden undtagelser? Hvad med de undtagelser, der
gælder i dag - skal de ikke med?

> I nedenstående kunne man have forklaret hvad en en teknisk ordning er.
>
> Stk. 3. Miljøministeren fastsætter endvidere bestemmelser om tekniske
> ordninger for interoperabilitet og harmonisering af geodatasæt og
> geodatatjenester

Det fremgår givetvis af lovens bemærkninger.
>
> Den sidte:
>
> "Du kan få dagpenge i dise situationer: Du kan ikke få dagpenge i disse
> situationer.
>
> Et problem er, at mange love henviser til andre love, som borgeren så også
> er nødt til at sættesig ind i. Eller til andre paragraffer i samme lov,
> som så gør læsningen og forståelsen vanskelig.

Det har du ret i. Men man kan selvfølgelig også spørge sig selv, hvor langt
man skal imødekomme behovet for læsevenlighed. Er en lov ubrugelig, fordi
borgeren ikke gider at bladre frem til en henvisning i en anden paragraf i
samme eller i en anden lov?

I hvert fald bliver konsekvensen af dine forslag, at lovene kan risikere at
blive meget, meget lange. Samtidig betyder dit forslag, at når man så
håndfast vil skrive, hvornår man kan/ikke kan noget, så kan man risikere, at
man kommer til at udelukke noget, som egentlig ikke har været hensigten.

Herudover så ser det ud til, at selv med dine forslag, så havner man
alligevel med en række fortolkningsmæssige spørgsmål. Og det er netop min
pointe. Love består jo af ord, og ord kan fortolkes. Det er ualmindeligt
svært at finde ord, som der ikke kan fortolkes på. Men det kan man vel
dårligt klandre lovskriverne for?

/Karina

---

>
> Herudover så ser det ud til, at selv med dine forslag, så havner man
> alligevel med en række fortolkningsmæssige spørgsmål. Og det er netop
> min pointe. Love består jo af ord, og ord kan fortolkes. Det er
> ualmindeligt svært at finde ord, som der ikke kan fortolkes på. Men
> det kan man vel dårligt klandre lovskriverne for?
>
Hvis ikke det er muligt at skrive love, som lovgiverne selv kan forstå,
hvordan kan man så kræve at alle skal overholde dem? Og det skal vi jo. Ikke
alle love har interesse for alle mennekser, men det kan man jo først vide,
når man har læst og forstået loven.

Hvis en lov kan/skal fortolkes, risikerer jeg jo, at jeg læser loven og
fortolker den, evt. ved hjælp af en ekspert. Desværre er min modparts og
dennes ekspert ike enige i fortolkningen, og fortolker loven på deres måde.
En domstol bestemmer så hvordan loven skal fortolkes. Hvis denen fortolkning
går mig imod, vil jeg blive straffet for en handling, som jeg ikke på nogen
måde kunne v ide, var ulovlig på det tidspunkt, jeg begik den, da man jo
ikke kan læse af loven, hvordan en domstil vil tolke den.

Det er efter min mening helt urimeligt.

Janm

---

"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:4969e999$0$56791$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>>
>> Herudover så ser det ud til, at selv med dine forslag, så havner man
>> alligevel med en række fortolkningsmæssige spørgsmål. Og det er netop
>> min pointe. Love består jo af ord, og ord kan fortolkes. Det er
>> ualmindeligt svært at finde ord, som der ikke kan fortolkes på. Men
>> det kan man vel dårligt klandre lovskriverne for?
>>
> Hvis ikke det er muligt at skrive love, som lovgiverne selv kan forstå,
> hvordan kan man så kræve at alle skal overholde dem? Og det skal vi jo.
> Ikke alle love har interesse for alle mennekser, men det kan man jo først
> vide, når man har læst og forstået loven.
>
> Hvis en lov kan/skal fortolkes, risikerer jeg jo, at jeg læser loven og
> fortolker den, evt. ved hjælp af en ekspert. Desværre er min modparts og
> dennes ekspert ike enige i fortolkningen, og fortolker loven på deres
> måde. En domstol bestemmer så hvordan loven skal fortolkes. Hvis denen
> fortolkning går mig imod, vil jeg blive straffet for en handling, som jeg
> ikke på nogen måde kunne v ide, var ulovlig på det tidspunkt, jeg begik
> den, da man jo ikke kan læse af loven, hvordan en domstil vil tolke den.
>
> Det er efter min mening helt urimeligt.

Hej Jan

Jeg synes, at det er både en spændende og relevant diskussion. I særdeleshed
for mig, som er beskæftiget i statsadministrationen med at skrive regler.

Din pointe er, at det er urimeligt, at love, som kan fortolkes på mere end
en måde, skal forpligte borgerne. Jeg siger hertil, at det er umuligt at
lave lovene på en måde, så der ikke er og skal være plads til fortolkning.

Jeg har bedt dig komme med nogle alternativer til den måde, det bliver
gjort, og her kommer du så med nogle forslag, som i min optik ikke løser
problemerne, men blot skaber nye fortolkningsproblemer foruden andre
uhensigtsmæssigheder. Hertil siger du så igen, at hvis det så er problemet,
jamen så er det urimeligt, at borgerne skal følge disse love.

Så indtil videre ser det ud til, at vi kan blive enige om, at det nok er
umuligt at lave lovgivning, der ikke skaber fortolkningsproblemer i et vist
omfang.

Hvis det er den præmis, vi kan blive enige om, er det så (i lyset af din
argumentation) din holdning, at vi så slet ikke skal have lovgivning, der
forpligter borgerne?

/Karina

---

Karina Jensen wrote:
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en
> meddelelse news:4969e999$0$56791$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>>>
>>> Herudover så ser det ud til, at selv med dine forslag, så havner man
>>> alligevel med en række fortolkningsmæssige spørgsmål. Og det er
>>> netop min pointe. Love består jo af ord, og ord kan fortolkes. Det
>>> er ualmindeligt svært at finde ord, som der ikke kan fortolkes på.
>>> Men det kan man vel dårligt klandre lovskriverne for?
>>>
>> Hvis ikke det er muligt at skrive love, som lovgiverne selv kan
>> forstå, hvordan kan man så kræve at alle skal overholde dem? Og det
>> skal vi jo. Ikke alle love har interesse for alle mennekser, men det
>> kan man jo først vide, når man har læst og forstået loven.
>>
>> Hvis en lov kan/skal fortolkes, risikerer jeg jo, at jeg læser loven
>> og fortolker den, evt. ved hjælp af en ekspert. Desværre er min
>> modparts og dennes ekspert ike enige i fortolkningen, og fortolker
>> loven på deres måde. En domstol bestemmer så hvordan loven skal
>> fortolkes. Hvis denen fortolkning går mig imod, vil jeg blive
>> straffet for en handling, som jeg ikke på nogen måde kunne v ide,
>> var ulovlig på det tidspunkt, jeg begik den, da man jo ikke kan læse
>> af loven, hvordan en domstil vil tolke den. Det er efter min mening helt
>> urimeligt.
>
> Hej Jan
>
> Jeg synes, at det er både en spændende og relevant diskussion. I
> særdeleshed for mig, som er beskæftiget i statsadministrationen med
> at skrive regler.
> Din pointe er, at det er urimeligt, at love, som kan fortolkes på
> mere end en måde, skal forpligte borgerne. Jeg siger hertil, at det
> er umuligt at lave lovene på en måde, så der ikke er og skal være
> plads til fortolkning.
> Jeg har bedt dig komme med nogle alternativer til den måde, det bliver
> gjort, og her kommer du så med nogle forslag, som i min optik ikke
> løser problemerne, men blot skaber nye fortolkningsproblemer foruden
> andre uhensigtsmæssigheder. Hertil siger du så igen, at hvis det så
> er problemet, jamen så er det urimeligt, at borgerne skal følge disse
> love.
> Så indtil videre ser det ud til, at vi kan blive enige om, at det nok
> er umuligt at lave lovgivning, der ikke skaber fortolkningsproblemer
> i et vist omfang.
>
> Hvis det er den præmis, vi kan blive enige om, er det så (i lyset af
> din argumentation) din holdning, at vi så slet ikke skal have
> lovgivning, der forpligter borgerne?
>
Vi kan godt blive enige om præmissen. Mener du så, at vi kan lave lovgivning
som forpligter borgeren, uden at vi på forhånd med sikkerhed ved i hvilken
retning og hvor langt, lovgivningen forpligter ham?

