---

Husker i filmen "the day after tomorrow"?

Det er en film der handler om hvordan en ny istid vil influere på vestlige
borgere. Emmerich, som også har stået bag flere andre blockbustere,
forklarede filmen med et "what if..", og samtidig dundrede han imod
klimaforandringer og co2-udledning.

Det får mig til at tænke.

Jeg kan huske, da Stalingrad havde premiere. Den tyske instruktør, (Emmerich
er fra Tyskland hvis nogen skulle være i tvivl, men det var ikke ham), sad i
en 1½ times seance, hvor han fortalte om hans mening med filmen - et stærkt
bud på den tyske deroute på de russiske stepper. Så brød
stjerneskuespilleren ind, Thomas Kretscham, og han sagde : Hvorfor ikke
glæde sig over verdenshistoriens største filmslag med ægte tanks - russiske
og autentiske tyske tanks? [i kender vel alle scenen, hvor en særlig stor
russer bevidst skydes ned, en modig går, og die Passt] Hvorfor ikke glæde
sig over den første film, hvor vi går i autentiske nazi-uniformer?

Instruktøren, Vilsmaier, kiggede vantro på sin egen skuespiller, og så brast
han nærmest i gråd. Det siger alt om, hvad der betyder noget på tværs af
generationerne.

Og jeg kommer til at tænke på The World After Tomorrow, for dybest set er
"krisen" jo isoleret til USA. Kun de "dårlige" danske firmaer, som havde
aktiviteter i USA, eller som Danske Bank genlånte for 500 mio,, har tabt. Og
det minder mig om the world after tomorrow, og konsekvenserne - Stalingrad.

Jeg tor slet ikke finanskrisen bliver global. Den handler om, at de
amerikanske banker og låneinstitutter troede de kunne gå på vandet. Det
handler om, at efter WW2 fik USA en helt urealisisk stor rolle i
markedsøkonomien. Med andre ord, handler "krisen" på et dybt kapitalistisk
plan om at flytte penge der er dårligt givet ud, til penge der er godt givet
ud, og reelt overføres der midler fra USA og Europa til Kina, Mellemøsten og
Sydmerika (i mindre grad,) men husk at jordens rigeste mand er mexicaner).
De må jo have været helt idioter, bankerne i USA, ligesom i Danmark, at låne
penge til folk der ikke var kreditværdige , og så tro på, at man om ikke
andet kunne tjene tabet hjem på evigt stigende boligpriser. Helt grotesk,
men det kan alle jo komme og sige nu. Det minder dog om noget vi har set
før, Landmandsbanken i 20'erne f.eks. Det er næsten komplet analogt.
Historien gentager sig aldrig, det ved vi, men der er virkelig "mindelser".

Og hvorfor minder det mig om Stalingrad? Jo, fordi det faktisk ikke er i
Washington hjælpeplanerne styres fra, det vil vi gerne bilde os ind, vi er
ofre for den kolde krig i vor deduktive tankegang, men reelt afgøres hele
kampen, hvem der bliver vindere og tabere, ikke af melllemøstens olie, som
Washington overstyrer, men ift de forventninger investorer har, til det
russiske marked, og den naturgas, allle forventer næsten bliver altafgørende
om 10-20 år, og som russerne allerede skruer op og ned for, ift f.eks
Ukraine. Og den naturgas stammer bla fra rige kilder i volgograd, det gamle
stalingrad.

På den måde bindes to forskellige fremmede film sammen, til faktisk at
udtrykke noget stærkt om den virkelighed vi er i, lige nu...

Og sådan er der så meget, og det var bare det jeg ville sige

---

In news:48e24baa$0$90275$14726298@news.sunsite.dk -
David Konrad skrev
> Husker i filmen "the day after tomorrow"?
> men ift de forventninger investorer har, til det russiske marked, og den
> naturgas, allle forventer næsten bliver altafgørende om 10-20 år, og
> som russerne allerede skruer op og ned for, ift f.eks Ukraine. Og den
> naturgas stammer bla fra rige kilder i volgograd, det gamle
> stalingrad.

Nu fik jeg lige lyst til at se hvordan situationen ser ud i dag.

Major Recipients of Russian Natural Gas Exports, 2006-2007
http://www.eia.doe.gov/cabs/Russia/images/russia_gasexp_tbl.gif

Kigger man på '% of Domestic Consumption' så er der godt nok en del lande
der skal holde sig gode venner med Rusland i fremtiden.


Jan Rasmussen

---

Jan Rasmussen wrote:
> In news:48e24baa$0$90275$14726298@news.sunsite.dk -
> David Konrad skrev
>> Husker i filmen "the day after tomorrow"?
>> men ift de forventninger investorer har, til det russiske marked, og
>> den naturgas, allle forventer næsten bliver altafgørende om 10-20
>> år, og som russerne allerede skruer op og ned for, ift f.eks
>> Ukraine. Og den naturgas stammer bla fra rige kilder i volgograd,
>> det gamle stalingrad.
>
> Nu fik jeg lige lyst til at se hvordan situationen ser ud i dag.
>
> Major Recipients of Russian Natural Gas Exports, 2006-2007
> http://www.eia.doe.gov/cabs/Russia/images/russia_gasexp_tbl.gif
>
> Kigger man på '% of Domestic Consumption' så er der godt nok en del
> lande der skal holde sig gode venner med Rusland i fremtiden.

Netop. Og som jeg har sagt tidligere, når folk fabler om muslimer, så tror
jeg de præcis samme mennesker om 20 år vil fable om kinesere.

Jeg tror det går henover hovedet på de fleste mennesker, men den mest
stabile raket til satelitopsendelser, hedder i dag ikke Ariane, eller Puton,
den russiske, den hedder snart Zhongxing.. Russerne har ellers næsten patent
på fejlfrie løfteraketter, derfor de blev brugt f.eks da Columbia brændte
op, og SS - verdens dyreste projekt, alligevel skulle have forsyninger - men
Kina har ikke haft en fejl, som vi ved, endnu. Allerede nu sendes der masser
af vestlige kommunikationssatelitter op med de kinesiske løfteraketter. Og
det er dyr business, der involverer en hel masse ekstrem viden, der kan
bruges til snart sagt alle formål - det er et par trin over at lave sit eget
operativsystem, men det har de jo allerede Red Flag Linux.

Engang sad min papfar og filosoferede over hvor dumt det var at bruge penge
på f.eks Apolloprojektet, når man faktisk kunne kurere Malaria for de samme
penge. Men i dag er han vel ikke ked af airbags til bilen, vitaminer til
fattige børn i afrika eller de nye materialer, som har muliggjort
kæmpevindmøller.

Og så tænk på Kina, der kun lige er gået i gang.

Jeg er ganske sikker på, at fremmedhaderne får en rigtig god og næsten
uangribelig fjende i Kina..


mvh

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:48e2adf3$0$90265$14726298@news.sunsite.dk

> Jeg er ganske sikker på, at fremmedhaderne får en rigtig god og næsten
> uangribelig fjende i Kina..


Der er den store forskel på os "fremmedhadere" mht islam og kina, at
kina fremsætter ikke en helt masse love og regler de ønsker vi andre
skal leve efter.

--
MVH. N_B_DK
Pioneer CLD-D925 købes.
Læs her hvorfor du ikke skal vælge tele2
http://www.comon.dk/news/vores.graense.gaar.ved.porno_37272.html

---

N_B_DK wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
> news:48e2adf3$0$90265$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Jeg er ganske sikker på, at fremmedhaderne får en rigtig god og
>> næsten uangribelig fjende i Kina..
>
>
> Der er den store forskel på os "fremmedhadere" mht islam og kina, at
> kina fremsætter ikke en helt masse love og regler de ønsker vi andre
> skal leve efter.

Korrekt, men der er også den forskel, at jeg kan tænke 20 år frem..

Islam er ikke er trussel, som jeg har sagt i 10 år i denne gruppe. Kun på
våge-blus-stadiet kan muslimer føles at være en trussel. Det er er
naturligvis ikke morsomt, at der serveres halal-kød i børnehaver, og det ER
starten på en islamiserng, men den vel aldrig finde sted eller blive
realiseret, fordi

* vi er klogere end som så
* andre mere presserende trusler vil presse sig på

Og her har vi f.eks finanskrisen som et gyldent eksempel, på hvordan det vil
gå. Jeg har siddet og lavet min egen statistik, og der fandtes ikke EN,
ikke én eneste historie om indvandrerbander eller krig imod HA, da kurserne
faldt. Tjek selv efter. Første dag kurserne for første gang gik i plus, da
børsen toppede, var tophistorien på begge kanaler et nyt skyderi på
Lundtoftegade. Selvopfyldende profeti, eller indvandrerdrama eller fordi der
ikke er andet? Eller bare ren tilfældighed?

Tænk selv, og giv dit besyv her.

mvh
david

---

On Tue, 30 Sep 2008 17:54:15 +0200, in dk.politik "David Konrad"
<dadk@webspeed.dk> wrote:

>Og jeg kommer til at tænke på The World After Tomorrow, for dybest set er
>"krisen" jo isoleret til USA. Kun de "dårlige" danske firmaer, som havde
>aktiviteter i USA, eller som Danske Bank genlånte for 500 mio,, har tabt. Og
>det minder mig om the world after tomorrow, og konsekvenserne - Stalingrad.
>
>Jeg tor slet ikke finanskrisen bliver global. Den handler om, at de
>amerikanske banker og låneinstitutter troede de kunne gå på vandet.

Det var da en misforståelse af de større, men desværre ikke så
usædvanlig. Før igår, check lige hvilke af de vigtigt aktiemarkeder,
der har været hårdest ramt de sidste 12 måneder. Hvis du gætter på
Rusland og Kina er du på rette spor. Privat gæld er større i England
end i USA, og hvor kommer den efterspørgsel fra, der har drevet Kinas
vækst? Hvad har Rusland (og araberne) udover råvarer? Rusland er på
vej mod en demografisk katastrofe. Store dele af Vesteuropa deler USAs
problemer med ejendomsboble.Det samme gælder de mest hotte byer og
områder på Kinas kyst.
De lande og banker, der nu brokker sig over dårlig disciplin og
regulering på det amerikanske marked, er de samme, der i de sidste
10år har nydt godt af amerikansk efterspørgsel, vækst, og opfindsomhed
m.h.t. finansielle instrumenter. Og nu kan resten af verden så nyde
godt af amerikanske skatteyderes $700mia sikkerhedsnet.

Lidt firkantet, overdrevet og provokerende? Ja, måske, men med en
solid baggrund i de virkelige forhold.

---

TL wrote:
> On Tue, 30 Sep 2008 17:54:15 +0200, in dk.politik "David Konrad"
> <dadk@webspeed.dk> wrote:
>
>> Og jeg kommer til at tænke på The World After Tomorrow, for dybest
>> set er "krisen" jo isoleret til USA. Kun de "dårlige" danske
>> firmaer, som havde aktiviteter i USA, eller som Danske Bank genlånte
>> for 500 mio,, har tabt. Og det minder mig om the world after
>> tomorrow, og konsekvenserne - Stalingrad.
>>
>> Jeg tor slet ikke finanskrisen bliver global. Den handler om, at de
>> amerikanske banker og låneinstitutter troede de kunne gå på vandet.
>
> Det var da en misforståelse af de større, men desværre ikke så
> usædvanlig. Før igår, check lige hvilke af de vigtigt aktiemarkeder,
> der har været hårdest ramt de sidste 12 måneder. Hvis du gætter på
> Rusland og Kina er du på rette spor. Privat gæld er større i England
> end i USA, og hvor kommer den efterspørgsel fra, der har drevet Kinas
> vækst? Hvad har Rusland (og araberne) udover råvarer? Rusland er på
> vej mod en demografisk katastrofe. Store dele af Vesteuropa deler USAs
> problemer med ejendomsboble.Det samme gælder de mest hotte byer og
> områder på Kinas kyst.
> De lande og banker, der nu brokker sig over dårlig disciplin og
> regulering på det amerikanske marked, er de samme, der i de sidste
> 10år har nydt godt af amerikansk efterspørgsel, vækst, og opfindsomhed
> m.h.t. finansielle instrumenter. Og nu kan resten af verden så nyde
> godt af amerikanske skatteyderes $700mia sikkerhedsnet.
>
> Lidt firkantet, overdrevet og provokerende? Ja, måske, men med en
> solid baggrund i de virkelige forhold.

