---

Mennesker på tålt ophold i Danmark skal efter regeringens planer påmonteres
en elektronisk fodlænke. Man skulle tro det var løgn, der er åbenbart ingen
grænser for regeringens svinestreger. Gad vide hvad andet regeringen har
tænkt sig at indføre fra Dansk Folkepartis formentlig meget store
ydmygelseskatalog. Man ser tydeligt at AH ikke har levet forgæves, føj for
satan !

Link: http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-17423105.html

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

Kim Larsen wrote:
> Mennesker på tålt ophold i Danmark skal efter regeringens planer
> påmonteres en elektronisk fodlænke. Man skulle tro det var løgn,

Ja - retteligt burde man jo udvise den slags terrorister, mordere etc. Helt
utroligt.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:49096903$0$90273$14726298@news.sunsite.dk
> Kim Larsen wrote:
>> Mennesker på tålt ophold i Danmark skal efter regeringens planer
>> påmonteres en elektronisk fodlænke. Man skulle tro det var løgn,
>
> Ja - retteligt burde man jo udvise den slags terrorister, mordere
> etc. Helt utroligt.

Hvilket du udmærket godt ved man ikke kan - lad nu være med at spille
dummere end du er, det er slemt nok i forvejen.

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:YQdOk.94195$FH4.28258@newsfe21.ams2...
>
> Hvilket du udmærket godt ved man ikke kan - lad nu være med at spille
> dummere end du er, det er slemt nok i forvejen.

Selvfølgelig kan man det!

Det er noget velmenerne har opfundet, bare der er den midste risiko for at
de fremmede kan komme til skade, så får de automatisk ophold i danmark.

Changerne for den fremmede terrorist bliver henrettet, er lige så stor som
flyveren han bliver transporteret med, falder ned.

Håber sgu en eller anden vil skyde ham ned herhjemme
-det fortjener han ganske givet.

---

"/Peter" <pgh@wer.nn> skrev i en meddelelse
news:49097255$0$56774$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk
> Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:YQdOk.94195$FH4.28258@newsfe21.ams2...
>>
>> Hvilket du udmærket godt ved man ikke kan - lad nu være med at spille
>> dummere end du er, det er slemt nok i forvejen.
>
> Selvfølgelig kan man det!

Næh...

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

"/Peter" <pgh@wer.nn> skrev i en meddelelse
news:49097255$0$56774$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:YQdOk.94195$FH4.28258@newsfe21.ams2...
>>
>> Hvilket du udmærket godt ved man ikke kan - lad nu være med at spille
>> dummere end du er, det er slemt nok i forvejen.
>
> Selvfølgelig kan man det!

nej det kan man ikke - for så havde man vel gjort det
>
> Det er noget velmenerne har opfundet, bare der er den midste risiko for at
> de fremmede kan komme til skade, så får de automatisk ophold i danmark.

nej det er en konvention som en lovligt valgt dansk regering har tiltrådt
>
> Changerne for den fremmede terrorist bliver henrettet, er lige så stor som
> flyveren han bliver transporteret med, falder ned.

er det noget du ved eller bare noget du tror
>
> Håber sgu en eller anden vil skyde ham ned herhjemme
> -det fortjener han ganske givet.

så du mener at man skal kunne skydes blot på mistanke? ovenikøbet en
mistanke der ikke kan bevises. Tjae det siger jo lidt om din opfattelse af
et retssamfund.

Er det egentlig ikke sådan man gjorde i de gamle øststater, og i visse
muslimske lande idag??

---

HAWK wrote:

>> Selvfølgelig kan man det!
>
> nej det kan man ikke - for så havde man vel gjort det
>>
>> Det er noget velmenerne har opfundet, bare der er den midste risiko
>> for at de fremmede kan komme til skade, så får de automatisk ophold
>> i danmark.
>
> nej det er en konvention som en lovligt valgt dansk regering har
> tiltrådt

Hvilken, helt præcist?

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:490a002f$0$90267$14726298@news.sunsite.dk
> HAWK wrote:
>
>>> Selvfølgelig kan man det!
>>
>> nej det kan man ikke - for så havde man vel gjort det
>>>
>>> Det er noget velmenerne har opfundet, bare der er den midste risiko
>>> for at de fremmede kan komme til skade, så får de automatisk ophold
>>> i danmark.
>>
>> nej det er en konvention som en lovligt valgt dansk regering har
>> tiltrådt
>
> Hvilken, helt præcist?

Hvad er det du skal bruge det til ? Afsporing af debatten fordi den er for
besværlig for dig ?

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
news:RCoOk.195038$dG5.183910@newsfe14.ams2

>> Hvilken, helt præcist?
>
> Hvad er det du skal bruge det til ? Afsporing af debatten fordi den
> er for besværlig for dig ?


Så med andre ord, den omtalte konvention er altså bare noget I har
fundet på ? ellers ville det jo være nemt nok at henvise til den.

--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html

---

Kim Larsen wrote:

>>> nej det er en konvention som en lovligt valgt dansk regering har
>>> tiltrådt
>>
>> Hvilken, helt præcist?
>
> Hvad er det du skal bruge det til ? Afsporing af debatten fordi den
> er for besværlig for dig ?

?? Næh, fordi jeg ikke ved hvilken konvention det er, der henvises til,
naturligvis.

---

On Thu, 30 Oct 2008 13:10:38 +0100, "HAWK" <forget@itpal.ru> wrote:


>så du mener at man skal kunne skydes blot på mistanke?

vrøvl du opfinder pludselig noget med skydning



man har i mange år og i mange lande udvist rigtig mange udlændinge -
endda personer med diplomatstatus


hvad er begrundelsen for at man pludselig ikke skulle kunne fortsætte
med dette?


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse news:YQdOk.94195>>
Ja - retteligt burde man jo udvise den slags terrorister, mordere
>> etc. Helt utroligt.
>
> Hvilket du udmærket godt ved man ikke kan - lad nu være med at spille
> dummere end du er, det er slemt nok i forvejen.
>


Hvorfor kan man så ikke det?

Du blander vidst ting sammen, gør du ikke?

Du mener formodentlig:
"jeg finder ikke, man bør udvise--"

men det er jo noget andet end:
"Man kan ikke".

Kunne du forklarer dig lidt mere udførligt, tak?

Egon

---

"Egon Stich" <ukendt@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:49098d3f$2$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:YQdOk.94195>> Ja - retteligt burde man jo udvise den slags
> terrorister, mordere
>>> etc. Helt utroligt.
>>
>> Hvilket du udmærket godt ved man ikke kan - lad nu være med at spille
>> dummere end du er, det er slemt nok i forvejen.
>>
>
>
> Hvorfor kan man så ikke det?
>
> Du blander vidst ting sammen, gør du ikke?
>
> Du mener formodentlig:
> "jeg finder ikke, man bør udvise--"
>
> men det er jo noget andet end:
> "Man kan ikke".
>
> Kunne du forklarer dig lidt mere udførligt, tak?

Prøv at stav til i n t e r n a t i o n a l e a f t a l e r o g k o n v e
n t i o n e r . Når du har lært det, så er du godt på vej til at forstå
hvordan tingene fungerer.

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:n7hOk.19816$k42.1528@newsfe15.ams2...
> "Egon Stich" <ukendt@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:49098d3f$2$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:YQdOk.94195>> Ja - retteligt burde man jo udvise den slags
>> terrorister, mordere
>>>> etc. Helt utroligt.
>>>
>>> Hvilket du udmærket godt ved man ikke kan - lad nu være med at spille
>>> dummere end du er, det er slemt nok i forvejen.
>>>
>>
>>
>> Hvorfor kan man så ikke det?
>>
>> Du blander vidst ting sammen, gør du ikke?
>>
>> Du mener formodentlig:
>> "jeg finder ikke, man bør udvise--"
>>
>> men det er jo noget andet end:
>> "Man kan ikke".
>>
>> Kunne du forklarer dig lidt mere udførligt, tak?
>
> Prøv at stav til i n t e r n a t i o n a l e a f t a l e r o g k o n v
> e n t i o n e r . Når du har lært det, så er du godt på vej til at forstå
> hvordan tingene fungerer.
>


NJå---
Du mener de "aftaler" som diverse "dokumentationscentrer" og lignende
galeanstalter forsøger at anvende?
Og i bestræbelserne bevidst mistolker samt, endnu værre, opfinder
paragraffer til?

Og du evnede ikke at forklarer dig yderligere?

Egon

---

"Egon Stich" <ukendt@mail.dk> skrev i meddelelsen
news:49098d3f$2$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse news:YQdOk.94195>>
> Ja - retteligt burde man jo udvise den slags terrorister, mordere
>>> etc. Helt utroligt.
>>
>> Hvilket du udmærket godt ved man ikke kan - lad nu være med at spille
>> dummere end du er, det er slemt nok i forvejen.
>>
>
>
> Hvorfor kan man så ikke det?
>
> Du blander vidst ting sammen, gør du ikke?
>
> Du mener formodentlig:
> "jeg finder ikke, man bør udvise--"
>
> men det er jo noget andet end:
> "Man kan ikke".
>
> Kunne du forklarer dig lidt mere udførligt, tak?

VI SKAL STOLT BRYDE ALLE KONVENTIONER for at beskytte danskere

---

Kim Larsen wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:49096903$0$90273$14726298@news.sunsite.dk
>> Kim Larsen wrote:
>>> Mennesker på tålt ophold i Danmark skal efter regeringens planer
>>> påmonteres en elektronisk fodlænke. Man skulle tro det var løgn,
>>
>> Ja - retteligt burde man jo udvise den slags terrorister, mordere
>> etc. Helt utroligt.
>
> Hvilket du udmærket godt ved man ikke kan

Nej, det ved jeg ikke. Jeg ved det er meget vanskeligt at forene
retssikkerhed, rimelighed og tvivl omkring nogle bestemte kriminelles
sikkerhed, hvis de enten har fået afslag på asyl, eller er udvist.

At det er hyggelige typer du her harmdirrende kritiserer regeringen for at
ville kontrollere, kan du se af integrationsministeriets svar til Wesselbo i
forgårs :
http://www.nordjyske.dk/indland/forside.aspx?ctrl=10&data=2%2c2974692%2c5%2c4

"Blandt de 18 personer har halvdelen afsonet domme for alvorlig kriminalitet
som drab, dødelig vold, narko og røveri"

Det er tikkende bomber, der udover ikke at have lovligt ærinde i Danmark,
begår f.eks dødsvold, under deres tålte ophold. Og du mener altså, at en
simpel fodlænke er udtryk for, at "der er åbenbart ingen grænser for
regeringens svinestreger"??? Det er vist dig der spiller dum. Det er helt
ubegribeligt at du hidser dig op over så lille, ubetydelig sanktion, ift
hvem det er vi taler om. De er jo alle 18 krigsforbrydere, terrorister,
torturbødler og meget mere - det er jo præcis derfor de er her på tålt
ophold!

Da diskussionen tidligere var oppe og vende, talt man jo om, hvorvidt
Danmark var endt op med at være fristed for krigsforbrydere
http://politiken.dk/debat/kroniker/article118384.ece

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:49096903$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
> Kim Larsen wrote:
>> Mennesker på tålt ophold i Danmark skal efter regeringens planer
>> påmonteres en elektronisk fodlænke. Man skulle tro det var løgn,
>
> Ja - retteligt burde man jo udvise den slags terrorister, mordere etc.
> Helt utroligt.

sjovt at du - men betænkelig at formanden for folketingets retsudvalg kan
tillade sig at kalde et menneske for terrorist.

Manden kunne jo ikke dømmes ved en domstol, og er derfor uskyldig

---

"HAWK" <forget@itpal.ru> skrev i meddelelsen
news:4909a3a5$0$56769$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:49096903$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
>> Kim Larsen wrote:
>>> Mennesker på tålt ophold i Danmark skal efter regeringens planer
>>> påmonteres en elektronisk fodlænke. Man skulle tro det var løgn,
>>
>> Ja - retteligt burde man jo udvise den slags terrorister, mordere etc.
>> Helt utroligt.
>
> sjovt at du - men betænkelig at formanden for folketingets retsudvalg kan
> tillade sig at kalde et menneske for terrorist.
>
> Manden kunne jo ikke dømmes ved en domstol, og er derfor uskyldig

Ja, hvis han var dansker

Men ud med ham for al tvivl skal komme DK til gode

---

HAWK wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:49096903$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
>> Kim Larsen wrote:
>>> Mennesker på tålt ophold i Danmark skal efter regeringens planer
>>> påmonteres en elektronisk fodlænke. Man skulle tro det var løgn,
>>
>> Ja - retteligt burde man jo udvise den slags terrorister, mordere
>> etc. Helt utroligt.
>
> sjovt at du - men betænkelig at formanden for folketingets retsudvalg
> kan tillade sig at kalde et menneske for terrorist.

Nu er der jo andre end den famøse tuneser, på tålt ophold i Danmark. Du
glemmer vel heller ikke "hærchefen", der vel burde være sat for en
krigsforbryderdomstol, men fik tålt ophold fordi han sandsynligvis ville
være blevet henrettet som "afhopper" i Irak.

> Manden kunne jo ikke dømmes ved en domstol,

Hvor ved du det fra? Han har jo aldrig været anklaget ved en domstol, men
administrativt udvist iflg *terrorparagraffen* - noget som 3 retsinstanser
og to ministerier har godkendt.

>og er derfor uskyldig

Hvorfor kunne man så fremlægge beviser, der sandsynliggjorde PET's påstand?

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:490a020d$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Hvor ved du det fra? Han har jo aldrig været anklaget ved en
> domstol, men administrativt udvist iflg
> *terrorparagraffen* - noget som 3 retsinstanser og to
> ministerier har godkendt.
>
>>og er derfor uskyldig
>
> Hvorfor kunne man så fremlægge beviser, der sandsynliggjorde
> PET's påstand?

Hvis det var nok at politiet blot "sandsynliggjorde" hvad folk
havde tænkt sig at gøre, så stod det skralt til med vort
retssamfund og retssikkerheden. Men jeg ved jo at du ikke er
tilhænger af retssikkerhed når det gælder andre end danske
statsborgere.

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> Hvorfor kunne man så fremlægge beviser, der sandsynliggjorde
>> PET's påstand?
>
> Hvis det var nok at politiet blot "sandsynliggjorde" hvad folk
> havde tænkt sig at gøre, så stod det skralt til med vort
> retssamfund og retssikkerheden.

Det er tilstrækkeligt ift udlændinge, ift den terrorparagraf, som et flertal
af det danske Folketing har vedtaget, eller lad mig sige som HAWK : "En
lovligt valgt dansk regering har tiltrådt".

> Men jeg ved jo at du ikke er
> tilhænger af retssikkerhed når det gælder andre end danske
> statsborgere.

Jo, det er jeg skam stærk tilhænger af. Men retssikkerhed har intet med
administrativ udvisning af udlændinge at gøre - retssikkerhed er sådan noget
med at få en forsvarer, blive stillet for en dommer, kunne fremføre sin sag,
få indsigt i anklagerens beviser osv- men det gælder altså RETSAGER, hvor
folk anklages evt dømmes, ikke inddragelse af opholdstilladelse, eller
simpel udvisning. Uanset hvordan vi vender og drejer det, så har intet land
ift nogen som helst konvention, ift FN eller andet, det har vi diskuteret
før, ikke nogen som helst forpligtelse til at begrunde en udvisning af en
uønsket statsborger.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:490a1db0$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>>> Hvorfor kunne man så fremlægge beviser, der
>>> sandsynliggjorde
>>> PET's påstand?
>>
>> Hvis det var nok at politiet blot "sandsynliggjorde" hvad
>> folk
>> havde tænkt sig at gøre, så stod det skralt til med vort
>> retssamfund og retssikkerheden.
>
> Det er tilstrækkeligt ift udlændinge, ift den
> terrorparagraf, som et flertal af det danske Folketing har
> vedtaget, eller lad mig sige som HAWK : "En lovligt valgt
> dansk regering har tiltrådt".


Det gør den ikke rigtigere - flertallet af folketinget
tiltrådte også Tvindloven, men den var glasklar ulovlig -jeg
er sikker på at kom det dertil, så ville det også vise sig at
terrorparagraffen er ulovlig.
>
>> Men jeg ved jo at du ikke er
>> tilhænger af retssikkerhed når det gælder andre end danske
>> statsborgere.
>
> Jo, det er jeg skam stærk tilhænger af. Men retssikkerhed
> har intet med administrativ udvisning af udlændinge at
> gøre - retssikkerhed er sådan noget med at få en forsvarer,
> blive stillet for en dommer, kunne fremføre sin sag, få
> indsigt i anklagerens beviser osv- men det gælder altså
> RETSAGER, hvor folk anklages evt dømmes, ikke inddragelse af
> opholdstilladelse, eller simpel udvisning.

Jo, det gælder også her - udvisning på grund af kriminelle
aktiviteter skal for en dommer. Det nytter ikke noget at man
giver køb på menneskerettighederne fordi det nu er bekvemmest
for os. Hvis PET har så mange beviser, så er det jo
mærkværdigt at de ikke tør tage en retssag på det, ikke sandt?


Uanset hvordan vi vender og drejer det, så har intet land
> ift nogen som helst konvention, ift FN eller andet, det har
> vi diskuteret før, ikke nogen som helst forpligtelse til at
> begrunde en udvisning af en uønsket statsborger.

Jo, vi har forpligtelse til at overholde internationale
konventioner, herunder menneskerettighedskonventionen.

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> Det er tilstrækkeligt ift udlændinge, ift den
>> terrorparagraf, som et flertal af det danske Folketing har
>> vedtaget, eller lad mig sige som HAWK : "En lovligt valgt
>> dansk regering har tiltrådt".
>
> Det gør den ikke rigtigere - flertallet af folketinget
> tiltrådte også Tvindloven, men den var glasklar ulovlig -jeg
> er sikker på at kom det dertil, så ville det også vise sig at
> terrorparagraffen er ulovlig.

"Ulovlig" ift hvad? Du har flere gange demonstreret en mærkelig opfattelse
af tvindloven. Det som var ulovligt var ikke at stoppe med at give tvind
tilskud, det kan Folketinget skam selv bestemme, men at man på forhånd
forhindrede tvind i at klage til domstolene. Det var dette, der gjorde
tvindloven grundlovsstridig.

Terrorparagraffen har eksisteret i længere tid end tvindloven, og er endda i
flere tilfælde taget i brug, og jeg har aldrig hørt én eneste
forsvarsadvokat - eller noget andet menneske med fornuften i behold - tale
om, at terrorloven var grundlovsstridig, fordi Folketinget agerer lovgivende
og dømmende magt i én og samme lov. Det er jo netop ikke tilfældet, så den
må du - ligesom de tidligere gange du har er kommet i tanke om tvindloven -
længere ud på bøhlandet med.

>> Jo, det er jeg skam stærk tilhænger af. Men retssikkerhed
>> har intet med administrativ udvisning af udlændinge at
>> gøre - retssikkerhed er sådan noget med at få en forsvarer,
>> blive stillet for en dommer, kunne fremføre sin sag, få
>> indsigt i anklagerens beviser osv- men det gælder altså
>> RETSAGER, hvor folk anklages evt dømmes, ikke inddragelse af
>> opholdstilladelse, eller simpel udvisning.
>
> Jo, det gælder også her - udvisning på grund af kriminelle
> aktiviteter skal for en dommer.

Siger hvem?

>Det nytter ikke noget at man
> giver køb på menneskerettighederne

Der bliver ikke givet køb på menneskerettighederne. Det eneste nye er sådan
set, at man OGSÅ kan udvise folk administrativt, hvis man regner dem for en
trussel imod statents sikkerhed.

> fordi det nu er bekvemmest
> for os.