Jan

---

"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:496a0484$0$56773$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
[klip]
>>
> Vi kan godt blive enige om præmissen. Mener du så, at vi kan lave
> lovgivning som forpligter borgeren, uden at vi på forhånd med sikkerhed
> ved i hvilken retning og hvor langt, lovgivningen forpligter ham?

Hej Jan

Det, jeg mener, er, at det ikke er muligt (eller for så vidt ønskeligt) at
lave lovgivning, som der ikke kan og skal fortlkes på.

Det, der herefter ofte giver anledning til misforståelse (i særdeleshed i
denne her gruppe) er, at folk så drager den slutning, at så kan den ene
fortolkning være lige så god som den anden. Sådan er det (naturligvis) ikke.
Der er en række fortolkningsprincipper, som skal anvendes, når man skal
fortolke en given bestemmelse.

Hvad er så din holdning i forhold til den præmis, vi nu er blevet enige om?

/Karina

---

"Karina Jensen" <smikSLETDETTE@lazy.dk> skrev i en meddelelse
news:gkd5di$u4n$1@news.motzarella.org...
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
> news:496a0484$0$56773$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> [klip]
>>>
>> Vi kan godt blive enige om præmissen. Mener du så, at vi kan lave
>> lovgivning som forpligter borgeren, uden at vi på forhånd med sikkerhed
>> ved i hvilken retning og hvor langt, lovgivningen forpligter ham?
>
> Hej Jan
>
> Det, jeg mener, er, at det ikke er muligt (eller for så vidt ønskeligt) at
> lave lovgivning, som der ikke kan og skal fortlkes på.
>
> Det, der herefter ofte giver anledning til misforståelse (i særdeleshed i
> denne her gruppe) er, at folk så drager den slutning, at så kan den ene
> fortolkning være lige så god som den anden. Sådan er det (naturligvis)
> ikke. Der er en række fortolkningsprincipper, som skal anvendes, når man
> skal fortolke en given bestemmelse.
>
> Hvad er så din holdning i forhold til den præmis, vi nu er blevet enige
> om?
>
> /Karina


Hej Karine.
Jeg finder det ganske forfærdeligt, hvad du her skriver.
Som jeg læser det:
Du finder, at det kan være ønskeligt med lovtexter, som kan "fortolkes" alt
efter hvilken vej de politiske vinde for øjeblikket blæser?
Eller en tilfældig skrankepaves øjeblikkelige lyster?

Helt grotesk bliver det, når man har fået opfattelsen af, at du aktive
medvirker til sådant gennem dit arbejde?

Kafka rinder i hu

Det forholder sig jo således, at vi har et glimrende sprog som, kombineret
med anstændig tegnsætning, ganske glimrende kan anvendes til at forfatte
eentydige texter med.

MVH
Egon

---

"Egon Stich" skrev

> Som jeg læser det:
> Du finder, at det kan være ønskeligt med lovtexter, som kan "fortolkes"
> alt efter hvilken vej de politiske vinde for øjeblikket blæser?
> Eller en tilfældig skrankepaves øjeblikkelige lyster?

> Det forholder sig jo således, at vi har et glimrende sprog som, kombineret
> med anstændig tegnsætning, ganske glimrende kan anvendes til at forfatte
> eentydige texter med.

Det hjælper ingenting når folk alligevel læser hvad er passer dem,
din fortolkning af Karina's indlæg indeholder politiske fortolkninger og
skrankepaver, ord der er helt fraværende i indlægget.

Jeg læser Karina's indlæg som at lovtekster ikke skal være så firkantede og
skarpskårne, at kun de gerninger der lige præcis passer ned i kassen kan
dømmes.

I en anden del af tråden bruges ordet effektiv om en kopisikring, for de
fleste mennesker betyde effektiv noget der virker, dette vaskemiddel er
effektivt i modsætning til det jeg plejer at bruge.
Men det kan også bare betyde en konkret ting, en krog på en dør er en
effektiv hindring i modsætning til et skilt "ingen adgang", også selv om man
tage den af.

mvh
Alex Christensen

---

Egon Stich skrev:

> Jeg finder det ganske forfærdeligt, hvad du her skriver.

Du læser det på en ret speciel måde.

> Du finder, at det kan være ønskeligt med lovtexter, som kan "fortolkes" alt
> efter hvilken vej de politiske vinde for øjeblikket blæser?

Det har hun ikke givet udtryk for. Hun har givet udtryk for - og
jeg har også - at man ikke kan undgå at lovtekster kan fortolkes.

> Eller en tilfældig skrankepaves øjeblikkelige lyster?

Heller ikke. Dommerne er fagfolk og kan foretage en fagligt
forsvarlig vurdering. De adskiller sig ikke fra f.eks. murere,
revisorer, læger eller andre faggrupper hvad det angår.

> Helt grotesk bliver det, når man har fået opfattelsen af, at du aktive
> medvirker til sådant gennem dit arbejde?

Ja, det er klart. Men det groteske kommer ikke fra Karinas
skriverier.

> Det forholder sig jo således, at vi har et glimrende sprog som, kombineret
> med anstændig tegnsætning, ganske glimrende kan anvendes til at forfatte
> eentydige texter med.

De danske bridgelove indledes med et afsnit der definerer hvad
man mere præcist i disse love forstår ved "kan", "bør" og "skal".
Det er et eksempel på at et andet 'lovgivende' organ har forholdt
sig til at ord ikke altid opfattes ens af alle mennesker.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:496b5049$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Egon Stich" skrev
>
>> Som jeg læser det:
>> Du finder, at det kan være ønskeligt med lovtexter, som kan "fortolkes"
>> alt efter hvilken vej de politiske vinde for øjeblikket blæser?
>> Eller en tilfældig skrankepaves øjeblikkelige lyster?
>
>> Det forholder sig jo således, at vi har et glimrende sprog som,
>> kombineret med anstændig tegnsætning, ganske glimrende kan anvendes til
>> at forfatte eentydige texter med.
>
> Det hjælper ingenting når folk alligevel læser hvad er passer dem,
> din fortolkning af Karina's indlæg indeholder politiske fortolkninger og
> skrankepaver, ord der er helt fraværende i indlægget.

Jeg vil gerne frabede mig, at du tillægger motiver, der ikke er tilstede..!!
Problemet jeg omtaler, er jo reelt.
Og kan være et problem for alle.


>
> Jeg læser Karina's indlæg som at lovtekster ikke skal være så firkantede
> og skarpskårne, at kun de gerninger der lige præcis passer ned i kassen
> kan dømmes.

Det er IKKE det der står.
Der står jo udtrykkeligt, at "der skal være plads til fortolkning".
Hvilket jo åbner en ladeport for misbrug.


Egon

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:colmm4ltu4on6t9ieg4c7mm0kbb4ojmufc@news.stofanet.dk...
> Egon Stich skrev:
>
>> Jeg finder det ganske forfærdeligt, hvad du her skriver.
>
> Du læser det på en ret speciel måde.
>
>> Du finder, at det kan være ønskeligt med lovtexter, som kan "fortolkes"
>> alt
>> efter hvilken vej de politiske vinde for øjeblikket blæser?
>
> Det har hun ikke givet udtryk for. Hun har givet udtryk for - og
> jeg har også - at man ikke kan undgå at lovtekster kan fortolkes.


Hvilket jeg påstår er forkert.
For naturligvis kan man udtrykke tekster præcist.


>
>> Eller en tilfældig skrankepaves øjeblikkelige lyster?
>
> Heller ikke. Dommerne er fagfolk og kan foretage en fagligt
> forsvarlig vurdering. De adskiller sig ikke fra f.eks. murere,
> revisorer, læger eller andre faggrupper hvad det angår.