Enig!

---

Tak fordi du citerede dette indlæg, for det kunne jeg ikke selv se! Måske
har jeg ikke hentet alle indlæg.

Knud Larsen wrote:
> TL wrote:
>> On Tue, 30 Sep 2008 17:54:15 +0200, in dk.politik "David Konrad"
>> <dadk@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Og jeg kommer til at tænke på The World After Tomorrow, for dybest
>>> set er "krisen" jo isoleret til USA. Kun de "dårlige" danske
>>> firmaer, som havde aktiviteter i USA, eller som Danske Bank genlånte
>>> for 500 mio,, har tabt. Og det minder mig om the world after
>>> tomorrow, og konsekvenserne - Stalingrad.
>>>
>>> Jeg tor slet ikke finanskrisen bliver global. Den handler om, at de
>>> amerikanske banker og låneinstitutter troede de kunne gå på vandet.
>>
>> Det var da en misforståelse af de større, men desværre ikke så
>> usædvanlig. Før igår, check lige hvilke af de vigtigt aktiemarkeder,
>> der har været hårdest ramt de sidste 12 måneder. Hvis du gætter på
>> Rusland og Kina er du på rette spor.

Så ved du mindre end mig, eller jeg mener mere, naturligvis. Tilfældigvis er
det et faktum, at 70% af de kinesiske millionær-værdier er placeret i
aktier, som er knyttet til USA, amerikanske firmaer, kapitalfonde osv.
Kineserne har investeret svjh 2.000 mia dollars i USA, alene sidste år. Det
har været et tema på finanskanalerne, før krisen, at Kina nærmest var ved at
overtage USA. Så det er jo ikke underligt, hvis også kinesiske investorer
oplever tab. Men det ændrer da ikke ved at værdierne i disse år flytter fra
USA til bla Kina, Europa, og Rusland. Deraf min "world after
tomorrow"-analogi. Korrekt mig gerne. I øvrigt gælder det også en del af de
russiske oligarker, eller investorer, der jo ikke kan stole på deres værdier
i Rusland. Jeg har for nylig set en oversigt over værdisamlinger, hvor man
ser et klart forrykket billede.

Og det er, som sagt, først og fremmest dem der har investeret i amerikanske
papirer, eller krakkede selskaber, der bløder, nu hvor verdensmarkedet efter
60 års amerikansk dominans efter anden verdenskrig endelig kommer ind på et
naturligt leje.

Det er det eneste der er ved at ske, og sker. Der er ikke tale om
finanskrise, tror jeg, men tale om en ombytning af værdier, og hvor usund
økonomi ganske enkelt elimineres. F.eks i Danmark bankers lån til folk, der
overtales til at købe bankens egne aktier for dyrt, eller amerikanske
kreditinstitutters lån til folk, der ikke kunne betale tilbage, i håbet om
at tjene på boligprisens stigning alligevel, så de håbløse lån gik OP lige
op.. Finansmarkedet har i næsten 9 år været et slags tag-selv-bord, og
investorerne har haft et urealistisk håb om, at det ville vare evigt ved.
Danske Bank har kunne f.eks præsentere kvartalsoverskud på 5-6 mia, gennem
de sidste mange år. Men de vil heller ikke gå ned, da de ikke er bundet til
amerikanske aktiviteter.

Naturligvis vil få russiske investorer gå ned, på aktiemarkedet, hvem er det
lige der aftager naturgassen og olien, og naturligvis vil de kinesiske
aktier også gå ned. Det er ikke mærkeligt, og bestemt ikke i strid med min
pointe.

Du skal se på sigt, og ikke tilfældige kursfald i forgårs, og du skal se på,
hvor værdierne ender henne. Reelt. Hvem ender som vindere? Giv et bud.
Værdierne forsvinder jo ikke, selvom kursen kortvarigt falder. Hvem køber de
billige aktier op?

>Privat gæld er større i England

?? Well, umiddelbart ville jeg sige korrekt, men jeg kan ikke finde en kilde
der bakker det op. Jeg tror dog det er fuldkommen rigtigt. Her skal man
huske på, at englænderne så vidt jeg ved har en anden låneform, eller
former, og nogle andre ejermodeller. Der er en anden model at finansiere
huskøb på, og man har mange mærkelige isolerede regionale regler, som f.eks
giver sælger ret til at annulere købet efter en periode, og man har har
freehold og leasehold, mv, og det har gjort husprisernes himmelflugt langt
mindre himmelfaren, ift f.eks Danmark. Gælden er MAO ikke baseret på
urealistiske husprisers fortsatte stigning, i modsætning til USA. Derimod
skulle det være rimeligt normalt, igen korrekt mig gerne, for et menneske,
hvor man så hver gang man flytter hus osv flytter noget gæld med sig, som
til sidst inkasseres af kreditinstitutionen ved død, og så har de jo vundet
alligevel, for ethvert tænkende menneske ved, at ejendom uanset kriser og
krak og kursfald, set over en årrække stiger med 2% pa, gennemsnitligt, også
over 100 år. Det er i princippet mere sikkert end obligationer, hvis man har
råd til afdragene. Men her må en med mere kendskab til det engelske
boligmarked gerne bryde ind. Ham stephan et eller andet, der engang huserede
her, kunne sikkert give et besyv med.

Men Tom, det som er problemet er jo ikke gæld. Det er ikke et argument, at
gælden per indbygger er større i et andet land - gæld er ikke farligt, gæld
er ikke baggrunden for finanskrisen, vi kunne alle låne og skylde 100 mia i
princippet - det som alting i den her diskussion afhænger af, er om gælden
skal betales tilbage, og hvordan. Og baggrunden for krisen er, at gæld
skulle betales tilbage, ikke i England, men i USA, da de institutter der
havde udlånt penge til ikke-kreditværdige personer oplevede at renten faldt,
den største nedsættelse nogensinde, tidligere i år - og det var pest eller
kolera, enten sænke renten, for at styrke dollaren, hvilket kommer alle til
gode, eller sænke renten som presser kreditinstituttionerne, hvilket i
sidste ende kan ramme alle. Det tror jeg, var det der skete.

Det er jo en smule komplekst, må jeg indrømme. Og med forbehold for, at jeg
ikke har sovet i nat og muligvis vrøvler, her kl 10.20, ser jeg pludselig.

>> end i USA, og hvor kommer den efterspørgsel fra, der har drevet Kinas
>> vækst?

Fra Kina og omegn selv, såmænd, inkl eksport til bla vesteuropa. Vi
importerer mere end vi eksporterer. Det samme gælder i øvrigt naturligvis
også ift USA, Afrika og Sydamerika. Kina er vel verdens største eksportland,
pt, husker ikke præcise tal, men for få år siden var det vist Tyskland, målt
i kroner og ører. Det er vel ikke for sjov skyld, at f.eks USA har tigget og
bedt Kina om at opskrive Yuan'en, så balancen blev mere "fair" i en slags
dystopisk "retfærdig" vestlig optik.

> Hvad har Rusland (og araberne) udover råvarer?

Det er slet ikke spørgsmålet. Hvad har vesten ikke, som Rusland og
Mellemøsten har? Det er jo derfor Bush, Fogh og Blair i en større begyndende
ny-koldkrigs-kontekst begyndte at tale om "uafhængighed". Du skal altså ikke
undervurdere rækkevidden af det her, og det er derfor jeg kommer med "world
after tomorrow"-analogien.

Prøv at tænk, hvem tror du sidder tilbage med værdierne når krisen lægger
sig? USA, som skal bruge 700 mia USD på at købe værdiløse obligationer,
gældsbeviser mv, for at redde den vestlige økonomi, fordi bankerne og den
finansielle sektor er usund, eller Kina der sender rumraketter op,
planlægger bemandede rumstationer på månen, eller araberne der har nyt godt
af en olietønde-kurs på $170, og f.eks overtager USA's og verdens største
bank??? Jeg synes regnestykket er nemt.

> Rusland er på
>> vej mod en demografisk katastrofe.

Det er jeg enig i. Jeg har en bekendt med en russisk kone, og de er ved at
afhænde deres lejlighed i Moskva pga problemerne derovre. Jeg ved ikke om de
er demografiske, problemerne, om det er fordi mænd dør af druk når de er
50-55, men jeg ved, at det er blevet for farligt efterhånden, for
almindelige mennesker at opholde sig derovre, pga mafiaen. Alt skulle være
mafia, har jeg hørt. Selv da de købte lejligheden for nogle år siden var det
sådan noget med to nøgler og to bankbokse hvor man drejede nøglen samtidig,
og overdrog papirer og penge i et snuptag. Der skulle være helt vanvittigt
med rigdom, derovre, var det ikke 65 på den seneste Forbes-liste over de 250
rigeste der havde adresse i selve Moskva? De er selv duperede, når de kommer
derfra. Så har Arno "levet af belugakaviar i 14 dage", og de har dykket i
bajkalsøen selvom de ikke måtte, pga nogle eksperimentielle russiske
dybdykninger, men bare der er penge nok... I øvrigt er Tamara selv om hun
flytter total Putin fan, og hun elsker Stalin og mener alt ved Sovjet var
godt. Det kan virkelig være ophidsende, vi har siddet og råbt og skreget ad
hianden. Hun er ung, måske 30. Hun kommer heldigvis ud af en rig familie,
men man kan fornemme, når man taler med disse russere, at det stadigvæk er
en slags wild west. Det er lidt overaskende at høre. Jeg tror ikke Rusland
kører ad H til - tværtimod, jeg tror vi vil se en helt ny form for fascisme
i Rusland, en slags markedsøkonomifascisme, indenfor kort tid, og måske er
vi allerede vidne til det nu. Putin er kun begyndelsen. Ret beset kan vi nok
regne med at "demokrati" som ideologi på verdensplan får svære kår fremover,
hvis vi kigger f.eks 25 år frem.

> Store dele af Vesteuropa deler
>> USAs problemer med ejendomsboble.

Det er simpelthen ikke korrekt. Der var ingen banker eller låneinstitutter
på fastlandet der led betydelige tab ifb Lehman Brothers f.eks. Det ER, det
er sandheden, isoleret til USA, og dem der har investeret i USA-værdier,
såsom aktier. Nogle små danske banker, f.eks, har haft genlåningsmodeller,
og baseret lån på urealistiske ejendomsinvesteringer, og det er alt. De
forskellige stadigvæk isolerede økonomier i Europa deler ikke USA's deroute.
Naturligvis har der været "ejendomsboble", men hvis vi ser på Danmark, har
der jo slet ikke været de lånemodeller som i USA, og man har selv på
"RenteFlex" eller hvad det hedder, mystiske lånetyper, ikke genlånt pengene
i USA, men spredt det ud. Så med mindre der er tale om usund forretning, er
påvirkningen, altså synergieffekten, ift faldet i boligmarkedet parret med
krisen i USA, meget lille.

>Det samme gælder de mest hotte byer
>> og områder på Kinas kyst.
>> De lande og banker, der nu brokker sig over dårlig disciplin og
>> regulering på det amerikanske marked, er de samme, der i de sidste
>> 10år har nydt godt af amerikansk efterspørgsel, vækst, og
>> opfindsomhed m.h.t. finansielle instrumenter.

Ja, det tror jeg du har ret i. Jeg forstår det heller ikke helt. Jeg ville
græde tørre tårer, hvis Danske Bank med deres 20 mia overskud pa de sidste
mange år, primært hentet op ad lommerne hos folk i form af gebyrer, gik hen
og krakkede. Jeg forstår naturligvis godt det logiske i at redde "slangens
hoved", men et eller andet sted er der noget frygteligt forkert og usundt
ved at holde liv i åbenbart usunde kapital-foretagener, som kan trække alle
ned (her tænker jeg så på de amerikanske banker).

