Michael Meidahl Jensen wrote:
> "Michael Weber" skrev i en meddelelse
>
>
>
>> Dansk retspleje bevæger sig på kanten af >menneskerettighederne
>> i sager om administrative udvisninger, der blev indført som en
>> del af terrorpakken i 2002, siger Dommerforeningens >formand,
>> der samtidig beder politikerne om, at holde mund.
>
>
> Nu skal vi jo ikke glemme at hele sagen er en konsekvens af
> terrorpakken 2002 , for den lov stemte V, K, O, S, R og Kristeligt
> Folkeparti. Her i Dk.politik og i flere medier er der en tendens til at
> underdrive S R Og KF's rolle og stærkt overdrive VKO's rolle i
> gennemførelsen af terrorloven.
> Terrorloven skal laves om , ingen tvivl om det men den er en
> varmkartoffel og vi har set alle mulige og umulige udmeldninger
> i sagen om de to Tuneserer.
> Så for mig at se er det kun naturligt at politikerne fra tid til anden
> "melder ud" også uheldige udmeldninger.
Jeg er glad for at du kan se det uheldige i Brian M.s og Pia K.
udtalelser.
>
>>
>> - Det er altid uhensigtsmæssigt at udtale sig om andre folks
>> skyld eller ikke skyld, når man ikke kender sagen, siger >dommernes
>> formand Jørgen Lougart til Berlingske.dk
>
> Terrorloven er en indirekte konsekvens af dette , ingen kender jo
> "beviset" , og har højsteret set alle beviser.
Nej, Højesteret har ikke set alle beviser.
Og det er bl.a. dét, der er problemet.
Som Højesteret skriver:
"Da der ikke er fremlagt oplysninger om grundlaget for
efterretningstjenestens vurdering,
hvorefter B har haft en tæt forbindelse til NN og en mere overordnet rolle i
planerne om
at dræbe tegneren Kurt Vestergaard, og da der ikke er anført noget om,
hvorledes de
øvrige oplysninger om B er tilvejebragt, finder Højesteret, at
oplysningerne om Bs
aktiviteter og om en forbindelse mellem ham og NN ikke er tilstrækkeligt
belyst.
Der har som følge heraf ikke i fornødent omfang været mulighed for
kontradiktion
og for at foretage en prøvelse af det faktuelle grundlag for afgørelsen om,
at B må
anses for en fare for statens sikkerhed."
http://www.domstol.dk/hojesteret/nyheder/Domsresumeer/Pages/Tuneser-sagerne.aspx
P.E.T.s arbejde er jo at en sådan natur, at de har valgt ikke at
fremlægge deres materiale vedr. SC. og hvordan de er kommet til, at
han skulle være forbundet med den anden.
Så man kan kun gisne om, hvad P.E.T. sidder inde med af oplysninger, hvilket
efter min mening er fuldstændig uacceptabelt, idet gisninger hurtigt kan
blive til
mistænkeliggørelse. P.E.T.s arbejde skal være "above and beyond" gisninger,
spekulatione os.v. idet de har ret vide magtbeføjelser.
Så når P.E.T. siger de har noget materiale som påviser at en person er
farlig,
men ikke vælger at fremlægge det, så er det altså grobund for
mistænkeliggørelse
fra den alm. borger og dennes tillid til P.E.T. Og dét mener jeg er
problematisk idet
P.E.T. og dets virke bør have borgerens tillid.
P.E.T. burde have mulighed for at fremlægge alt deres materiale for en
domstol,
for hvis P.E.T. faktisk har taget fejl og en domstol underkender deres
materiale,
ja så kan P.E.T. jo faktisk lære af en sådan fejl og blive dygtigere.
> Byretten bestemer først at der er kød på sagen ! , det samme gør
> landsretten , derefter en tur til højsteret der beslutter at
> der ikke var grundlag for de afgørelser by og landsret kom frem til,
> derefter tilbage til byretten og senere igen til højsteret !
Det ændrer ikke på, at ingen domstol i dette land på noget tidspunkt har
taget
stilling til skyldsspørgsmålet, ej heller nogensinde vil få mulighed for
det.
Og Lougart udtaler faktisk også selv, at der netop ikke er taget stilling
til skyldsspørgsmålet.
"Skyldsspørgsmålet" har Domstolene ikke noget at gøre med, da det er en
administrativ afgørelse.
Hvad domstolene faktuelt har taget stilling til er:
"Der må kræves en rimelig sandsynliggørelse af, at der har været et sådant
faktuelt grundlag
for farevurderingen, at frihedsberøvelsen ikke kan anses for uhjemlet eller
ubegrundet, jf. herved
også menneskerettighedskonventionens artikel 5, stk. 4. Denne
sandsynliggørelse må ske ved,
at myndighederne for retten fremlægger de i så henseende fornødne
oplysninger med passende
adgang til kontradiktion".
http://www.domstol.dk/hojesteret/nyheder/Domsresumeer/Pages/Tuneser-sagerne.aspx
Du skal lige bide mærke i, at varetægtsfængsling intet har med
skyldsspørgsmålet at gøre.