Skaderne sker såmænd oftest før en eventuel dommer kommer ind i billedet.
Hvad mener du om følgende udtalelse fra en juridisk sagsbehandler:
"Jeg har valgt at tolke stramt"
Hvorefter der indbringes forhold, der jævnfør klageinstansens udtalelse
hverken er relevante eller rimelige.
Nævnte udgangspunkt har foreløbig givet sig udslag i mere end 8 måneders
skriverier frem og tilbage.
Det er da vidst temmelig dyrt---
Og kunne undgås, om texter var præcise.

>
>> Det forholder sig jo således, at vi har et glimrende sprog som,
>> kombineret
>> med anstændig tegnsætning, ganske glimrende kan anvendes til at forfatte
>> eentydige texter med.
>
> De danske bridgelove indledes med et afsnit der definerer hvad
> man mere præcist i disse love forstår ved "kan", "bør" og "skal".
> Det er et eksempel på at et andet 'lovgivende' organ har forholdt
> sig til at ord ikke altid opfattes ens af alle mennesker.
>
> --
> Bertel

Og dog findes der både ord og måder at udtrykke sig på, der er ganske
utvetydige.

Uden at være expert mener jeg exempelvis at Tyske regelværker er betydeligt
bedre i omhandlede retning, end de danske.


Egon




Egon

---

Egon Stich skrev:

> Hvilket jeg påstår er forkert.
> For naturligvis kan man udtrykke tekster præcist.

Naturligvis kan man ikke det. Prøv at sige til en fra mine
forældes generation at noget er kanont. De aner ikke hvad du
mener. Forskellige mennesker opfatter ordene forskelligt.

> Skaderne sker såmænd oftest før en eventuel dommer kommer ind i billedet.

Så er det næppe lovenes udformning der er problemet.

> Hvad mener du om følgende udtalelse fra en juridisk sagsbehandler:

Jeg kan ikke sige noget kvalificeret på baggrund af en løs
beskrivelse.

> Og dog findes der både ord og måder at udtrykke sig på, der er ganske
> utvetydige.

Det er nemt at slynge sådan et postulat ud, men det bygger på
ukendskab til hvordan sproget fungerer.

> Uden at være expert mener jeg exempelvis at Tyske regelværker er betydeligt
> bedre i omhandlede retning, end de danske.

Hvorfor siger du sådan noget tilfældigt pjat? Har du nogensinde
set en tysk lov?

Her kan du se en oversigt over den tyske lov om ophavsret. Hvis
dui mener at det er noget at gå i gang med for almindelige
mennesker og at intet i teksten skal fortolkes, så god
fornøjelse:

   http://bundesrecht.juris.de/urhg/index.html

Lad os tage et eksempel fra teksten:

    Übersetzungen und andere Bearbeitungen eines Werkes, die
    persönliche geistige Schöpfungen des Bearbeiters sind,
    werden unbeschadet des Urheberrechts am bearbeiteten Werk
    wie selbständige Werke geschützt. Die nur unwesentliche
    Bearbeitung eines nicht geschützten Werkes der Musik wird
    nicht als selbständiges Werk geschützt.

Hvor meget skal der til for at der er tale om "Bearbeitung" i
modsætning til "unwesentliche Bearbeitung"?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Egon Stich" skrev

>> Det hjælper ingenting når folk alligevel læser hvad er passer dem,
>> din fortolkning af Karina's indlæg indeholder politiske fortolkninger og
>> skrankepaver, ord der er helt fraværende i indlægget.

> Jeg vil gerne frabede mig, at du tillægger motiver, der ikke er
> tilstede..!!

Nu læser du igen noget der ikke står.
Jeg skriver at du læser noget andet end jeg læser i det samme indlæg, du
læser at Karina ønsker lovtekster der kan fortolkes
alt efter hvilken vej de politiske vinde for øjeblikket blæser, og efter en
tilfældig skrankepaves øjeblikkelige lyster.

På intet tidspunkt har jeg gættet på dit motiv.

mvh
Alex Christensen

---

"Egon Stich" <ukendt@mail.dk> writes:

> Hvilket jeg påstår er forkert.
> For naturligvis kan man udtrykke tekster præcist.

Naturligvis kan man det. Vi har to typer sprog, der udtrykker tekst
helt præcist: matematiske formler og programmeringssprog.

Jeg tør ikke tænke på, hvor mange linjers kode der skulle til for at
håndtere selv de simpleste forbrydelser, hvis man stadig skal tage de
individuelle hensyn som bliver taget i dag. Debugging bliver heller
ikke morsomt; hvis der er noget som programmering viser, så er det at
mennesker er ekstremt dårlige til at udtrykke sig præcist og
fuldstændigt.

Sidst men ikke mindst så vil de fleste mennesker nok ikke opfatte love
skrevet i et programmeringssprog som et fremskridt for forståelsen.

Men jeg er da sikker på at de daglige udsendelser fra Folketinget
ville blive væsentligt mere underholdende, i al fald for folk som mig.


/Benny

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:3qapm49vc7nih32ds5nd7a64cqk59r7c15@news.stofanet.dk...
> Egon Stich skrev:
>
>> Hvilket jeg påstår er forkert.
>> For naturligvis kan man udtrykke tekster præcist.
>
> Naturligvis kan man ikke det. Prøv at sige til en fra mine
> forældes generation at noget er kanont. De aner ikke hvad du
> mener. Forskellige mennesker opfatter ordene forskelligt.

Hvis det forholder sig således, at uddannede mennesker finder det relevant
at indbringe slangudtryk i argumentationen, hører alting da op--

>
>> Skaderne sker såmænd oftest før en eventuel dommer kommer ind i billedet.
>
> Så er det næppe lovenes udformning der er problemet.

Hvad skulle det da være?

>
>> Og dog findes der både ord og måder at udtrykke sig på, der er ganske
>> utvetydige.
>
> Det er nemt at slynge sådan et postulat ud, men det bygger på
> ukendskab til hvordan sproget fungerer.

Du finder sikkert ovenstående et "Kanont" udsagn?
jeg finder det pinligt.


>
>> Uden at være expert mener jeg exempelvis at Tyske regelværker er
>> betydeligt
>> bedre i omhandlede retning, end de danske.
>
> Hvorfor siger du sådan noget tilfældigt pjat? Har du nogensinde
> set en tysk lov?


>
> Her kan du se en oversigt over den tyske lov om ophavsret. Hvis
> dui mener at det er noget at gå i gang med for almindelige
> mennesker og at intet i teksten skal fortolkes, så god
> fornøjelse:
>
> http://bundesrecht.juris.de/urhg/index.html
>
> Lad os tage et eksempel fra teksten:
>
> Übersetzungen und andere Bearbeitungen eines Werkes, die
> persönliche geistige Schöpfungen des Bearbeiters sind,
> werden unbeschadet des Urheberrechts am bearbeiteten Werk
> wie selbständige Werke geschützt. Die nur unwesentliche
> Bearbeitung eines nicht geschützten Werkes der Musik wird
> nicht als selbständiges Werk geschützt.
>
> Hvor meget skal der til for at der er tale om "Bearbeitung" i
> modsætning til "unwesentliche Bearbeitung"?

Kan du virkelig ikke forstå det?
For mig er det da yderst simpelt.
Og levner ikke meget plads til "fortolkning".
Så mod din vilie har du faktisk på glimrende måde fremhævet min påstand som
korrekt.