Det minder mig om at holde liv i pandaen. Hånden på hjertet. Panda-bjørnen
er en isoleret rest af en bjørnebestand der specialiserede sig fordi de i en
periode fik det helt vidunderligt uden fjender, og kunne unikgøre sig ift en
bestemt form for bambus. Men de bliver syge hele tiden, er ikke fertile, og
i øvrigt ret svære at have at gøre med - de er blevet et symbol. Men jeg
tror mennesket er stødt ind i pandaen i sin DNA-dødskamp, dette dyr er ikke
ment til at overleve, og uanset om man gør alt hvad der står i menneskets
magt, tror jeg ikke der lever en eneste panda om 100 år. Vi kunne lige så
godt fodre en flok dinosaurer. Apropos - det så jeg i går - her er
forklaringen på alle søuhyre-beretninger :
http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2008/09/longnecked_seal_described.php

> Og nu kan resten af
>> verden så nyde godt af amerikanske skatteyderes $700mia
>> sikkerhedsnet.

Ja, det har du MERE end ret i. Faktisk synes jeg slet ikke det er rimeligt,
at de amerikanske skatteydere skal bøde for nogle tab på et marked der har
været helt grotesk indlysende usundt, for det er de amerikanske skatteydere
der først og fremmest betaler den største pris, alligevel. Det samme vil jo
slet ikke ske i Europa. Så ét eller andet sted burde man bare tage tabet -
det kan dårligt gå værre, og lave den nødvendige udrensning som er
uundgåelig alligevel, efter 10 års jongleren med usunde rentelån osv. Lad os
tage chancen. Kapitalisme er darwinisme.

Men, det ville jo være synd for mange amerikanere. Det som JEG ville sige,
hvis jeg skulle lave sådan en plan, det var, at den skulle komme den
amerikanske forbruger tilgode. Det gør den så også, indirekte, forestiller
man sig, hvis man tænker imaginært på undgåede konkurser osv, men det ville
da give mere mening at sparke $700 mia ud til forbrugerne, også selvom det
ville indebære inflation, på nuværende tidspunkt, og så lade
markedskræfterne løse krisen. Det man gør nu, er at sende 700 mia ned i
kloakken, hvor ingen får glæde af dem. Husk på, at alene forventningen om
opkøb af dårlige lån, jo nok opskriver disse låns værdi til meget mere end
de er værd. For hvem regner vitterligt med, at staten kradser pengene ind om
5 år, som aftalen indebærer? Så det er et enormt spild af gode penge, vi er
vidne til. Hellere 700 mia ned i det som Obama (ja, jeg er sgu også blevet
Obama-fan, efter den første partileder-debat, var ellers i tvivl) kalder
"small business", der kommer alle til gode, end et sort hul af økonomisk
spekulation.

>> Lidt firkantet, overdrevet og provokerende? Ja, måske, men med en
>> solid baggrund i de virkelige forhold.
>
> Enig!

mvh
david

---

On Fri, 3 Oct 2008 11:35:24 +0200, in dk.politik "David Konrad"
<dadk@webspeed.dk> wrote:

>
>Tak fordi du citerede dette indlæg, for det kunne jeg ikke selv se! Måske
>har jeg ikke hentet alle indlæg.
>
>Knud Larsen wrote:
>> TL wrote:
>>> On Tue, 30 Sep 2008 17:54:15 +0200, in dk.politik "David Konrad"
>>> <dadk@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> Og jeg kommer til at tænke på The World After Tomorrow, for dybest
>>>> set er "krisen" jo isoleret til USA. Kun de "dårlige" danske
>>>> firmaer, som havde aktiviteter i USA, eller som Danske Bank genlånte
>>>> for 500 mio,, har tabt. Og det minder mig om the world after
>>>> tomorrow, og konsekvenserne - Stalingrad.
>>>>
>>>> Jeg tor slet ikke finanskrisen bliver global. Den handler om, at de
>>>> amerikanske banker og låneinstitutter troede de kunne gå på vandet.
>>>
>>> Det var da en misforståelse af de større, men desværre ikke så
>>> usædvanlig. Før igår, check lige hvilke af de vigtigt aktiemarkeder,
>>> der har været hårdest ramt de sidste 12 måneder. Hvis du gætter på
>>> Rusland og Kina er du på rette spor.
>
>Så ved du mindre end mig, eller jeg mener mere, naturligvis. Tilfældigvis er
>det et faktum, at 70% af de kinesiske millionær-værdier er placeret i
>aktier, som er knyttet til USA, amerikanske firmaer, kapitalfonde osv.

Jeg taler ikke om, at kinesere har mistet værdier p.g.a. markedet i
USA, men derimod om, at Shanghai børsen er faldet med 2/3 (66%) de
sidste 12 måneder. Værdien af aktier på Moskvas børs er faldet med
over 50%.

>Kineserne har investeret svjh 2.000 mia dollars i USA, alene sidste år. Det
>har været et tema på finanskanalerne, før krisen, at Kina nærmest var ved at
>overtage USA. Så det er jo ikke underligt, hvis også kinesiske investorer
>oplever tab.

De oplever STØRRE tab på de penge, der er investeret på den hjemlige
børs.

>Men det ændrer da ikke ved at værdierne i disse år flytter fra
>USA til bla Kina, Europa, og Rusland.

Værdier flyttes fra lande uden olie og gas til lande, der er heldige
at have disse naturlige råstoffer. Ser vi bort fra råstoffer, så er
værdioverførsel mindre imponerende.

> I øvrigt gælder det også en del af de
>russiske oligarker, eller investorer, der jo ikke kan stole på deres værdier
>i Rusland.

Men de har altså ogå tabt langt mere (%-vis) på den lokale børs.

>Og det er, som sagt, først og fremmest dem der har investeret i amerikanske
>papirer, eller krakkede selskaber, der bløder, nu hvor verdensmarkedet efter
>60 års amerikansk dominans efter anden verdenskrig endelig kommer ind på et
>naturligt leje.

Check SSE og MICEX index og se, at aktiemarkederne har klaret sig
meget dårligt i disse lande. Der er mange, der blåder p.g.a. disse
lokale kinesiske eller russiske bobler.

>Det er det eneste der er ved at ske, og sker. Der er ikke tale om
>finanskrise, tror jeg,

Selvfølgelig er det en finanskrise, når sunde forretninger, firmaer,
og investeringer ikke har adgang til kapital.

>men tale om en ombytning af værdier, og hvor usund
>økonomi ganske enkelt elimineres.

Der er tale om en boble, der skulle fjernes på den ene eller den anden
måde.

>F.eks i Danmark bankers lån til folk, der
>overtales til at købe bankens egne aktier for dyrt, eller amerikanske
>kreditinstitutters lån til folk, der ikke kunne betale tilbage, i håbet om
>at tjene på boligprisens stigning alligevel, så de håbløse lån gik OP lige
>op.. Finansmarkedet har i næsten 9 år været et slags tag-selv-bord, og
>investorerne har haft et urealistisk håb om, at det ville vare evigt ved.

Ja, og det er jo ikke en specielt amerikansk fænomen.

>Danske Bank har kunne f.eks præsentere kvartalsoverskud på 5-6 mia, gennem
>de sidste mange år. Men de vil heller ikke gå ned, da de ikke er bundet til
>amerikanske aktiviteter.

Jeg håber, at de heller ikke er bundet til engelske eller russiske
eller nogen af de mange andre aktiviteter, der er lige så skrøbelige
og boble-orienterede.

>Naturligvis vil få russiske investorer gå ned, på aktiemarkedet, hvem er det
>lige der aftager naturgassen og olien, og naturligvis vil de kinesiske
>aktier også gå ned. Det er ikke mærkeligt, og bestemt ikke i strid med min
>pointe.

Men 50-60-70 procent?
Og det underminerer da også din pointe, hvis disse nye "vindere" kun
kan vinde i kraft af amerikansk aktivitet og forbrug. For det er jo
det du siger.

>Du skal se på sigt, og ikke tilfældige kursfald i forgårs, og du skal se på,
>hvor værdierne ender henne. Reelt. Hvem ender som vindere? Giv et bud.
>Værdierne forsvinder jo ikke, selvom kursen kortvarigt falder. Hvem køber de
>billige aktier op?

Der er, især, en masse olie-penge fra Golfen, der bliver investeret i
USA. Og så har et par japanske banker naturligvis købt dele af truede
amerikanske investeringsbanker.

>>Privat gæld er større i England
>
>?? Well, umiddelbart ville jeg sige korrekt, men jeg kan ikke finde en kilde
>der bakker det op. Jeg tror dog det er fuldkommen rigtigt. Her skal man
>huske på, at englænderne så vidt jeg ved har en anden låneform, eller
>former, og nogle andre ejermodeller. Der er en anden model at finansiere
>huskøb på,

Det er også den private forbrugsgæld, der er større i England. Igen
stiftet og brugt baseret på stigende ejendomspriser (stigningerne har
været endnu større i England end i USA). Folk blev rige på papiret, og
de gik ud og tog lån på den baggrund.

>og man har mange mærkelige isolerede regionale regler, som f.eks
>giver sælger ret til at annulere købet efter en periode, og man har har
>freehold og leasehold, mv, og det har gjort husprisernes himmelflugt langt
>mindre himmelfaren, ift f.eks Danmark.

Hvis ikke jeg husker helt forkert, så er England et af de steder, hvor
huspriser er steget mest.

>Gælden er MAO ikke baseret på
>urealistiske husprisers fortsatte stigning, i modsætning til USA.

Her tager du så fejl, mener jeg. Både i England og USA er der stiftet
gæld i forventning om fortsat stigning i værdien af fast ejendom.
Ganske som i Danmark og resten af den industrialiserede verden.

>Men Tom, det som er problemet er jo ikke gæld. Det er ikke et argument, at
>gælden per indbygger er større i et andet land - gæld er ikke farligt, gæld
>er ikke baggrunden for finanskrisen,

Her tager du igen fejl. Det er gæld, der ikke kan inddrives, der er
baggrund for krisen.


>vi kunne alle låne og skylde 100 mia i
>princippet - det som alting i den her diskussion afhænger af, er om gælden
>skal betales tilbage, og hvordan. Og baggrunden for krisen er, at gæld
>skulle betales tilbage, ikke i England, men i USA, da de institutter der
>havde udlånt penge til ikke-kreditværdige personer oplevede at renten faldt,
>den største nedsættelse nogensinde, tidligere i år

Den her krise startede ikke tidligere i år.

>>> end i USA, og hvor kommer den efterspørgsel fra, der har drevet Kinas
>>> vækst?
>
>Fra Kina og omegn selv, såmænd, inkl eksport til bla vesteuropa.

En ganske stor procentdel er amerikanskefterspørgsel. Den indenlandske
efterspørgsel er naturligvis stigende, men stadig ikke den primære
drivkraft bag vækst.

>Vi
>importerer mere end vi eksporterer. Det samme gælder i øvrigt naturligvis
>også ift USA, Afrika og Sydamerika. Kina er vel verdens største eksportland,
>pt, husker ikke præcise tal, men for få år siden var det vist Tyskland, målt
>i kroner og ører. Det er vel ikke for sjov skyld, at f.eks USA har tigget og
>bedt Kina om at opskrive Yuan'en, så balancen blev mere "fair" i en slags
>dystopisk "retfærdig" vestlig optik.

USA og andre har argumenteret for, at RMB skulle have lov til at flyde
og blive prissat i et frit marked.

>> Hvad har Rusland (og araberne) udover råvarer?
>
>Det er slet ikke spørgsmålet. Hvad har vesten ikke, som Rusland og
>Mellemøsten har?

Olie, selvfølgelig. Men med få undtagelser, hvad ellers har de at byde
på?

>Prøv at tænk, hvem tror du sidder tilbage med værdierne når krisen lægger
>sig? USA, som skal bruge 700 mia USD på at købe værdiløse obligationer,

et par afsnit længere oppe synes du, at det var et tegn på styrke, at
udenlandske investorer kunne opkøbe billige aktier og værdipapirer, og
npr krisen var overstået ville de sidde med ejerskab af amerikanske
værdier. Hvorfor gælder samme argument ikke for de $700mia
indenlandske midler, der skal bruges på at opkøbe billige
værdipapirer?

