---

Hej gruppe

Denne tråd har kørt i dk.fritid.hus-og-have, men jeg er blevet rådet til
at kaste den herhen pga. de forbrugerretslige aspekter.

Den er lidt lang, men kan dårligt forklares kortere. Sorry!

For godt 2 måneder siden så vi et introduktionstilbud i lokalavisen fra
et nystartet VVS firma, som solgte et nyt WC for 3000,- inkl. montering.
Vi slog til, og de kom allerede samme dag.

Desværre fik VVS'eren ikke spurgt om der var gulvvarme, og kort efter
borede han ned i en gulvvarmeslange, så vandet sprøjtede op. Han var
derfor nødt til at brække et par fliser op og blotlægge slangen, så han
kunne reparere den.

Han beklagede meget det skete, og sagde at firmaet naturligvis ville
rekvirere en murer så det kunne blive ordnet. Men først skulle hullet
tørre helt ud et par uger. Han undskyldte sig i øvrigt med at det ikke
var normalt at lægge gulvvarmen så tæt op ad toilettet.

Som dagene gik undrede vi os over at der stadig var fugtigt dernede, og
vi opdagede at hans samling ikke var tæt. Vi ringede derfor efter
firmaet som sendte en ny mand. Han fixede samlingen, og fortalte at vi
snart ville blive kontaktet ang. mureren så gulvet kunne blive ordnet.

Tiden gik dog, og vi begyndte at rykke dem, men hver gang var de i møde
eller til frokost eller hvad ved jeg. Først for et par uger siden, efter
næsten 2 måneder, lykkede det os at få kontakt med mesteren.

Nu var historien dog helt anderledes, til min store overraskelse sagde
han nemlig at vi selv skulle betale for skaden, for det var ikke deres
problem at gulvvarmen var lagt så dårligt!

Til dette kunne jeg konstatere, at begge de to VVS'ere havde fortalt at
firmaet ville ordne skaden, men manden i telefonen fortalte at de blot
havde ment at de ville finde en murer for os!

Men dette er jo noget vrøvl. Godt nok havde ingen af dem brugt ordet
"betaling" eller "penge" eller "på deres regning", men når de siger at
de vil ordne skaden, kan man vel kun forstå det som at de også betaler
for det? Fx hvis jeg laver en bule i en anden mands bil og lover at
ordne skaden, så forventer han jo ikke at jeg blot bestiller tid på et
værksted for ham og i øvrigt selv lader ham klare regningen.

Desuden er det jo rablende vanvittigt at vi sidder i to måneder på et
vaklende, umonteret toilet og venter på at de finder en eller anden
murer for os, så kunne vi jo bare selv havde slået op på de gule sider.

Så er der jo også det faktum at firmaet endnu ikke har sendt en regning,
så de må jo på en eller anden måde mene at de ikke har afsluttet
opgaven. Desuden var det mesteren selv der straks i telefonsamtalen
bragte betalingssituationen på banen idet jeg blot ringede for at høre
hvornår mureren kom. Jeg tog jo for givet at det ville blive ordnet på
deres regning. Så når mesteren selv straks i telefonsamtalen uopfordret
fortæller at vi selv må betale, så vil jeg mene at han indirekte har
afsløret at sådan havde de faktisk selv ment indtil nu, og blot havde
ændret mening.

Der er to aspekter i sagen, nemlig om firmaet (eller deres forsikring)
principielt skal betale for skaden som de selv har forvoldt, og så det
at de gentagne gange har lovet at ordne skaden og senere løber fra løftet.

Jeg mener at det sidste er det essentielle i sagen.

Og nu til det jeg gerne vil spørge jer om:

1) Har jeg ret i, at når firmaet lover at ordne skaden, så må det i
enhver dagligdags sprogbrug forstås på den måde, at det også inkluderer
betalingen? Og at de også derved hænger på løftet, uanset om det skulle
vise sig at de principielt er uden ansvar for skaden?

2) Hvad mon vil være strategisk bedst for os, at starte med at anlægge
en klagesag til enten forbrugerstyrelsen eller VVS-ankenævnet og dermed
være de aktive i klagesagen, eller simpelthen at nægte at betale
regningen på de 3000 kr og så lade dem køre en sag mod os, hvis de
ønsker det?

Venlig hilsen og på forhånd tak for svarene.