Egon

---

"Benny Amorsen" <benny+usenet@amorsen.dk> skrev i en meddelelse
news:m3fxjnkktv.fsf@ursa.amorsen.dk...
> "Egon Stich" <ukendt@mail.dk> writes:
>
>> Hvilket jeg påstår er forkert.
>> For naturligvis kan man udtrykke tekster præcist.
>
> Naturligvis kan man det. Vi har to typer sprog, der udtrykker tekst
> helt præcist: matematiske formler og programmeringssprog.
>
> Jeg tør ikke tænke på, hvor mange linjers kode der skulle til for at
> håndtere selv de simpleste forbrydelser, hvis man stadig skal tage de
> individuelle hensyn som bliver taget i dag. Debugging bliver heller
> ikke morsomt; hvis der er noget som programmering viser, så er det at
> mennesker er ekstremt dårlige til at udtrykke sig præcist og
> fuldstændigt.
>
> Sidst men ikke mindst så vil de fleste mennesker nok ikke opfatte love
> skrevet i et programmeringssprog som et fremskridt for forståelsen.
>
> Men jeg er da sikker på at de daglige udsendelser fra Folketinget
> ville blive væsentligt mere underholdende, i al fald for folk som mig.
>
>
> /Benny


Sådan kan man jo også se på det

Egon

---

Egon Stich skrev:

> > Hvor meget skal der til for at der er tale om "Bearbeitung" i
> > modsætning til "unwesentliche Bearbeitung"?

> Kan du virkelig ikke forstå det?

Jo.

> Og levner ikke meget plads til "fortolkning".

Så forklar præcis hvad der ligger i "unwesentliche".

Du kan også tage udgangspunkt i en dansk lov. I købeloven om
købers mangelsbefæjelser står der at sælger skal udføre
reparation eller ombytning uden væsentlig ulempe. Hvordan skal
det afsnit udformes så man undgåer "uvæsentlig" der jo skal
fortolkes - eller ordet "rimelig" i et andet afsnit med "rimelig
tid" efter at fejlen er opdaget.

Mener du at der skal stå noget a la:

   Køber kan højst forpligtes til at transportere en vare der
   ikke vejer over 9,2 kg på en strækning ikke over 3 km.

   Hvis køber ikke har givet meddelelse om fejlen senest
   2 måneder efter at den blev opdaget ...

Er det den slags du tænker på med ufortolkelig præcision?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:tvnrm45qdsd9arr838umepflfgas0f8ddn@news.stofanet.dk...
> Egon Stich skrev:
>
>> > Hvor meget skal der til for at der er tale om "Bearbeitung" i
>> > modsætning til "unwesentliche Bearbeitung"?
>
>> Kan du virkelig ikke forstå det?
>
> Jo.
>
>> Og levner ikke meget plads til "fortolkning".
>
> Så forklar præcis hvad der ligger i "unwesentliche".
>
> Du kan også tage udgangspunkt i en dansk lov. I købeloven om
> købers mangelsbefæjelser står der at sælger skal udføre
> reparation eller ombytning uden væsentlig ulempe. Hvordan skal
> det afsnit udformes så man undgåer "uvæsentlig" der jo skal
> fortolkes - eller ordet "rimelig" i et andet afsnit med "rimelig
> tid" efter at fejlen er opdaget.
>
> Mener du at der skal stå noget a la:
>
> Køber kan højst forpligtes til at transportere en vare der
> ikke vejer over 9,2 kg på en strækning ikke over 3 km.
>
> Hvis køber ikke har givet meddelelse om fejlen senest
> 2 måneder efter at den blev opdaget ...
>
> Er det den slags du tænker på med ufortolkelig præcision?
>
> --

Ordet uvæsentlig bør jo faktisk slet ikke være så vanskelig at forstå.
Synes jeg.
Problemerne opstår jo først i det øjeblik en grådig handlende, i samarbejde
med en vinkelskriver, forsøger at fordreje sagerne.

Miseeren ligger jo i, at jura intet har med hverken rimelighed eller
retfærdighed at gøre, men alene med "ret".

For nok langt den overvejende del af befolkningen findes der en ikke ringe
mistillid til systemet .Af den grund, at begreber opfattes som fordrejede i
adskillige tilfælde.
Derfor ønsket om et sprogbrug, der er i overensstemmelse med vanlig
opfattelse af ordene.

Kan man finde dette urimeligt?

Egon

---

Egon Stich skrev:

> Ordet uvæsentlig bør jo faktisk slet ikke være så vanskelig at forstå.

Så har du slet ikke fattet hvad denne del af tråden drejer sig
om. Jeg stopper her.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:nghum49jop0578v9efq3vhj436t3ta35es@news.stofanet.dk...
> Egon Stich skrev:
>
>> Ordet uvæsentlig bør jo faktisk slet ikke være så vanskelig at forstå.
>
> Så har du slet ikke fattet hvad denne del af tråden drejer sig
> om. Jeg stopper her.
>
> --
> Bertel


Ja gør du det.

Egon.

---

"Egon Stich" <ukendt@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:497084be$0$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
> news:nghum49jop0578v9efq3vhj436t3ta35es@news.stofanet.dk...
>> Egon Stich skrev:
>>
>>> Ordet uvæsentlig bør jo faktisk slet ikke være så vanskelig at forstå.
>>
>> Så har du slet ikke fattet hvad denne del af tråden drejer sig
>> om. Jeg stopper her.
>>
>> --
>> Bertel
>
>
> Ja gør du det.
>
> Egon.


Forøvrigt ser ni i dag, hvorledes en københavnsk polidirektør udtaler:
"Som jeg læser loven---"
Her tænkes på loven om visitationszoner, som faktisk alle andre læser på en
ganske anden måde.
Men hvad hjælper det de borgere, der som følge af en kvindes fantasi får
krænket deres borgerrettigheder?

Egon

---

Egon Stich skrev:

> Forøvrigt ser ni i dag, hvorledes en københavnsk polidirektør udtaler:
> "Som jeg læser loven---"

Mon ikke han ville udtale sig sådan uanset hvordan loven var
formuleret?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:ip54n4tafa56lr9dl51r777r2isl923k07@news.stofanet.dk...
> Egon Stich skrev:
>
>> Forøvrigt ser ni i dag, hvorledes en københavnsk polidirektør udtaler:
>> "Som jeg læser loven---"
>
> Mon ikke han ville udtale sig sådan uanset hvordan loven var
> formuleret?
>
> --
> Bertel
> http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/


Jo, det ville Hun sikkert
Men exemplet viser jo glimrende, hvilken vilie der kan findes til at
"fortolke".

Hvorfor man bør/skal stræbe efter eentydige texter.

Egon

---

Egon Stich skrev:

> Hvorfor man bør/skal stræbe efter eentydige texter.

Det er en interessant ny vinkel du har på sagen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:f3v6n4h5nlo2mt42bf9h6sl6f1kpl7ucek@news.stofanet.dk...
> Egon Stich skrev:
>
>> Hvorfor man bør/skal stræbe efter eentydige texter.
>
> Det er en interessant ny vinkel du har på sagen.
>
> --
> Bertel


Om vi lægger de firkantede ting væk, kan du sikkert indse, at en eller anden
form for pointe findes i mine opfattelser.
Og ja, det er svært.
Men god vilie fra "textudformeres" side ville hjælpe ikke så lidt.

Egon

---

Egon Stich skrev:

> Om vi lægger de firkantede ting væk, kan du sikkert indse, at en eller anden
> form for pointe findes i mine opfattelser.

Jeg skrev på en pæn måde at det er træls at få skudt ting i
skoene, men det fattede du åbenbart ikke.

Nu gider jeg ikke mere.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Egon Stich" <ukendt@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:496b4cca$1$15894$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
[klip]
> Hej Karine.
> Jeg finder det ganske forfærdeligt, hvad du her skriver.
> Som jeg læser det:
> Du finder, at det kan være ønskeligt med lovtexter, som kan "fortolkes"
> alt efter hvilken vej de politiske vinde for øjeblikket blæser?

Hej Egon

Hvis du læser mine indlæg igen, så vil du ikke finde noget sted, at jeg
skriver noget om, at jeg ønsker, at lovtekster skal kunne fortolkes, "alt
efter hvilken vej de politiske vinde for øjeblikket blæser". Hvis det skal
give mening, at hvis skal have en meningsudveksling, så vil jeg bede dig
læse og forholde dig til det, jeg skriver. Det, jeg skriver, er også det,
jeg mener.