>gældsbeviser mv, for at redde den vestlige økonomi, fordi bankerne og den
>finansielle sektor er usund, eller Kina der sender rumraketter op,
>planlægger bemandede rumstationer på månen, eller araberne der har nyt godt
>af en olietønde-kurs på $170, og f.eks overtager USA's og verdens største
>bank??? Jeg synes regnestykket er nemt.

Man kan vise meget med det rette ordvalg. Lad os prøve, på bedste
markedsføringsstil: Hvem sidder bedst bagefter? USA, der skyder 700mia
ind til køb af billige aktier og værdipapirer, eller Kina, der i visse
områder dårligt kan brødføde egen befolkning, eller araberne, der på
trods af 40år med høje olieindtægter, dårligt nok har formået et bygge
velfungerende ssamfund?

>> Store dele af Vesteuropa deler
>>> USAs problemer med ejendomsboble.
>
>Det er simpelthen ikke korrekt. Der var ingen banker eller låneinstitutter
>på fastlandet der led betydelige tab ifb Lehman Brothers f.eks.

Det er ikke det jeg siger. Jeg siger, at de europæiske
ejendomsmarkeder har oplvet tilsvarende stigninger i priser, og er i
mere eller mindre grad tilsvarende sårbare overfor økonomiske
pertubationer, der kan rive stolen væk under markedet.

>Det ER, det
>er sandheden, isoleret til USA, og dem der har investeret i USA-værdier,
>såsom aktier. Nogle små danske banker, f.eks, har haft genlåningsmodeller,
>og baseret lån på urealistiske ejendomsinvesteringer, og det er alt. De
>forskellige stadigvæk isolerede økonomier i Europa deler ikke USA's deroute.
>Naturligvis har der været "ejendomsboble", men hvis vi ser på Danmark, har
>der jo slet ikke været de lånemodeller som i USA, og man har selv på
>"RenteFlex" eller hvad det hedder, mystiske lånetyper, ikke genlånt pengene
>i USA, men spredt det ud. Så med mindre der er tale om usund forretning, er
>påvirkningen, altså synergieffekten, ift faldet i boligmarkedet parret med
>krisen i USA, meget lille.

Lad os se, hvad der sker.

>Det minder mig om at holde liv i pandaen.

Som midlertidig indbygger i verdens pandahovedstad, Sichuan, bliver
jeg nødt til at sige: back off, buddy!

>> Og nu kan resten af
>>> verden så nyde godt af amerikanske skatteyderes $700mia
>>> sikkerhedsnet.
>
>Ja, det har du MERE end ret i. Faktisk synes jeg slet ikke det er rimeligt,
>at de amerikanske skatteydere skal bøde for nogle tab på et marked der har
>været helt grotesk indlysende usundt, for det er de amerikanske skatteydere
>der først og fremmest betaler den største pris, alligevel. Det samme vil jo
>slet ikke ske i Europa. Så ét eller andet sted burde man bare tage tabet -
>det kan dårligt gå værre, og lave den nødvendige udrensning som er
>uundgåelig alligevel, efter 10 års jongleren med usunde rentelån osv. Lad os
>tage chancen. Kapitalisme er darwinisme.

Det er en fristende holdning, specielt for en selverklæret liberalist
som undertegnede. Problemet er bare, at bliver meget grimt, før de
bliver bedre. Ganske som regeringsmagten skulle have reguleret
markedet bedre før, mens tingene tilsyneladende gik op og op og op, så
må de nu træde ind og afbøde de værste eftervirkninger.

>Men, det ville jo være synd for mange amerikanere. Det som JEG ville sige,
>hvis jeg skulle lave sådan en plan, det var, at den skulle komme den
>amerikanske forbruger tilgode. Det gør den så også, indirekte, forestiller
>man sig, hvis man tænker imaginært på undgåede konkurser osv, men det ville
>da give mere mening at sparke $700 mia ud til forbrugerne, også selvom det
>ville indebære inflation, på nuværende tidspunkt, og så lade
>markedskræfterne løse krisen.

Det virker heller ikke.

>Det man gør nu, er at sende 700 mia ned i
>kloakken, hvor ingen får glæde af dem.

Ikke, hvis det gøres på den rette måde.

>Husk på, at alene forventningen om
>opkøb af dårlige lån, jo nok opskriver disse låns værdi til meget mere end
>de er værd. For hvem regner vitterligt med, at staten kradser pengene ind om
>5 år, som aftalen indebærer?

Jeg tror, at de ender med at kradse over 50% ind igen.

>Så det er et enormt spild af gode penge, vi er
>vidne til. Hellere 700 mia ned i det som Obama (ja, jeg er sgu også blevet
>Obama-fan, efter den første partileder-debat, var ellers i tvivl) kalder
>"small business", der kommer alle til gode, end et sort hul af økonomisk
>spekulation.

Desværre hjælper det ikke på likviditeten på kreditmarkedet, hvis man
hælder det hele i small business.

---

TL wrote:

>> Så ved du mindre end mig, eller jeg mener mere, naturligvis.
>> Tilfældigvis er det et faktum, at 70% af de kinesiske
>> millionær-værdier er placeret i aktier, som er knyttet til USA,
>> amerikanske firmaer, kapitalfonde osv.
>
> Jeg taler ikke om, at kinesere har mistet værdier p.g.a. markedet i
> USA, men derimod om, at Shanghai børsen er faldet med 2/3 (66%)

http://calculatedrisk.blogspot.com/2008/06/shanghai-cliff-diving.html

>de
> sidste 12 måneder. Værdien af aktier på Moskvas børs er faldet med
> over 50%.

Ift hvad? Ja, ift en meget stor pludselig stigning, svjkf.

>> Kineserne har investeret svjh 2.000 mia dollars i USA, alene sidste
>> år. Det har været et tema på finanskanalerne, før krisen, at Kina
>> nærmest var ved at overtage USA. Så det er jo ikke underligt, hvis
>> også kinesiske investorer oplever tab.
>
> De oplever STØRRE tab på de penge, der er investeret på den hjemlige
> børs.

Det er jo små krusninger, når vi ser at væksten er højere, end i andre
lande - vil jeg efter mine fattige begreber mene. Et fald på "2/3" er jo
ikke signifikant, hvis stigningen er tilsvarende større, ift andre
markeder/børser. Måske formulerer jeg det lidt amatøragtigt. Se på grafen,
og sammenlign så med NASDAQ, f.eks
http://bigcharts.marketwatch.com/quickchart/quickchart.asp?symb=nasdaq&sid=3291

graferne er ikke indbyrdes sammenlignenlige, men de giver et udmærket
overblik, imho.

>> Men det ændrer da ikke ved at værdierne i disse år flytter fra
>> USA til bla Kina, Europa, og Rusland.
>
> Værdier flyttes fra lande uden olie og gas til lande, der er heldige
> at have disse naturlige råstoffer.

Ja, blandt andet.

> Ser vi bort fra råstoffer, så er
> værdioverførsel mindre imponerende.

Akkurat som dit fald på SSE efter en mega-stigning er meget lidt
imponerende.

>> I øvrigt gælder det også en del af de
>> russiske oligarker, eller investorer, der jo ikke kan stole på deres
>> værdier i Rusland.
>
> Men de har altså ogå tabt langt mere (%-vis) på den lokale børs.

Det skal som sagt mener jeg ses ift tilvæksten. Hvis der i forvejen har
været fald eller stagnation, ikke reel vækst, er faldet på f.eks NYSE
alvorligt, det er ikke på samme måde alvorligt ift SSE, hvor faldet opvejes
af en eksplosiv vækst umiddelbart forinden, og man selv på trods af faldet
stadig er højere end for få år siden.

>> Og det er, som sagt, først og fremmest dem der har investeret i
>> amerikanske papirer, eller krakkede selskaber, der bløder, nu hvor
>> verdensmarkedet efter 60 års amerikansk dominans efter anden
>> verdenskrig endelig kommer ind på et naturligt leje.
>
> Check SSE og MICEX index og se, at aktiemarkederne har klaret sig
> meget dårligt i disse lande.

Det har jeg gjort - jeg kan ikke få bekræftet din pointe.

> Der er mange, der blåder p.g.a. disse
> lokale kinesiske eller russiske bobler.

Helt sikkert. Ingen tvivl om det. Det er jo ikke sådan der er ikke er
krise - krisen rammer primært dem, som har interesser i USA. På længere
sigt, her taler jeg ikke om 10 år, men 1-2 år max, er alt dog stabiliseret,
og vi ser skyerne lette, som i "The World After Tomorrow", og det økonomiske
landskab har ændret sig.

Jeg luftede tanken om dette scenarie, eller noget lignende, her i denne
gruppe overfor Thomas Krogh allerede for 4-5 år siden, og dengang var der
bred uenighed om, jeg tror endda du selv svarede, at det aldrig ville kunne
ske. Totalt urealistisk - vel blot udtryk for USA-had. Nu sker det, og nu
står vi i krisen, og staterne og økonomerne gør naturligvis alt for at
forhindre en endnu værre krise, men jeg tror - når det hele har lagt sig -
og bøgerne udi økonomisk teori skal omskrives - at mange så vil se hvordan
det reelt hænger sammen. Det er ikke en global krise ala 1927, det er et
kollaps, foranlediget af et kunstigt overstimuleret opsving, besluttet af
vestlige politikere, som muliggør den helt naturlige omfordeling, som
faktisk har ligge i støbeskeen siden murens fald. Det tror jeg som lægmand
bliver historiens "dom", allere om få år.

>> Det er det eneste der er ved at ske, og sker. Der er ikke tale om
>> finanskrise, tror jeg,
>
> Selvfølgelig er det en finanskrise, når sunde forretninger, firmaer,
> og investeringer ikke har adgang til kapital.

Ja, men det er jo ikke fordi de er sunde, at de ikke kan få kapital. De
sunde virksomheder skal skam nok overleve, i Danmark såvel som i USA.

>> men tale om en ombytning af værdier, og hvor usund
>> økonomi ganske enkelt elimineres.
>
> Der er tale om en boble, der skulle fjernes på den ene eller den anden
> måde.

Enig, men hvorfor er boblen skabt? Den er skabt fordi vestlige politikere
gav førstehjælp til døende virksomheder i konkurrencen med f.eks Kina, i
form af bla lånemuligheder, og nu hvor de dør for alvor, får de selvsamme
virksomheder endnu mere støtte. Meget usundt, meget som at tisse i
bukserne - det vil ikke gavne på sigt - og i øvrigt meget ukapitalistisk.

>> F.eks i Danmark bankers lån til folk, der
>> overtales til at købe bankens egne aktier for dyrt, eller amerikanske
>> kreditinstitutters lån til folk, der ikke kunne betale tilbage, i
>> håbet om at tjene på boligprisens stigning alligevel, så de håbløse
>> lån gik OP lige op.. Finansmarkedet har i næsten 9 år været et slags
>> tag-selv-bord, og investorerne har haft et urealistisk håb om, at
>> det ville vare evigt ved.
>
> Ja, og det er jo ikke en specielt amerikansk fænomen.

Nej. Men hvem sidder tilbage som vindere? Den almindelige amerikanske og
europæiske borger har i årtier frygtet de asiatiske tigerøkonomier, og så
skete der nedgangen i 90'erne, og alle troede de kunne ånde lettet op - og
medens man så har outsourcet til østen, er Rusland og Mellemøsten så kommet
på banen, og i takt med energiprisernes himmelflugt fået hele den økonomiske
balance til at vælte, så utrolig meget af den økonomiske magt der førhen har
været i hænderne på vesten, om næste år er væk. I EU står man totalt
magtesløse, reelt - det er ikke muligt på samme måde at lave en
redningsplan, men både som krisen kradser her pga det tætte bånd til USA,
får EU også glæde af de amerikanske skatteyderes redningsplan. Jeg tror så
bare ikke planene vil ændre på andet end at nogle kreditinstitutter undgår
døden, det er også stort, men det kan ikke sparke en ny vækst igang.