Martin

---

>"Martin Larsen" <martin+spamfree+larsen@bigfoot.com> skrev i meddelelsen
>news:48b5a320$0$93681$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Hej gruppe
>
> Denne tråd har kørt i dk.fritid.hus-og-have, men jeg er blevet rådet til
> at kaste den herhen pga. de forbrugerretslige aspekter.
>
> Den er lidt lang, men kan dårligt forklares kortere. Sorry!
>
> For godt 2 måneder siden så vi et introduktionstilbud i lokalavisen fra et
> nystartet VVS firma, som solgte et nyt WC for 3000,- inkl. montering. Vi
> slog til, og de kom allerede samme dag.
>
> Desværre fik VVS'eren ikke spurgt om der var gulvvarme, og kort efter
> borede han ned i en gulvvarmeslange, så vandet sprøjtede op. Han var
> derfor nødt til at brække et par fliser op og blotlægge slangen, så han
> kunne reparere den.
>
> Han beklagede meget det skete, og sagde at firmaet naturligvis ville
> rekvirere en murer så det kunne blive ordnet. Men først skulle hullet
> tørre helt ud et par uger. Han undskyldte sig i øvrigt med at det ikke var
> normalt at lægge gulvvarmen så tæt op ad toilettet.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Som bliktud emeritus vil jeg sige at du ahr en utrolig dårlig sag!
Synderen er helt sikkert den der har lagt gulvvarmen!
Selv om "Du havde oplyst at du havde gulvvarme" så ville man have boret
ubekymret ned til de 4 huller der skal bruges til at fastgøre toilettet!
Det er ikke forventeligt at der ligger gulvvarme på det sted!!!

Det gjorde der,- stik imod hvad der er håndværksmæssigt korrekt! Så den der
har lagt gulvvarmen har belemret huset med en skjult fejl!

Gulvvarmen skal lægges om og friholdes toiletarealet! På sælgers regning,
såfremt du har garanti imod skjulte fejl og mangler!

VVS-firmaet som opsatte toilettet har ingen fejl gjort! Du kan ovenikøbet
bonges for reparationen af gulvvarmen-hvis de er flinke-så pres dem endelig
ikke!!
Bare et godt råd!

Hilsen
Jens

---

Lyrik wrote:

> Det er ikke forventeligt at der ligger gulvvarme på det sted!!!

Det har du ganske givet ret i, men min primære anke går som nævnt også
på det at de faktisk har lovet at ordne det.

Det fremgår bl.a. af spørgsmål 1.

Hilsen
Martin

---

"Martin Larsen" <martin+spamfree+larsen@bigfoot.com> skrev i meddelelsen
news:48b684b8$0$93688$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Lyrik wrote:
>
>> Det er ikke forventeligt at der ligger gulvvarme på det sted!!!
>
> Det har du ganske givet ret i, men min primære anke går som nævnt også på
> det at de faktisk har lovet at ordne det.
>
> Det fremgår bl.a. af spørgsmål 1.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Hvad montøren lover på stedet binder ikke hans mester derhjemme. Det er
mester derhjemme der skal betale og kun hans løfter er bindende.

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> wrote in message
news:g96q41$hk2$1@newsbin.cybercity.dk...

> Hvad montøren lover på stedet binder ikke hans mester derhjemme. Det er
> mester derhjemme der skal betale og kun hans løfter er bindende.

Mener du dermed, at fremover skal alle gå direkte til den øverste chef for
ethvert foretagende for at kunne få et bindende tilsagn? Tilsvarende vil man
i et A/S skulle have tilsagn fra aktionærerne, da det jo er dem, der skal
betale i den sidste ende.

Det holder jo ingen steder.

Ansatte i firmaer kan forpligte firmaet, hvis de lover kunderne et eller
andet, som ikke er åbenlyst urimeligt. Ellers skal de lade være med at love
noget.

Andre kan sikkert finde en mere korrekt juridisk betegnelse for dette og
evt. referencer.

---

"Uffe Kousgaard" <oh@no.no> skrev i en meddelelse
news:48b7a00b$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
> Ansatte i firmaer kan forpligte firmaet, hvis de lover kunderne et eller
> andet, som ikke er åbenlyst urimeligt. Ellers skal de lade være med at
> love noget.
>
> Andre kan sikkert finde en mere korrekt juridisk betegnelse for dette og
> evt. referencer.

Man skal kigge på aftalelovens regler om fuldmagt.
De er ikke helt i overensstemmelse med det du siger.