Som Bertel allerede har fremdraget, er offentlighedsloven et glimrende
eksempel på en lov, der er skrevet, så der er plads til at indfortolke den
tekniske udvikling, der er sket i samfundet siden lovens vedtagelse. Det vil
jeg betegne som noget positivt.

> Det forholder sig jo således, at vi har et glimrende sprog som, kombineret
> med anstændig tegnsætning, ganske glimrende kan anvendes til at forfatte
> eentydige texter med.

Som jeg tidligere har anført, så mener jeg ikke, at det er muligt at skrive
så entydigt, som du antyder.

/Karina

---

"Karina Jensen" <smikSLETDETTE@lazy.dk> skrev i en meddelelse
news:gkit4v$36j$1@news.motzarella.org...
> "Egon Stich" <ukendt@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:496b4cca$1$15894$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> [klip]
>> Hej Karine.
>> Jeg finder det ganske forfærdeligt, hvad du her skriver.
>> Som jeg læser det:
>> Du finder, at det kan være ønskeligt med lovtexter, som kan "fortolkes"
>> alt efter hvilken vej de politiske vinde for øjeblikket blæser?
>
> Hej Egon
>
> Hvis du læser mine indlæg igen, så vil du ikke finde noget sted, at jeg
> skriver noget om, at jeg ønsker, at lovtekster skal kunne fortolkes, "alt
> efter hvilken vej de politiske vinde for øjeblikket blæser". Hvis det skal
> give mening, at hvis skal have en meningsudveksling, så vil jeg bede dig
> læse og forholde dig til det, jeg skriver. Det, jeg skriver, er også det,
> jeg mener.


Du har ret i, at det med vindretning, er min opfindelse
Begrundelsen for dette er den simple, at netop øjeblikkelige "vindretninger"
fra myndigheders side jo absolut ikke er utænkelige.
Det er jo b.la. denne kendsgerning, der skaffer smør på brødet for mange
jurister.
Ikke sandt?
Altså:
Kan en text fortolkes, skabed der uvægerligt grobund for
misbrug/vilkårlighed.
Exemplerne på sådant er jo temmelig mange.
Som jeg opfatter min "brøde", er det alene at påpege følgerne af den
holdning, du har udtrykt.
Ideelt set kunne du have ret.
Men verden er desværre ikke ideel.



>
> Som Bertel allerede har fremdraget, er offentlighedsloven et glimrende
> eksempel på en lov, der er skrevet, så der er plads til at indfortolke den
> tekniske udvikling, der er sket i samfundet siden lovens vedtagelse. Det
> vil jeg betegne som noget positivt.

Hvilket stadig ikke, finder jeg, på nogen måde kan legitimerer
gummiparagraffer.
Et sted, hvor sagen kan være helt grotesk, er i såkaldte bemyndigelseslove.
Hvor det i mange tilfælde ender med et cirkulære skruet sammen på ganske
uforsvarlig måde.
Men som man kan dømmes efter.



>
>> Det forholder sig jo således, at vi har et glimrende sprog som,
>> kombineret med anstændig tegnsætning, ganske glimrende kan anvendes til
>> at forfatte eentydige texter med.
>
> Som jeg tidligere har anført, så mener jeg ikke, at det er muligt at
> skrive så entydigt, som du antyder.
>
> /Karina

Tjah---Måske et generationsspørgsmål?
I min virkelighedsopfattelse er det skam muligt.

Egon

---

Karina Jensen wrote:
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en
> meddelelse news:496a0484$0$56773$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> [klip]
>>>
>> Vi kan godt blive enige om præmissen. Mener du så, at vi kan lave
>> lovgivning som forpligter borgeren, uden at vi på forhånd med
>> sikkerhed ved i hvilken retning og hvor langt, lovgivningen
>> forpligter ham?
>
> Hej Jan
>
> Det, jeg mener, er, at det ikke er muligt (eller for så vidt
> ønskeligt) at lave lovgivning, som der ikke kan og skal fortlkes på.
>
> Det, der herefter ofte giver anledning til misforståelse (i
> særdeleshed i denne her gruppe) er, at folk så drager den slutning,
> at så kan den ene fortolkning være lige så god som den anden. Sådan
> er det (naturligvis) ikke. Der er en række fortolkningsprincipper,
> som skal anvendes, når man skal fortolke en given bestemmelse.
>
> Hvad er så din holdning i forhold til den præmis, vi nu er blevet
> enige om?

Jeg er enige i, at ikke alle fortolkninger er lige gode. Men hvordan kan jeg
vide præcis hvilken fortolkning en domstol vil vælge? Hvis jeg ikke ved det,
ved jeg jo heller ikke, hvordan jeg skal forholde mig for at gøre det
rigtige. Hvas jeg ikke har mulighed for at vide, hvad der er rigtigt, kan
jeg så alligevel være forpligtet til at gøre det, som først senere bliver
fastlagt til at være det rigtige?

Jan

---

"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev:

> Opstår der så en ny dokumenttype må loven tilrettes.

Der laves i øjeblikket 5'000 love om året i Folketinget. Jeg tror
ikke det er nogen god idé at påtvinge dem løbende revisioner af
detaljelove.

Jeg kan illustrere med nogle eksempler hvorfor det er en skidt
idé at være helt konkret i en lov. I lov om betalingmidler står
der bl.a.:

    Stk. 2. Ved betalingsmidler forstås i denne lov følgende
    midler, i det omfang de kan benyttes til at erhverve varer
    eller tjenesteydelser, foranledige overførsel af beløb, hæve
    penge eller foretage andre betalingstransaktioner:

    1) Hævekort og betalingskort, som er knyttet til bestemte
    brugere.

    2) Andre fysiske legitimationsmidler, som er knyttet til
    bestemte brugere, og som er beregnet til elektronisk
    aflæsning.

    3) Koder og biometriske værdier, som er beregnet til at
    legitimere brugeren.

    4) Elektronisk registrerede fordringer, som udsteder er
    forpligtet til at indfri på brugers anmodning.

Med den lov har man sikret sig at alle nuværende og nærmest alle
tænkelige fænomener er omfattet uden at loven skal laves om, og
uden at det bliver et problem at der var et eller andet udsyret
betalingskort som man ikke lige havde kendskab til.

Jeg kan også tage et eksempel fra straffeloven:

    § 263. Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den,
    som uberettiget

    1) bryder eller unddrager nogen et brev, telegram eller
    anden lukket meddelelse eller optegnelse eller gør sig
    bekendt med indholdet,

   2) skaffer sig adgang til andres gemmer,

Loven blev lavet før internettet var opfundet, men den gælder
automatisk for e-mail (lukket meddelelse) og data opbevaret på en
computer (et gemme) fordi den er generel.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

>
> Loven blev lavet før internettet var opfundet, men den gælder
> automatisk for e-mail (lukket meddelelse) og data opbevaret på en
> computer (et gemme) fordi den er generel.

Til gengæld er den meget uklar på, hvad "uberettiget" er, jf. tidligere
tråde i denen gruppe. Og det gør det muligt at overtræde loven uden at ville
det.

Jan

---

"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev:

> Til gengæld er den meget uklar på, hvad "uberettiget" er, jf. tidligere
> tråde i denen gruppe. Og det gør det muligt at overtræde loven uden at ville
> det.

Hvis det er vanskeligt i et konkret tilfælde at vurdere
"uberettiget", så vil en dommer ikke dømme hårdt. Han skal tage
hensyn til alle relevante forhold og f.eks. også til om det
drejer sig om en kryptisk lov eller et specielt tilfælde.

Bestemmelsen om at man har pligt til at kende loven, er ikke så
meget møntet på at politi og dommer står klar til at klappe én så
snart man har overtrådet det 17. underpunkt i 63. afsnit af 25.
kapitel i en lov på 200 sider.

Det er til for at undgå tåbelige påstande om at man da ikke
vidste at man ikke måtte klippe armen af sin nabo med en
hækkesaks.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:e4pjm4hb7e5f9g9cgk0eb8o98abnpen54j@news.stofanet.dk...
[klip]
> Der laves i øjeblikket 5'000 love om året i Folketinget. Jeg tror
> ikke det er nogen god idé at påtvinge dem løbende revisioner af
> detaljelove.