>> Danske Bank har kunne f.eks præsentere kvartalsoverskud på 5-6 mia,
>> gennem de sidste mange år. Men de vil heller ikke gå ned, da de ikke
>> er bundet til amerikanske aktiviteter.
>
> Jeg håber, at de heller ikke er bundet til engelske eller russiske
> eller nogen af de mange andre aktiviteter, der er lige så skrøbelige
> og boble-orienterede.

Næh, de kører vel risikospredning. Netop dem, der er bundet op på total
investering i USA, eller amerikanske værdipapirer alene, det var jo førhen
det 100% sikre, går fløjten, naturligvis parret med dem, der har levet af
boligboblen.

>> Naturligvis vil få russiske investorer gå ned, på aktiemarkedet,
>> hvem er det lige der aftager naturgassen og olien, og naturligvis
>> vil de kinesiske aktier også gå ned. Det er ikke mærkeligt, og
>> bestemt ikke i strid med min pointe.
>
> Men 50-60-70 procent?

Se grafen.

> Og det underminerer da også din pointe, hvis disse nye "vindere" kun
> kan vinde i kraft af amerikansk aktivitet og forbrug. For det er jo
> det du siger.

Well, nej, det siger jeg da ikke. Jeg siger netop det modsatte. Jeg siger,
at hvor konjunkturerne førhen, siden 1945, har været tæt bundet op på den
amerikanske økonomis tilstand, vil konjunkturerne i højere grad, i
fremtiden, afhænge af et mere globalt økonomisk klima. Det kan sådan set
opsummeres til dette.

>> Du skal se på sigt, og ikke tilfældige kursfald i forgårs, og du
>> skal se på, hvor værdierne ender henne. Reelt. Hvem ender som
>> vindere? Giv et bud. Værdierne forsvinder jo ikke, selvom kursen
>> kortvarigt falder. Hvem køber de billige aktier op?
>
> Der er, især, en masse olie-penge fra Golfen, der bliver investeret i
> USA. Og så har et par japanske banker naturligvis købt dele af truede
> amerikanske investeringsbanker.

Ja? Jeg synes du underdramatiserer det. Enorme dele af den amerikanske
økonomi er solgt til udlandet, eller er i hænderne på udenlandske
interesser, i form af aktiemajoriteter. Jeg har ladet mig fortælle, men jeg
ved ikke om det er 100% korrekt, at der ikke findes nogle særlige
ejerskabskrav til amerikanske virksomheder, i modsætning til kravene i
størstedelen af EU-landene, og Asien, så mange amerikanske virksomheder er
reelt på udenlandske hænder, medens udenlandske virksomheder må oprette
specielle datterselskaber i eget navn for at komme ind i f.eks Danmark. Ret
mig meget gerne - eller her kan andre måske give et besyv med. Du skulle
kunne sammenligne med Premier League, selvom det er engelsk, den engelske
fodboldliga, der pt er verdens bedste, hvor mange klubber er ejet af f.eks
en Thailandsk falleret premierminister, arabiske oliekoncerner, amerikanske
og russiske milliardærer osv - hvorimod klubberne i superligaen er, og skal
være, ejet af danske interesser.

>>> Privat gæld er større i England
>>
>> ?? Well, umiddelbart ville jeg sige korrekt, men jeg kan ikke finde
>> en kilde der bakker det op. Jeg tror dog det er fuldkommen rigtigt.
>> Her skal man huske på, at englænderne så vidt jeg ved har en anden
>> låneform, eller former, og nogle andre ejermodeller. Der er en anden
>> model at finansiere huskøb på,
>
> Det er også den private forbrugsgæld, der er større i England. Igen
> stiftet og brugt baseret på stigende ejendomspriser (stigningerne har
> været endnu større i England end i USA). Folk blev rige på papiret, og
> de gik ud og tog lån på den baggrund.

OK - det aner jeg intet om, og jeg kan ikke få nogle klare svar når jeg
søger - jeg er svar skyldig. Jeg har dog intetsteds ift sidst og i dag set
tegn på, at det skulle gå værre i GB end i f.eks Danmark. Det mest ramte
land ift finanskrisen indenfor EU er så vidt jeg kan bedømme Belgien. Hvis
vi ser på "Europa" som helhed er det nok Island der trækker prisen, men her
ser vi jo ikke blot på en boligboble, men en finansboble, hvor islænidinge i
stor stil for lånte penge i bla USA har købt sig ind på europæiske og
østeuropæiske markeder.

>> og man har mange mærkelige isolerede regionale regler, som f.eks
>> giver sælger ret til at annulere købet efter en periode, og man har
>> har freehold og leasehold, mv, og det har gjort husprisernes
>> himmelflugt langt mindre himmelfaren, ift f.eks Danmark.
>
> Hvis ikke jeg husker helt forkert, så er England et af de steder, hvor
> huspriser er steget mest.

Well, OK. Det går der ikke mange skår af mig i, for at acceptere. Jeg har
meget, meget svært ved at vurdere det, for der er så utrolig mange faktorer
at tage i forbehold. Det vil nok kræve en lang specifik uddannelse eller
erfaring med mange forskellige boligmarkeder at bedømme hvorvidt er rigtigt,
eller om de "journalister" der formidler artikler om disse emner har ret i
den fremstilling, du her reciterer. Låneforhold, boligmarkedets udvikling
historisk set, afsætningsmulighederne, måden at handle bolig på, dvs
finansiering osv - alt har betydning. Hvis de engelske boligpriser i
forvejen stiger mere, gennemsnitligt, er det jo ikke sikkert at dit argument
har reel betydning.

>> Gælden er MAO ikke baseret på
>> urealistiske husprisers fortsatte stigning, i modsætning til USA.
>
> Her tager du så fejl, mener jeg. Både i England og USA er der stiftet
> gæld i forventning om fortsat stigning i værdien af fast ejendom.

Det er nok gældende overalt i den vestlige verden. Men det er jo ikke det
samme som at jeg ikke tager fejl.

> Ganske som i Danmark og resten af den industrialiserede verden.

Ja, netop. Jeg har blot indtryk af, at det britiske boligmarked er lidt
anderledes end i f.eks Danmark, Sverige, Holland, Tyskland osv.

>> Men Tom, det som er problemet er jo ikke gæld. Det er ikke et
>> argument, at gælden per indbygger er større i et andet land - gæld
>> er ikke farligt, gæld er ikke baggrunden for finanskrisen,
>
> Her tager du igen fejl. Det er gæld, der ikke kan inddrives, der er
> baggrund for krisen.

Her er det faktisk dig der tager fejl, men blot mig der både formulerer mig
dårligt, og også forfængeligt "forventer" at at folk forstår hvad jeg
skriver indirekte Men det er jo min egen skyld.

Naturligvis er "gæld" som sådan "problemet", men gælden ville jo aldrig have
været der, hvis ikke der havde været en boligboble, og dem der ydede gælden
forventede at boligboblen ville vare ved. Gælden er selvforskyldt, det er
100% forudsigeligt at hele prospektet er usundt, og vil kollapse til sidst.
Så det er jo ikke "gælden", der er problemet - det er dem der har ydet gæld,
der er problemet - og det er dem der går konkurs, og det er dem der nu skal
reddes, af Bush redningspakke. Det er ikke de forgældede, der reddes.

>> vi kunne alle låne og skylde 100 mia i
>> princippet - det som alting i den her diskussion afhænger af, er om
>> gælden skal betales tilbage, og hvordan. Og baggrunden for krisen
>> er, at gæld skulle betales tilbage, ikke i England, men i USA, da de
>> institutter der havde udlånt penge til ikke-kreditværdige personer
>> oplevede at renten faldt, den største nedsættelse nogensinde,
>> tidligere i år
>
> Den her krise startede ikke tidligere i år.

Helt enig. Den startede da muren faldt. Det er heller ikke boligboblens
skyld. Boligboblen er blot symptomet. Boligboblen skyldes det faktum, at
værdier og arbejdspladser er fosset ud af den vestlige verden siden murens
fald. Det lyder sikkert helt forrykt, men boligboblen skyldes jo det, at man
har manglet penge, og så genereret kapital ved billige eller gratis lån,
f.eks i Danmark, så man fik en kunstigt oppumpet "værdi" folk kunne låne
endnu flere penge i, og dermed generere endnu flere oppumpede budgetter i
osv. Det skyldes jo ikke at vi har haft et goldrush, eller fundet olie,
eller på anden måde skaffet nye værdier ind i et stagnerende vestligt
marked, men at man har manglet penge, bla politikere der ville skabe vækst,
men også investorer. Både de danske lån og de forkætrede amerikanske lån man
i dag giver "skylden" for krisen, er udtryk for denne tendens. Det er dog
ikke hverken politikerne eller udlånernes skyld - reelt - skylden ligger som
sagt i, at den vestlige verden har fattedes penge, fordi værdier i kraft af
globalisering og outsourcing langsomt er omfordelt, og man gennem snart 10
år bevidst har fundet de penge man manglede, for at cirkusset kunne vare
ved, ved kunstigt at bidrage til en boligboble.

>>>> end i USA, og hvor kommer den efterspørgsel fra, der har drevet
>>>> Kinas vækst?
>>
>> Fra Kina og omegn selv, såmænd, inkl eksport til bla vesteuropa.
>
> En ganske stor procentdel er amerikanskefterspørgsel.

Ja, men hvad er det - 15%? En noget større del er vest/øst-europæisk.
Danmark eksporterer mere til USA, end det importerer, men importerer mere
fra Kina, end det eksporterer.

>Den indenlandske
> efterspørgsel er naturligvis stigende, men stadig ikke den primære
> drivkraft bag vækst.

Naturligvis. Så lidt ved jeg dog om kinesisk økonomi.

>> Vi
>> importerer mere end vi eksporterer. Det samme gælder i øvrigt
>> naturligvis også ift USA, Afrika og Sydamerika. Kina er vel verdens
>> største eksportland, pt, husker ikke præcise tal, men for få år
>> siden var det vist Tyskland, målt i kroner og ører. Det er vel ikke
>> for sjov skyld, at f.eks USA har tigget og bedt Kina om at opskrive
>> Yuan'en, så balancen blev mere "fair" i en slags dystopisk
>> "retfærdig" vestlig optik.
>
> USA og andre har argumenteret for, at RMB skulle have lov til at flyde
> og blive prissat i et frit marked.

Men hvorfor?

>>> Hvad har Rusland (og araberne) udover råvarer?
>>
>> Det er slet ikke spørgsmålet. Hvad har vesten ikke, som Rusland og
>> Mellemøsten har?
>
> Olie, selvfølgelig. Men med få undtagelser, hvad ellers har de at byde
> på?

Danmark er selvforsynende, blev det vist i 1992. Det er ikke "olie",
isoleret - det er "energi". Kul, naturgas, el i form af atomkraft og
vandværker mv. Mange i vesten beklager sig (med rette) over kinesernes
skånsesløse vandværks-anlæg, men det vil gavne dem de næste 200 år.

>> Prøv at tænk, hvem tror du sidder tilbage med værdierne når krisen
>> lægger sig? USA, som skal bruge 700 mia USD på at købe værdiløse
>> obligationer,
>
> et par afsnit længere oppe synes du, at det var et tegn på styrke, at
> udenlandske investorer kunne opkøbe billige aktier og værdipapirer, og
> npr krisen var overstået ville de sidde med ejerskab af amerikanske
> værdier. Hvorfor gælder samme argument ikke for de $700mia
> indenlandske midler, der skal bruges på at opkøbe billige
> værdipapirer?

Fordi de netop er værdiløse! Ingen kan jo betale gælden. Men hvis nogle vil
købe den, så bliver gælden lige pludselig noget værd. Så stiger værdien af
de værdiløse gældsbeviser, som den amerikanske regering køber op, ergo
falder værdien af den amerikanske stats samlede værdier ift omverdenen.
Kurserne falder næsten endnu mere, efter pakken er vedtaget. Prøv at
forestil dig at du havde en koncern der var gået konkurs med 100 kr i gæld.
Jeg har en formue på 2000 kr, og en kapital på 1000 kr. Så køber jeg din
gæld op, for ikke at dine investorer skal miste deres penge, mod at de
betaler mig tilbage om 5 år. Straks stiger værdien af din gæld jeg vil købe,
til 200 kr, og når jeg køber gælden op, for 200 kr, vil jeg have tabt 100
kr, under alle omstændigheder, for jeg kan jo ikke kradse gælden ind, og jeg
har købt gælden for dobbelt så meget, som den var værd. Så står jeg tilbage
med -100 i kapital, og -200 i formue, altså pludselig en formue på 1800, og
en kapital på 900, for at redde dig fra at miste kr 100.