/Per

---

>"Uffe Kousgaard" <oh@no.no> skrev i meddelelsen
>news:48b7a00b$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
> "Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> wrote in message
> news:g96q41$hk2$1@newsbin.cybercity.dk...
>
>> Hvad montøren lover på stedet binder ikke hans mester derhjemme. Det er
>> mester derhjemme der skal betale og kun hans løfter er bindende.
>
> Mener du dermed, at fremover skal alle gå direkte til den øverste chef for
> ethvert foretagende for at kunne få et bindende tilsagn? Tilsvarende vil
> man i et A/S skulle have tilsagn fra aktionærerne, da det jo er dem, der
> skal betale i den sidste ende.
>
> Det holder jo ingen steder.
>
> Ansatte i firmaer kan forpligte firmaet, hvis de lover kunderne et eller
> andet, som ikke er åbenlyst urimeligt. Ellers skal de lade være med at
> love noget.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Nu blev du så imødegået i det næste indlæg. Jeg snakker ikke om "ethvert
firma", jeg snakker om en VVS-erfaring der siger mig at
montørerne/bliktudene/VVS-erne, siger og lover så meget, men når de kommer
hjem til mester så sætter han tingene på plads. Montørerne har ikke
"prokura" i et VVS-foretagende.
Kun mester som næsten altid sidder ved telefonen er let at få fat på og han
alene udformer firmaets løfter.

Og når han siger at det er da noget lort der er lavet, inden han begynder at
reparere og skifte ud, så betyder det ikke at "det er noget lort der er
lavet"- det betyder bare at han skaber sig et billigt fundament for det lort
han nu selv skal til at lave.
Han skaber sig en billig baggrund at begynde på.
For hvis det han selv laver mislykkes så kan han altid henføre til at det
også var noget fælt ubekvemt lort han skulle reparere!))

Hilsen
Jens

---

Lyrik wrote:
> Montørerne har ikke "prokura" i et VVS-foretagende.

Nu sætter du godt nok ordet i anførselstegn, men jeg synes alligevel, at
vi hellere må få det på plads:

Prokura er en meget vidtgående fuldmagt, som skyder en del over målet i
småsager som den her diskuterede.

Det er nærmere sædvanebestemt stillingsfuldmagt efter Aftalelovens § 10
Stk. 2, som vi skal kigge på:
"Indtager nogen ifølge aftale med en anden en stilling, som efter lov
eller sædvane medfører beføjelse for ham til indenfor visse grænser at
handle på den andens vegne, anses han befuldmægtiget til at foretage
retshandler, som falder indenfor disse grænser."

Det fremgår nok ikke så klart af paragrafteksten, hvis man ikke ser den
sammen med de øvrige bestemmelser om fuldmagt, men populært sagt:
Stillingsfuldmagten er den bemyndigelse, som en person uden for firmaet
må kunne antage, at en person i en given stilling har. Hvis en ansat
handler ud over den bemyndigelse, han faktisk er givet af sin
arbejdsgiver, men inden for stillingsfuldmagten, er arbejdsgiveren
forpligtet af den ansattes løfter. Selvfølgelig under forudsætning af
god tro hos den person, som løftet gives til.

Så spørgsmålet er her, om en kunde bør kunne antage, at en VVS-montør
har fuldmagt til at træffe beslutninger om reparation af en skade, som
VVS-firmaet muligvis ikke kan drages til ansvar for.

Det er et spørgsmål, hvor jeg selv er i tvivl. Du skriver meget bastant,
at kun mester tager beslutninger. Jeg vil dog påstå, at min begrænsede
erfaring som kunde fortæller mig, at der er meget stor variation i,
hvilke beslutninger en udsendt svend (her skærer jeg alle faglærte
håndværkere over samme læst) kan tage på egen hånd. Nogle svende tør
ikke tage stilling til noget som helst uden først at konsultere deres
mester. Andre har meget store beføjelser og kan f.eks. aftale priser for
ændringsarbejder eller tage stilling til garantispørgsmål.

Det afleder så nogle spørgsmål til de mere jurakyndige i gruppen:
Hvis der er meget stor variation på omfanget af bemyndigelser i en
bestemt type stilling, hvordan fastsætter man så stillingsfuldmagtens
omfang?

Bliver det laveste fællesnævner eller noget mere?

Får det betydning, at den ansatte har turdet tage en beslutning og
derfor må antages at have bemyndigelse til den, hvis det er kendt, at
nogle ansatte i sådanne stillinger har sådanne bemyndigelser?

--
Allan Olesen