Det er et voldsomt stort tal. Må jeg spørge, hvor du har det fra? Jeg vil
gætte på, at tallet er meget, meget lavere (måske et sted mellem 100 og 200,
som for mig at se dog også er et meget stort tal, men jo slet ikke i
nærheden af de mange tusinde, du nævner).

/Karina

---

Karina Jensen skrev:

> Det er et voldsomt stort tal. Må jeg spørge, hvor du har det fra?

Jeg tror at det var tekst-tv. Jeg skal se om jeg kan finde det.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:ke6km4h94d7n85qrdbt3hv6oqj9vl4tdo5@news.stofanet.dk...
> Karina Jensen skrev:
>
>> Det er et voldsomt stort tal. Må jeg spørge, hvor du har det fra?
>
> Jeg tror at det var tekst-tv. Jeg skal se om jeg kan finde det.

Retsinformation finder ca. 140 lovbekendtgørelser i 2007:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0900.aspx?p=%2fForms%2fR0810.aspx&s13=%7c10%7c&s5=%7c30%7c&s2=2007

Tallet er ca. det samme hvis man søger på love + ændringslove (hvad det vel
også burde være, hvis jeg har forstået systemet rigtigt ...)

/Per

---

"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:496a3084$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Tallet er ca. det samme hvis man søger på love + ændringslove (hvad det
> vel også burde være, hvis jeg har forstået systemet rigtigt ...)

Det er der meget, der tyder på, at du ikke har.

Antallet af lovbekendtgørelser vil aldrig være det samme som antallet af
love + vedtagne ændringer.

I øvrigt tjener det ikke noget formål at tælle lovbekendtgørelser i denne
sammenhæng. Det, vi taler om, er antallet af love, der går gennem
Folketinget.

/Karina

---

"Karina Jensen" <smikSLETDETTE@lazy.dk> skrev i en meddelelse
news:gkdbs8$eh8$1@news.motzarella.org...
> "Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
> news:496a3084$0$15889$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Tallet er ca. det samme hvis man søger på love + ændringslove (hvad det
>> vel også burde være, hvis jeg har forstået systemet rigtigt ...)
>
> Det er der meget, der tyder på, at du ikke har.

Når du skriver 'meget', hvad er det så lige du tænker på?

> Antallet af lovbekendtgørelser vil aldrig være det samme som antallet af
> love + vedtagne ændringer.

Det har jeg heller ikke hævdet vel? Kun at det nok ca. bør være det samme.
Mne hvis det er grundlæggende forkert, så må du godt forklare hvordan det er
forkert.

> I øvrigt tjener det ikke noget formål at tælle lovbekendtgørelser i denne
> sammenhæng. Det, vi taler om, er antallet af love, der går gennem
> Folketinget.

Jeg har jo også forsøgt at tælle begge dele.
Men mon ikke der er en vis sammenhæng mellem antallet af lovbekendtgørelser
og antallet af vedtagne love ...

/Per

---

"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:496b9b30$0$15880$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
[klip]
> Det har jeg heller ikke hævdet vel? Kun at det nok ca. bør være det samme.

Hvordan det?

/Karina

---

Karina Jensen skrev:

> Kan du for eksemplets skyld prøve at give et par eksempler på nogle
> paragraffer, du har svært ved at forstå?

Jeg kan give et eksempel på en, som mange har svært ved at
forstå, og som er relevant i denne tråd: Ophavsretsloven § 75 c:

"Det er ikke tilladt uden samtykke fra rettighedshaveren at
foretage omgåelse af effektive tekniske foranstaltninger."

Der er så også en definition i stk. 4, som vist ikke var med
fra starten, men som vist er indsat af hensyn til usikkerheden:

"Ved effektive tekniske foranstaltninger i stk. 1 og 2
forstås enhver form for effektive tekniske foranstaltninger,
der under deres normale funktion har til formål at beskytte
værker og andre frembringelser m.v., som beskyttes i henhold
til denne lov."

Det er jo blot lidt komisk, for usikkerheden ligger i ordet
"effektive", og så laver man en definition, der også bruger
det ord. Det havde været bedre at slette ordet "effektive"
fra teksten, eftersom de tekniske foranstaltninger slet ikke
behøver at være effektive for, at det er ulovligt at omgå dem.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk

---

"Karina Jensen" <smikSLETDETTE@lazy.dk> skrev i en meddelelse
news:gkcg70$q71$1@news.motzarella.org...
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
> news:4969bf21$0$56796
> [klip]
>
>> Problemet ligger jo i, at man forventer at alle borgere skal oveerholde
>> samtlige love. Det betyder at alle har pligt til at sætte sig ind i
>> lovgivningen, og det er ikke ret nemt, når man ikke forstår lovene.
>
> Kan du for eksemplets skyld prøve at give et par eksempler på nogle
> paragraffer, du har svært ved at forstå?
>
> /Karina
>


Man kunne da fremdrage ord som:
"Kan"
"Bør"


Alene der har vi et problem med en eentydig tolkning.

Man har de det absolutte indtryk, at jurister bevidst anvender sådanne
elastikord, når de klamper lovtexter sammen.

Nævnte ords anvendelse i lovtexter betyder jo, at texten kan fortolkes efter
det øjeblikkelige forgodtbefindende.

Egon

---

"Egon Stich" <ukendt@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:496a24c7$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
[klip]
> Alene der har vi et problem med en eentydig tolkning.
>
> Man har de det absolutte indtryk, at jurister bevidst anvender sådanne
> elastikord, når de klamper lovtexter sammen.

Jeg er enig i, at bør i mange tilfælde er et dårligt ord at bruge i
lovtekster. Når man til gengæld skriver "kan" i stedet for "skal", så er det
(eller burde i hvert fald være det) udtryk for et bevidst valg om, at det
netop ikke skal være "skal" i det tilfælde.

> Nævnte ords anvendelse i lovtexter betyder jo, at texten kan fortolkes
> efter det øjeblikkelige forgodtbefindende.

Nej. Og det er netop der, kæder hopper af for dig. Bare fordi et ord kan
fortolkes, så er det endbetydende med, at der så er frit slag med hensyn
til, hvordan man så vil fortolke. Der findes en række juridiske
fortolkningsprincipper, som skal anvendes.

Den usikkerhed, du udtrykker ligner faktisk den, som jeg har, når jeg fx
konsulterer et bilværksted og mekanikeren siger, at min bils bremseklodser
er slidte og skal skiftes. Jeg bliver en lille smule nervøs og kan ikke
overskue, om det nu er rigtigt, det mekanikeren siger. Det skyldes, at jeg
ikke har et klap forstand på biler og er afhængig af, at jeg har tillid til
mekanikeren.

/Karina

---

"Karina Jensen" <smikSLETDETTE@lazy.dk> skrev i en meddelelse
news:gkd9pq$ih2$1@news.motzarella.org...
> "Egon Stich" <ukendt@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:496a24c7$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> [klip]
>> Alene der har vi et problem med en eentydig tolkning.
>>
>> Man har de det absolutte indtryk, at jurister bevidst anvender sådanne
>> elastikord, når de klamper lovtexter sammen.
>
> Jeg er enig i, at bør i mange tilfælde er et dårligt ord at bruge i
> lovtekster. Når man til gengæld skriver "kan" i stedet for "skal", så er
> det (eller burde i hvert fald være det) udtryk for et bevidst valg om, at
> det netop ikke skal være "skal" i det tilfælde.