Synes du selv den ophedede debat, politikernes krumspring, PET's
hemmelighedskæmmeri osv virker særlig bekrvemt?

> Hvis PET har så mange beviser, så er det jo
> mærkværdigt at de ikke tør tage en retssag på det, ikke sandt?

Nej. Det er diskuteret 1 mia gange. De fleste kan godt se, at det ikke er
mærkeligt.

> Uanset hvordan vi vender og drejer det, så har intet land
>> ift nogen som helst konvention, ift FN eller andet, det har
>> vi diskuteret før, ikke nogen som helst forpligtelse til at
>> begrunde en udvisning af en uønsket statsborger.
>
> Jo, vi har forpligtelse til at overholde internationale
> konventioner, herunder menneskerettighedskonventionen.

Hvilket Danmark så sandelig også gør.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:490a6ef5$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:

>> Jo, vi har forpligtelse til at overholde internationale
>> konventioner, herunder menneskerettighedskonventionen.
>
> Hvilket Danmark så sandelig også gør.

En god luthersk kristen går ikke ind for gerningsretfærdig aflad men mener
at moral skal komme indefra og være spontan, så der er GRADER AF SLAVERI og
vi bør

_ikke væe slaver af FN-konventioner_

Når nogen er slaveagtige over for guder og gudgivne spark
eller over for mennesker og evnesvage menneskemeninger: alt sådant
slaveagtigt spytter den på, denne salige selviskhed.Nietzsche

De lykkelige slaver er frihedens bitreste fjender. Marie von Eschenback

Retten til at bruge en mand i husholdningen er analog med ejendomsretten til
ting. Et tyende har ikke ret til at unddrage sig sin arbejdsplads og kan
derfor indfanges og hentes tilbage med magt. Immanuel Kant

Så snart vi er frie, søger vi altid igen nye autoriteter, for frihed er det
vanskeligste overhovedet. Esther Vilar

The noble person respects his enemy, and respect is alraedy a bridge to
love - my enemy must possess similar qualities to myself - a worthy
enemy.The slave consider his enemy as evil - who should ideally be
destroyed. . Den ædle person respekterer sin fjende, og respekt er allerede
en bro til kærlighed. Min fjende må have samme egenskaber som jeg selv, en
værdig fjendeSlaven anser sin fjende for at være ond - en der bør ødelægges.
Nietzsche

Den, som er herre over sine følelser, er slave af sin fornuft. Cyril
Connolly

OM AMERIKANERNE I 1835 De vil have lighed i frihed. Kan de ikke få
det, vil de have lighed under slaveåget. Alexis de
Tocqueville.



Fornuften er lidenskabens slave. David Hume

He who will not reason, is a bigot; he who cannot, is a fool; and he who
dares not, is a slave. Sir William Drummond

"En mand der elsker som en kvinde bliver derved slave. En kvinde der elsker
som en kvinde bliver en mere perfekt kvinde.Nietzsche

Når man endelig har gjort sig fri af alle afhængighedsforhold, er man kun
slave af sig selv. Jacob Paludan

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:490a6ef5$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> >>
>> Det gør den ikke rigtigere - flertallet af folketinget
>> tiltrådte også Tvindloven, men den var glasklar
>> ulovlig -jeg
>> er sikker på at kom det dertil, så ville det også vise sig
>> at
>> terrorparagraffen er ulovlig.
>
> "Ulovlig" ift hvad? Du har flere gange demonstreret en
> mærkelig opfattelse af tvindloven. Det som var ulovligt var
> ikke at stoppe med at give tvind tilskud, det kan
> Folketinget skam selv bestemme, men at man på forhånd
> forhindrede tvind i at klage til domstolene. Det var dette,
> der gjorde tvindloven grundlovsstridig.¨

vrøvl - det var ulovligt at folketinget stemte for loven der
med navns nævnelse pludselig hindrede at disse fik
statstilskud.
Det var at blande lovgivende, udøvende og dømmende magt
sammen, og det var DET der blev kendt grundlovsstridigt. Man
forhindrede IKKE Tvind i at klage til domstolene -tværtimod
opfordrede man til det, for man mente ikke der var noget at
komme efter - men det var der.
>
> Terrorparagraffen har eksisteret i længere tid end
> tvindloven, og er endda i flere tilfælde taget i brug, og
> jeg har aldrig hørt én eneste forsvarsadvokat - eller noget
> andet menneske med fornuften i behold - tale om, at
> terrorloven var grundlovsstridig, fordi Folketinget agerer
> lovgivende og dømmende magt i én og samme lov. Det er jo
> netop ikke tilfældet, så den må du - ligesom de tidligere
> gange du har er kommet i tanke om tvindloven - længere ud på
> bøhlandet med.

Du har ikke hørt det du ikke vil høre - jeg har gentagne gange
talt om at den formentlig er i strid med konventionerne. Dit
hovedargument er at et folketingsflertal har vedtaget
terrorloven, og jeg har - med henvisning til Tvindloven -
skrevet at fordi et flertal af tinget mener noget, gør det
ikke tingene mere rigtige eller retfærdige. Jeg har aldrig
talt om at det er i strid med grundloven. Det er ord du lægger
mig i munden.

Jeg er klar over at dit abstraktionsniveau er temmelig
flosset, men kunne du i det mindste ikke fatte sammenligningen
mellem det forhold at folketinget vedtager noget som er
grundlovsstridigt selvom det er vedtaget af et flertal og så
at et flertal vedtager en lov som er i strid med gældende
konventioner?

Det er ikke mig der opfinder diskrepanserne her, men det er
faktisk topjurister der har den opfattelse og
forsvarsadvokaterne siger da også direkte at man havde tænkt
sig at føre den for MR-domstolen i Strassbourg.

Hvad er det du ikke forstår her udover at du ikke kan
abstrahere?
>
>>
>> Jo, det gælder også her - udvisning på grund af kriminelle
>> aktiviteter skal for en dommer.
>
> Siger hvem?

Siger loven!
>
>>Det nytter ikke noget at man
>> giver køb på menneskerettighederne
>
> Der bliver ikke givet køb på menneskerettighederne. Det
> eneste nye er sådan set, at man OGSÅ kan udvise folk
> administrativt, hvis man regner dem for en trussel imod
> statents sikkerhed.

Igen: MR-konventionen - den siger intet om administrativ
udvisning. Det gør det ikke i sig selv lovligt, men det vil
være op til MR-domstolen at fortolke dette.
>
>
> Synes du selv den ophedede debat, politikernes krumspring,
> PET's hemmelighedskæmmeri osv virker særlig bekrvemt?

Ja, de blev jo tvunget i defensiven da der kom pressemæssig
fokus på sagen.
>
>> Hvis PET har så mange beviser, så er det jo
>> mærkværdigt at de ikke tør tage en retssag på det, ikke
>> sandt?
>
> Nej. Det er diskuteret 1 mia gange. De fleste kan godt se,
> at det ikke er mærkeligt.

Nåeh, du og så de to andre? Eller hvor mange er "de fleste"?
>
>> Uanset hvordan vi vender og drejer det, så har intet land
>>> ift nogen som helst konvention, ift FN eller andet, det
>>> har
>>> vi diskuteret før, ikke nogen som helst forpligtelse til
>>> at
>>> begrunde en udvisning af en uønsket statsborger.
>>
>> Jo, vi har forpligtelse til at overholde internationale
>> konventioner, herunder menneskerettighedskonventionen.
>
> Hvilket Danmark så sandelig også gør.

Det er det jeg tillader mig - sammen med topjurister der har
udtalt sig i sagen - at betvivle.

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> "Ulovlig" ift hvad? Du har flere gange demonstreret en
>> mærkelig opfattelse af tvindloven. Det som var ulovligt var
>> ikke at stoppe med at give tvind tilskud, det kan
>> Folketinget skam selv bestemme, men at man på forhånd
>> forhindrede tvind i at klage til domstolene. Det var dette,
>> der gjorde tvindloven grundlovsstridig.¨
>
> vrøvl - det var ulovligt at folketinget stemte for loven der
> med navns nævnelse pludselig hindrede at disse fik
> statstilskud.

??? Nej, loven var grundlovsstridig, stred med §3

> Det var at blande lovgivende, udøvende og dømmende magt
> sammen, og det var DET der blev kendt grundlovsstridigt. Man
> forhindrede IKKE Tvind i at klage til domstolene -tværtimod
> opfordrede man til det, for man mente ikke der var noget at
> komme efter - men det var der.

Du modsiger dig selv her.

>> Terrorparagraffen har eksisteret i længere tid end
>> tvindloven, og er endda i flere tilfælde taget i brug, og
>> jeg har aldrig hørt én eneste forsvarsadvokat - eller noget
>> andet menneske med fornuften i behold - tale om, at
>> terrorloven var grundlovsstridig, fordi Folketinget agerer
>> lovgivende og dømmende magt i én og samme lov. Det er jo
>> netop ikke tilfældet, så den må du - ligesom de tidligere
>> gange du har er kommet i tanke om tvindloven - længere ud på
>> bøhlandet med.
>
> Du har ikke hørt det du ikke vil høre - jeg har gentagne gange
> talt om at den formentlig er i strid med konventionerne.

<citat>"men den var glasklar ulovlig -jeg
er sikker på at kom det dertil, så ville det også vise sig at
terrorparagraffen er ulovlig.", citat fra dig, 2 trin over dette
indlæg.</citat>

Skal jeg fortolke mig frem til det du mener - bør jeg ikke tage udgangspunkt
i det du skriver?

>Dit
> hovedargument er at et folketingsflertal har vedtaget
> terrorloven,

Nej, det er bestemt ikke mit hovedargument. Det var en sidebemærkning ift
til referencen til, at det danske folketing jo også har tiltrådt EMK mv.

>og jeg har - med henvisning til Tvindloven -
> skrevet at fordi et flertal af tinget mener noget, gør det
> ikke tingene mere rigtige eller retfærdige.

På samme måde er vores implementation af menneskerettighederne jo også
suspekt.

> Jeg har aldrig
> talt om at det er i strid med grundloven. Det er ord du lægger
> mig i munden.

Jeg har lige citeret noget, du selv har skrevet, der ikke kan misforståes.

> Jeg er klar over at dit abstraktionsniveau er temmelig
> flosset, men kunne du i det mindste ikke fatte sammenligningen
> mellem det forhold at folketinget vedtager noget som er
> grundlovsstridigt selvom det er vedtaget af et flertal og så
> at et flertal vedtager en lov som er i strid med gældende
> konventioner?

Hvad tror du selv?

> Det er ikke mig der opfinder diskrepanserne her, men det er
> faktisk topjurister der har den opfattelse

Hvem?

>og
> forsvarsadvokaterne siger da også direkte at man havde tænkt
> sig at føre den for MR-domstolen i Strassbourg.

Det skal de jo sige. De skal gøre alt der står i deres magt for at hjælpe
deres klient og miskreditere anklager og præmissen for hele situationen.

> Hvad er det du ikke forstår her udover at du ikke kan
> abstrahere?

Prøv nu selv at excellerer lidt bedre i det, så ville det virke lidt mere
elegant når du håner ande for det modsatte.

>>> Jo, det gælder også her - udvisning på grund af kriminelle
>>> aktiviteter skal for en dommer.
>>
>> Siger hvem?
>
> Siger loven!

Hvilken lov? Paragraf? Uanset hvilken lov, og hvilken paragraf.

>>> Det nytter ikke noget at man
>>> giver køb på menneskerettighederne
>>
>> Der bliver ikke givet køb på menneskerettighederne. Det
>> eneste nye er sådan set, at man OGSÅ kan udvise folk
>> administrativt, hvis man regner dem for en trussel imod
>> statents sikkerhed.
>
> Igen: MR-konventionen - den siger intet om administrativ
> udvisning.

Hvor siger den det er i strid med MR?

>Det gør det ikke i sig selv lovligt, men det vil
> være op til MR-domstolen at fortolke dette.

Næh, for vi har jo den almindelige folkeret og FN-konventionerne, der
godtgør, at intet land har pligt til at huse en udenlandsk statsborger, og
ikke engang behøver at begrunde hvorfor, den ikke vil huse den pågældende
udenlandske statsborger. Af pædagogiske grunde, det skrev jeg vist allerede
så tidligt som for 6 måneder siden, ville jeg foretrække, at du fandt det
selv, så vi slap for en opslidende diskussion, og du tilmed også overbeviste
dig selv.

>> Synes du selv den ophedede debat, politikernes krumspring,
>> PET's hemmelighedskæmmeri osv virker særlig bekrvemt?
>
> Ja, de blev jo tvunget i defensiven da der kom pressemæssig
> fokus på sagen.

Hvordan? Prøv at giv et eksempel der bakker din påstand op?

>>> Hvis PET har så mange beviser, så er det jo
>>> mærkværdigt at de ikke tør tage en retssag på det, ikke
>>> sandt?
>>
>> Nej. Det er diskuteret 1 mia gange. De fleste kan godt se,
>> at det ikke er mærkeligt.
>
> Nåeh, du og så de to andre? Eller hvor mange er "de fleste"?

Hvilke to andre? Skal vi sige gennem 5.000 indlæg gennem 8 måneder?

>>> Uanset hvordan vi vender og drejer det, så har intet land
>>>> ift nogen som helst konvention, ift FN eller andet, det
>>>> har
>>>> vi diskuteret før, ikke nogen som helst forpligtelse til
>>>> at
>>>> begrunde en udvisning af en uønsket statsborger.
>>>
>>> Jo, vi har forpligtelse til at overholde internationale
>>> konventioner, herunder menneskerettighedskonventionen.
>>
>> Hvilket Danmark så sandelig også gør.
>
> Det er det jeg tillader mig - sammen med topjurister der har
> udtalt sig i sagen - at betvivle.

Hvem er disse topjurister - navne??

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:490b525d$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> >>
>> vrøvl - det var ulovligt at folketinget stemte for loven
>> der
>> med navns nævnelse pludselig hindrede at disse fik
>> statstilskud.
>
> ??? Nej, loven var grundlovsstridig, stred med §3

Jf. nedenstående som jeg skrev:
>
>> Det var at blande lovgivende, udøvende og dømmende magt
>> sammen, og det var DET der blev kendt grundlovsstridigt.
>> Man
>> forhindrede IKKE Tvind i at klage til domstolene -tværtimod
>> opfordrede man til det, for man mente ikke der var noget at
>> komme efter - men det var der.
>
> Du modsiger dig selv her.

Nej, du læser ikke hvad jeg skriver -eller også forstår du
ikke hvad jeg skriver. Vælg selv.
>

>>
>> Du har ikke hørt det du ikke vil høre - jeg har gentagne
>> gange
>> talt om at den formentlig er i strid med konventionerne.
>
> <citat>"men den var glasklar ulovlig -jeg
> er sikker på at kom det dertil, så ville det også vise sig
> at
> terrorparagraffen er ulovlig.", citat fra dig, 2 trin over
> dette indlæg.</citat>

Ja, jeg skrev det jeg mente dengang - men jeg fortsatte med
at sige som juristerne at loven formentlig er i strid med
konventionerne. Naturligvis kan jeg ikke udtale mig så
skråsikkert om juraen, når selv deres advokater blot var
forsigtige med at udtale sig så konsekvent. Jeg citerede dem
sidenhen - det er vel ikke forkert at blive klogere i dit
univers? Du har jo kloget dig på begrebet "Den historiske
Jesus" samt andre ting, så mon ikke du skulle feje for egen
dør først?
At du kan finde et citat hvor jeg i kampens hede måske skriver
lidt mindre forbeholdent end jeg burde, har intet at gøre med
hovedsagen i den debat: At de to tunesere IKKE har fået bedømt
deres skyld, at de har siddet fængslet uden dom og at den ene
valgte at rejse, medens den anden blev.
Jeg har udtalt mig betænkelig og forarget ved hele forløbet,
akkurat som det med Guantanamo, hvor jeg finder visse
lighedspunkter og jeg er stadig forarget at formanden for
retsudvalget i FT udtaler sig som han gør. Det tilkommer ikke
en politiker i den position at fælde dom over en person der
ikke er dømt af nogen retsinstans.
>
> Skal jeg fortolke mig frem til det du mener - bør jeg ikke
> tage udgangspunkt i det du skriver?
>
>>Dit
>> hovedargument er at et folketingsflertal har vedtaget
>> terrorloven,
>
> Nej, det er bestemt ikke mit hovedargument. Det var en
> sidebemærkning ift til referencen til, at det danske
> folketing jo også har tiltrådt EMK mv.

Og den bryder de formentlig.
>
>>og jeg har - med henvisning til Tvindloven -
>> skrevet at fordi et flertal af tinget mener noget, gør det
>> ikke tingene mere rigtige eller retfærdige.
>
> På samme måde er vores implementation af
> menneskerettighederne jo også suspekt.

Muligvis, men det er op til den højere jura at afgøre.
>
>> Jeg har aldrig
>> talt om at det er i strid med grundloven. Det er ord du
>> lægger
>> mig i munden.
>
> Jeg har lige citeret noget, du selv har skrevet, der ikke
> kan misforståes.

I det du citerede omtalte jeg IKKE grundloven med et eneste
ord. Det var hverken noget jeg hævdede eller mente -jeg talte
om de internationale konventioner, som du af ond vilje ønsker
skal handle om grundloven.
Det jeg skrev - og mente - var at hvis sagen kom for
MR-domstolen, så ville det formentlig vise sig at loven var i
strid med MR. Men jeg er ikke jurist, så jeg kan ikke vide det
med bestemthed. Jeg mente og mener at den ifølge
konventionerne er glasklar ulovlig, men det er naturligvis min
politiske holdning til at man skal overholde MR i forbindelse
med sådanne sager. Det indebærer for mig at når man anklager
folk for en forbrydelse, så skal de naturligvis have lov til
at rense sig ved en domstol. Der er i mit sind ikke nogen
tvivl om at den såkaldte "terrorlovgivning" er i strid med
MR-konventionen på det punkt, men vi har jo før set at
topjurister har valgt at tolke fx TVIND-loven som værende
lovlig indtil HR satte en stopper for det.

Om den er i strid med Grundloven ved jeg ikke - så meget har
jeg ikke studeret bestemmelserne i forhold til denne lov, og
det er muligt at man kan finde at den ikke strider mod dansk
grundlov, men HR har jo før afgjort sager hvor folk er blevet
varetægtsfængslet og hvor man så senere har fået den omstødt
via international lovgivning. Fx tabte Pia K jo en sag anlagt
mod Karen Sunds for sine bemærkninger om Pia K for udtalelser
der ledte tanken hen på en svunden tid i Tyskland. Her mente
HR altså at grænserne for ytringsfrihed ikke var overskredet
med henvisning til MR etc.

Vi har set at HR har måttet omgøre den såkaldte "grønjakkesag"
hvor to journalister ellers blev dømt for at videregive
racistiske ytringer i TV. Så noget endeligt punktum er altså
ikke blevet sat for tunesersagen i HR eller i nogen retssal -
desværre - det kunne ellers have været rart med en afklaring,
men mon ikke man i Flygtningenævnter har fået et vink med en
vognstang efterhånden som man har set at vi kunne risikere at
skulle ændre loven hvis den var kommet så vidt som at gå til
MR-domstolen? Jeg tror det.
>
>> Jeg er klar over at dit abstraktionsniveau er temmelig
>> flosset, men kunne du i det mindste ikke fatte
>> sammenligningen
>> mellem det forhold at folketinget vedtager noget som er
>> grundlovsstridigt selvom det er vedtaget af et flertal og
>> så
>> at et flertal vedtager en lov som er i strid med gældende
>> konventioner?
>
> Hvad tror du selv?

Du kan ikke?
>
>> Det er ikke mig der opfinder diskrepanserne her, men det er
>> faktisk topjurister der har den opfattelse
>
> Hvem?