>> gældsbeviser mv, for at redde den vestlige økonomi, fordi bankerne
>> og den finansielle sektor er usund, eller Kina der sender
>> rumraketter op, planlægger bemandede rumstationer på månen, eller
>> araberne der har nyt godt af en olietønde-kurs på $170, og f.eks
>> overtager USA's og verdens største bank??? Jeg synes regnestykket er
>> nemt.
>
> Man kan vise meget med det rette ordvalg. Lad os prøve, på bedste
> markedsføringsstil: Hvem sidder bedst bagefter? USA, der skyder 700mia
> ind til køb af billige aktier og værdipapirer, eller Kina, der i visse
> områder dårligt kan brødføde egen befolkning, eller araberne, der på
> trods af 40år med høje olieindtægter, dårligt nok har formået et bygge
> velfungerende ssamfund?

Tja. Godt svaret igen. Du tror fejl, hvis du forestiller dig at det jeg
argumenterer for, er noget jeg håber. Jeg håber naturligvis, som vel de
fleste i Danmark og den øvrige vestlige verden, at alt fortsætter som før.

Det minder mig om vor Irakdiskussion. Du spørger : Hvem tror du mest på,
Colin Powell i FN's SikkerhedsRåd eller Saddam Hussein? Jeg kan ikke gøre
for det. Det er min analyse. Jeg ville da helst have, at det var anderledes,
og vi ikke havde finansekrise.

>>> Store dele af Vesteuropa deler
>>>> USAs problemer med ejendomsboble.
>>
>> Det er simpelthen ikke korrekt. Der var ingen banker eller
>> låneinstitutter på fastlandet der led betydelige tab ifb Lehman
>> Brothers f.eks.
>
> Det er ikke det jeg siger. Jeg siger, at de europæiske
> ejendomsmarkeder har oplvet tilsvarende stigninger i priser, og er i
> mere eller mindre grad tilsvarende sårbare overfor økonomiske
> pertubationer, der kan rive stolen væk under markedet.

Ja. Det er jeg enig i, fraset naturligvis det jeg har skrevet 117 gange : I
DET OMFANG EUROPÆISKE UDLÅNSINSTITUTTER HAR KNYTTET DERES VÆRDIER ELLER FEKS
GENBELÅNING TIL USA.

>> Det ER, det
>> er sandheden, isoleret til USA, og dem der har investeret i
>> USA-værdier, såsom aktier. Nogle små danske banker, f.eks, har haft
>> genlåningsmodeller, og baseret lån på urealistiske
>> ejendomsinvesteringer, og det er alt. De forskellige stadigvæk
>> isolerede økonomier i Europa deler ikke USA's deroute. Naturligvis
>> har der været "ejendomsboble", men hvis vi ser på Danmark, har der
>> jo slet ikke været de lånemodeller som i USA, og man har selv på
>> "RenteFlex" eller hvad det hedder, mystiske lånetyper, ikke genlånt
>> pengene i USA, men spredt det ud. Så med mindre der er tale om usund
>> forretning, er påvirkningen, altså synergieffekten, ift faldet i
>> boligmarkedet parret med krisen i USA, meget lille.
>
> Lad os se, hvad der sker.

Netop. Enig.

(..)
>> Så det er et enormt spild af gode penge, vi er
>> vidne til. Hellere 700 mia ned i det som Obama (ja, jeg er sgu også
>> blevet Obama-fan, efter den første partileder-debat, var ellers i
>> tvivl) kalder "small business", der kommer alle til gode, end et
>> sort hul af økonomisk spekulation.
>
> Desværre hjælper det ikke på likviditeten på kreditmarkedet, hvis man
> hælder det hele i small business.

Nej, men det kunne afhjælpe finanskrisen på det allervigtigste og yderste
primære plan : Forbrugernes.

---

David Konrad skrev den 30-09-2008 17:54:
> Husker i filmen "the day after tomorrow"?
>

jep.


Endnu mere sigende er dog:

http://www.youtube.com/watch?v=ko5CCSomDMY&feature=related
(tja, hele klippet er genialt).


Eller denne her:
http://www.youtube.com/watch?v=csuqZHLbGdg&feature=related
(ca. 1 minut henne i klippet, så kommer der en ganske udemærket
beskrivelse af alle de bobler vi har overlevet de seneste par år).

Og ca. 4m50 sekunder fortæller han om den finanspakke som amerikanerne
er igang med at presse igennem deres ellers så højt besungne demokratisk
valgte repræsentanter. (hvordan var det nu, når der er stemt nej, så
stemmer man bare en gang til.....hmmmmm, set før et eller andet sted?)





På jævnt dansk: Ja, der kommer en finansboble.....og ja, det er rigtig
træls for dem som mister deres penge....men mon ikke, at der så bliver
luget ud i de underlødige firmaer....og derfra kan der vel blive bygget
noget mere fornuftigt op fremover og ikke bare "forvetninger fra
børsanalytikerne".....se bare hvor børsanalytikerne tidligere forbandede
al statslig indblanding...og ny er deres tiggerbøn på størrelse med 23
storebælts-broer.....


hallløøøjjjj, bøje hvad med at spise den suppe, som I selv har øst op!


--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

On Wed, 01 Oct 2008 23:32:29 +0200, in dk.politik Carsten Riis
<carsten.riis@gmail.com> wrote:

>På jævnt dansk: Ja, der kommer en finansboble.....og ja, det er rigtig
>træls for dem som mister deres penge....men mon ikke, at der så bliver
>luget ud i de underlødige firmaer....og derfra kan der vel blive bygget
>noget mere fornuftigt op fremover og ikke bare "forvetninger fra
>børsanalytikerne".....se bare hvor børsanalytikerne tidligere forbandede
>al statslig indblanding...og ny er deres tiggerbøn på størrelse med 23
>storebælts-broer.....
>
>
>hallløøøjjjj, bøje hvad med at spise den suppe, som I selv har øst op!

Ja, det lyder da fint, og som selverklæret liberal kan jeg da sagtens
se, at det giver god mening.
Men er du klar til at betale prisen i form af faldende levestandard,
øget arbejdsløshed, begrænset adgang til kredit til investering,
huskøb, bilkøb, osv?

---

TL <tl_dp@adelphia.net> wrote:

> On Wed, 01 Oct 2008 23:32:29 +0200, in dk.politik Carsten Riis
> <carsten.riis@gmail.com> wrote:
>
> >På jævnt dansk: Ja, der kommer en finansboble.....og ja, det er rigtig
> >træls for dem som mister deres penge....men mon ikke, at der så bliver
> >luget ud i de underlødige firmaer....og derfra kan der vel blive bygget
> >noget mere fornuftigt op fremover og ikke bare "forvetninger fra
> >børsanalytikerne".....se bare hvor børsanalytikerne tidligere forbandede
> >al statslig indblanding...og ny er deres tiggerbøn på størrelse med 23
> >storebælts-broer.....
> >
> >hallløøøjjjj, bøje hvad med at spise den suppe, som I selv har øst op!
>
> Ja, det lyder da fint, og som selverklæret liberal kan jeg da sagtens
> se, at det giver god mening.
> Men er du klar til at betale prisen i form af faldende levestandard,
> øget arbejdsløshed, begrænset adgang til kredit til investering,
> huskøb, bilkøb, osv?

Ja, der er ideologer - og så er der pragmatikere .
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

TL skrev den 02-10-2008 05:24:
> On Wed, 01 Oct 2008 23:32:29 +0200, in dk.politik Carsten Riis
> <carsten.riis@gmail.com> wrote:
>
>> På jævnt dansk: Ja, der kommer en finansboble.....og ja, det er rigtig
>> træls for dem som mister deres penge....men mon ikke, at der så bliver
>> luget ud i de underlødige firmaer....og derfra kan der vel blive bygget
>> noget mere fornuftigt op fremover og ikke bare "forvetninger fra
>> børsanalytikerne".....se bare hvor børsanalytikerne tidligere forbandede
>> al statslig indblanding...og ny er deres tiggerbøn på størrelse med 23
>> storebælts-broer.....
>>
>>
>> hallløøøjjjj, bøje hvad med at spise den suppe, som I selv har øst op!
>
> Ja, det lyder da fint, og som selverklæret liberal kan jeg da sagtens
> se, at det giver god mening.

Hvordan kan du som liberal hilse statsindblanding velkommen?



> Men er du klar til at betale prisen i form af faldende levestandard,

Hvad kalder du faldende levestandard? Levestandarden i dagens Danmark
kan da svært blive meget bedre.


> øget arbejdsløshed,

tja, det er også unaturligt med den lave ledighed vi har nu, så
naturligvis stiger den.

men desværre er det ikke de polske håndværkere som mister deres arbejde
først....det er nok de danske som først står med en fyreseddel i hånden.
Imens polakken dagligt får smidt 629 kroner ned i lønningsposen af
skatteyderne (Ligningsloven §9A).

> begrænset adgang til kredit til investering,

hehehehehe, er det så ikke lige præcis det som er hele problemet med
den nuværende finanskrise?
Man har lånt sig til investeringer, som så ikke holder ....og når
kreditorerne så skal have deres penge igen, så går debitor konkurs og
hiver kreditorerne med sig.

> huskøb,

Det er vist på tide, at de huspriser får sig et ordentlig nyk ned af, så
der igen kan handles til fornuftige priser

>bilkøb,

det giver vel mindre CO2, når der ikke kører så mange biler.


> osv?





--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:48e53f69$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> TL skrev den 02-10-2008 05:24:
>> On Wed, 01 Oct 2008 23:32:29 +0200, in dk.politik Carsten Riis
>> <carsten.riis@gmail.com> wrote:
>>
>>> På jævnt dansk: Ja, der kommer en finansboble.....og ja, det er rigtig
>>> træls for dem som mister deres penge....men mon ikke, at der så bliver

dA JEG FLYTTEDE ind i mit hus var oliefyret med mulighed for at brænde
affaldstræ.

Nu er der fjernvarme

Hvis en økonomisk nedtur som mellemkrigstidens genopstår er vi slet ikke
rustet til i storbyerne at undgå kulde- og andre katastrofer.
Selvhjulpenhed var stor i mine forældres barndom - selvom kakkelovnen var
til importerede stenkul, især.

Vor rigdom er i komputergrej som er luksus og uinteressant når krisen
kradser - en nedturs spiral kan blive fæl.

Jeg ser større håb i Fogh end jeg gjorde i Glistrup i hans velmagtsdage - at
holde sig venner med USA er tryghedsgivende strategi.

Måske russerne holder sig gode venner med kineserne og det er endnu klogere.

---

"Bo Warming" <warmingbo@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:_KidnRJIXJ2PPXjVnZ2dnUVZ8vmdnZ2d@giganews.com...
> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:48e53f69$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>> TL skrev den 02-10-2008 05:24:
>>> On Wed, 01 Oct 2008 23:32:29 +0200, in dk.politik Carsten Riis
>>> <carsten.riis@gmail.com> wrote:
>>>
>>>> På jævnt dansk: Ja, der kommer en finansboble.....og ja, det er
>>>> rigtig træls for dem som mister deres penge....men mon ikke, at der så
>>>> bliver
>
> dA JEG FLYTTEDE ind i mit hus var oliefyret med mulighed for at brænde
> affaldstræ.
>
> Nu er der fjernvarme
>
> Hvis en økonomisk nedtur som mellemkrigstidens genopstår er vi slet ikke
> rustet til i storbyerne at undgå kulde- og andre katastrofer.
> Selvhjulpenhed var stor i mine forældres barndom - selvom kakkelovnen var
> til importerede stenkul, især.
>
> Vor rigdom er i komputergrej som er luksus og uinteressant når krisen
> kradser - en nedturs spiral kan blive fæl.
>

Hvis det fører til at folk af kedsomhed ikke kan finde på andet end at hore
for nedrullede gardiner, som da de store generationer blev skabt under WWII,
kunne vi måske have et spinkelt håb om at hale ind på muhammedanerens
malthusianske expansion.