Hvilket jo i høj grad fremmer vilkårlige afgørelser..!!
Jeg er for tiden selv rodet ind i en administrativ sag, hvor netop ordet
"kan" er blevet misbrugt.
Hvilket jeg sandelig også har fået medhold i af klageinstansen.
Hvilket på ingen måde forhindrer sagsbehandleren i nu på 3. måned efter
irettesættelsen at forhale sagen.
(Som jeg forøvrigt ikke vil kommenterer yderligere, før den er afgjort.)
Og det er jo så nemt at undgå netop elastikordet "kan".
Man skriver blot "skal", og indsnævrer eventuelt betydningen ved at
fremfører eventuelle "såfrem og ifald".
Jeg mener man ganske trygt kan drage den konklusion, at aktuelt sprogbrug
ganske bevidst anvendes for at stille myndigheder frit til efter
forgodtbefindende at træffe egne beslutninger.


>
>> Nævnte ords anvendelse i lovtexter betyder jo, at texten kan fortolkes
>> efter det øjeblikkelige forgodtbefindende.
>
> Nej. Og det er netop der, kæder hopper af for dig. Bare fordi et ord kan
> fortolkes, så er det endbetydende med, at der så er frit slag med hensyn
> til, hvordan man så vil fortolke. Der findes en række juridiske
> fortolkningsprincipper, som skal anvendes.

Såeee---
Tror du det?
Men i så fald:
Hvad mon dette betyder i forhold til ikke juridisk uddannet personales
administration?
Vejrhaneprincippet, simpelthen.
Derudover nødvendige anker, hvor man heller ikke ved, om man er købt eller
solgt.
For hvem er det, måske en kollega, der er ankeinstans?
Hvad er det forøvrigt, der står i en af de ældste love?
Noget i retning af: Billig og forståelig.
Ikke sandt?


>
> Den usikkerhed, du udtrykker ligner faktisk den, som jeg har, når jeg fx
> konsulterer et bilværksted og mekanikeren siger, at min bils bremseklodser
> er slidte og skal skiftes. Jeg bliver en lille smule nervøs og kan ikke
> overskue, om det nu er rigtigt, det mekanikeren siger. Det skyldes, at jeg
> ikke har et klap forstand på biler og er afhængig af, at jeg har tillid
> til mekanikeren.
>
> /Karina

Du kan ikke med rimelighed drage denne sammenligning.

Egon

---

"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev:

> Problemet ligger jo i, at man forventer at alle borgere skal oveerholde
> samtlige love.

Vrøvl. Der er masser af firmalove som jeg overhovedet ikke skal
følge, og der findes stribevis af tilsvarende eksempler.

Men din pointe ændres ikke af det forhold. I det omfang man
forventes at følge en lov, er det et naturligt krav at man har
adgang til en viden om hvad den går ud på.

Der er ingen der siger at den viden alene skal kunne læses i
selve lovteksten. Som før sagt, kan det slet ikke lade sig gøre.

> Det betyder at alle har pligt til at sætte sig ind i
> lovgivningen, og det er ikke ret nemt, når man ikke forstår lovene.

Når jeg tænker tilbage på mit liv, så må jeg sige at jo, det er
faktisk ret nemt. Jeg har begået 'almindelige' lovbrud i tidens
løb, men jeg har hver gang vidst hvad fejlen var. Og det er først
i en alder af 50+ år jeg er begyndt at læse lovtekster.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev:
>
>> Problemet ligger jo i, at man forventer at alle borgere skal
>> oveerholde samtlige love.
>
> Vrøvl. Der er masser af firmalove som jeg overhovedet ikke skal
> følge, og der findes stribevis af tilsvarende eksempler.

Hvis du har et, eller stifter et frima har du pligt til at overholde dem. Du
har pligt til atvide, om loven gælder for dig eller den ikke gør. Det kræver
efter min mening, at du kan læse og forstå loven.

>
> Men din pointe ændres ikke af det forhold. I det omfang man
> forventes at følge en lov, er det et naturligt krav at man har
> adgang til en viden om hvad den går ud på.
>
> Der er ingen der siger at den viden alene skal kunne læses i
> selve lovteksten. Som før sagt, kan det slet ikke lade sig gøre.
>
>> Det betyder at alle har pligt til at sætte sig ind i
>> lovgivningen, og det er ikke ret nemt, når man ikke forstår lovene.
>
> Når jeg tænker tilbage på mit liv, så må jeg sige at jo, det er
> faktisk ret nemt. Jeg har begået 'almindelige' lovbrud i tidens
> løb, men jeg har hver gang vidst hvad fejlen var. Og det er først
> i en alder af 50+ år jeg er begyndt at læse lovtekster.

Så har du ikke prøvet at skulle sætte dig ind i alle de love, der gælder om
dette eller hint inden for forretnignsverdenen .-)
Jeg vil vove den påstand at masseraf mindre virksomheder overtræder love
hver dag, fordi de simpelhen ikke forstår, hvad der står i dem.

Jan

---

"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:4969bf21$0$56796$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Problemet ligger jo i, at man forventer at alle borgere skal oveerholde
> samtlige love. Det betyder at alle har pligt til at sætte sig ind i
> lovgivningen, og det er ikke ret nemt, når man ikke forstår lovene.

Der er rigtig mange muligheder for at sætte sig ind i lovene uden at læse
lovteksterne.
Både ministerier, styrelser, kommuner og andre offentlige organer gør af sig
selv en stor indsats for at forklare og fortolke lovene overfor borgerne, og
de har jo faktisk en forpligtigelse til at gøre det.

Det efterlader selvfølgelig en lille usikkerhed på, om de nu fortolker
korrekt, men den usikkerhed fjerne man ikke ved at gøre lovene mere
letlæselige.

Det er utopi at forestille sig en lovgivning, der ikke efterfølgende
nødvendiggør en vis form for fortolkning. Simple regler (fartgrænser feks.)
er det nemt nok at aflæse konkret, men bliver det meget mere komplekst end
det, begynder besværet.

I øvrigt er jeg enig med Bertel i, at det slet ikke er så slemt at læse
lovtekster, som det ofte bliver gjort til. Langt hen ad vejen er det jo til
at forstå, selvom der selvfølgelig også er eksempler på rigtig sort tale.
Vanskeligheder er nok egentlig størst, når det gælder om at forstå
grundlæggende juridiske begreber, som ikke fremgår af lovene, men som er
rodfæstede i traditionen. Feks. forholdet mellem love, hvor felere love
dækker et område eller i hvor stort omfang, man kan udstrække en lovs
bestemmelser til nærliggende områder, der strengt teoretisk ligger uden for
lovens område.

Grundlæggende er jeg nu af den opfattelse, at hvis man vil have et så
fintmasket juridisk system, som det danske/vestlige, så er man nødt til at
overlade dele af fortolkning og praksis til eksperter. Vi andre for så den
'gennemtyggede' og forklarede version, og den er jo også til at finde eller
bede om i de fleste tilfælde.

/Per

---

>
> Grundlæggende er jeg nu af den opfattelse, at hvis man vil have et så
> fintmasket juridisk system, som det danske/vestlige, så er man nødt
> til at overlade dele af fortolkning og praksis til eksperter. Vi
> andre for så den 'gennemtyggede' og forklarede version, og den er jo
> også til at finde eller bede om i de fleste tilfælde.
>
Men hvad gør man, i de tilfælde, hvor flere fortolkninger er mulige?

Jan

---

"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev:

> Men hvad gør man, i de tilfælde, hvor flere fortolkninger er mulige?

Glæd dig over at du ikke bor i USA. Den amerikanske copyright
omfatter 13 kapitler og 11 appendikser. Ét kapitel kan godt være
på 200 sider.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:496a04ef$0$56794$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>>
>> Grundlæggende er jeg nu af den opfattelse, at hvis man vil have et så
>> fintmasket juridisk system, som det danske/vestlige, så er man nødt
>> til at overlade dele af fortolkning og praksis til eksperter. Vi
>> andre for så den 'gennemtyggede' og forklarede version, og den er jo
>> også til at finde eller bede om i de fleste tilfælde.
>>
> Men hvad gør man, i de tilfælde, hvor flere fortolkninger er mulige?

I sidste instans må man gå til domstolene for at få en afklaring. Det er
faktisk en af domstolenes kerneopgaver: at kunne træffe en afgørelse, når to
parter ikke kan blive enige om udlægningen af reglerne.