Jeg gider ærlig talt ikke lede efter disse citater igen. De er
kommet frem en gang.
>
>>og
>> forsvarsadvokaterne siger da også direkte at man havde
>> tænkt
>> sig at føre den for MR-domstolen i Strassbourg.
>
> Det skal de jo sige. De skal gøre alt der står i deres magt
> for at hjælpe deres klient og miskreditere anklager og
> præmissen for hele situationen.

Og..? Derfor kan de da godt have ret? eller du mener at staten
altid har ret? Det havde statens jurister da ikke i
Tvindsagen?
>
>> Hvad er det du ikke forstår her udover at du ikke kan
>> abstrahere?
>
> Prøv nu selv at excellerer lidt bedre i det, så ville det
> virke lidt mere elegant når du håner ande for det modsatte.

Jeg behøver ikke at være elegant når det gælder dig -du
forstår det jo ikke alligevel. Derfor må det som regel gøres
simpelt.
>
>>>> Jo, det gælder også her - udvisning på grund af
>>>> kriminelle
>>>> aktiviteter skal for en dommer.
>>>
>>> Siger hvem?
>>
>> Siger loven!
>
> Hvilken lov? Paragraf? Uanset hvilken lov, og hvilken
> paragraf.

MR-konventionen som er en "lov" medlemslandene skal
overholde -også EMK - en konvention er altså bindende for alle
medlemslandene, en erklæring er blot en hensigtserklæring som
medlemslandene bør overholde, men ikke behøver at overholde.
>
>>
>> Igen: MR-konventionen - den siger intet om administrativ
>> udvisning.
>
> Hvor siger den det er i strid med MR?

???
>
>>Det gør det ikke i sig selv lovligt, men det vil
>> være op til MR-domstolen at fortolke dette.
>
> Næh, for vi har jo den almindelige folkeret og
> FN-konventionerne, der godtgør, at intet land har pligt til
> at huse en udenlandsk statsborger, og ikke engang behøver at
> begrunde hvorfor, den ikke vil huse den pågældende
> udenlandske statsborger.

Af pædagogiske grunde, det skrev jeg vist allerede
> så tidligt som for 6 måneder siden, ville jeg foretrække, at
> du fandt det selv, så vi slap for en opslidende diskussion,
> og du tilmed også overbeviste dig selv.

Jeg har allerede henvist til flere paragraffer i omtalte
konventioner - jeg har givet dig dem, og siden du er så villig
til at finde citater fra mig som du så misbruger, så ville det
være lige så let at finde de indlæg hvor jeg har givet udtryk
for hvilke paragraffer jeg taler om. Vi havde en ophidset
diskussion hvor du nu for 2. gang bad om henvisning til de
pågældende konventioner som jeg allerede en gang havde givet
dig. Du fik det så - af mig igen - og nu forlanger du at få
dem for 3.gang. Du kan tro nej - du må selv gøre arbejdet. Det
er netop af pædagogiske grunde jeg overlader dig til selv at
finde dem, siden du ikke har fattet dem endnu.

>> Ja, de blev jo tvunget i defensiven da der kom
pressemæssig
>> fokus på sagen.
>
> Hvordan? Prøv at giv et eksempel der bakker din påstand op?

Det er sgu da indlysende - havde der ikke været fokus på
sagen, ville de to tunesere da forlængst have været ude af
landet.

>
>>>> Hvis PET har så mange beviser, så er det jo
>>>> mærkværdigt at de ikke tør tage en retssag på det, ikke
>>>> sandt?
>>>
>>> Nej. Det er diskuteret 1 mia gange. De fleste kan godt se,
>>> at det ikke er mærkeligt.
>>
>> Nåeh, du og så de to andre? Eller hvor mange er "de
>> fleste"?
>
> Hvilke to andre? Skal vi sige gennem 5.000 indlæg gennem 8
> måneder?

Det er din påstand - det er ikke min. Du hævder at de fleste
godt kan se at det ikke er mærkeligt at man tilsidesætter ret
og rimelighed ift. MR-konventionerne - det har du ikke
dokumenteret, så det er altså som sædvanlig en løs påstand. Og
når du er så glad for at citere mig, så må det jo også være
let for dig at påvise at det store flertal er enig med
dig -eller hur?

>> Det er det jeg tillader mig - sammen med topjurister der
>> har
>> udtalt sig i sagen - at betvivle.
>
> Hvem er disse topjurister - navne??

Jeg har allerede udtalt mig om det, citeret deres udtalelser
m.v. - du har afvist disse udtalelser og så er den vel ikke
længere.

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:490b525d$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>
>>> vrøvl - det var ulovligt at folketinget stemte for loven
>>> der
>>> med navns nævnelse pludselig hindrede at disse fik
>>> statstilskud.
>>
>> ??? Nej, loven var grundlovsstridig, stred med §3

Jeg har renset indlægget med forlæg for børn, så man kan bruge det i en evt
undervisningssituation.

Hov, der er ikke noget tilbage?

---

On Fri, 31 Oct 2008 03:35:31 +0100, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
wrote:

>>> Jo, det er jeg skam stærk tilhænger af. Men retssikkerhed
>>> har intet med administrativ udvisning af udlændinge at
>>> gøre - retssikkerhed er sådan noget med at få en forsvarer,
>>> blive stillet for en dommer, kunne fremføre sin sag, få
>>> indsigt i anklagerens beviser osv- men det gælder altså
>>> RETSAGER, hvor folk anklages evt dømmes, ikke inddragelse af
>>> opholdstilladelse, eller simpel udvisning.
>>
>> Jo, det gælder også her - udvisning på grund af kriminelle
>> aktiviteter skal for en dommer.
>
>Siger hvem?

Wilstrup kører rundt i det samme vrøvl.... Han fatter ikke at ALLE
lande har ret til at smide uønskede borgere ud af landet... Han skulle
prøve at tage f.eks. England uden en krone på lommen, for så risikerer
han at blive smidt retur på første fly, bare fordi en engelsk
embedsmand ikke vil lade ham komme ind... Jeg nævner med vilje ikke
USA, da Wilstrup bare vil skrige "udemokratisk lorteland", uanset
hviklet eksempel jeg kom med...

Han glemmer også akke de udlændinge (tyske autonome), der blev udvist
efter balladen på Nørrebro... De blev også administrativt udvist... Og
hvad med ham det svenske tossehovede der er blevet administrativt
udvist utallige gange...

Det er KUN fordi det i dette tilfælde drejer sig om en muslim, at
Wilstrup råber og skriger om "ulovligheder"... Sikkert fordi Wilstrup
ikke mener at det manden har gjort, er noget særligt...

---

"S. A. Thomsen" <s_a_thomsen@yahoo.com> skrev i meddelelsen
news:edclg45vamlk6nd81g53rr8p0n4914nf8j@4ax.com...
> On Fri, 31 Oct 2008 03:35:31 +0100, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
> wrote:
>
> Wilstrup kører rundt i det samme vrøvl....

hAN vrøvler aldrig - men han er extremist progodhedsindustri, hvor jeg er
anti

Hen er klog vedr sexrfrigørelse, Kina, ytringsfrihed a la

"Krænkelseskultur smitter fra Islam til os"
og nu stiller også kristne sig klynkende an og truer overfor fri tale. .
lød kronikken i Berl i fårgårs
I Norge har der længe været alliance mellem imamer og kristne
pornobekæmpere - således kronikker Berlingske og minder os om at gå efter
bolden - nul censur.

" Any country that has sexual censorship will eventually have political
censorship". Kenneth Tynan

---

On Fri, 31 Oct 2008 08:55:00 +0100, "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote:

>> Wilstrup kører rundt i det samme vrøvl....
>
>hAN vrøvler aldrig

JO... Han vrøvler meget... Han fatter ikke at ALLE lande har ret til
at udvise ikke-statsborgere, uden at skulle bevise noget som helst...

---

S. A. Thomsen wrote:
> On Fri, 31 Oct 2008 08:55:00 +0100, "Bo Warming" <bwng@bwng.dk> wrote:
>
>>> Wilstrup kører rundt i det samme vrøvl....
>>
>> hAN vrøvler aldrig
>
> JO... Han vrøvler meget... Han fatter ikke at ALLE lande har ret til
> at udvise ikke-statsborgere, uden at skulle bevise noget som helst...

Og det er ikke sværere at slå op, eller eftertjekke, end f.eks at tjekke
Højesterets domme ud. I grunden ret mageløst.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:490b2b24$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
> S. A. Thomsen wrote:
>> On Fri, 31 Oct 2008 08:55:00 +0100, "Bo Warming"
>> <bwng@bwng.dk> wrote:
>>
>>>> Wilstrup kører rundt i det samme vrøvl....
>>>
>>> hAN vrøvler aldrig
>>
>> JO... Han vrøvler meget... Han fatter ikke at ALLE lande
>> har ret til
>> at udvise ikke-statsborgere, uden at skulle bevise noget
>> som helst...
>
> Og det er ikke sværere at slå op, eller eftertjekke, end
> f.eks at tjekke Højesterets domme ud. I grunden ret
> mageløst.

Der er ikke afsagt nogen HR-dom om dette! Så hvem der vrøvler?
tja, kik dig selv i spejlet. At SturmAbteilung Thomsen er
blandt dine proselytter, ja er din talebaner (=lærling),
undrer ikke.

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:490b2b24$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>> S. A. Thomsen wrote:
>>> On Fri, 31 Oct 2008 08:55:00 +0100, "Bo Warming"
>>> <bwng@bwng.dk> wrote:
>>>
>>>>> Wilstrup kører rundt i det samme vrøvl....
>>>>
>>>> hAN vrøvler aldrig
>>>
>>> JO... Han vrøvler meget... Han fatter ikke at ALLE lande
>>> har ret til
>>> at udvise ikke-statsborgere, uden at skulle bevise noget
>>> som helst...
>>
>> Og det er ikke sværere at slå op, eller eftertjekke, end
>> f.eks at tjekke Højesterets domme ud. I grunden ret
>> mageløst.
>
> Der er ikke afsagt nogen HR-dom om dette! Så hvem der vrøvler?

Jeg henviser faktisk til din egen præcise gengivelse af HR-dommen, i
tunesersagen, som vel er den vi har i fokus (??) hvor de sendte den tilbage
til landsretten. Det har du vel ikke glemt? Desværre fortolkede du jo
dengang konsekvenserne og bevæggrunden for deres afgørelse temmelig forkert.
Men du kunne da finde den frem! Det er mindst lige så nemt at finde det
frem, jeg har skrevet til dig de sidste 8 måneder, som SA Thomsen her så
retteligt OGSÅ er inde på.

> tja, kik dig selv i spejlet. At SturmAbteilung Thomsen er
> blandt dine proselytter, ja er din talebaner (=lærling),
> undrer ikke.

Øh, nå. Hørte du det, S A Thomsen? Jeg tager 1175 i timen ex moms.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:490b4fa3$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
>> news:490b2b24$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>>> S. A. Thomsen wrote:
>>>> On Fri, 31 Oct 2008 08:55:00 +0100, "Bo Warming"
>>>> <bwng@bwng.dk> wrote:
>>>>
>>>>>> Wilstrup kører rundt i det samme vrøvl....
>>>>>
>>>>> hAN vrøvler aldrig
>>>>
>>>> JO... Han vrøvler meget... Han fatter ikke at ALLE lande
>>>> har ret til
>>>> at udvise ikke-statsborgere, uden at skulle bevise noget
>>>> som helst...
>>>
>>> Og det er ikke sværere at slå op, eller eftertjekke, end
>>> f.eks at tjekke Højesterets domme ud. I grunden ret
>>> mageløst.
>>
>> Der er ikke afsagt nogen HR-dom om dette! Så hvem der
>> vrøvler?
>
> Jeg henviser faktisk til din egen præcise gengivelse af
> HR-dommen, i tunesersagen, som vel er den vi har i fokus
> (??) hvor de sendte den tilbage til landsretten. Det har du
> vel ikke glemt?


Jeg henviser til at HR ikke har sagt god for
SKYLDSSPØRGSMÅLET. Du skulle lige manipulere endnu en gang med
mine udtalelser, hvad?


Desværre fortolkede du jo
> dengang konsekvenserne og bevæggrunden for deres afgørelse
> temmelig forkert.

Nej, det gjorde jeg ikke. Jeg citerede deres ADVOKATER for det
jeg skrev. Du er ikke jurist, så det ved du altså ikke ret
meget om. Men du fremturer med de forkerte påstande på trods
af at sagkundskaber IKKE giver dig ret.

> Men du kunne da finde den frem! Det er mindst lige så nemt
> at finde det frem, jeg har skrevet til dig de sidste 8
> måneder, som SA Thomsen her så retteligt OGSÅ er inde på.

At have SturmAbeteilung Thomsen som vidne er til grin. Han vil
sige alt hvad hans talebansituation forlanger; at snakke dig
efter munden, blot han kan genere mig.
>
>> tja, kik dig selv i spejlet. At SturmAbteilung Thomsen er
>> blandt dine proselytter, ja er din talebaner (=lærling),
>> undrer ikke.
>
> Øh, nå. Hørte du det, S A Thomsen? Jeg tager 1175 i timen ex
> moms.

Det må I ordne indbyrdes! - Jeg synes da du skulle tage
det dobbelte siden han ustandselig forsvarer dine synspunkter
blot jeg har nogle andre. Jeg er sikker på at han ville
forsvare at Månen er lavet af en grøn ost, blot jeg sagde det
modsatte.
>
>

---

On Fri, 31 Oct 2008 19:44:32 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>At have SturmAbeteilung Thomsen som vidne er til grin. Han vil
>sige alt hvad hans talebansituation forlanger; at snakke dig
>efter munden, blot han kan genere mig.

ROTFLMAO... SÅ vigtig er Wilstrup sgu ikke... ))

>Det må I ordne indbyrdes! - Jeg synes da du skulle tage
>det dobbelte siden han ustandselig forsvarer dine synspunkter
>blot jeg har nogle andre.

Det er dog utroligt så narcissistisk Wilstrup er... Han tror åbenbart
at ALLE der er enige med hans "modstandere", kun er det for at genere
ham... ))

>Jeg er sikker på at han ville
>forsvare at Månen er lavet af en grøn ost, blot jeg sagde det
>modsatte.

Suk... Wilstrup bliver da mere og mere barnlig...

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> Jeg henviser faktisk til din egen præcise gengivelse af
>> HR-dommen, i tunesersagen, som vel er den vi har i fokus
>> (??) hvor de sendte den tilbage til landsretten. Det har du
>> vel ikke glemt?
>
>
> Jeg henviser til at HR ikke har sagt god for
> SKYLDSSPØRGSMÅLET. Du skulle lige manipulere endnu en gang med
> mine udtalelser, hvad?

Nej, du har kun udtalt dig om skyldsspørgsmålet. Jfr
http://groups.google.dk/group/dk.politik/browse_thread/thread/8eca46328e659629/9a646d224accb9af?hl=da&lnk=st&q=#9a646d224accb9af

> Desværre fortolkede du jo
>> dengang konsekvenserne og bevæggrunden for deres afgørelse
>> temmelig forkert.
>
> Nej, det gjorde jeg ikke. Jeg citerede deres ADVOKATER for det
> jeg skrev.

Du opkastede dig til overdommer, vi andre, her mener jeg, tog blot
Højesteres Afgørelse til sindig efterretning.

>Du er ikke jurist, så det ved du altså ikke ret
> meget om. Men du fremturer med de forkerte påstande på trods
> af at sagkundskaber IKKE giver dig ret.

Korrekt. Jeg er heller ikke kemiker, alligevel kan jeg hjælpe kemikere i
deres analyser. Jeg er ikke laboratorie-rotte, eg, jeg kan give mit besyv
med, når folk på Novo Nordisk mangler et "menneskeligt ansigt", og give mit
besyv med, jeg er ikke Rumfarts-ingeniør, og jeg er nærmest fornærmet over
de ikke har henvendt sig til mig

>> Men du kunne da finde den frem! Det er mindst lige så nemt
>> at finde det frem, jeg har skrevet til dig de sidste 8
>> måneder, som SA Thomsen her så retteligt OGSÅ er inde på.
>
> At have SturmAbeteilung Thomsen som vidne er til grin. Han vil
> sige alt hvad hans talebansituation forlanger; at snakke dig
> efter munden, blot han kan genere mig.

Well, du tog i øvrigt fejl ift det med Taleban. Det betyder "studerende",
ift det du skrev, ift min pakistanske ven, der lige har været 4 måneder i
Pakistan, og som jeg driller med, at såsnart han tog derned begyndte
selvmordsbomberne.

>>> tja, kik dig selv i spejlet. At SturmAbteilung Thomsen er
>>> blandt dine proselytter, ja er din talebaner (=lærling),
>>> undrer ikke.
>>
>> Øh, nå. Hørte du det, S A Thomsen? Jeg tager 1175 i timen ex
>> moms.
>
> Det må I ordne indbyrdes! - Jeg synes da du skulle tage
> det dobbelte siden han ustandselig forsvarer dine synspunkter
> blot jeg har nogle andre. Jeg er sikker på at han ville
> forsvare at Månen er lavet af en grøn ost, blot jeg sagde det
> modsatte.

Det kunne også være, at du nogle gange tog fejl, og at SA Thomsen blot sagde
"me too" når du tog fejl.

---

On Fri, 31 Oct 2008 19:34:08 +0100, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
wrote:

>>>>>> Wilstrup kører rundt i det samme vrøvl....
>>>>>
>>>>> hAN vrøvler aldrig
>>>>
>>>> JO... Han vrøvler meget... Han fatter ikke at ALLE lande
>>>> har ret til
>>>> at udvise ikke-statsborgere, uden at skulle bevise noget
>>>> som helst...
>>>
>>> Og det er ikke sværere at slå op, eller eftertjekke, end
>>> f.eks at tjekke Højesterets domme ud. I grunden ret
>>> mageløst.
>>
>> Der er ikke afsagt nogen HR-dom om dette! Så hvem der vrøvler?
>
>Jeg henviser faktisk til din egen præcise gengivelse af HR-dommen, i
>tunesersagen, som vel er den vi har i fokus (??) hvor de sendte den tilbage
>til landsretten. Det har du vel ikke glemt? Desværre fortolkede du jo
>dengang konsekvenserne og bevæggrunden for deres afgørelse temmelig forkert.
>Men du kunne da finde den frem! Det er mindst lige så nemt at finde det
>frem, jeg har skrevet til dig de sidste 8 måneder, som SA Thomsen her så
>retteligt OGSÅ er inde på.

Jeps... Simple fakta, kan ikke (mis)fortolkes...

>> tja, kik dig selv i spejlet. At SturmAbteilung Thomsen er

Suk... Wilstrup er ikke kommet ud af "pattebarns-mode" endnu...

>> blandt dine proselytter, ja er din talebaner (=lærling),
>> undrer ikke.
>
>Øh, nå. Hørte du det, S A Thomsen? Jeg tager 1175 i timen ex moms.

Øhhhh... Når det er Wilstrup der påstår at jeg er din lærling, så
burde du betale mig.... Wilstrup bytter jo altid om på sandt og
falsk...

---

S. A. Thomsen wrote:

>> Øh, nå. Hørte du det, S A Thomsen? Jeg tager 1175 i timen ex moms.
>
> Øhhhh... Når det er Wilstrup der påstår at jeg er din lærling, så
> burde du betale mig.... Wilstrup bytter jo altid om på sandt og
> falsk...

LOL - touche!