Oh gud, hvis bare domstolene kunne få lov at tage stilling til
skyldsspørgsmålet også...
Oh Halleluja...Praise the Lord...Hvilket retssamfund!!!
Hvis en Domstol fik lov til at tage stilling til skyldsspørgsmålet, én gang
for alle,
ville sagen være ude af verden. Så ville vi ikke behøve at tage
udgangspunktet
at personen er uskyldig, som man gør i moderne retssamfund, hvor formodning
om uskyld hersker. En formodning man, i moderne retssamfund, tager
for at sikre at der ikke er omvendt bevisbyrde.
Nej, så ville vi VIDE. Én gang for alle.
Har en domstol sagt "Skyldig".....smid tunserne i fængsel med 300 km i
timen.
Har en domstol sagt "Uskyldig"....sæt dem fri.
Længere er den ikke. Alt andet har vist sig som noget rod
og jeg tvivler på alverdens lappe-løsnings-love nogensinde vil
ændrer på dette, da det ikke ændrer ved det,
der er fundamentalt er forkert.
Politikerne har, med deres lovsjusk, skabt en situation, hvor
det, fra borgerens synspunkt, ser ud som om man administrativt er
en slags "skyldig" mens man ved domstolene er en slags "uskyldig".
Begreberne skyld/uskyld er altså ikke så klare, som de vare engang
og det er godt nok et problem i et moderne retssamfund!
Tænk blot på de adskillige diskussioner i dk.politik, der har været
om skyldsspørgsmålet i denne sag. Eller for den sags skyld,
hvad du selv skriver længere oppe, citat :
" Terrorloven skal laves om , ingen tvivl om det men den er en
varmkartoffel og vi har set alle mulige og umulige udmeldninger
i sagen om de to Tuneserer."
Eller for den sags skyld, at den alm. borger skal til at skelne
mellem "skyldsspørgsmålet" i Justitsministeriet og en
domstols kendelse if.t. en varetægtsfængsling i samme sag.
I rest my case.
>
> Hele sagens forløb er altså noget absurd , og årsagen er terrorloven.
>
> Og Michael både du og andre prøver jo ihærdigt at fremstille det her i
> dk.politik som om at at de to Tuneserer er totalt uskyldige , og i
> hviler på jeres antagelser på højsterets seneste dom.
Hvad skulle jeg eller andre få ud af det ?
Hvad jeg hele tiden har, og vil blive ved med at advokerer for, igen og
igen,
er at domstolene får lov at tage stilling til skyldsspørgsmålet.
Drop administrative udvisninger og lad de, der har monopolet
på skyldsspørgsmålet, udøve deres hverv og giv P.E.T. mulighed
for at udføre deres arbejde og fremlægge resultatet heraf,
med fornøden respekt for naturen af P.E.T.s arbejde.
Om tuneserne er skyldige eller ej, er mig fløjtende ligemeget.
Det er jo netop _ikke_ mit problem og jeg ønsker jo _præcis_ at
domstolene skal have monopolet på dette spørgsmål.
Kan du forstå DÉT ?
Hvad _jeg_ kan sige, som borger i et _moderne_ retssamfund og med respekt
for et sådan
er, at da _ingen_ domstol har taget stilling til _skyldsspørgsmålet_, må
jeg, i _respekt_
for et af retssamfundets _grundlæggende_ principper, sige at manden er
_uskyldig_.
Og det er _netop_ det der interessserer mig, at grundlæggende retsprincipper
hersker og at domstolene har monopol på skyldsspørgsmålet.
Og jeg siger det igen:
Om en domstol finder tuneserne skyldige eller uskyldige, er mig fuldstændigt
irrelevant. Jeg har intet at vinde eller tabe ved hverken den ene eller
andet
kendelse.
Hvad jeg derimod har tabt, er et af et retssamfunds grundlæggende
retsprincipper.
At skyld og uskyld bliver tågede begreber.
At den lovgivende og dømmende magt filtres ind i hinanden.
Og det er godt nok uendeligt mere vigtigt end to tunesere, idet
det drejer sig om kernen i vores samfund.
>
> Men hvordan i alverden kan "sagen" blive kørt i gennem
> retsmaskineriet som den er blevet hvis de to er totalt uskyldige ?,
> det er nok første gang i Danmarks historien at
> en sag har haft et forløb som det vi her har set her.
> Og hvem er det lige der har svigtet ,Byret landsret højsteret eller
> politikerne.