Mvh
Martin

---

On Thu, 02 Oct 2008 23:39:04 +0200, in dk.politik Carsten Riis
<carsten.riis@gmail.com> wrote:

>TL skrev den 02-10-2008 05:24:
>> On Wed, 01 Oct 2008 23:32:29 +0200, in dk.politik Carsten Riis
>> <carsten.riis@gmail.com> wrote:
>>
>>> På jævnt dansk: Ja, der kommer en finansboble.....og ja, det er rigtig
>>> træls for dem som mister deres penge....men mon ikke, at der så bliver
>>> luget ud i de underlødige firmaer....og derfra kan der vel blive bygget
>>> noget mere fornuftigt op fremover og ikke bare "forvetninger fra
>>> børsanalytikerne".....se bare hvor børsanalytikerne tidligere forbandede
>>> al statslig indblanding...og ny er deres tiggerbøn på størrelse med 23
>>> storebælts-broer.....
>>>
>>>
>>> hallløøøjjjj, bøje hvad med at spise den suppe, som I selv har øst op!
>>
>> Ja, det lyder da fint, og som selverklæret liberal kan jeg da sagtens
>> se, at det giver god mening.
>
>Hvordan kan du som liberal hilse statsindblanding velkommen?

Pragmatisk liberal. Man skal ikke lade ideologi stille sig i vejen for
sund fornuft.

>> Men er du klar til at betale prisen i form af faldende levestandard,
>
>Hvad kalder du faldende levestandard? Levestandarden i dagens Danmark
>kan da svært blive meget bedre.

Hvis du i markedskræfternes hellige navn lader alle disse "underlødige
firmaer" gå under, så får det uden tvivl betydning for levestandarden.
>> øget arbejdsløshed,
>
>tja, det er også unaturligt med den lave ledighed vi har nu, så
>naturligvis stiger den.

OK, så du har ikke noget imod en stor stigning i arbejdsløshed, det er
da ærligt nok.

>> begrænset adgang til kredit til investering,
>
>hehehehehe, er det så ikke lige præcis det som er hele problemet med
>den nuværende finanskrise?

Desværre, så er det ikke kun de underlødige, der ikke længer kan få
kredit. Det er også alle de "gode" projekter og forretninger. F.eks.
fremstillingsvirksomheder, der ikke kan udvide og skabe arbejdspladser
fordi der ikke er penge til at investere.

>> huskøb,
>
>Det er vist på tide, at de huspriser får sig et ordentlig nyk ned af, så
> der igen kan handles til fornuftige priser

Bare surt, hvis du havde planer om at sælge dit hus, der er nemlig
ikke nogen købere.

>>bilkøb,
>
>det giver vel mindre CO2, når der ikke kører så mange biler.
>
>
>> osv?

Jeg tror ikke, at du er klar over, hvor vigtig likviditet på
kreditmarkedet er for vores økonomi. Likviditet er olien, der smører
lejerne og tandhjulene i markedsmaskinen.

---

TL skrev den 03-10-2008 14:47:
> On Thu, 02 Oct 2008 23:39:04 +0200, in dk.politik Carsten Riis
> <carsten.riis@gmail.com> wrote:
>
>> TL skrev den 02-10-2008 05:24:
>>> On Wed, 01 Oct 2008 23:32:29 +0200, in dk.politik Carsten Riis
>>> <carsten.riis@gmail.com> wrote:
>>>
>>>> På jævnt dansk: Ja, der kommer en finansboble.....og ja, det er rigtig
>>>> træls for dem som mister deres penge....men mon ikke, at der så bliver
>>>> luget ud i de underlødige firmaer....og derfra kan der vel blive bygget
>>>> noget mere fornuftigt op fremover og ikke bare "forvetninger fra
>>>> børsanalytikerne".....se bare hvor børsanalytikerne tidligere forbandede
>>>> al statslig indblanding...og ny er deres tiggerbøn på størrelse med 23
>>>> storebælts-broer.....
>>>>
>>>>
>>>> hallløøøjjjj, bøje hvad med at spise den suppe, som I selv har øst op!
>>> Ja, det lyder da fint, og som selverklæret liberal kan jeg da sagtens
>>> se, at det giver god mening.
>> Hvordan kan du som liberal hilse statsindblanding velkommen?
>
> Pragmatisk liberal. Man skal ikke lade ideologi stille sig i vejen for
> sund fornuft.
>
>>> Men er du klar til at betale prisen i form af faldende levestandard,
>> Hvad kalder du faldende levestandard? Levestandarden i dagens Danmark
>> kan da svært blive meget bedre.
>
> Hvis du i markedskræfternes hellige navn lader alle disse "underlødige
> firmaer" gå under, så får det uden tvivl betydning for levestandarden.

De underlødige firmaer gavner ikke levestandarden i forvejen, så hvad
skal man med dem?

Det ligger ligesom i lødigheds-konceptet, at de gør gavn.

>>> øget arbejdsløshed,
>> tja, det er også unaturligt med den lave ledighed vi har nu, så
>> naturligvis stiger den.
>
> OK, så du har ikke noget imod en stor stigning i arbejdsløshed, det er
> da ærligt nok.
>

Hvor står det?

Og hvad er en stor stigning?

I procenter skal der ikke så meget til før en stigning er stor.....Husk
hvad procenter egentlig er for en størrelse: forholdstal.





>>> begrænset adgang til kredit til investering,
>> hehehehehe, er det så ikke lige præcis det som er hele problemet med
>> den nuværende finanskrise?
>
> Desværre, så er det ikke kun de underlødige, der ikke længer kan få
> kredit.

Ja, og det er træls. Og et kredit-stop luger naturligvis ud i dem som
ikke har financerne reelt i orden. Dem som har finanserne i orden kan
naturligvis også klare sig uden at skulle låne sig frem.

> Det er også alle de "gode" projekter og forretninger. F.eks.
> fremstillingsvirksomheder, der ikke kan udvide og skabe arbejdspladser
> fordi der ikke er penge til at investere.
>

Tja, så må man holde igen med en vækst man ikke kan betale kontant!



>>> huskøb,
>> Det er vist på tide, at de huspriser får sig et ordentlig nyk ned af, så
>> der igen kan handles til fornuftige priser
>
> Bare surt, hvis du havde planer om at sælge dit hus, der er nemlig
> ikke nogen købere.
>

Næh, det er bare at sætte prisen langt nok ned. Du ved
udbud/efterspørgsel.

I de sidste mange år har boligmarkedet været sælgers-marked.....og nu
er det altså købers-marked.



>
> Jeg tror ikke, at du er klar over, hvor vigtig likviditet på
> kreditmarkedet er for vores økonomi.

Ork, den er masser af vigtig. Nu er prisen for likviditet bare steget
en smule og dem der laver opnåelige, konkrete og reelle projekter...de
skal nok få den kredit de har brug for. Alle andre, tja de må selv
til lommerne hhv. betale en højere pris for kreditten.

Sådan er det for forbrugerne, når de vil have lån på noget knap så
fornuftigt, så må man ty til de mere dyre kreditmuligheder.
De forbrugere som kan give sikkerhed slipper billigere i kreditten....og
dem som kan betale kontant, tja de har ingen udgifter til kreditter.

Hvorfor skulle det ikke også gælde for erhvervslivet?



> Likviditet er olien, der smører
> lejerne og tandhjulene i markedsmaskinen.

Ja og selv da prisen på benzin var på sit højeste, så kørte der
alligevel biler rundt på vejene.

Hvad får dig til at tro, at verdenen går under bare fordi man nu skal
vise resultater og ikke bare kan tjene penge på sine forventninger eller
at man skal kunne dokumentere sin forventninger væsentligt mere end man
skulle tidligere.



Eller for at bruge din smørings-analogi, så er den olie man har brugt
alt for tyndflydende til at modså lidt modstand....måske skulle man
bruge mere træg smøring, som den kan stå imod, når der sker noget
belastning!

Man kan også sige, at markedsmaskinen trænger til en rekonstruktion,
hvor smøremidlet skal sikres noget bedre...både hvor det bliver brugt
henne i maskinen, hvad det er for noget smøremiddel man smider i
maskinen og nogen ordentlig bundkar, hvor smøremidlet ikke bare drypper
ud af markedsmaskinen!
De dele af markedsmaskinen man ikke længere skal bruges (de underlødige
firmaer), jamen de skal da smides ud.....de dele man skal bruge trænger
til et solidt kontroleftersyn.



--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

On Fri, 03 Oct 2008 19:18:27 +0200, in dk.politik Carsten Riis
<carsten.riis@gmail.com> wrote:

>TL skrev den 03-10-2008 14:47:
>> On Thu, 02 Oct 2008 23:39:04 +0200, in dk.politik Carsten Riis
>> <carsten.riis@gmail.com> wrote:
>>
>>> Hvordan kan du som liberal hilse statsindblanding velkommen?
>>
>> Pragmatisk liberal. Man skal ikke lade ideologi stille sig i vejen for
>> sund fornuft.
>>
>>>> Men er du klar til at betale prisen i form af faldende levestandard,
>>> Hvad kalder du faldende levestandard? Levestandarden i dagens Danmark
>>> kan da svært blive meget bedre.
>>
>> Hvis du i markedskræfternes hellige navn lader alle disse "underlødige
>> firmaer" gå under, så får det uden tvivl betydning for levestandarden.
>
>De underlødige firmaer gavner ikke levestandarden i forvejen, så hvad
>skal man med dem?
>
>Det ligger ligesom i lødigheds-konceptet, at de gør gavn.

Desværre er et ikke altid nemt at se, om et firmar er "lødigt" eller
ej. Og du vil jo heller ikke være med til nogen redningsaktion, så der
er uden tvivl også nogen lødige firmaer, der vil lide.

>>>> øget arbejdsløshed,
>>> tja, det er også unaturligt med den lave ledighed vi har nu, så
>>> naturligvis stiger den.
>>
>> OK, så du har ikke noget imod en stor stigning i arbejdsløshed, det er
>> da ærligt nok.
>
>Hvor står det?

Det er svært at udlægge dine kommentarer på anden måde.

>Og hvad er en stor stigning?

Flere procentpoint?

>I procenter skal der ikke så meget til før en stigning er stor.....Husk
>hvad procenter egentlig er for en størrelse: forholdstal.

Tak, Carsten Riis, det er vel nok heldigt, at du er her til at
forklare hvad procent betyder.

>>>> begrænset adgang til kredit til investering,
>>> hehehehehe, er det så ikke lige præcis det som er hele problemet med
>>> den nuværende finanskrise?
>>
>> Desværre, så er det ikke kun de underlødige, der ikke længer kan få
>> kredit.
>
>Ja, og det er træls. Og et kredit-stop luger naturligvis ud i dem som
>ikke har financerne reelt i orden. Dem som har finanserne i orden kan
>naturligvis også klare sig uden at skulle låne sig frem.

Verden er godtnok enkel hvis man hedder Carsten Riis. Du har ikke
megen erfaring med hvordan den virkelige verden fungerer for
virksomheder?
Du er klar over, at en virksomhed kan være i vækst OG profitabel, men
alligevel i en periode have negativ cash flow? Med andre ord, en sund,
profitabel virksomheder, der skaber arbejdspladser og eksport og
velfærd til Danmark, er profitabel, har alligevel brug for at låne
penge for at kunne fortsætte.

Der kan også være andre grunde til, at selv virksomheder eller
individder med finanserne iorden har brug for at låne. Et lån for at
kunne investere i produktionsapparat kan være en særdeles god ide,
selv for et finansielt sundt og "lødigt" firma.