---

On Fri, 31 Oct 2008 08:36:47 +0100, S. A. Thomsen
<s_a_thomsen@yahoo.com> wrote:


>Wilstrup kører rundt i det samme vrøvl.... Han fatter ikke at ALLE
>lande har ret til at smide uønskede borgere ud af landet...


det kan en kommunist som er vant til at staten bruger magt for at
holde borgerne inde i landet simpelthen ikke begribe



>Han glemmer også akke de udlændinge (tyske autonome), der blev udvist
>efter balladen på Nørrebro... De blev også administrativt udvist... Og
>hvad med ham det svenske tossehovede der er blevet administrativt
>udvist utallige gange...


og

diplomater er gennem historien blevet erklæret uønskede og dermed
udvist fra mange lande gennem tiderne



>
>Det er KUN fordi det i dette tilfælde drejer sig om en muslim, at
>Wilstrup råber og skriger om "ulovligheder"... Sikkert fordi Wilstrup
>ikke mener at det manden har gjort, er noget særligt...


jeg fatter heller ikke at lige netop denne tunesiske potentielle
morder skal have så megen opmærksomhed


det er vist slet ikke tuneseren det drejer sig om

men om politisk mudderkastning fra socialister som ikke tåler at de
ikke har magten


--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

Arne H. Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:490a020d$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
> >
> > Hvor ved du det fra? Han har jo aldrig været anklaget ved en
> > domstol, men administrativt udvist iflg
> > *terrorparagraffen* - noget som 3 retsinstanser og to
> > ministerier har godkendt.
> >
> >>og er derfor uskyldig
> >
> > Hvorfor kunne man så fremlægge beviser, der sandsynliggjorde
> > PET's påstand?
>
> Hvis det var nok at politiet blot "sandsynliggjorde" hvad folk
> havde tænkt sig at gøre, så stod det skralt til med vort
> retssamfund og retssikkerheden. Men jeg ved jo at du ikke er
> tilhænger af retssikkerhed når det gælder andre end danske
> statsborgere.

Udenlandske borgere har ikke /ret/ til at opholde sig i andre lande end
deres hjemland, og kan som hovedregel blot udvises ved en rent
administrativ afgørelse. Helt efter konventionerne - men dog ikke
direkte udvises til lande hvor de risikerer dødsstraf eller tortur.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

David Konrad udtrykte præcist:
> Kim Larsen wrote:
>> Mennesker på tålt ophold i Danmark skal efter regeringens planer
>> påmonteres en elektronisk fodlænke. Man skulle tro det var løgn,
>
> Ja - retteligt burde man jo udvise den slags terrorister, mordere etc. Helt
> utroligt.

Enig, men det er systemet for vattet til.

--
Sia Furler the singing goddess from Australia...

---

Mr.Larsen wrote:
> David Konrad udtrykte præcist:
>> Kim Larsen wrote:
>>> Mennesker på tålt ophold i Danmark skal efter regeringens planer
>>> påmonteres en elektronisk fodlænke. Man skulle tro det var løgn,
>>
>> Ja - retteligt burde man jo udvise den slags terrorister, mordere
>> etc. Helt utroligt.
>
> Enig, men det er systemet for vattet til.

Jeg siger ikke de *nødvendigvis* skal udvises, men at fodlænke da er det
mindste man kan forlange, og slet ikke værd at hidse sig op over, ift hvad
de har gjort, typisk det, der gør at man ikke kan udvise dem.

---

Følgende er skrevet af David Konrad:
> Mr.Larsen wrote:
>> David Konrad udtrykte præcist:
>>> Kim Larsen wrote:
>>>> Mennesker på tålt ophold i Danmark skal efter regeringens planer
>>>> påmonteres en elektronisk fodlænke. Man skulle tro det var løgn,
>>>
>>> Ja - retteligt burde man jo udvise den slags terrorister, mordere
>>> etc. Helt utroligt.
>>
>> Enig, men det er systemet for vattet til.
>
> Jeg siger ikke de *nødvendigvis* skal udvises, men at fodlænke da er det
> mindste man kan forlange, og slet ikke værd at hidse sig op over, ift hvad de
> har gjort, typisk det, der gør at man ikke kan udvise dem.

Helt enig, men det er der en del "nyttige idioter" der ikke er.

--
Sia Furler the singing goddess from Australia...

---

On Thu, 30 Oct 2008 08:47:45 +0100, "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com>
wrote:

>Mennesker på tålt ophold i Danmark skal efter regeringens planer påmonteres
>en elektronisk fodlænke. Man skulle tro det var løgn, der er åbenbart ingen
>grænser for regeringens svinestreger. Gad vide hvad andet regeringen har
>tænkt sig at indføre fra Dansk Folkepartis formentlig meget store
>ydmygelseskatalog. Man ser tydeligt at AH ikke har levet forgæves, føj for
>satan !
>

Jeg kan ikke rigtig se hvad det store problem er. Hvis man eks. i den
grad er terrormistænkt og ikke kan udvises af landet pga. manglende
aftale med det andet land - så er en simpel gps-tracker da ikke så
slemt som at sidde i forvaring eller bruge lønnet personale til at
skygge ham.

---

"Rane" <ranemandenSLET@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:9e2jg499trlu4u70grpmhr4n2do3g2nkgv@4ax.com
> On Thu, 30 Oct 2008 08:47:45 +0100, "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com>
> wrote:
>
>> Mennesker på tålt ophold i Danmark skal efter regeringens planer
>> påmonteres en elektronisk fodlænke. Man skulle tro det var løgn, der
>> er åbenbart ingen grænser for regeringens svinestreger. Gad vide
>> hvad andet regeringen har tænkt sig at indføre fra Dansk Folkepartis
>> formentlig meget store ydmygelseskatalog. Man ser tydeligt at AH
>> ikke har levet forgæves, føj for satan !
>>
>
> Jeg kan ikke rigtig se hvad det store problem er. Hvis man eks. i den
> grad er terrormistænkt og ikke kan udvises af landet pga. manglende
> aftale med det andet land - så er en simpel gps-tracker da ikke så
> slemt som at sidde i forvaring eller bruge lønnet personale til at
> skygge ham.

Det er jo ret typisk for jer højrerabiate at I har et ret eksotisk forhold
til retssikkerhed og et anstændig retsvæsen, så det undrer skam ikke at du
har den slags holdninger.

Men det er nu engang sådan at mistænkte sætter man for en domstol ellers
rejser man ingen sag og så er de - SURPRISE - USKYLDIGE - ja nemlig -
rigtigt - uskyldige. Det er der sagen befinder sig lige i øjeblikket ganske
enkelt fordi den danske stat ikke kan finde ud af at få rejst en sag imod
tuneseren.

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:t4hOk.19782$k42.10686@newsfe15.ams2...
> "Rane" <ranemandenSLET@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:9e2jg499trlu4u70grpmhr4n2do3g2nkgv@4ax.com
>> On Thu, 30 Oct 2008 08:47:45 +0100, "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com>
>> wrote:
>>
>>> Mennesker på tålt ophold i Danmark skal efter regeringens planer
>>> påmonteres en elektronisk fodlænke. Man skulle tro det var løgn, der
>>> er åbenbart ingen grænser for regeringens svinestreger. Gad vide
>>> hvad andet regeringen har tænkt sig at indføre fra Dansk Folkepartis
>>> formentlig meget store ydmygelseskatalog. Man ser tydeligt at AH
>>> ikke har levet forgæves, føj for satan !
>>>
>>
>> Jeg kan ikke rigtig se hvad det store problem er. Hvis man eks. i den
>> grad er terrormistænkt og ikke kan udvises af landet pga. manglende
>> aftale med det andet land - så er en simpel gps-tracker da ikke så
>> slemt som at sidde i forvaring eller bruge lønnet personale til at
>> skygge ham.
>
> Det er jo ret typisk for jer højrerabiate at I har et ret eksotisk forhold
> til retssikkerhed og et anstændig retsvæsen, så det undrer skam ikke at du
> har den slags holdninger.
>
> Men det er nu engang sådan at mistænkte sætter man for en domstol ellers
> rejser man ingen sag og så er de - SURPRISE - USKYLDIGE - ja nemlig -
> rigtigt - uskyldige. Det er der sagen befinder sig lige i øjeblikket
> ganske enkelt fordi den danske stat ikke kan finde ud af at få rejst en
> sag imod tuneseren.

Luksusretpleje har vi måske råd til vedr danskere men UDLÆNDINGE ER SKYLDIGE
I AT VÆRE IKKEDANSKE
så udvis i hast og uden andet en een betjents intuitive vurdering

---

Kim Larsen wrote:

>> Jeg kan ikke rigtig se hvad det store problem er. Hvis man eks. i
>> den grad er terrormistænkt og ikke kan udvises af landet pga.
>> manglende aftale med det andet land - så er en simpel gps-tracker da
>> ikke så slemt som at sidde i forvaring eller bruge lønnet personale
>> til at skygge ham.
>
> Det er jo ret typisk for jer højrerabiate at I har et ret eksotisk
> forhold til retssikkerhed og et anstændig retsvæsen,

Du mener ikke fodlænke er udtryk for et "anstændigt retsvæsen"? Hint : Det
er faktisk noget man bruger om kriminelle, i stedet for at sætte dem i
fængsel, så de f.eks kan passe et arbejde.

Men du vil altså hellere sætte folk i fængsel, end at give dem fodlænke på.
Eller er det kun når det gælder udviste udlændinge, hvoraf mange har begået
alvorlig kriminalitet, at fodlænke er "uanstændigt"?

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:490a0314$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...

>
> Men du vil altså hellere sætte folk i fængsel, end at give
> dem fodlænke på. Eller er det kun når det gælder udviste
> udlændinge, hvoraf mange har begået alvorlig kriminalitet,
> at fodlænke er "uanstændigt"?

Når folk ikke er dømt for en forbrydelse er de uskyldige -
sådan er det bare. At nogle har begået kriminalitet og derfor
kunne udstyres med fodlænke, er en sag for dommerne. De er
ikke blevet dømt til sådan en lænke, og derfor har de det
ikke. Desuden kan en lænke kun fungere hvis bæreren har pligt
til at opholde sig inden for bestemte områder hvorefter den så
træder i aktion. Hvis den blot skal benyttes til at finde ud
af hvor en person befinder sig, er den ikke god nok til det.

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:490a0314$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>
>> Men du vil altså hellere sætte folk i fængsel, end at give
>> dem fodlænke på. Eller er det kun når det gælder udviste
>> udlændinge, hvoraf mange har begået alvorlig kriminalitet,
>> at fodlænke er "uanstændigt"?
>
> Når folk ikke er dømt for en forbrydelse er de uskyldige -

Når folk er udvist, hvadenten de er mordere, røvere, eller til fare for
landets sikkerhed, og man så ikke kan udvise dem alligevel, er det mindste
man kan gøre, at holde øje med hvad de render rundt og foretager sig.

Husk på, at enhver udvist faktisk kan rejse frit ud af landet - der er ingen
der holder på dem, således som f.eks den anden tuneser.

> sådan er det bare. At nogle har begået kriminalitet og derfor
> kunne udstyres med fodlænke, er en sag for dommerne. De er
> ikke blevet dømt til sådan en lænke, og derfor har de det
> ikke. Desuden kan en lænke kun fungere hvis bæreren har pligt
> til at opholde sig inden for bestemte områder hvorefter den så
> træder i aktion. Hvis den blot skal benyttes til at finde ud
> af hvor en person befinder sig, er den ikke god nok til det.

Det er også tilstrækkeligt.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:490a21aa$0$90267$14726298@news.sunsite.dk
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
>> news:490a0314$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>>
>>> Men du vil altså hellere sætte folk i fængsel, end at give
>>> dem fodlænke på. Eller er det kun når det gælder udviste
>>> udlændinge, hvoraf mange har begået alvorlig kriminalitet,
>>> at fodlænke er "uanstændigt"?
>>
>> Når folk ikke er dømt for en forbrydelse er de uskyldige -
>
> Når folk er udvist, hvadenten de er mordere, røvere, eller til fare
> for landets sikkerhed, og man så ikke kan udvise dem alligevel, er
> det mindste man kan gøre, at holde øje med hvad de render rundt og
> foretager sig.
> Husk på, at enhver udvist faktisk kan rejse frit ud af landet - der
> er ingen der holder på dem, således som f.eks den anden tuneser.
>
>> sådan er det bare. At nogle har begået kriminalitet og derfor
>> kunne udstyres med fodlænke, er en sag for dommerne. De er
>> ikke blevet dømt til sådan en lænke, og derfor har de det
>> ikke. Desuden kan en lænke kun fungere hvis bæreren har pligt
>> til at opholde sig inden for bestemte områder hvorefter den så
>> træder i aktion. Hvis den blot skal benyttes til at finde ud
>> af hvor en person befinder sig, er den ikke god nok til det.
>
> Det er også tilstrækkeligt.

Men hvorfor skal den monteres (?), manden har intet gjort, han er ikke dømt
for noget som helst. Det er lige præcis DET som er det springende punkt.
Manden er administrativt udvist, på baggrund af en relativ ny og meget
kontroversiel lov. Han er udvist på et efter sigende tyndt grundlag fra PET,
så tilpas tyndt at statsanklageren har valgt at undlade at rejse tiltale.
Bevisbyrden er slet ikke af en størrelse som kan bære en retssag. Det er
sagens kerne. Den der med rigets sikkerhed og meget andet godt, som er
blevet brugt som begrundelse til ikke at føre sagen, er så langt ude at det
er til brække sig af grin over. Sagen kunne bare føres for dobbeltlukkede
døre, så vil det problem være løst. Staten er sluppet alt for let afsted med
den påstand fordi vi desværre ikke har journalister som er dygtige nok til
at holde staten oppe på den åbenlyst idiotiske påstand. Denne er sag stinker
langt væk af racisme og Dansk Folkepartis hærgen i syv år i forhold til de
love som er vedtaget. Selv visse venstrefolk mener at loven vedrørende
administrative udvisninger er vild problematisk og aldrig burde have
vedtaget. Det er det præcis det som kommer ud af at læne sig op ad et lille
højrerabiat lorteparti, det som kommer ud af at føre blokpolitik på det
yderste højres præmisser.

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

On Fri, 31 Oct 2008 07:43:55 +0100, "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com>
wrote:

>Men hvorfor skal den monteres (?), manden har intet gjort................

Her forsvandt Kim Larsen ind i fantasiland....

>Denne er sag stinker
>langt væk af racisme og Dansk Folkepartis hærgen i syv år i forhold til de
>love som er vedtaget.

OG der skulle lige sluttes af med at svine DF til...

---

Kim Larsen wrote:

>>> sådan er det bare. At nogle har begået kriminalitet og derfor
>>> kunne udstyres med fodlænke, er en sag for dommerne. De er
>>> ikke blevet dømt til sådan en lænke, og derfor har de det
>>> ikke. Desuden kan en lænke kun fungere hvis bæreren har pligt
>>> til at opholde sig inden for bestemte områder hvorefter den så
>>> træder i aktion. Hvis den blot skal benyttes til at finde ud
>>> af hvor en person befinder sig, er den ikke god nok til det.
>>
>> Det er også tilstrækkeligt.
>
> Men hvorfor skal den monteres (?),

Det siger *jeg* heller ikke den *skal* - jeg siger blot at forslaget ikke er
"uanstændigt", eller en "svinestreg" - eller noget man kan identificere med
Adolf Hitler.

>manden har intet gjort, han er
> ikke dømt for noget som helst.

Og? Han er udvist. En person der er udvist, fordi han er til fare for
statens sikkerhed.

> Det er lige præcis DET som er det
> springende punkt.

Nej, for udvisning eller inddragelse af opholdstilladelse har aldrig været
betinget af en domstolsafgørelse, og det er heller ikke en betingelse, for
at være i Danmark på tålt ophold.

> Manden er administrativt udvist, på baggrund af en
> relativ ny og meget kontroversiel lov.

Den er ikke kontroversiel på nogen måde. Ikke mere kontroversiel end klip i
kørekortet, fordi man ikke kører med sele. Og at udlændinge mistænkt for
terror kan blive udvist, uden at blive stillet for en domstol, var del af
den allerførste pakke fra 2002, for mere end 6 år siden, der i øvrigt blev
vedtaget med 91 for, 26 imod, i Folketinget. Altså et flertal af
folketingets medlemmer, fra S, V, K og DF.

>Han er udvist på et efter
> sigende tyndt grundlag fra PET, så tilpas tyndt at statsanklageren
> har valgt at undlade at rejse tiltale.

Det er noget vrøvl. Det er ikke statsanklageren der vælger om han vil eller
kan rejse tiltale her. Det foregår rent administrativt, helt uden om
domstolene. Domstolene har dog gransket PET's beviser, dem de har ville
offentliggøre, og i alle tilfælde sanktioneret fængslingen, og dermed
udvisningen.

>Bevisbyrden er slet ikke af en
> størrelse som kan bære en retssag. Det er sagens kerne.

Det aner du intet om. Hvorfor dog i øvrigt køre en retssag, når man bare kan
udvise? Det ville være spild af tid og penge.

> Den der med
> rigets sikkerhed og meget andet godt, som er blevet brugt som
> begrundelse til ikke at føre sagen,

Det er jo ligesom grundlaget i lovgivningen.

> er så langt ude at det er til
> brække sig af grin over.

Hvor ved du det fra? Tror PET bare har slået tilfældigt op i en telefonbog,
fundet nogle udenlandske navne, og så opfundet en fantasi-påstand?

> Sagen kunne bare føres for dobbeltlukkede
> døre, så vil det problem være løst.

Hvorfor, når det slet ikke er nødvendigt? Det er heller ikke nødvendigt hvis
en udlænding er arbejdsløs, og lever på gaden, at føre en lang retssag for
at udvise vedkommende. Det er en ren ekspeditionssag, akkurat som med
tuneserne, ift terrorlovgivningen.

> Staten er sluppet alt for let
> afsted med den påstand

Nu er det jo ikke "staten", men PET der har rejst en påstand, som domstolene
ovenikøbet har fundet "overvejende sandsynliggjort", som det bliver
formuleret i én af domsstolsafgørelserne.

>fordi vi desværre ikke har journalister som er
> dygtige nok til at holde staten oppe på den åbenlyst idiotiske
> påstand.

Så journalisterne er altså medskyldige i et "justitsmord", som ikke er et
justitsmord, fordi der ikke er ført en sag, fordi der ifølge loven ikke skal
føres en sag?

>Denne er sag stinker langt væk af racisme og Dansk
> Folkepartis hærgen i syv år i forhold til de love som er vedtaget.

Du glemmer da at S stemte for præcis denne lov.

> Selv visse venstrefolk mener at loven vedrørende administrative
> udvisninger er vild problematisk og aldrig burde have vedtaget.

Ja, Birthe Rønn Hornbech (det er hende med fodlænkerne, som du mener er
"uanstændige", FYI), Britta Schall Holberg, Leif Mikkelsen (idag Desperat
Alliance) og Marion Pedersen stemte imod. Én S'er stemte imod. Men altså 91
FOR.

>Det
> er det præcis det som kommer ud af at læne sig op ad et lille
> højrerabiat lorteparti, det som kommer ud af at føre blokpolitik på
> det yderste højres præmisser.

Det var nu heller aldrig vedtaget uden Thorning, Frank, Lykketoft og alle de
andre.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:490ad373$0$90263$14726298@news.sunsite.dk
> Kim Larsen wrote:
>
>>>> sådan er det bare. At nogle har begået kriminalitet og derfor
>>>> kunne udstyres med fodlænke, er en sag for dommerne. De er
>>>> ikke blevet dømt til sådan en lænke, og derfor har de det
>>>> ikke. Desuden kan en lænke kun fungere hvis bæreren har pligt
>>>> til at opholde sig inden for bestemte områder hvorefter den så
>>>> træder i aktion. Hvis den blot skal benyttes til at finde ud
>>>> af hvor en person befinder sig, er den ikke god nok til det.
>>>
>>> Det er også tilstrækkeligt.
>>
>> Men hvorfor skal den monteres (?),
>
> Det siger *jeg* heller ikke den *skal* - jeg siger blot at forslaget
> ikke er "uanstændigt", eller en "svinestreg" - eller noget man kan
> identificere med Adolf Hitler.