Inden det kommer så vidt kan parterne jo hver for sig undersøge
'eksperternes' udlægning af teksten og vurdere, om de evt. selv er galt på
den.

/Per

---

"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:496a2f30$0$15886$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
> news:496a04ef$0$56794$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>>>
>>> Grundlæggende er jeg nu af den opfattelse, at hvis man vil have et så
>>> fintmasket juridisk system, som det danske/vestlige, så er man nødt
>>> til at overlade dele af fortolkning og praksis til eksperter. Vi
>>> andre for så den 'gennemtyggede' og forklarede version, og den er jo
>>> også til at finde eller bede om i de fleste tilfælde.
>>>
>> Men hvad gør man, i de tilfælde, hvor flere fortolkninger er mulige?
>
> I sidste instans må man gå til domstolene for at få en afklaring. Det er
> faktisk en af domstolenes kerneopgaver: at kunne træffe en afgørelse, når
> to parter ikke kan blive enige om udlægningen af reglerne.
>
> Inden det kommer så vidt kan parterne jo hver for sig undersøge
> 'eksperternes' udlægning af teksten og vurdere, om de evt. selv er galt på
> den.
>
> /Per


Der findes et grimt begreb: Skuffecirkulærer.
Som ingen borger kan værge sig imod.
Existensen af sådanne gør, at dine betragtninger bliver yderst teoretiske.

Egon

---

"Carsten" <carsten@noexists.dk> wrote in message
news:496724e7$0$56769$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk

> Det har *aldrig* været lovligt at tage kopier af musik som du ikke har
> betalt for (selv ejer).

Jo det har, det var derfor KODA fik indført afgifter på blanke medier.

--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html

---

Uffe Kousgaard wrote:
> På et tidspunkt var det lovligt at kopiere musik-cd'er til eget brug, så
> længe man selv gjorde det. Uanset om det var bibliotekets, venners m.m.
> Hvornår blev den regel ændret til det nuværende, hvor man ikke må?
>
>

I forlængelse vil jeg så spørge, hvad med de kopier i form af
MP3/brændte cder som man ligger inde med, som man lavede ud fra lånte
originaler, mens det var lovligt? De er vel stadig lovlige?

Og hvis dette er rigtigt, vil det jo de facto betyde, at enhver kopi af
musik udgivet inden at det blev ulovliggjort igen, vil være lovlig. Det
er jo umuligt at bestemme hvilken dato en kopiering er foretaget, og
dermed kan det vel sandsynliggøres, at kopieringen er fra den gang det
var lovligt, såfremt den var udgivet på det tidspunkt...

---

Esben von Buchwald skrev:

> I forlængelse vil jeg så spørge, hvad med de kopier i form af
> MP3/brændte cder som man ligger inde med, som man lavede ud fra lånte
> originaler, mens det var lovligt? De er vel stadig lovlige?

Ja.

> Og hvis dette er rigtigt, vil det jo de facto betyde, at enhver kopi af
> musik udgivet inden at det blev ulovliggjort igen, vil være lovlig.

Nej, du blander skyldsspørgsmål og bevisbyrde sammen. Det
vil være ulovligt, hvis du i dag kopierer en gammel lånt cd,
men det kan være svært at bevise, at den er kopieret ulovligt.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk

---

"Esben von Buchwald" <find.mig@paa.google> wrote in message
news:4967d29d$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
>
> I forlængelse vil jeg så spørge, hvad med de kopier i form af
> MP3/brændte cder som man ligger inde med, som man lavede ud fra lånte
> originaler, mens det var lovligt? De er vel stadig lovlige?

Og må man beholde en mp3 fra en cd man har solgt videre? Som lovens tekst er
udformet, er det ikke noget problem.

---

Uffe Kousgaard skrev:
> "Esben von Buchwald" <find.mig@paa.google> wrote in message
> news:4967d29d$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
>> I forlængelse vil jeg så spørge, hvad med de kopier i form af
>> MP3/brændte cder som man ligger inde med, som man lavede ud fra lånte
>> originaler, mens det var lovligt? De er vel stadig lovlige?
>
> Og må man beholde en mp3 fra en cd man har solgt videre? Som lovens tekst er
> udformet, er det ikke noget problem.

Som du skriver, er det ikke noget problem. Alternativet
ville for øvrigt være at slette den, eftersom man ikke må
levere den med sammen med cd'en.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk

---

Kim Ludvigsen wrote:

> Det gør man heller ikke. Det er den lovlige kopiering, man betaler
> afgift for.

Lovlig kopiering af DVDer? Det er næsten ikke muligt, i praksis.

--
Jesper Lund

---

Jesper Lund skrev:

> Lovlig kopiering af DVDer? Det er næsten ikke muligt, i praksis.

Det vil min nevø være meget uenig i. Han driver et lille
AV-firma.

Jeg er også uenig. Jeg bruger både cd'er og dvd'er til backup og
lagring af filer.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jesper Lund skrev:
>
>> Lovlig kopiering af DVDer? Det er næsten ikke muligt, i praksis.
>
> Jeg er også uenig. Jeg bruger både cd'er og dvd'er til backup og
> lagring af filer.

Der er forskel på kopiering af en DVD og kopiering til en DVD. Det er
vel det sidste du foretager dig når du bruger en DVD til backup eller
lagring af filer, medmindre det er en backup af en DVD.

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

Erik Olsen skrev:

> Der er forskel på kopiering af en DVD og kopiering til en DVD.

Det er jo ligegyldigt. Man betaler afgiften under alle
omstændigheder hvis man ikke handler skiver i udlandet.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:
> Jesper Lund skrev:
>
>> Lovlig kopiering af DVDer? Det er næsten ikke muligt, i praksis.
>
> Jeg er også uenig. Jeg bruger både cd'er og dvd'er til backup og
> lagring af filer.

Og så er det logisk at det skal musik og film industrien kompenseres for?

Jesper

---

Jesper Juul skrev:
> Bertel Lund Hansen skrev:
>> Jesper Lund skrev:
>>
>>> Lovlig kopiering af DVDer? Det er næsten ikke muligt, i praksis.
>>
>> Jeg er også uenig. Jeg bruger både cd'er og dvd'er til backup og
>> lagring af filer.
>
> Og så er det logisk at det skal musik og film industrien kompenseres for?

Det har politikerne i hvert fald ment. En debat om, hvorvidt
man er enig i dette, hører nærmere hjemme i dk.politik.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://kimludvigsen.dk

---

Jesper Juul skrev:

> Og så er det logisk at det skal musik og film industrien kompenseres for?

Jeg deltager ikke i dk.politik - men jeg deltager overhovedet
ikke i diskussioner hvor en anden opdigter synspunkter og
tillægger mig dem.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

N_B_DK wrote:

> Det er tyveri, man må ikke omgå en kopisikring, men de vil gerne have
> afgiften netop fordi folk kan dette, så for DVD skivernes vedkommende,
> har man lagt afgift på noget der er ulovligt.

Vi er enige, men det er et tyveri som jeg godt kan leve med, eftersom man
nemt kan forsvare sig mod statsmagtens overgreb ved at købe DVD medierne
i udlandet.

--
Jesper Lund

---

N_B_DK wrote:

> Det er tyveri, man må ikke omgå en kopisikring, men de vil gerne have
> afgiften netop fordi folk kan dette, så for DVD skivernes vedkommende,
> har man lagt afgift på noget der er ulovligt.

Fremover kan det blive tyveri med statsgaranti for udbyttet. Til foråret
vil der blive fremsat et ændringforslag til ophavsretsloven, hvor bl.a.
denne paragraf optræder

§ 46a. Kulturministeren kan yde rettighedshaverne kompensation for
forskellen mellem provenuet for salg af blanke dvd’er i et givet år og
provenuet for salg af blanke dvd’er i 2005, i det omfang førstnævnte
provenu er mindre end i 2005.

Kilde: <https://www.borger.dk/Lovgivning/Hoeringsportalen/Sider/
Fakta.aspx?hpid=238>

--
Jesper Lund