>> Det er også alle de "gode" projekter og forretninger. F.eks.
>> fremstillingsvirksomheder, der ikke kan udvide og skabe arbejdspladser
>> fordi der ikke er penge til at investere.
>
>Tja, så må man holde igen med en vækst man ikke kan betale kontant!

Som sagt, du har tydeligvis ikke megen erfaring med hvordan verden
fungerer udenfor din egen privatøkonomi.

Lad os prøve at konstruere et simpelt eksempel til illustration.

Lindblom Enterprises laver widgets, der sælges på eksportmarkedet.
Lindblom har en kvartalsomsætning på 10mio
Gross margin er 30%, overhead er 2mio (20%), så der er 10% eller 1mio
i profit hvert kvartal.
Råvareleverandører skal betales 30dage efter Lindblom har modtaget
råvarer. Lindbloms kunder betaler 60dage efter de har modtaget varen.
Forskellem mellem hvad Lilndblom har til gode fra kunder og hvad de
skylder leverandører er 30dages omsætning x forhold mellem værdien af
råverer ind og produkt ud. Lad os sige 2mio.
Værdien af Lindbloms lager er ca. et kvartals omsætning.

Det betyder, at Lindbloms arbejdskapital i dette forenklede eksempel
er på 10mio (lager værdi) + 2mio (forskel på mellem hvad kunder
skylder og hvad Lindblom skylder leverandører).
Lindblom går godt, eksportmarkedet for deres innovative widgets af høj
kvalitet er sundt. Omsætningen stiger til 15mio per kvartal. 100 nye
arbejdspladser.

Med en brutto margin på 30% er der 4.5mio tilbage. Overhead ("faste
omkostninger") er heldigvis ikke steget, så profitten er nu 2.5mio!!!
Hvad er arbejdskapitalen:
Lagerværdi (et kvartals omsætning): 15mio
Forskel mellem AP og AR: 3mio
Eller rettere, arbejdskapitalen er steget fra 12mio to 18mio, en
stigning på 6mio. Men der var kun 2.5mio i profit. Hvor kommer de
sidste 3.5mio fra? Der er også brug for 1mio til at købe
fremstillingsudstyr, så Lindblom kan følge med efterspørgslen.

De fleste virksomhedsejere vil nok mene, at det var en god ide at
låne. Hvis jeg låner de 4.5mio til øget arbejdskapital og udvidelse,
så kan jeg øge min profit med 1.5mio. En ganske fin forrentning.

Men du mener altså, at den måde at drive forretning på er underlødig,
og vi har bestemt ikke brug for de ekstra arbejdspladser hos Lindblom
og underleverandører, og vi har ikke brug for den ekstra
eksportindkomst.


>>>> huskøb,
>>> Det er vist på tide, at de huspriser får sig et ordentlig nyk ned af, så
>>> der igen kan handles til fornuftige priser
>>
>> Bare surt, hvis du havde planer om at sælge dit hus, der er nemlig
>> ikke nogen købere.
>
>Næh, det er bare at sætte prisen langt nok ned. Du ved
>udbud/efterspørgsel.

Du ved, den slags simple betragtninger virker ikke altid, hvis der
ikke er et likvidt marked.

>> Jeg tror ikke, at du er klar over, hvor vigtig likviditet på
>> kreditmarkedet er for vores økonomi.
>
>Ork, den er masser af vigtig. Nu er prisen for likviditet bare steget
>en smule og dem der laver opnåelige, konkrete og reelle projekter...de
>skal nok få den kredit de har brug for.

Problemet er jo, at det bliver svært, og det bliver dyrere.

Der er også en masse virksomheder, både service, produktions, og
finansielle, der er sunde nok til at de kan overleve og fortsætte,
hvis der stadig er likviditet på markedet, men er truet, hvis de
fryser til.

>Sådan er det for forbrugerne, når de vil have lån på noget knap så
>fornuftigt, så må man ty til de mere dyre kreditmuligheder.
>De forbrugere som kan give sikkerhed slipper billigere i kreditten....og
>dem som kan betale kontant, tja de har ingen udgifter til kreditter.
>
>Hvorfor skulle det ikke også gælde for erhvervslivet?

Fordi det ikke er effektivt og fordi der er masser af situationer,
hvor kredit er en investering, der både er fornuftig og sund.

>> Likviditet er olien, der smører
>> lejerne og tandhjulene i markedsmaskinen.
>
>Ja og selv da prisen på benzin var på sit højeste, så kørte der
>alligevel biler rundt på vejene.
>
>Hvad får dig til at tro, at verdenen går under bare fordi man nu skal
>vise resultater og ikke bare kan tjene penge på sine forventninger eller
>at man skal kunne dokumentere sin forventninger væsentligt mere end man
>skulle tidligere.

Der er ingen der siger, at verden går under. Jeg påpeger bare, at hvis
du siger, at kapitalmarkederne kan sejle deres egen sø - lad falde
hvad ej kan stå, osv, så får det direkte og mærkbare konsekvenser på
hele befolkningens levestandard.

>Eller for at bruge din smørings-analogi, så er den olie man har brugt
>alt for tyndflydende til at modså lidt modstand....måske skulle man
>bruge mere træg smøring, som den kan stå imod, når der sker noget
>belastning!
>
>Man kan også sige, at markedsmaskinen trænger til en rekonstruktion,
>hvor smøremidlet skal sikres noget bedre...både hvor det bliver brugt
>henne i maskinen, hvad det er for noget smøremiddel man smider i
>maskinen og nogen ordentlig bundkar, hvor smøremidlet ikke bare drypper
>ud af markedsmaskinen!

Der er nok ingen tvivl om, at lovregulering og kontrol af disse
markeder skal justeres, og det sker med garanti også. Det kan hjælpe
os til at undgå fremtidige kriser som den nuværende. Men det gør ikke
noget ved det, der sker lige nu.

>De dele af markedsmaskinen man ikke længere skal bruges (de underlødige
>firmaer), jamen de skal da smides ud.....de dele man skal bruge trænger
>til et solidt kontroleftersyn.

Som sagt er det ikke kun 'underlødige" virksomheder, der bliver ramt.
Hvad er forresten din definition på lødig?

---

Carsten Riis wrote:
> David Konrad skrev den 30-09-2008 17:54:
>> Husker i filmen "the day after tomorrow"?
>>
>
> jep.
>
>
> Endnu mere sigende er dog:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=ko5CCSomDMY&feature=related
> (tja, hele klippet er genialt).

Jeg har aldrig set disse. Men økonomi på tysk, øh...

I øvrigt vil jeg ligesom med Wikipedia stærkt advare imod at man tager alt
på yuotube for gode varer, men det har intet at gøre med den aktuelle
entertainer, der åbenbart kan blande fodboldspil og al mulig andet ind i
sine betragtninger. Tager du pis på mig - ham Volker Pispers er da vist mere
standup'er, end økonom??

> Og ca. 4m50 sekunder fortæller han om den finanspakke som amerikanerne
> er igang med at presse igennem deres ellers så højt besungne
> demokratisk valgte repræsentanter. (hvordan var det nu, når der er
> stemt nej, så stemmer man bare en gang til.....hmmmmm, set før et
> eller andet sted?)

Aldrig!!!!!

> På jævnt dansk: Ja, der kommer en finansboble.....og ja, det er
> rigtig træls for dem som mister deres penge....men mon ikke, at der
> så bliver luget ud i de underlødige firmaer....og derfra kan der vel
> blive bygget noget mere fornuftigt op fremover og ikke bare
> "forvetninger fra børsanalytikerne".....se bare hvor børsanalytikerne
> tidligere forbandede al statslig indblanding...og ny er deres
> tiggerbøn på størrelse med 23 storebælts-broer.....

Jeg er så uenig i dette synspunkt. Det er på overfladen en finansboble, men
det dækker reelt over en større global omfordeling af værdier. Det er hele
min pointe. Der mistes intet, der er bare nogle der bliver rigere, og nogle
der bliver fattigere, og blandt sidstnævnte nogle som ikke plejer at opleve
den slags form for omfordeling, dvs - det er dem der plejer at blive rigere.
Det er "krisen".

---

David Konrad skrev den 03-10-2008 12:10:
> Carsten Riis wrote:
>> David Konrad skrev den 30-09-2008 17:54:
>>> Husker i filmen "the day after tomorrow"?
>>>
>> jep.
>>
>>
>> Endnu mere sigende er dog:
>>
>> http://www.youtube.com/watch?v=ko5CCSomDMY&feature=related
>> (tja, hele klippet er genialt).
>
> Jeg har aldrig set disse. Men økonomi på tysk, øh...
>
> I øvrigt vil jeg ligesom med Wikipedia stærkt advare imod at man tager alt
> på yuotube for gode varer, men det har intet at gøre med den aktuelle
> entertainer, der åbenbart kan blande fodboldspil og al mulig andet ind i
> sine betragtninger. Tager du pis på mig - ham Volker Pispers er da vist mere
> standup'er, end økonom??
>

Har jeg nogensinde sagt, at han er økonom.

Selvom han ikke er økonom, så kan han sagtens have ret i hvad han siger.


Bemærk venligst: klippede er over 4 år gamle, men mere aktuelt end
nogensinde.


>> Og ca. 4m50 sekunder fortæller han om den finanspakke som amerikanerne
>> er igang med at presse igennem deres ellers så højt besungne
>> demokratisk valgte repræsentanter. (hvordan var det nu, når der er
>> stemt nej, så stemmer man bare en gang til.....hmmmmm, set før et
>> eller andet sted?)
>
> Aldrig!!!!!
>

Der er nok nogen nej-sigere til diverse EU-afstemninger, som er lidt
uenige med dig, men lad det nu bare ligge.




--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

Carsten Riis wrote:
> David Konrad skrev den 03-10-2008 12:10:
>> Carsten Riis wrote:
>>> David Konrad skrev den 30-09-2008 17:54:
>>>> Husker i filmen "the day after tomorrow"?
>>>>
>>> jep.
>>>
>>>
>>> Endnu mere sigende er dog:
>>>
>>> http://www.youtube.com/watch?v=ko5CCSomDMY&feature=related
>>> (tja, hele klippet er genialt).
>>
>> Jeg har aldrig set disse. Men økonomi på tysk, øh...
>>
>> I øvrigt vil jeg ligesom med Wikipedia stærkt advare imod at man
>> tager alt på yuotube for gode varer, men det har intet at gøre med
>> den aktuelle entertainer, der åbenbart kan blande fodboldspil og al
>> mulig andet ind i sine betragtninger. Tager du pis på mig - ham
>> Volker Pispers er da vist mere standup'er, end økonom??
>>
>
> Har jeg nogensinde sagt, at han er økonom.

Nej, men det troede jeg i starten.

> Selvom han ikke er økonom, så kan han sagtens have ret i hvad han
> siger.

Ja, se blot undertegnede

> Bemærk venligst: klippede er over 4 år gamle, men mere aktuelt end
> nogensinde.

OK.

>>> Og ca. 4m50 sekunder fortæller han om den finanspakke som
>>> amerikanerne er igang med at presse igennem deres ellers så højt
>>> besungne demokratisk valgte repræsentanter. (hvordan var det nu,
>>> når der er stemt nej, så stemmer man bare en gang til.....hmmmmm,
>>> set før et eller andet sted?)
>>
>> Aldrig!!!!!
>>
>
> Der er nok nogen nej-sigere til diverse EU-afstemninger, som er lidt
> uenige med dig, men lad det nu bare ligge.

Du misforstår - "Aldrig!!!" er ment sarkastisk, ikke som et postulat.

---

David Konrad wrote:
> Carsten Riis wrote:
>> David Konrad skrev den 30-09-2008 17:54:
>>> Husker i filmen "the day after tomorrow"?
>>>
>>
>> jep.
>>
>>
>> Endnu mere sigende er dog:
>>
>> http://www.youtube.com/watch?v=ko5CCSomDMY&feature=related
>> (tja, hele klippet er genialt).
>
> Jeg har aldrig set disse. Men økonomi på tysk, øh...

Mange kunne få glæde af at læse Thorstein Veblens "Den arbejdsfrie Klasse"

og hans mange andre bøger om nationaløkonomi, - en genial mand fra en norsk
familie i USA.