Jo det er.

>> manden har intet gjort, han er
>> ikke dømt for noget som helst.
>
> Og? Han er udvist. En person der er udvist, fordi han er til fare for
> statens sikkerhed.

Bevismateriale, tak. Der er intet som tyder på at dette er sandt, det kan
være rent opspind. PET får statsanklageren til at lægge sag an, ellers er
det løgn. Kort og godt, og så er den ikke længere.

>> Det er lige præcis DET som er det
>> springende punkt.
>
> Nej, for udvisning eller inddragelse af opholdstilladelse har aldrig
> været betinget af en domstolsafgørelse, og det er heller ikke en
> betingelse, for at være i Danmark på tålt ophold.

Nej det er følgen af den kontroversielle lov.

>> Manden er administrativt udvist, på baggrund af en
>> relativ ny og meget kontroversiel lov.
>
> Den er ikke kontroversiel på nogen måde.

Jo den er.

> Ikke mere kontroversiel end
> klip i kørekortet, fordi man ikke kører med sele.

Sig mig hvor er din virkelighedssans blevet af ? Hvordan kan du sidde og
sammenligne inddragelsen af et kørekort med inddragelsen af et liv
(henrettelse).

> Og at udlændinge
> mistænkt for terror kan blive udvist, uden at blive stillet for en
> domstol, var del af den allerførste pakke fra 2002, for mere end 6 år
> siden, der i øvrigt blev vedtaget med 91 for, 26 imod, i Folketinget.
> Altså et flertal af folketingets medlemmer, fra S, V, K og DF.

S er i dag imod loven, ligeledes er visse venstrefolk heriblandt Birte Rønn
Hornbæk.

>> Han er udvist på et efter
>> sigende tyndt grundlag fra PET, så tilpas tyndt at statsanklageren
>> har valgt at undlade at rejse tiltale.
>
> Det er noget vrøvl. Det er ikke statsanklageren der vælger om han vil
> eller kan rejse tiltale her.

Jo det er.

> Det foregår rent administrativt, helt
> uden om domstolene.

Ja det er da klart. Det er administrativt indtil sagen rejses ved en
domstol.

> Domstolene har dog gransket PET's beviser,

Hold nu op domstolene ha udvist følgagtighed, PET´s beviser er så tyndere
end svensk øl (som efter sigende er tyndere end vand), ellers havde der
vræet rejst en sag, stol trygt på det.

>> Bevisbyrden er slet ikke af en
>> størrelse som kan bære en retssag. Det er sagens kerne.
>
> Det aner du intet om.

Jo ellers ville den være startet op.

> Hvorfor dog i øvrigt køre en retssag, når man
> bare kan udvise?

Fordi Danmark er en retsstat og her dømmer man ikke folk uden en retssag.
Dette burde naturligvis gælde i denne her sag også. Loven omkring
administrative udvisninger er vildt misbrugt i denne her sag og bliver efter
alt at dømme strammet væsentligt på baggrund af denne her sag.

> Det ville være spild af tid og penge.

Nej det er sådan man gør men det kan din DF-hjerne åbenbart ikke fatte.

>> Den der med
>> rigets sikkerhed og meget andet godt, som er blevet brugt som
>> begrundelse til ikke at føre sagen,
>
> Det er jo ligesom grundlaget i lovgivningen.

Som bliver lavet om på baggrund af denne her sag.

>> er så langt ude at det er til
>> brække sig af grin over.
>
> Hvor ved du det fra?

Modbeviser, tak. Nåh nej dem kan du jo ikke skaffe...

> Tror PET bare har slået tilfældigt op i en
> telefonbog, fundet nogle udenlandske navne, og så opfundet en
> fantasi-påstand?

Det er jo det vi skal have klarlagt i en retssag. Lige nu er manden nemlig
pr. definition uskyldig.

>> Sagen kunne bare føres for dobbeltlukkede
>> døre, så vil det problem være løst.
>
> Hvorfor, når det slet ikke er nødvendigt?

Det er det også, det er nemlig problemet. Hvis man var lidt klog så havde
man for længst startet sagen op så dette ikke havde været nødvendigt at
skrive.

> Det er heller ikke
> nødvendigt hvis en udlænding er arbejdsløs, og lever på gaden, at
> føre en lang retssag for at udvise vedkommende. Det er en ren
> ekspeditionssag, akkurat som med tuneserne, ift terrorlovgivningen.

Men det gør man heldigvis ikke. Men det skal da nok komme hvis dit parti
(DF) en dag får 90 mandater i folketinget.

>> Staten er sluppet alt for let
>> afsted med den påstand
>
> Nu er det jo ikke "staten", men PET

Ha ha ha, hvor er du dum, er PET ikke en del af staten ?

> der har rejst en påstand, som
> domstolene ovenikøbet har fundet "overvejende sandsynliggjort", som
> det bliver formuleret i én af domsstolsafgørelserne.

Hvor bliver retssagen af, manden er jo så dybt kriminel. Nej PET har ikke
nogen sag, forstå det dog, ellers var sagen blevet bragt for en domstol.

>> fordi vi desværre ikke har journalister som er
>> dygtige nok til at holde staten oppe på den åbenlyst idiotiske
>> påstand.
>
> Så journalisterne er altså medskyldige i et "justitsmord",

De gør ikke deres arbejde godt nok.

> som ikke
> er et justitsmord,

Fordi staten ikke tør føre en umulig retssag, det er også svært med en
manglende bevisbyrde.

> fordi der ikke er ført en sag, fordi der ifølge
> loven ikke skal føres en sag?

Hvilket vil sige at han ikke har gjort noget ulovligt, jamen det er da godt
at vi er enige langt om længe.

>> Denne er sag stinker langt væk af racisme og Dansk
>> Folkepartis hærgen i syv år i forhold til de love som er vedtaget.
>
> Du glemmer da at S stemte for præcis denne lov.

Og nu er imod den, ja. Det er desværre ikke første gang at S har stemt med
hovedet under armen.

>> Selv visse venstrefolk mener at loven vedrørende administrative
>> udvisninger er vild problematisk og aldrig burde have vedtaget.
>
> Ja, Birthe Rønn Hornbech (det er hende med fodlænkerne, som du mener
> er "uanstændige", FYI), Britta Schall Holberg, Leif Mikkelsen (idag
> Desperat Alliance) og Marion Pedersen stemte imod. Én S'er stemte
> imod. Men altså 91 FOR.
>
>> Det
>> er det præcis det som kommer ud af at læne sig op ad et lille
>> højrerabiat lorteparti, det som kommer ud af at føre blokpolitik på
>> det yderste højres præmisser.
>
> Det var nu heller aldrig vedtaget uden Thorning, Frank, Lykketoft og
> alle de andre.

V, K og O har flertal i folketinget, de behøver ikke yderligere flertal, men
det kan du åbenbart heller ikke finde ud af at forholde dig til eller du ved
det måske ikke.

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
news:QMDOk.116802$N11.76708@newsfe13.ams2

Jeg er nu ligeglad med om han bliver henrettet, eller tortureret, bare
han ikke er i DK, han fik en chance (da han kom ind i landet), den
chance ødelagde han, ergo ud med ham.

--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html

---

"N_B_DK" <admin@spamme.dyndns.dk> skrev i en meddelelse
news:490b11cf$0$90267$14726298@news.sunsite.dk
> "Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
> news:QMDOk.116802$N11.76708@newsfe13.ams2
>
> Jeg er nu ligeglad med om han bliver henrettet, eller tortureret,

Det vil jeg meget gerne tro at du mener i dit afstumpede sind.

> bare
> han ikke er i DK, han fik en chance (da han kom ind i landet), den
> chance ødelagde han, ergo ud med ham.

Fuldstændig på linje med det tvivlsomme Dansk Folkeparti.

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com

---

"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> wrote in message
news:jnEOk.101144$z67.75208@newsfe11.ams2

> Det vil jeg meget gerne tro at du mener i dit afstumpede sind.

Det kan jeg garantere dig for jeg gør.

--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html

---

Kim Larsen wrote:

>>> Men hvorfor skal den monteres (?),
>>
>> Det siger *jeg* heller ikke den *skal* - jeg siger blot at forslaget
>> ikke er "uanstændigt", eller en "svinestreg" - eller noget man kan
>> identificere med Adolf Hitler.
>
> Jo det er.

Jeg var lige ved at skrive EOD, men lad gå : Hvordan kan det identificeres
med Hitler?

>>> manden har intet gjort, han er
>>> ikke dømt for noget som helst.
>>
>> Og? Han er udvist. En person der er udvist, fordi han er til fare for
>> statens sikkerhed.
>
> Bevismateriale, tak.

www.google.com, søge på tunesere+udvist

> Der er intet som tyder på at dette er sandt, det
> kan være rent opspind. PET får statsanklageren til at lægge sag an,
> ellers er det løgn. Kort og godt, og så er den ikke længere.

Jamen så siger vi det.

Det er nytteløst når du gennem 25 indlæg ikke forholder dig blot minimalt
til det folk svarer dig, i denne tråd. Det har jeg dog trods alt prøvet, men
du sætter blot den samme plade på, uanset hvad jeg (eller andre) svarer. Så
er debat tidsspilde.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:490b407d$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> Kim Larsen wrote:
>
>>>> Men hvorfor skal den monteres (?),
>>>
>>> Det siger *jeg* heller ikke den *skal* - jeg siger blot at
>>> forslaget
>>> ikke er "uanstændigt", eller en "svinestreg" - eller noget
>>> man kan
>>> identificere med Adolf Hitler.
>>
>> Jo det er.
>
> Jeg var lige ved at skrive EOD, men lad gå : Hvordan kan det
> identificeres med Hitler?
>
>>>> manden har intet gjort, han er
>>>> ikke dømt for noget som helst.
>>>
>>> Og? Han er udvist. En person der er udvist, fordi han er
>>> til fare for
>>> statens sikkerhed.
>>
>> Bevismateriale, tak.
>
> www.google.com, søge på tunesere+udvist
>
>> Der er intet som tyder på at dette er sandt, det
>> kan være rent opspind. PET får statsanklageren til at lægge
>> sag an,
>> ellers er det løgn. Kort og godt, og så er den ikke
>> længere.
>
> Jamen så siger vi det.
>
> Det er nytteløst når du gennem 25 indlæg ikke forholder dig
> blot minimalt til det folk svarer dig, i denne tråd. Det har
> jeg dog trods alt prøvet, men du sætter blot den samme plade
> på, uanset hvad jeg (eller andre) svarer. Så er debat
> tidsspilde.

Akkurat som du satte den samme plade på da du hævdede at der
ikke fandtes nogen kilder udover NT der fortalte at Jesus
havde levet. Du benægtede i øvrigt begrebet "Den historiske
Jesus" og forsøgte at manipulere mine ord sådan at de skulle
fremstå som at jeg var troende.

Meget appropos stødte jeg i dag på nogle oplysninger om de
kilder jeg vidste eksisterede, men som jeg ikke på daværende
tidspunkt havde ved hånden.

Jeg citerer:
"Som ilder til Jesus liv og gerning kommer alene NT og heri
selvfølgelig især evangelierne i betragtning. De spredte
notitser som findes hos Josefus hvoraf nogle oven i købet
skyldes kristen bearbejdelse, /samt hos romerske forfattere
Plinius, Tacitus og Suetonius, bidrager i det højeste til at
bekræfte at Jesus har levet" (Bibelens Hvem Hvad Hvor -
Politikens forlag)

"Jesus kender vi primært fra NT, men han omtales også hos
Josefus, hos de romerske forfattere Plinius, Tacitus og
Suetonius, samt i den rabbinske litteratur (Mishna og Talmud).
Det var imidlertid alt andet end let at få fat på hvordan
denne historiske Jesus virkelig var, hvad han sagde og hvad
han gjorde. Årsagen er ligetil: Han blev tidligt anledning til
strid, og mens hans tilhængere hædrede ham med ærestitler,
blev han af sine modstandere anset for bedrager, troldmand,
spotter, kætter, oprører eller forbryder. I den sidste rolle
møder vi Jesus i den antikke jødiske og romerske litteratur,
samt hos hedenske kritikere af kristendommen som fx Celsus. I
den første rolle optræder Jesus i den antikke kristne
litteratur." (Religion - Livsanskuelse - opslagsbog Gyldendal)

Så jeg kan altså fastslå
1. Begrebet "Den historiske Jesus" er altså velkendt og
veldefineret.
2.Jesus har eksisteret
3.NT er ikke den eneste kilde til hans eksistens.

QED (Quod Erat Demonstrandum =hvilket skulle bevises)

Når jeg altså konstaterer at du hylder folk som S.A. Thomsen
fordi bemeldte herre (i mit filter) mener at jeg vrøvler,så
vil du kunne se at jeg faktisk har styr på tingene og at jeg
ikke leverer påstande som er forkerte. Derimod leverer du gang
på gang påstande om de to tunesere (og nu en) der går ud på at
HR skulle have udtalt sig om skyldsspørgsmålet og at samtlige
retsinstanser i øvrigt skulle have vurderet dette to gange.
Det er simpelthen ikke fakta.,

Jeg må rose dig for dit glimrende svar til CRL vedr. Euroen og
EU, men jeg må rose CRL for sin glimrende forklaring til dig
om hvordan sagen med tuneserne står -

Og jeg må rise dig for din ufattelige skråsikkerhed om
hvorvidt ovenstående punkter 1., 2 og 3. skulle være forkerte.
Derfor er det vel i orden at jeg lige returnerer
SturmAbteilung Thomsens klakørvirksomhed om hvem der er "dum"
til jer begge? Jeg tror det.

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> Det er nytteløst når du gennem 25 indlæg ikke forholder dig
>> blot minimalt til det folk svarer dig, i denne tråd. Det har
>> jeg dog trods alt prøvet, men du sætter blot den samme plade
>> på, uanset hvad jeg (eller andre) svarer. Så er debat
>> tidsspilde.
>
> Akkurat som du satte den samme plade på da du hævdede at der
> ikke fandtes nogen kilder udover NT der fortalte at Jesus
> havde levet.

Andre kom helt uopfordret og betvivlede dine argumenter,; - du kunne ikke
huske osv. Derudover er det et ringe argument. At jeg har kørt plader når du
gik i tomgang, legetimerer vel ikke at Kim i sin helt egen tråd siger præcis
det samme uanset hvad 5-6 debattører har prøvet at argumentere med. Så ER
det nytteløst. Jeg er med på han kan være uenig, det er jo ligesom
diskussionen omdrejningspunkt, men i stedet for at tage udgangspunkt i
argumenterne, siger han blot til hver evig eneste argument "Han er uskyldig,
PET er løgnere, det strider imod XXX", sådan opsummeret.

>Du benægtede i øvrigt begrebet "Den historiske
> Jesus" og forsøgte at manipulere mine ord sådan at de skulle
> fremstå som at jeg var troende.

Det ER du, Arne - det er du virkelig, det var ikke et forsøg på
manipulation - hvis du i ramme alvor hævder, at der findes en historisk
Jesus, som man kan læse om i NT. Det ville jeg sige til alle, på
tomandshånd, ved et foredrag eller i en diskussionsgruppe som denne. For det
er og bliver tro, al den stund, at du ikke har et eneste bevis på, at en
"historisk Jesus" har levet. Det har ikke noget at gøre med at diskutere med
dig, eller være kontrær, det er et faktum. Jeg er mere end interesseret i de
oplysninger du mener at ligge inde med, der dokumenterer eksistensen af en
historisk Jesus.

> Meget appropos stødte jeg i dag på nogle oplysninger om de
> kilder jeg vidste eksisterede, men som jeg ikke på daværende
> tidspunkt havde ved hånden.
>
> Jeg citerer:
> "Som ilder til Jesus liv og gerning kommer alene NT og heri
> selvfølgelig især evangelierne i betragtning. De spredte
> notitser som findes hos Josefus hvoraf nogle oven i købet
> skyldes kristen bearbejdelse, /samt hos romerske forfattere
> Plinius, Tacitus og Suetonius, bidrager i det højeste til at
> bekræfte at Jesus har levet" (Bibelens Hvem Hvad Hvor -
> Politikens forlag)

Ja, jeg kender alle 3 romerske historikere, eller "berettere", eftersom jeg
som så mange andre har haft en "Rom-periode" på en 3-4 år. Skal vi se.
Plinius, 61-114 evt. Tacitus (den mest berømte) 56-117 evt, Suetonius,
75-130 evt. Og ingen af dem nævner Jesus ved navn. De er altså ikke
samtidige, og de nævner ikke Jesus, udover Tacitus, men han kunne i og for
sig lige så vel tale om noget andet, eller i sig selv have været
inspirationskilden til navnet, eller være en regulær fortolkningsmæssig
misforståelse, og/eller selv være inspireret af noget andet. Jeg har læst
tror jeg alt af Tacitus, i sin tid. Alt det som er oversat til dansk,
naturligvis.

Det er jo mageløst, at kronologien er i vildrede, at der ikke findes
ordentlige samtidige kilder, at det bedste man har muligvis er fra 80 år
efter Jesus død, i allerbedste fald. Samtidig har man fuldkommen udførligt
præcise skildringer af, hvad der skete fra år -50 til +200, hvem der var
hvor, hvem der regerede, hvem der var jødiske ledere, hvilke krige der
skete, hvem der vandt, hvor mange mennesker der boede hvor, navne på
oprørskultur osv osv. Men ikke ét eneste ord om Jesus, før 80 år efter, med
god vilje.

> "Jesus kender vi primært fra NT, men han omtales også hos
> Josefus, hos de romerske forfattere Plinius, Tacitus og
> Suetonius, samt i den rabbinske litteratur (Mishna og Talmud).
> Det var imidlertid alt andet end let at få fat på hvordan
> denne historiske Jesus virkelig var, hvad han sagde og hvad
> han gjorde. Årsagen er ligetil: Han blev tidligt anledning til
> strid, og mens hans tilhængere hædrede ham med ærestitler,
> blev han af sine modstandere anset for bedrager, troldmand,
> spotter, kætter, oprører eller forbryder. I den sidste rolle
> møder vi Jesus i den antikke jødiske og romerske litteratur,
> samt hos hedenske kritikere af kristendommen som fx Celsus. I
> den første rolle optræder Jesus i den antikke kristne
> litteratur." (Religion - Livsanskuelse - opslagsbog Gyldendal)

Jeg kender godt dette opslagsværk.

> Så jeg kan altså fastslå
> 1. Begrebet "Den historiske Jesus" er altså velkendt og
> veldefineret.

Nej, det er end ikke sandsynligt. Der er tale om at man VIL tro, som du
gerne vil.

> 2.Jesus har eksisteret

Nej. Jesus er højst sandsynligt en retrospektiv sammenkøring af en lang
række forskellige mystikere, parret med en del politik og
"forklaringshistorie", henvendt bla til romerne, hvor man efter Masada 73
evt, der er en historisk begivenhed, skulle konstruere en model der tilmed
passer utrolig fint med de romerske historikere du nævnte, både i tid og
ord, og de første - i bedste fald - skriftlige kilder, dvs forløbet til
evangelierne. Det handler slet og ret om syndebukke og forklaringsmodeller.
Det var jo et nederlag.

> 3.NT er ikke den eneste kilde til hans eksistens.
>
> QED (Quod Erat Demonstrandum =hvilket skulle bevises)

Ja, Arne. Desværre tager du munden for fuld.

> Når jeg altså konstaterer at du hylder folk som S.A. Thomsen
> fordi bemeldte herre (i mit filter) mener at jeg vrøvler,så
> vil du kunne se at jeg faktisk har styr på tingene og at jeg
> ikke leverer påstande som er forkerte.