> Dommernes formand Jørgen Lougart prøver så her klart at sende aben til
> politikerne , og du falder pladask for det da det jo går fint i tråd
> med dit udsyn.
Nu tager Dommerformanden jo ikke stilling til sagens forløb og
aben har hele tiden siddet hos politikerne, trygt og godt endda,
så der er ikke noget at falde pladask for.
Desuden har, mig bekendt, ingen politikere eller andre forsøgt at sende aben
videre til hverken By-, Lands- eller Højesteret.
Ansvaret for udøvelsen af Udlændingelovens § 45b, stk2 er altså svær at
sende over på domstolene, uanset hvem man er.
Iøvrigt nævner Lougart slet ikke sagerne i By- og Landsretten, formentlig
fordi de heller ikke havde noget med skyldsspørgsmålet at gøre.
Hvad Lougart udtaler er _netop_ i fin tråd med mit udsyn som er,
at Domstolene skal have monopol på skyldsspørgsmålet.
Det er dem, der skal tage stilling til skyldsspørgsmålet.
>
>>
>> - Men vi har jo desværre på det seneste set flere eksempler >på,
>> at politikere udtaler sig om verserende straffesager. Det skal >man
>> afholde sig fra. Men det er en ny tendens, og det er et >skråplan,
>> siger han.
>
> Ja det skal men sandelig afholde sig fra ! , også når man er
> tidligerer PET chef , men her gjalt ytingsfriheden fik vi jo at vide.
Det eneste, en tidligere P.E.T.-chef kan sige om skyldsspørgsmålet for
personer, hvis skyldsspørgsmål ikke har været afprøvet ved en domstol,
er at vedkommende er uskyldig. Det er altså, hvis en sådan P.E.T.-chef
har respekt for et af samfundets grundlæggende retsprincipper,
hvilket man må formode en sådan har.
Jeg ser ingen grund til at betvivle at både forhenværende eller nuværende
P.E.T.-chefer, eller for den sags skyld P.E.T.-medarbejdere, ikke skulle
besidde en sådan respekt. Faktisk tværtimod.
Faktisk forekommer det mig at både den forhenværende og nuværende
P.E.T-chef, efter min mening, har udvist overordentlig glimrende forståelse
for, både hvad P.E.T.s rolle er samt hvordan dens rolle indvirker på
grundlæggende
retsprincipper. Og netop derfor nyder P.E.T. min respekt og derfor
finder jeg det problematisk at P.E.T. ikke kan tillade behørig
kontradiktion.
Men iøvrigt har, mig bekendt, han ikke udtalt sig om skyldsspørgsmålet,
eller ?
Et link til en sådan udtalelse ville være interessant.
>
>> Alligevel udtalte både justitsminister Brian Mikkelsen (K) og
>> Dansk Folkepartis formand Pia Kjærsgaard, at manden er >farlig,
>> hvilket er faldet dommerformanden for brystet.
>
> Ja og det er tåbeligt at komme med den slags udtaelser når en sag
> verserer , men ser man overordnet på hele sagen og dens
> absurde forløb kan det jo ikke undre !.
Enig.
>
>>
>> - Der er jo ikke taget stilling til hans skyld. Men det er blevet
>> blæst ud, at han er mistænkt i denne sag, og han kan ikke
>> blive renset, selvom han ønsker det. Det er i en uheldig >situation,
>> siger Jørgen Lougart.
>
>
> Ja og det sker dagligt i vores retssystem at man ikke tager stilling
> til skylds spørgsmålet , tiltalefrafald kalder mand det.
> Så hvad er lige problemet Lougart .
Du sidestiller tiltalefrafald helt generelt med denne sag,
hvor to politikere faktuelt, helt konkret _netop_ tager stilling
til skyldsspørgsmålet ?!
Ærlig talt har jeg ualmindelig svært ved at se, hvori det formildende
skulle ligge ved, at der eksisterer tiltalefrafald helt generelt i.f.t.
Brian M.s og Pia K. udtalelser.
Æbler og Pærer.
> Nej må vi så bede de ærede dommer i vores retssystem om at have røv i
> bukserne og forlange alle "beviser " og al materiale lag på bordet,
Jvf. Udlændingelovens § 45b ,stk 2 er det ikke muligt.
> eller sige til vores politikere at hvis ikke , så kan politikerne
> vaske deres beskidte undertøj selv.
Du får nok ikke dommere til at blande sig i det politiske på den måde
og det ville også være en uheldig sammenblanding af den dømmende og
lovgivende magt, hvilket jo netop er, hvad Lougart kritiserer i hans indlæg.
Politikere der ytrer sig om skyldsspørgsmålet.
--
Copyleft 2008 - All Rights Reversed