LOL

>Derimod leverer du gang
> på gang påstande om de to tunesere (og nu en) der går ud på at
> HR skulle have udtalt sig om skyldsspørgsmålet og at samtlige
> retsinstanser i øvrigt skulle have vurderet dette to gange.
> Det er simpelthen ikke fakta.,

Nej, det er ikke "fakta", men det er ikke desto mindre det du har påstået.
Lad mig citere :

<citat mig>
> Nej, HR har givet dig et nyt argument. HR har på intet tidspunkt nævnt, at
> udvisningerne var i strid med loven, eller at loven er ulovlig eller at
> tuneserne vil blive udvist til tortur.
</citat>
<citat dit svar>
Jo, det har HR netop gjort ved at omgøre beslutningen truffet
af By -og landsret.
Selv anklageren indrømmede på TV at det da var godt at HR gik
ind som forfatningsdomstol og retledede hvad der er gældende
ret og hvilke beviser der skulle til for at få de to udvist.
</citat>

Lag mig recitere igen : Jo, det har HR netop gjort ved at omgøre
beslutningen truffet
af By -og landsret.

Du kan selv læse resten af det du har skrevet, der modsiger det du skriver
ovenover
http://groups.google.com/group/dk.politik/browse_thread/thread/f44a667da136fe33/8c92bf5b1f0a9bd0?lnk=st&q=#8c92bf5b1f0a9bd0

> Jeg må rose dig for dit glimrende svar til CRL vedr. Euroen og
> EU, men jeg må rose CRL for sin glimrende forklaring til dig
> om hvordan sagen med tuneserne står -

Ja, CRL har altid været god for gode svar i de 10 år eller så, jeg har
frekventeret gruppen. Jeg er langt fra altid enig, og han har sin egen
særegne debatform, men han tager sgu da i modsætning til Kim udgangspunkt i
hvad man svarer.

> Og jeg må rise dig for din ufattelige skråsikkerhed om
> hvorvidt ovenstående punkter 1., 2 og 3. skulle være forkerte.
> Derfor er det vel i orden at jeg lige returnerer
> SturmAbteilung Thomsens klakørvirksomhed om hvem der er "dum"
> til jer begge? Jeg tror det.

Det må du gerne, jeg føler mig ikke voldsomt ramt, uanset om det er rigtigt
eller forkert. Jeg har oplevet værre, end at blive hånet/irettesat/nedgjort
(PYC) i en diskussionsgruppe

---

David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:

> Det er jo mageløst, at kronologien er i vildrede, at der ikke findes
> ordentlige samtidige kilder, at det bedste man har muligvis er fra 80 år
> efter Jesus død, i allerbedste fald.

Der findes faktisk heller ikke sikre, samtidige kilder til at Sokrates
overhovedet har eksisteret - og at han ikke bare er en litterær figur i
Platons skrifter. Selv om Xenophon så også har lånt denne figur; vel
ikke noget særsyn i nutidens litteratur ...

Ingen er dog i tvivl om hvorvidt Sokrates har levet.

PS. Har Sherlock Holmes levet?

> Samtidig har man fuldkommen udførligt præcise skildringer af, hvad der
> skete fra år -50 til +200, hvem der var hvor, hvem der regerede, hvem der
> var jødiske ledere, hvilke krige der skete, hvem der vandt, hvor mange
> mennesker der boede hvor, navne på oprørskultur osv osv. Men ikke ét
> eneste ord om Jesus, før 80 år efter, med god vilje.

Fordi samtidens elite ikke fandt ham særligt vigtig.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
>> Det er jo mageløst, at kronologien er i vildrede, at der ikke findes
>> ordentlige samtidige kilder, at det bedste man har muligvis er fra
>> 80 år efter Jesus død, i allerbedste fald.
>
> Der findes faktisk heller ikke sikre, samtidige kilder til at Sokrates
> overhovedet har eksisteret -

Man kan sige, at i det mindste er kilderne samtidige, det er
førstehåndsberetninger, i modsætning til kilderne omkring Jesus.

Men det er da teoretisk muligt, at Platon (med flere) i virkeligheden
forholder sig til en fantasifigur, eller et symbolsk begreb, som var alment
kendt i samtiden, men som vi ikke kender i dag, og derfor fortolker som en
levende person. Man gik jo meget op i mytisk overlegne symbolske helte, og
Sokrates var måske datidens filosofudgave af "Terminator", eller lignende
symbolsk figur. Eller som du nævner nedenunder, Sherlock Holmes. Hvis man nu
om 2500 år, hvis civilisationen er brudt sammen og genopstået, ved et
utroligt tilfælde finder Doyles bøger, og intet andet, kunne man måske tro
af Sherlock Holmes var en virkelig person. Men det er meget teoretisk, og
ikke sammenligneligt - vi ved jo en masse om Platon og mange andre virkelige
hellenere, der referede til Sokrates som en virkelig person.

>og at han ikke bare er en litterær figur
> i Platons skrifter. Selv om Xenophon så også har lånt denne figur; vel
> ikke noget særsyn i nutidens litteratur ...

Han er jo OGSÅ samtidig. Men ja, det kan tænkes. Vi kan jo ikke eksakt vide
hvordan grækernes begrebsverden reelt har været, og hvor virkeligheden hørte
op, og fiktionen begyndte - vi har slet ikke forudsætningerne. Som nævnt før
om 2500 år, vil det nok være temmelig vanskeligt at afkode, i myriaden af
film, bøger osv, hvornår der er tale om fiktion, fridigtende gengivelse af
virkeligheden eller dokumentarisme.

> Ingen er dog i tvivl om hvorvidt Sokrates har levet.

Det er også langt mindre relevant eller skæbnesvangert om han har levet
eller ej. Uanset om det er ren fiktion eller gengivelse af virkelige
begivenheder, såsom Symposion, står værkerne og de budskaber de rummer jo
lige klart. Det er ikke afgørende, om Sokrates faktisk har levet, det
afgørende er indholdet.

Helt anderledes for holder det sig med Jesus og kristendom. Kristendommen er
i et og alt afhængig af, om Jesus har levet. Ingen Jesus, ingen kristendom -
den kan ikke eksistere, uden at Jesus har levet, er Guds søn og steg op fra
de døde.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:490cfa2d$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
> "Per Rønne" wrote:
>
>> Ingen er dog i tvivl om hvorvidt Sokrates har levet.
>
> Det er også langt mindre relevant eller skæbnesvangert om han har levet
> eller ej. Uanset om det er ren fiktion eller gengivelse af virkelige
> begivenheder, såsom Symposion, står værkerne og de budskaber de rummer jo
> lige klart. Det er ikke afgørende, om Sokrates faktisk har levet, det
> afgørende er indholdet.
>
> Helt anderledes for holder det sig med Jesus og kristendom. Kristendommen
> er i et og alt afhængig af, om Jesus har levet. Ingen Jesus, ingen
> kristendom - den kan ikke eksistere, uden at Jesus har levet, er Guds søn
> og steg op fra de døde.

Sokrates sidste ord var "Kriton, husk vi skylder lægeguden en hane"
Dvs han anså døden for helbredelse af al hans sygdom.
Hvorfor ikke tillade aktiv dødshjælp, hvis nu som ved kulurrevolutionen
nogen står i vejen for andre og alt gå bedre hvis vi giver plads

Sokrates er så godt beskrevet og Plato er kedelig så Sokrates må være et
menneske og ikke et påfund.

---

David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:

> vi ved jo en masse om Platon og mange andre virkelige
> hellenere, der referede til Sokrates som en virkelig person.

Vi har faktisk kun to nogenlunde samtidige kilder, nemlig Platon
[dialogerne] og Xenophon. Begge fra en yngre generation end Sokrates ...
og det er jo ikke ukendt at den ene forfatter [Xenophon] kan have lånt
litterære skikkelse fra en anden forfatter [Platon].
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
>> vi ved jo en masse om Platon og mange andre virkelige
>> hellenere, der referede til Sokrates som en virkelig person.
>
> Vi har faktisk kun to nogenlunde samtidige kilder, nemlig Platon
> [dialogerne] og Xenophon. Begge fra en yngre generation end Sokrates
> ... og det er jo ikke ukendt at den ene forfatter [Xenophon] kan have
> lånt litterære skikkelse fra en anden forfatter [Platon].

Nej, men de er som jeg skriver *samtidige* med Sokrates. De kan begge have
mødt ham, eller de kan begge have fundet på det osv. Ingen samtidige kilder
beretter om Jesus.

---

David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:

> "Per Rønne" wrote:
> > David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
> >
> >> vi ved jo en masse om Platon og mange andre virkelige
> >> hellenere, der referede til Sokrates som en virkelig person.
> >
> > Vi har faktisk kun to nogenlunde samtidige kilder, nemlig Platon
> > [dialogerne] og Xenophon. Begge fra en yngre generation end Sokrates
> > ... og det er jo ikke ukendt at den ene forfatter [Xenophon] kan have
> > lånt litterære skikkelse fra en anden forfatter [Platon].
>
> Nej, men de er som jeg skriver *samtidige* med Sokrates. De kan begge have
> mødt ham, eller de kan begge have fundet på det osv. Ingen samtidige kilder
> beretter om Jesus.

Ifølge Johannesevangeliet selv er det skrevet af »ham Jesus elskede«;
det står der direkte i slutningen, lige som det er karakteristisk at kun
11 af de 12 disciple nævnes ved navn - den 12. kun som »den elskede«;
man nævner jo ikke sit eget navn i skrift.

Dette passer med den kirkelige tradition hvorefter Johannes på Jesu tid
var en skægløs dreng; sammenlign her med Leonardos »Den sidste Nadver«
og med Thorvaldsens statuer i Københavns Domkirke. Traditionelt
afbilledes Jesus, disciple og apostle med fuldskæg, men Johannes netop
som en skægløs dreng, der samtidig i følge samme tradition blev meget
gammel - hvad der også omtales i slutningen af evangeliet.

Så skal Johannesevangeliet tages alvorligt så er der her tale om et
øjenvidne.

Pauli breve regnes normalt som de ældste dele af NT [nogle af dem regnes
som som 'falske'], men Paulus mødte aldrig Jesus, og var i begyndelsen
en kristenforfølger.

I den kirkelige tradition er Johannesevangeliet det ældste af
evangelierne, i den nyere bibelkritiske tradition det yngste af de fire
kanoniske, da det tydeligt er påvirket af græsk filosofi [logos], men
der er vel intet galt i at en ung knøs har kunnet lade sig påvirke af
det?

Og som altid vil erindringer nedskrevet årtier efter at begivenheder har
fundet sted, selvfølgelig være påvirket af »erindringsforskydninger«.
Men ifølge evangeliet selv har vi altså her et øjenvidne.

Det betyder naturligvis ikke at Johannes Åbenbaring er skrevet af samme
Johannes som ham der skrev evangeliet ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:

>> Nej, men de er som jeg skriver *samtidige* med Sokrates. De kan
>> begge have mødt ham, eller de kan begge have fundet på det osv.
>> Ingen samtidige kilder beretter om Jesus.
>
> Ifølge Johannesevangeliet selv er det skrevet af »ham Jesus elskede«;
> det står der direkte i slutningen, lige som det er karakteristisk at
> kun 11 af de 12 disciple nævnes ved navn - den 12. kun som »den
> elskede«; man nævner jo ikke sit eget navn i skrift.

Se dette
http://www.religion.dk/artikel/300859:Spoerg-om-kristendom--Hvornaar-er-evangelierne-skrevet

> Dette passer med den kirkelige tradition hvorefter Johannes på Jesu

Per, jeg tror der hvor Arne, Du og undertegnede går galt i byen med
undertegnede er, at når jeg taler om en "historisk Jesus" hentyder jeg til
en historisk Jesus i vodenskabelig, falsificerbar forstand, eg som man kan
tale om den historiske Kong Chr IV, Julius Cæsar eller Ansgar. Du og Arne
har fat i en skriftstedorienteret Jesus, en eksegetisk set "historisk"
Jesus, og i henholder jer til kilder, religiøse skriftsteder, som er dekader
eller århundreder efter jesus, som primært i en slags
cirkelhenvisningskarrusel benytter hinanden som kilder, eller reference, og
som løber totalt ud i sanet desto mere vi nærmer os Jesus faktiske liv, og
den periode hvor han skulle have levet.

Og, skal det siges, jeg har intet problem med at Jesus skulle have levet -
overhovedet - det eneste jeg som "lægmandsvidenskabsmand" kan konstatere er,
at kilderne mangler.

Man kan TRO på at Jesus har levet, og det har han muligvis også - hvad ved
jeg - men det kan ikke dokumenteres, og derfor findes begrebet den
"historiske Jesus" ganske enkelt ikke. Ikke mere, end der findes f.eks en
"historisk midgårdsorm".

> tid var en skægløs dreng; sammenlign her med Leonardos »Den sidste
> Nadver« og med Thorvaldsens statuer i Københavns Domkirke.
> Traditionelt afbilledes Jesus, disciple og apostle med fuldskæg, men
> Johannes netop som en skægløs dreng, der samtidig i følge samme
> tradition blev meget gammel - hvad der også omtales i slutningen af
> evangeliet.

Er det en slags videnskabelig falsifikation?

> Så skal Johannesevangeliet tages alvorligt så er der her tale om et
> øjenvidne.

Netop - "så skal Johannesevangeliet tages alvorligt", men hvorfor skulle man
det? Ingen af påstandene i Johannes kan jo verificeres andre steder, end de
kilder der refererer til Johannes, eller som Johannes muligvis er ekstrakt
eller kopi af.

> Pauli breve regnes normalt som de ældste dele af NT [nogle af dem
> regnes som som 'falske'], men Paulus mødte aldrig Jesus, og var i
> begyndelsen en kristenforfølger.

Ja, det siger overleveringen, men det er ikke historiske fakta.

(...)
> Det betyder naturligvis ikke at Johannes Åbenbaring er skrevet af
> samme Johannes som ham der skrev evangeliet ...

Nej, det ville da være det sidste, selv som troende, man kan begynde at
påstå.

---

David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:

> Og, skal det siges, jeg har intet problem med at Jesus skulle have levet -
> overhovedet - det eneste jeg som "lægmandsvidenskabsmand" kan konstatere er,
> at kilderne mangler.

Som også Arne nævner, er der massevis af kilder fra hans samtid eller
nær hans samtid.

At det ikke betyder at kilderne kan betragtes som 100% sande kan man jo
se af noget der ligger noget nærmere vores egen tid. Ingen tvivler vel
på at Joseph Smith har levet, men de fleste af os ved vel at »Mormon's
Book« er et falsum.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1ipsjxa.axjoin1v1b1nmN%per@RQNNE.invalid...
> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
>> Og, skal det siges, jeg har intet problem med at Jesus skulle have
>> levet -
>> overhovedet - det eneste jeg som "lægmandsvidenskabsmand" kan konstatere
>> er,
>> at kilderne mangler.
>
> Som også Arne nævner, er der massevis af kilder fra hans samtid eller
> nær hans samtid.
>
> At det ikke betyder at kilderne kan betragtes som 100% sande kan man jo
> se af noget der ligger noget nærmere vores egen tid. Ingen tvivler vel
> på at Joseph Smith har levet, men de fleste af os ved vel at »Mormon's
> Book« er et falsum.

Det er da ikke noget du ved. Påstår du at Moroni ikke har åbenbaret sig for
Joseph Smith?

Mvh
Martin

---

Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1ipsjxa.axjoin1v1b1nmN%per@RQNNE.invalid...
> > David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
> >
> >> Og, skal det siges, jeg har intet problem med at Jesus skulle have
> >> levet -
> >> overhovedet - det eneste jeg som "lægmandsvidenskabsmand" kan konstatere
> >> er,
> >> at kilderne mangler.
> >
> > Som også Arne nævner, er der massevis af kilder fra hans samtid eller
> > nær hans samtid.
> >
> > At det ikke betyder at kilderne kan betragtes som 100% sande kan man jo
> > se af noget der ligger noget nærmere vores egen tid. Ingen tvivler vel
> > på at Joseph Smith har levet, men de fleste af os ved vel at »Mormon's
> > Book« er et falsum.
>
> Det er da ikke noget du ved. Påstår du at Moroni ikke har åbenbaret sig for
> Joseph Smith?

Læser man lidt i Mormon's Book opdager man hurtigt at den i modsætning
til Bibelen er skrevet af én person, og i en sprogform der er en
efterligning af King James' Bible's.

Hvem der har skrevet Mormon's Book aner jeg ikke, men det har næppe
været den dengang 14-årige dreng Joseph Smith. Men den er lige så meget
et falsum som Koranen, der skal være skrevet af selveste Al-Ilah, den
mekkanske månegud, men som fordi den har to lag [den tolerante del fra
Mekka, hvor Muhamed var svag, og den krigeriske og hadske del fra
Medina, hvor Muhamed var stærk], tydeligvis har Muhamed som ophavsmand.
Dikteret af Muhamed, da han jo selv var analfabet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1ipsjxa.axjoin1v1b1nmN%per@RQNNE.invalid...
>>> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> Og, skal det siges, jeg har intet problem med at Jesus skulle have
>>>> levet -
>>>> overhovedet - det eneste jeg som "lægmandsvidenskabsmand" kan
>>>> konstatere er,
>>>> at kilderne mangler.
>>>
>>> Som også Arne nævner, er der massevis af kilder fra hans samtid
>>> eller nær hans samtid.
>>>
>>> At det ikke betyder at kilderne kan betragtes som 100% sande kan
>>> man jo se af noget der ligger noget nærmere vores egen tid. Ingen
>>> tvivler vel på at Joseph Smith har levet, men de fleste af os ved
>>> vel at »Mormon's Book« er et falsum.
>>
>> Det er da ikke noget du ved. Påstår du at Moroni ikke har åbenbaret
>> sig for Joseph Smith?
>
> Læser

dont feed the spassere

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1ipsmnv.1kqllpv1ilp3hyN%per@RQNNE.invalid...
> Martin Larsen <mlarsen@post7.tele.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1ipsjxa.axjoin1v1b1nmN%per@RQNNE.invalid...
>> > David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>> >
>> >> Og, skal det siges, jeg har intet problem med at Jesus skulle have
>> >> levet -
>> >> overhovedet - det eneste jeg som "lægmandsvidenskabsmand" kan
>> >> konstatere
>> >> er,
>> >> at kilderne mangler.
>> >
>> > Som også Arne nævner, er der massevis af kilder fra hans samtid eller
>> > nær hans samtid.
>> >
>> > At det ikke betyder at kilderne kan betragtes som 100% sande kan man jo
>> > se af noget der ligger noget nærmere vores egen tid. Ingen tvivler vel
>> > på at Joseph Smith har levet, men de fleste af os ved vel at »Mormon's
>> > Book« er et falsum.
>>
>> Det er da ikke noget du ved. Påstår du at Moroni ikke har åbenbaret sig
>> for
>> Joseph Smith?
>
> Læser man lidt i Mormon's Book opdager man hurtigt at den i modsætning
> til Bibelen er skrevet af én person, og i en sprogform der er en
> efterligning af King James' Bible's.

Men det er der intet suspekt i. Guldpladerne blev oversat af Joseph Smith
vha magiske seer-sten specielt udformede af Gud til formålet. Det
oprindelige sprog har ikke været for dødelige.

Mvh
Martin

---

"Per Rønne" wrote:
> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
>> Og, skal det siges, jeg har intet problem med at Jesus skulle have
>> levet - overhovedet - det eneste jeg som "lægmandsvidenskabsmand"
>> kan konstatere er, at kilderne mangler.
>
> Som også Arne nævner, er der massevis af kilder fra hans samtid eller
> nær hans samtid.

At Arne henholder sig til kilder, der ikke bekræfter hans påstand, gør jo
ikke din forestilling bedre, eller mit argument mindre værd.

Bare én kilde på Jesus eksistens fra hans samtid, ville være fint. Desværre
er det jo sådan, at de kilder jeg er blevet mødt med, ikke er fra hans
samtid, og ikke dokumenterer Jesus eksistens.

I og for sig kunne Jesus have været en kvinde, slet ikke være kristen, og
aldrig være opstået fra de døde. Så løst er det, jeres argumentation, og
"kilder".

> At det ikke betyder at kilderne kan betragtes som 100% sande kan man
> jo se af noget der ligger noget nærmere vores egen tid. Ingen tvivler
> vel på at Joseph Smith har levet, men de fleste af os ved vel at
> »Mormon's Book« er et falsum.

Dårligt eksempel - josef Smith's lære er jo netop betinget af, at Jesus har
levet.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:490d1bc2$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
> "Per Rønne" wrote:
>> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> vi ved jo en masse om Platon og mange andre virkelige
>>> hellenere, der referede til Sokrates som en virkelig
>>> person.
>>
>> Vi har faktisk kun to nogenlunde samtidige kilder, nemlig
>> Platon
>> [dialogerne] og Xenophon. Begge fra en yngre generation end
>> Sokrates
>> ... og det er jo ikke ukendt at den ene forfatter
>> [Xenophon] kan have
>> lånt litterære skikkelse fra en anden forfatter [Platon].
>
> Nej, men de er som jeg skriver *samtidige* med Sokrates. De
> kan begge have mødt ham, eller de kan begge have fundet på
> det osv. Ingen samtidige kilder beretter om Jesus.

Det er dog utroligt. Jeg har allerede dokumenteret at der
faktis ER samtidige kilder - fx Celsus der levede ca. 25 før
til 50 efter, var altså samtidig med Jesus og beskrev ham i
sine skrifter. Han var "læge" og han var bestemt ikke
tilhænger af Jesus, som han nærmest anså som en charlatan.
Der er også ting der tyder på at Johannes Døberen og Jesus var
konkurrenter fremfor at førstnævnte var underlagt sidstnævnte,
men det hører ikke hjemme i dette forum. Det der hører hjemme
er imidlertid at politik altid har beskæftiget sig med
modparten i en debat, enten ved at tilsværte denne eller ved
totalt at ignorere samme. Det er der altså intet nyt i. Der er
mindre belæg for at Buddha har eksisteret end at Jesus har
eksisteret. Forskerne er fx i tvivl om hvornår han
levede -hvis han altså har levet.

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> Nej, men de er som jeg skriver *samtidige* med Sokrates. De
>> kan begge have mødt ham, eller de kan begge have fundet på
>> det osv. Ingen samtidige kilder beretter om Jesus.
>
> Det er dog utroligt. Jeg har allerede dokumenteret at der
> faktis ER samtidige kilder

Nej, du har ej. Du har citeret noget tekst fra nogle bøger tilbage fra
60'erne, dengang det stadig var god latin ikke at være kildekritisk når det
gjaldt kristendom og Jesus.

>- fx Celsus der levede ca. 25 før
> til 50 efter,

Celsus er fra 100-tallet, og det man ved om ham, er jo ikke fra ham selv,
men afskrifter foretaget i 200-tallet, 70 år efter han døde.

>var altså samtidig med Jesus og beskrev ham i
> sine skrifter.

Nej han var ej, han levede ikke på Jesus tid, og det man ved om Celsus, er
noget andre har skrevet af eller formidlet videre, igen mange årtier efter
Celsus døde, ligesom Celsus levede over hundrede år efter Jesus skulle være
født.

---

David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:

> Arne H. Wilstrup wrote:

> >- fx Celsus der levede ca. 25 før til 50 efter,
>
> Celsus er fra 100-tallet, og det man ved om ham, er jo ikke fra ham selv,
> men afskrifter foretaget i 200-tallet, 70 år efter han døde.

SDE:

Celsus, Aulus Cornelius, ca. 25 f.Kr.-ca. 50 e.Kr., romersk forfatter af
encyklopædi, ...

Kelsos, (lat. Celsus), 100-t. e.Kr., græsk filosof af antikristen
observans. Hans litterære værk kendes kun gennem de uddrag, som
kirkefaderen Origenes har anført i sit skrift Contra Celsum (Mod Celsus)
fra 240'erne; citaterne er imidlertid udførlige nok til, at person og
værk kan karakteriseres i omrids.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>>> - fx Celsus der levede ca. 25 før til 50 efter,
>>
>> Celsus er fra 100-tallet, og det man ved om ham, er jo ikke fra ham
>> selv, men afskrifter foretaget i 200-tallet, 70 år efter han døde.
>
> SDE:

Store Danske Encyklopædi?

> Celsus, Aulus Cornelius, ca. 25 f.Kr.-ca. 50 e.Kr., romersk forfatter
> af encyklopædi, ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Celsus

> Kelsos, (lat. Celsus), 100-t. e.Kr., græsk filosof af antikristen
> observans. Hans litterære værk kendes kun gennem de uddrag, som
> kirkefaderen Origenes har anført i sit skrift Contra Celsum (Mod
> Celsus) fra 240'erne; citaterne er imidlertid udførlige nok til, at
> person og værk kan karakteriseres i omrids.

---

David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:

> "Per Rønne" wrote:
> > David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
> >
> >> Arne H. Wilstrup wrote:
> >
> >>> - fx Celsus der levede ca. 25 før til 50 efter,
> >>
> >> Celsus er fra 100-tallet, og det man ved om ham, er jo ikke fra ham
> >> selv, men afskrifter foretaget i 200-tallet, 70 år efter han døde.
> >
> > SDE:
>
> Store Danske Encyklopædi?

Jep, i Gyldendals DVD-leksikon.

> > Celsus, Aulus Cornelius, ca. 25 f.Kr.-ca. 50 e.Kr., romersk forfatter
> > af encyklopædi, ...
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Celsus
>
> > Kelsos, (lat. Celsus), 100-t. e.Kr., græsk filosof af antikristen
> > observans. Hans litterære værk kendes kun gennem de uddrag, som
> > kirkefaderen Origenes har anført i sit skrift Contra Celsum (Mod
> > Celsus) fra 240'erne; citaterne er imidlertid udførlige nok til, at
> > person og værk kan karakteriseres i omrids.

.... Og jeg gjorde opmærksom på at I taler om to forskellige Celsus'er,
hvoraf den ene i øvrigt slet ikke hed Celsus med Kelsos ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:

> ... Og jeg gjorde opmærksom på at I taler om to forskellige Celsus'er,
> hvoraf den ene i øvrigt slet ikke hed Celsus med Kelsos ...

Endelig lidt fornuft

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:490cfa2d$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
> "Per Rønne" wrote:
>> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Det er jo mageløst, at kronologien er i vildrede, at der
>>> ikke findes
>>> ordentlige samtidige kilder, at det bedste man har
>>> muligvis er fra
>>> 80 år efter Jesus død, i allerbedste fald.
>>
>> Der findes faktisk heller ikke sikre, samtidige kilder til
>> at Sokrates
>> overhovedet har eksisteret -
>
> Man kan sige, at i det mindste er kilderne samtidige, det er
> førstehåndsberetninger, i modsætning til kilderne omkring
> Jesus.

Vrøvl - jeg har allerede påvist at også samtidige har
beskrevet at Jesus levede - det overså du måske i farten?
Der er ingen tvivl om at Jesus har levet. Kilderne er dels NT
og dels en række romerske forfattere og samfundsiagttagere der
levede på samme tid som Jesus. At alle havde en mening om ham
er altså et godt vidnesbyrd om at han faktisk har levet og
påvirket folk -men det er også sandt at hans betydning skulle
sættes i forhold til andre religiøse sekter i landet. Det er
imidlertid indiskutabelt at han har levet uanset om du vil
erkende det eller ej.
>
>
> Helt anderledes for holder det sig med Jesus og kristendom.
> Kristendommen er i et og alt afhængig af, om Jesus har
> levet. Ingen Jesus, ingen kristendom - den kan ikke
> eksistere, uden at Jesus har levet, er Guds søn og steg op
> fra de døde.

Det er korrekt at man ikke kan have en kristendom uden Jesus,
men lige så korrekt er det at han har levet. Det er der altså
både kristne og romerske kilder der beretter om. Hvad han har
sagt og gjort er så mere problematisk, men det ændrer ikke ved
det forhold at han HAR levet, da hans samtidige fjender
(romerne) også har skrevet om ham, samt at det også er
nedfældet i en række jødiske skrifter. Jeg har allerede
redegjort for det tidligere.

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>>> Der findes faktisk heller ikke sikre, samtidige kilder til
>>> at Sokrates
>>> overhovedet har eksisteret -
>>
>> Man kan sige, at i det mindste er kilderne samtidige, det er
>> førstehåndsberetninger, i modsætning til kilderne omkring
>> Jesus.
>
> Vrøvl - jeg har allerede påvist at også samtidige har
> beskrevet at Jesus levede

Men du kan ikke nævne dem, og dem du har nævnt, har jo glimret ved

1) ikke nævne Jesus, eller
2) ikke være samtidige med Jesus

Du kan lige så godt opgive. Det er jo ikke noget jeg har siddet og brygget
sammen på et kvistværelse, men almindelig historisk erkendbar falsificerbar
viden jeg henholder mig til.

>- det overså du måske i farten?
> Der er ingen tvivl om at Jesus har levet. Kilderne er dels NT

NT er ikke en kilde, men et selektivt udvalg af skrifter, man blandt mange
andre har vedtaget, beskriver kristendommen og Jesus liv. Resten er jo de
apokryfe tekster. Det blev vedtaget i slutningen af 300-tallet, og de
tekster der er vedtaget, skulle fortælle noget om Jesus, er alle som én
skrevet 100 år efter Jesus død eller mere, i bedste fald en 70-80 år efter.

> og dels en række romerske forfattere og samfundsiagttagere der
> levede på samme tid som Jesus.

Tja, det gik heller ikke godt, som nævnt i andre tråde. Man har tidligere, i
de 50 år gamle lærebøger du har citeret, bøjet ikke blot den eksegetiske
fortolkning men også indholdet og fortolkninger deraf, hos de pågældende
romerske historikere, eller berettere, men det gør man jo ikke i dag, og
fakta er, hvis du læser hvad der er skrevet, og ikke havde Jesus i tankerne,
så ville du aldrig vide, at det handlede om Jesus.

>At alle havde en mening om ham
> er altså et godt vidnesbyrd om at han faktisk har levet og
> påvirket folk -men det er også sandt at hans betydning skulle
> sættes i forhold til andre religiøse sekter i landet. Det er
> imidlertid indiskutabelt at han har levet uanset om du vil
> erkende det eller ej.

Jeg vil gerne erkende det, såsnart jeg ser et bevis. Som skrevet til PER,
har jeg intet problem med at Jesus skulle have levet, jeg stejler blot, når
folk begynder at tale om en "historisk Jesus", for en sådan eksisterer ikke.

>> Helt anderledes for holder det sig med Jesus og kristendom.
>> Kristendommen er i et og alt afhængig af, om Jesus har
>> levet. Ingen Jesus, ingen kristendom - den kan ikke
>> eksistere, uden at Jesus har levet, er Guds søn og steg op
>> fra de døde.
>
> Det er korrekt at man ikke kan have en kristendom uden Jesus,
> men lige så korrekt er det at han har levet.

Det tror du så på, det er sikkert rudimentære fragmenter fra en ældre tid,
jeg derimod er lidt mere moderne, og tror kun på ting jeg har fået bevist.

Dine argumenter er en slags version af argumentet : Der findes kirker, over
1.000 i Danmark, ergo eksisterer Gud.

> Det er der altså
> både kristne og romerske kilder der beretter om. Hvad han har
> sagt og gjort er så mere problematisk, men det ændrer ikke ved
> det forhold at han HAR levet, da hans samtidige fjender
> (romerne) også har skrevet om ham,

Hvem? Ikke Celsus, f.eks.

>samt at det også er
> nedfældet i en række jødiske skrifter. Jeg har allerede
> redegjort for det tidligere.

Det har du heller ikke.

---

David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:

> NT er ikke en kilde, men et selektivt udvalg af skrifter, man blandt mange
> andre har vedtaget, beskriver kristendommen og Jesus liv. Resten er jo de
> apokryfe tekster. Det blev vedtaget i slutningen af 300-tallet, og de
> tekster der er vedtaget, skulle fortælle noget om Jesus, er alle som én
> skrevet 100 år efter Jesus død eller mere, i bedste fald en 70-80 år efter.

SDE:

Nye Testamente, Det

Indholdsmæssigt falder NT i fire afdelinger. Først står de fire
evangelier, som traditionen har tilskrevet hhv. Matthæus, Markus, Lukas
og Johannes. Ældst er Markusevangeliet (fra ca. 70), mens de andre
evangelier antages at stamme fra de sidste årtier af 1. årh. e.Kr. ...
De ægte Paulusbreve er de ældste skrifter i NT, fra begyndelsen af
50'erne.

Jesus Kristus

Også tidspunktet for Jesu død er omstridt. De synoptiske evangelier
henlægger Jesu sidste måltid med disciplene til "skærtorsdag" den 14.
nisan ('april') (Matth. 26,17), således at døden indtraf den 15. nisan,
mens Johannesevangeliet lader Jesus dø på forberedelsesdagen til påsken,
dvs. 14. nisan (Joh. 19,36). Hvor de synoptiske evangelier fremstiller
et påskemåltid, lader Johannesevangeliet Jesus dø samtidig med
slagtningen af påskelammene (jf. 1.Kor. 5,7). Sandsynligst er dog 15.
nisan, og da Jesu død med sikkerhed fandt sted under Pontius Pilatus,
26-36 e.Kr., giver det mulighederne 7. april 30 eller 23. april 34.

=

Så Pauli breve ligger altså kun omkring 20 år efter Jesu korsfæstelse,
og det yngste evangelium [fra 90erne] omkring 60 år efter.

I modsætning til traditionen, som sætter Johannesevangeliet til at være
det ældste, siger bibelforskningen at dette stærkt græsk-inspirerede
evangelium er det yngste, men altså fra 90erne. Har den skægløse dreng
Johannes skrevet det som gammel mand, har han så været en 75-80 år
gammel; slet, slet ingen umulighed. Han ville i så fald være et
'gammelt' øjenvidne, med de erindringsforskydninger det giver. Men
naturligvis har han kunnet huske Jesu /eksistens/.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Rønne" wrote:
> David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
>> NT er ikke en kilde, men et selektivt udvalg af skrifter, man blandt
>> mange andre har vedtaget, beskriver kristendommen og Jesus liv.
>> Resten er jo de apokryfe tekster. Det blev vedtaget i slutningen af
>> 300-tallet, og de tekster der er vedtaget, skulle fortælle noget om
>> Jesus, er alle som én skrevet 100 år efter Jesus død eller mere, i
>> bedste fald en 70-80 år efter.
>
> SDE:
>
> Nye Testamente, Det
>
> Indholdsmæssigt falder NT i fire afdelinger. Først står de fire
> evangelier, som traditionen har tilskrevet hhv. Matthæus, Markus,
> Lukas og Johannes. Ældst er Markusevangeliet (fra ca. 70), mens de
> andre evangelier antages at stamme fra de sidste årtier af 1. årh.
> e.Kr. ... De ægte Paulusbreve er de ældste skrifter i NT, fra
> begyndelsen af 50'erne.
>
> Jesus Kristus
>
> Også tidspunktet for Jesu død er omstridt. De synoptiske evangelier
> henlægger Jesu sidste måltid med disciplene til "skærtorsdag" den 14.
> nisan ('april') (Matth. 26,17), således at døden indtraf den 15.
> nisan, mens Johannesevangeliet lader Jesus dø på forberedelsesdagen
> til påsken, dvs. 14. nisan (Joh. 19,36). Hvor de synoptiske
> evangelier fremstiller et påskemåltid, lader Johannesevangeliet Jesus
> dø samtidig med slagtningen af påskelammene (jf. 1.Kor. 5,7).
> Sandsynligst er dog 15. nisan, og da Jesu død med sikkerhed fandt
> sted under Pontius Pilatus, 26-36 e.Kr., giver det mulighederne 7.
> april 30 eller 23. april 34.
>
> =

Du citerer, men jeg kunne ikke have skrevet det bedre sellv

> Så Pauli breve ligger altså kun omkring 20 år efter Jesu korsfæstelse,
> og det yngste evangelium [fra 90erne] omkring 60 år efter.
>
> I modsætning til traditionen, som sætter Johannesevangeliet til at
> være det ældste, siger bibelforskningen at dette stærkt
> græsk-inspirerede evangelium er det yngste, men altså fra 90erne. Har
> den skægløse dreng Johannes skrevet det som gammel mand, har han så
> været en 75-80 år gammel; slet, slet ingen umulighed. Han ville i så
> fald være et 'gammelt' øjenvidne, med de erindringsforskydninger det
> giver. Men naturligvis har han kunnet huske Jesu /eksistens/.

Ja, jeg har ret.

---

David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:

> "Per Rønne" wrote:
> > David Konrad <dadk@webspeed.dk> wrote:
> >
> >> NT er ikke en kilde, men et selektivt udvalg af skrifter, man blandt
> >> mange andre har vedtaget, beskriver kristendommen og Jesus liv.
> >> Resten er jo de apokryfe tekster. Det blev vedtaget i slutningen af
> >> 300-tallet, og de tekster der er vedtaget, skulle fortælle noget om
> >> Jesus, er alle som én skrevet 100 år efter Jesus død eller mere, i
> >> bedste fald en 70-80 år efter.
> >
> > SDE:
> >
> > Nye Testamente, Det
> >
> > Indholdsmæssigt falder NT i fire afdelinger. Først står de fire
> > evangelier, som traditionen har tilskrevet hhv. Matthæus, Markus,
> > Lukas og Johannes. Ældst er Markusevangeliet (fra ca. 70), mens de
> > andre evangelier antages at stamme fra de sidste årtier af 1. årh.
> > e.Kr. ... De ægte Paulusbreve er de ældste skrifter i NT, fra
> > begyndelsen af 50'erne.
> >
> > Jesus Kristus
> >
> > Også tidspunktet for Jesu død er omstridt. De synoptiske evangelier
> > henlægger Jesu sidste måltid med disciplene til "skærtorsdag" den 14.
> > nisan ('april') (Matth. 26,17), således at døden indtraf den 15.
> > nisan, mens Johannesevangeliet lader Jesus dø på forberedelsesdagen
> > til påsken, dvs. 14. nisan (Joh. 19,36). Hvor de synoptiske
> > evangelier fremstiller et påskemåltid, lader Johannesevangeliet Jesus
> > dø samtidig med slagtningen af påskelammene (jf. 1.Kor. 5,7).
> > Sandsynligst er dog 15. nisan, og da Jesu død med sikkerhed fandt
> > sted under Pontius Pilatus, 26-36 e.Kr., giver det mulighederne 7.
> > april 30 eller 23. april 34.
> >
> > =
>
> Du citerer, men jeg kunne ikke have skrevet det bedre sellv
>
> > Så Pauli breve ligger altså kun omkring 20 år efter Jesu korsfæstelse,
> > og det yngste evangelium [fra 90erne] omkring 60 år efter.
> >
> > I modsætning til traditionen, som sætter Johannesevangeliet til at
> > være det ældste, siger bibelforskningen at dette stærkt
> > græsk-inspirerede evangelium er det yngste, men altså fra 90erne. Har
> > den skægløse dreng Johannes skrevet det som gammel mand, har han så
> > været en 75-80 år gammel; slet, slet ingen umulighed. Han ville i så
> > fald være et 'gammelt' øjenvidne, med de erindringsforskydninger det
> > giver. Men naturligvis har han kunnet huske Jesu /eksistens/.
>
> Ja, jeg har ret.

Gør du? Her nås jo frem til at der /er/ en historisk kerne i
Johannesevangeliet, i det mindste sådan at Jesus faktisk har levet, og
at han ikke er ren myte.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On Mon, 3 Nov 2008 06:34:47 +0100, Per Rønne wrote:

> Gør du? Her nås jo frem til at der /er/ en historisk kerne i
> Johannesevangeliet, i det mindste sådan at Jesus faktisk har levet, og
> at han ikke er ren myte.

Engang når du eller David får meget tid, gider en af jeg forklare mig
hvorfor det er vigtigt om der har været en person?

Hvis jeg var kristen så ville jeg tro på kristendommen uanset.

At der evt. findes en historisk Jesus, ændrer ikke noget i min
(a)rligiøsitet.

--
MVH
Bruno

---

Bruno Christensen <news@lpdommer.dk> wrote:

> On Mon, 3 Nov 2008 06:34:47 +0100, Per Rønne wrote:
>
> > Gør du? Her nås jo frem til at der /er/ en historisk kerne i
> > Johannesevangeliet, i det mindste sådan at Jesus faktisk har levet, og
> > at han ikke er ren myte.
>
> Engang når du eller David får meget tid, gider en af jeg forklare mig
> hvorfor det er vigtigt om der har været en person?

Det er lige så vigtigt som om andre historiske skikkelser har levet.

Har kong David levet? Det ældste skriftlige vidnesbyrd om ham stammer
fra Tel Dan, byhøjen indeholdende den antikke, israelske by Dan. Her
omtaler en stele rejst af den sejrrige konge af Damascus, der sejrede
over Israels og Judas konger, Judas konge som 'af Davids Hus' - godt 100
år efter Davids død.

<http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_Stele>

De fleste regner det for 'beviset' for at David har levet; ikke for at
hans liv i et og alt har været som beskrevet i Den deuteronomiske
Historie ...

<http://en.wikipedia.org/wiki/Deuteronomic_History>

> Hvis jeg var kristen så ville jeg tro på kristendommen uanset.

Kristendommen er ikke blot et sæt af etiske normer; det er en religion
der bygger på Treenigheden, hvoraf Jesus, Yeshua ben Yusuf, udgør den
ene trediedel. Skulle den historiske Jesus aldrig have levet ville hele
religionen falde sammen.

> At der evt. findes en historisk Jesus, ændrer ikke noget i min
> (a)rligiøsitet.

Ikke hvis du i forvejen ikke er kristen. Det giver sig selv.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1ipve67.rhtjnt1j99el6N%per@RQNNE.invalid...
> Bruno Christensen <news@lpdommer.dk> wrote:
>
>
>> At der evt. findes en historisk Jesus, ændrer ikke noget i min
>> (a)rligiøsitet.
>
> Ikke hvis du i forvejen ikke er kristen. Det giver sig selv.

---

Bruno Christensen wrote:
> On Mon, 3 Nov 2008 06:34:47 +0100, Per Rønne wrote:
>
>> Gør du? Her nås jo frem til at der /er/ en historisk kerne i
>> Johannesevangeliet, i det mindste sådan at Jesus faktisk har levet,
>> og at han ikke er ren myte.
>
> Engang når du eller David får meget tid, gider en af jeg forklare mig
> hvorfor det er vigtigt om der har været en person?
>
> Hvis jeg var kristen så ville jeg tro på kristendommen uanset.
>
> At der evt. findes en historisk Jesus, ændrer ikke noget i min
> (a)rligiøsitet.

Fordi den historiske Jesus er omdrejningspunktet. Ingen Jesus, ingen
kristendom. Sådan er det. Ingen "bruno christensen, ingen familiefar"

mvh

---

On Fri, 31 Oct 2008 19:39:54 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>Når jeg altså konstaterer at du hylder folk som S.A. Thomsen
>fordi bemeldte herre (i mit filter) mener at jeg vrøvler,så
>vil du kunne se at jeg faktisk har styr på tingene og at jeg
>ikke leverer påstande som er forkerte.

Jeg har ALDRIG udtalt mig om Jesus' eksistens....

>Derimod leverer du gang
>på gang påstande om de to tunesere (og nu en) der går ud på at
>HR skulle have udtalt sig om skyldsspørgsmålet og at samtlige
>retsinstanser i øvrigt skulle have vurderet dette to gange.
>Det er simpelthen ikke fakta.,

Jeg har heller ikke udtalt mig om HR-domme, men kun om det faktum at
ALLE lande har ret til at udvise en hvilken som helst
"ikke-egen-statsborger", som de har lyst til....

>Derfor er det vel i orden at jeg lige returnerer
>SturmAbteilung Thomsens klakørvirksomhed om hvem der er "dum"
>til jer begge? Jeg tror det.

Er det ikke det der kaldes en "stråmand"...???

Wilstrup pådutter mig jo en masse udtalelser, som jeg ALDRIG har
lavet, for derefter at skyde dem ned som dumme....

Hvis man ikke kan få andre "ned med nakken", uden at lyve (og kalde
dem barnlige øgenavne), så burde man da være den sidste til at kalde
andre dumme....

---

S. A. Thomsen wrote:

>> Derfor er det vel i orden at jeg lige returnerer
>> SturmAbteilung Thomsens klakørvirksomhed om hvem der er "dum"
>> til jer begge? Jeg tror det.
>
> Er det ikke det der kaldes en "stråmand"...???

"Klakørvirksomhed" Det minder lidt om "Statsministeren" : "Hallunk,
Vindbøjtel, Bajads"! - "Jeg har den seneste tid mødt stigende kritik"..."Fra
de ældste af Folketingets medlemmer"

> Wilstrup pådutter mig jo en masse udtalelser, som jeg ALDRIG har
> lavet, for derefter at skyde dem ned som dumme....

Når han da ikke lige er travlt beskæftiget med af tage afstand til egne
tidligere udtalelser

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:490d1f0b$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...

>> Wilstrup pådutter mig jo en masse udtalelser, som jeg
>> ALDRIG har
>> lavet, for derefter at skyde dem ned som dumme....

Nu er det jo en kendsgerning at SturmAbeteilung Thomsen altid
er fuld af løgn, og dette indlæg er skam ingen undtagelse.
>
> Når han da ikke lige er travlt beskæftiget med af tage
> afstand til egne tidligere udtalelser

Jeg har ikke taget afstand fra tidligere udtalelser, men som
det jo ofte sker i dk.politik, så tillades det ikke at man
bliver klogere eller ændrer holdning. Når man har givet udtryk
for en bestemt holdning og undervejs ændrer opfattelse, så
accepteres det ikke som et udtryk for at man er blevet
klogere. Nej, man bliver hånet for det i en uendelighed og
derfor er der såmænd ingen der har lyst til at erkende noget
som helst, for det ændrer ikke ved folks selvbestaltede
håneret.

Men jeg er ikke travlt beskæftiget med at tage afstand fra
egne tidligere udtalelser. Det er atter en løgn, og på det
punkt ligner du SturmAbeteilung Thomsen og Knud Den Hellige
Larsen samt NoBrainDK og visse andre. Så foretrækker jeg dog
en gemen løgnhals som Neil Danelaw. Ham ved man da i det
mindste hvor man har. Du farer frem med at du skam er
socialist, samtidig med at du forfægter højrefjolssynspunkter.
Så er du pludselig buddhist, så er du antivoldelig, men fører
dig frem med voldssynspunkter eller inhumane synspunkter - fx
mener du at vi da alligevel skal udvise de pågældende tunesere
(ja, jeg ved godt at den ene er rejst frivilligt) til Tunesien
fordi du ikke tror at de bliver udsat for tortur. Du skriver
at vi blot skal "tage chancen".

Når jeg så svarer at vi da lige så godt kan "tage chancen" i
forhold til Vestergaard, er tavsheden larmende, fordi du jo
her må smage din egen medicin. Det er pinligt for dig at du er
så let at gennemskue. Men så kan man jo altid -i uskøn
forening med de øvrige højrefjolser - komme med personangreb
og hævde at det gør du da så sandelig ikke.

Jo, du gør, David - du manipulerer med mine udtalelser og
lyver om hvad jeg skriver - og ikke på et eneste tidspunkt
erkender du at du har løjet, selvom man dokumenterer det gang
på gang. Så nej, man kan ikke sige at DU er travlt beskæftiget
med at tage afstand fra dine tidligere udtalelser, for selv
når du gribes i en løgn, så fremturer du. Dette i modsætning
til mig, som gerne medgiver at jeg kan være blevet klogere.
Det er en styrke, David. At du fastholder dine forkerte eller
løgnagtige påstande, selvom det er klokkeklart at du lyver,
viser din svaghed, at du er et pjok. At erkende sin
intellektuelle udvikling ved også at indrømme fejl, er at vise
at man er et mandfolk (hvis det er hankønnet vi taler om her).

---

On Sun, 2 Nov 2008 09:17:03 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<nix@invalid.com> wrote:

>>> Wilstrup pådutter mig jo en masse udtalelser, som jeg
>>> ALDRIG har
>>> lavet, for derefter at skyde dem ned som dumme....
>
>Nu er det jo en kendsgerning at SturmAbeteilung Thomsen altid
>er fuld af løgn, og dette indlæg er skam ingen undtagelse.

IGEN lyver Wilstrup lodret...

Jeg er kommet med konkrete eksempler på Wilstrup's løgnagtige påstande
om mig...

>Men jeg er ikke travlt beskæftiget med at tage afstand fra
>egne tidligere udtalelser. Det er atter en løgn, og på det
>punkt ligner du SturmAbeteilung Thomsen og Knud Den Hellige
>Larsen samt NoBrainDK og visse andre.

Suk... Wilstrup er STADIG ikke kommet af med sit pattebarns-sprog...

>At erkende sin
>intellektuelle udvikling ved også at indrømme fejl, er at vise
>at man er et mandfolk (hvis det er hankønnet vi taler om her).

Det princip burde Wilstrup selv efterleve, FØR han angriber andre...

---

S. A. Thomsen wrote:

> IGEN lyver Wilstrup lodret...
>
> Jeg er kommet med konkrete eksempler på Wilstrup's løgnagtige påstande
> om mig...

Har har simpelthen et "filter" hvor det bare ikke bliver læst eller husket.
Du kan skrive noget 117 gange - ugen efter starter han forfra.

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:490d1f0b$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>> Wilstrup pådutter mig jo en masse udtalelser, som jeg
>>> ALDRIG har
>>> lavet, for derefter at skyde dem ned som dumme....
>
> Nu er det jo en kendsgerning at SturmAbeteilung Thomsen altid
> er fuld af løgn, og dette indlæg er skam ingen undtagelse.

Hvor kan jeg få verificeret denne "kendsgerning" henne? Ikke i dk.politik.
Man kan jo være uenig osv, men ligefrem "fuld af løgn"?

>> Når han da ikke lige er travlt beskæftiget med af tage
>> afstand til egne tidligere udtalelser
>
> Jeg har ikke taget afstand fra tidligere udtalelser, men som
> det jo ofte sker i dk.politik, så tillades det ikke at man
> bliver klogere eller ændrer holdning. Når man har givet udtryk
> for en bestemt holdning og undervejs ændrer opfattelse, så
> accepteres det ikke som et udtryk for at man er blevet
> klogere.

Nu er det jo ikke ligefrem dig, der excellerer i at "blive klogere". Du
fremturer som i tilfældet med Tuneserne og HR ift en meget subjektiv, ikke
validerbar fortolkning, som end ikke sensationsjournalister deler, og så
trækker du senere i land, og siger, du mente noget helt andet.

Og så kan man se f.eks hvor du dels roser mig for mit indlæg ift CRL, dels
roser CRL for at have "sat mig på plads" i tuneserdebatten, men i sistnævnte
tilfælde, handlede det jo ikke om at han korrigerede ift noget jeg ikke
vidste i forvejen, eller ikke lå som udgangspunkt for debatten, men om at
skrive noget indlysende, f.eks "det domstolene har taget stilling til er
fængslingen", og det er jo sikkert som amen i kirken, og ikke noget nogen
sinde har påstået skulle være anderledes, pånær det faktum, at domstolene jo
faktisk har fundet det "overvejende sandsynligt" at PET's påstand er
korrekt, og at fængslingen derfor skal opretholdes, hvilket i mine øjne er
det samme som en blåstempling af påstanden i sig selv.

> Nej, man bliver hånet for det i en uendelighed og

Som man råber i skoven får man svar. Når du kalder 9/10 herinde for nazist,
finder på morsomme øgenavne ift ellers seriøse debattører osv, såsom Knud
Larsen og SA Thomsen, ja - så får man sgu med grovfilen selv, når man fanges
med fingrene nede i den postulerende, halvtlyvende, manipulerende kagedåse.

> derfor er der såmænd ingen der har lyst til at erkende noget
> som helst, for det ændrer ikke ved folks selvbestaltede
> håneret.

Jeg har adskillige gange ændret totalt standpunkt i denne gruppe, på
baggrund af gode debatter. Det har jeg fået ros for flere gange af
"modstandere" gennem årene. Nu er jeg jo ikke et dydsmønster, langt fra -
jeg har flere gange skrevet, at der kunne skrives flere bind om al det
sludder jeg har skrevet i denne gruppe, men det er mit indtryk, at jeg har
været villig til debat, og ikke blot brugt mediet som megafon for mine egne
idiosynkratiske forestillinger. Alt er til debat. Det er bare at komme med
gode argumenter.

> Men jeg er ikke travlt beskæftiget med at tage afstand fra
> egne tidligere udtalelser. Det er atter en løgn, og på det
> punkt ligner du SturmAbeteilung Thomsen og Knud Den Hellige
> Larsen samt NoBrainDK og visse andre.

Se, hvordan kan du forvente respekt og lydhørhed, fra folk du giver øgenavne
der identificerer dem med hjernedøde eller en nazistisk aktivistgruppe?

> Så foretrækker jeg dog
> en gemen løgnhals som Neil Danelaw. Ham ved man da i det
> mindste hvor man har. Du farer frem med at du skam er
> socialist,

Er du fatsvag? Hvornår har jeg gjort dette? Det er kun sket oppe i dit
hoved, ligesom jeg har været alt fra medlem af Ø til nazist, i din mystiske
optik. Selv når jeg skrev, 17 gange, at jeg ikke var medlem af Ø, for årevis
siden, blev du ved og ved - det prellede af, og så var det naturligvis
rimeligt at kalde mig "forrædder", "kystbanesocialist" osv. For DU havde
besluttet, at jeg var socialist, og sådan var det.

>samtidig med at du forfægter højrefjolssynspunkter.

Jamen, jeg er hverken socialist, liberalist eller venstreorienteret eller
højreorienteret. Må jeg ikke have lov til at have min egen mening? Eller er
det dit prærogativ at sætte etiketter på folk, og så bagefter korrekse dem,
hvis ikke de overholder din kassetænkning?

> Så er du pludselig buddhist, så er du antivoldelig, men fører
> dig frem med voldssynspunkter eller inhumane synspunkter - fx
> mener du at vi da alligevel skal udvise de pågældende tunesere
> (ja, jeg ved godt at den ene er rejst frivilligt) til Tunesien

Næh, vi ved ikke hvor han er rejst hen.

> fordi du ikke tror at de bliver udsat for tortur. Du skriver
> at vi blot skal "tage chancen".

Ja? Og?

Jeg tror Arne, at du har vanskeligt ved at rumme ultrarelativistiske
synspunkter. Du er låst fast i socialister, liberalister, kapitalister,
nazister, gode, onde, humane, ikke humane, menneskerettigheder, fascisme
osv...Men det skyldes nok din alder og den tid, hvor din
virkelighedsopfattelse er blevet dannet.. Gør dig fri!

> Når jeg så svarer at vi da lige så godt kan "tage chancen" i
> forhold til Vestergaard, er tavsheden larmende, fordi du jo
> her må smage din egen medicin.

Det er jo klart, at sådan noget "vitterligt vrøvl" er uværdigt at svare på.

> Det er pinligt for dig at du er
> så let at gennemskue. Men så kan man jo altid -i uskøn
> forening med de øvrige højrefjolser - komme med personangreb
> og hævde at det gør du da så sandelig ikke.
>
> Jo, du gør, David - du manipulerer med mine udtalelser og
> lyver om hvad jeg skriver

Du har gennem 10 år demonstreret, at du ift mig ikke har kunne huske fra din
næse til din mund, og at din forestilling om hvad jeg evt skulle være eller
bekende mig til, har været langt mere "vægtigt" end det jeg skrev, jeg
faktisk mente. Den her diskussion er vel poppet op hver 1½-2 år, gennem
snart 10 år. Alle "gamle" ville kunne nikke genkendende, og jeg kan da
dokumentere det hele, hvis du skulle have glemt dette også. Det er ren deja
vu.

På et sådan plan, hvor din seneste kæphest ift mig er højrefjols og nazist,
kan du i og for sig sætte mig i bås med alle - inkl nazister osv. Det gør jo
ikke den store forskel.

---

On Sun, 2 Nov 2008 15:56:47 +0100, "David Konrad" <dadk@webspeed.dk>
wrote:

>> Nu er det jo en kendsgerning at SturmAbeteilung Thomsen altid
>> er fuld af løgn, og dette indlæg er skam ingen undtagelse.
>
>Hvor kan jeg få verificeret denne "kendsgerning" henne? Ikke i dk.politik.
>Man kan jo være uenig osv, men ligefrem "fuld af løgn"?

I Wilstrup's fantasi-univers er men "fuld af løgn", hvis man ikke er
enig med Wilstrup...

>> Men jeg er ikke travlt beskæftiget med at tage afstand fra
>> egne tidligere udtalelser. Det er atter en løgn, og på det
>> punkt ligner du SturmAbeteilung Thomsen og Knud Den Hellige
>> Larsen samt NoBrainDK og visse andre.
>
>Se, hvordan kan du forvente respekt og lydhørhed, fra folk du giver øgenavne
>der identificerer dem med hjernedøde eller en nazistisk aktivistgruppe?

Og Wilstrup påstår jo selv, at han aldrig starter med
persontilsvining...

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:490a0314$0$90271$14726298@news.sunsite.dk
> Kim Larsen wrote:
>
>>> Jeg kan ikke rigtig se hvad det store problem er. Hvis man eks. i
>>> den grad er terrormistænkt og ikke kan udvises af landet pga.
>>> manglende aftale med det andet land - så er en simpel gps-tracker da
>>> ikke så slemt som at sidde i forvaring eller bruge lønnet personale
>>> til at skygge ham.
>>
>> Det er jo ret typisk for jer højrerabiate at I har et ret eksotisk
>> forhold til retssikkerhed og et anstændig retsvæsen,
>
> Du mener ikke fodlænke er udtryk for et "anstændigt retsvæsen"? Hint
> : Det er faktisk noget man bruger om kriminelle, i stedet for at
> sætte dem i fængsel, så de f.eks kan passe et arbejde.
>
> Men du vil altså hellere sætte folk i fængsel, end at give dem
> fodlænke på. Eller er det kun når det gælder udviste udlændinge,
> hvoraf mange har begået alvorlig kriminalitet, at fodlænke er
> "uanstændigt"?

Han har intet gjort, manden er ikke dømt for noget som helst, det er sagens
kerne. Den danske stat står med en dårlig sag fordi den ikke kan finde ud af
at føre en retssag mod en mand som den mistænker for et eller andet. Det må
jo være fordi staten ikke kan bevise en skid ellers er det da bare at se at
komme igang med sagen. Ingen respekt herfra for den måde at drive retssystem
på, kun den allerdybeste despekt.

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, atomkraftmodstander og kritisk EU-tilhænger
Tag et kig på: http://dokusiden.frac.dk/ground69.htm
Genstart Danmark, stem socialistisk. E-mail: kl2607@gmail.com