---

Davs

Købeloven har 2 paragraffer angående levering.
§10 der gælder alt andet end forbrugerkøb.

"§ 10. Skal genstanden af sælgeren forsendes fra et sted til et andet for
der
at overgives i køberens besiddelse, anses levering for sket, når genstanden
er overgivet til en fragtfører, som har påtaget sig forsendelsen fra
vedkommende sted, eller den, hvis afsendelsen sker med skib, er bragt inden
for skibssiden."

Det betyder ganske enkelt at varen anses for leveret, altså køber har
ansvaret for varen sælger har leveret, hvis skibet går ned eller postbudet
stjæler varen er det købers problem, køber skal selv forsikre.

Den paragraf kan fraviges, køber og sælger kan aftale stort set hvad som
helst.
Ab fabrik, køber har ansvaret fra fabriksporten
Free alongside ship, køber har ansvaret når varen står på kajen i
afskibningshavnen.
Free on board, køber har ansvaret fra varen er indenfor skibssiden.
Free ex ship, køber har ansvaret når varen er på kajen i ankomtshavnen.
Der er mange muligheder.

I købelovens afsnit om forbrugerkøb er en anden paragraf.

"§ 73. Skal sælgeren sende salgsgenstanden, anses levering for sket, når
genstanden er kommet i køberens besiddelse."

Den betyder at leveringen først sker når køber har varen i besiddelse, altså
når fragtmanden leverer ved døren, eller køber henter på posthuset.
§ 73 er fravigelig, det betyder at køber og sælger kan aftale noget andet,
f.eks. sendes på købers risiko, stort set at det er §10
der gælder, at varen er leveret ved overgang til fragtfører.

Det er købeloven, den har som sådan ikke noget med fjernsalg eller
fortrydelsesret at gøre, den handler om risikoens overgang, altså det
tidspunkt hvor køber overtager ansvaret for varen.


Men så har vi fjernsalgsloven

Fjernsalgsloven har en fortrydelsesret.
Fortrydelsesretten er retten til at fortryde et køb indenfor 14 dage for
varer købt ved fjernsalg, der er
nogle undtagelser billetter, fødevarer o.s.v., men generelt betyder det at
man fortryde et køb indenfor 14 dg.

De to vigtigste paragraffer er §19 og 20.
§19 handler om at man skal underrette sælger og enten tilbagelevere det
købte eller undlade at modtage det købte.

"§ 19. Forbrugeren skal inden udløbet af den fortrydelsesfrist, der følger
af
§ 18, underrette den erhvervsdrivende om, at forbrugeren vil bruge
fortrydelsesretten, jf. dog stk. 2. Det er tilstrækkeligt for overholdelse
af fristen, at underretningen, når den foreligger på papir eller et andet
varigt medium, som modtageren har adgang til, er afsendt inden fristens
udløb.
Stk. 2. Ved fjernsalg af varer, hvor den erhvervsdrivende ikke har påtaget
sig at afhente varen hos forbrugeren, såfremt denne bruger sin
fortrydelsesret, skal forbrugeren inden fortrydelsesfristens udløb
tilbagesende eller tilbagegive det modtagne til den erhvervsdrivende. Det er
tilstrækkeligt, at forbrugeren inden fristens udløb har overgivet det
modtagne til en fragtfører, som har påtaget sig forsendelsen til den
erhvervsdrivende. Omkostningerne ved tilbagesendelse af varen til den
erhvervsdrivende påhviler forbrugeren. Har den erhvervsdrivende i henhold
til aftalen leveret en erstatningsvare, fordi den pågældende vare som helhed
ikke kunne leveres, påhviler omkostningerne ved tilbagesendelse dog den
erhvervsdrivende.
Stk. 3. Forbrugeren kan endvidere bruge fortrydelsesretten ved at undlade at
modtage eller indløse en forsendelse fra den erhvervsdrivende."


Undlade at modtage det lyder jo nemt, men hvis man har aftalt at
forsendelsen er på købers risiko, så er varen modtaget når fragtfører
modtager den, køber har fået leveret, og så er det temmelig klart synes jeg
at så kan man ikke nægte at modtage, man har jo modtaget.
Hvis man sender en mand til sælger for at hente sin vare, uanset om det er
svoger, 3x34 eller bare en aftale med sælger at varen sendes på købers
risiko, kan man ikke bare ved at nægte at modtage bruge fortrydelsesretten
når transportøren står foran
døren, hvis man nægter at modtage så kan svoger eller 3x34 bare beholde
varen selv, køber har købt og skal betale.

§20 Handler om varens tilstand ved tilbagelevringen

"Betingelser for at udøve fortrydelsesretten ved aftaler vedrørende køb af
varer
§ 20. Fortrydelsesretten er betinget af, at det modtagne overgives til den
erhvervsdrivende på dennes forretningssted i væsentlig samme stand og
mængde, hvori det var, da forbrugeren fik det i hænde. Ved fjernsalg af
varer, hvor den erhvervsdrivende har påtaget sig at afhente varen hos
forbrugeren, såfremt denne bruger sin fortrydelsesret, og ved køb af varer
uden for fast forretningssted er fortrydelsesretten betinget af, at
forbrugeren holder det modtagne til disposition for den erhvervsdrivende i
væsentlig samme stand og mængde, hvori det var, da forbrugeren fik det i
hænde.
Stk. 2. Er varen blevet beskadiget eller forringet, uden at beskadigelsen
eller forringelsen skyldes uagtsomhed eller manglende omsorg fra
forbrugerens side, bevarer forbrugeren sin fortrydelsesret.
Stk. 3. Forudsat at forbrugeren udtrykkeligt er gjort opmærksom herpå,
gælder fortrydelsesretten ikke for
1) varer, der er taget i brug, hvis det efter varens art er åbenbart, at
brugen medfører en formindskelse af varens salgsværdi, og
2) forseglede lyd- eller billedoptagelser eller edb-programmer, hvis
forbrugeren har brudt forseglingen."


Aha siger køber,
ifølge stk2 kan jeg sende en ødelagt vare tilbage bare det ikke er min
skyld, men det har kun betydning hvis den er ødelagt inden køber har
modtaget den, eller hvis den nærmest gik i stykker af sig selv, det er
købers ansvar at en vare han har modtaget sendes tilbage i samme stand som
den blev modtaget så har svoger eller postbudet tabt varen og der er aftalt
forsendelse på købers risiko, er det køber der har risikoen for varens
forringelse eller bortkomst.
Varen blev jo modtaget hos sælger, og skal afleveres i samme stand samme
sted.

Så køber man en vare på fjernsalg, med forsendelse på købers risiko, skal
man opfatte varen som modtaget når sælger afleverer til fragtfører, hvis den
er beskadiget ved ankomst skal man påvise det til fragtfører, det er købers
vare der er ødelagt ikke sælgers.

Seriøse og klare kommentarer ser jeg frem til, men en bemærkning om at jeg
ikke har forstået noget som helst og lever i min egen verden er ganske
spildt.

Så ville det være bedre om de der har sådan opfattelse skriver en
redegørelse for rigtige udlægning af loven.

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:48a15a0e$1$90268$14726298@news.sunsite.dk...

> Så køber man en vare på fjernsalg, med forsendelse på købers risiko, skal
> man opfatte varen som modtaget når sælger afleverer til fragtfører, hvis
> den
> er beskadiget ved ankomst skal man påvise det til fragtfører, det er
> købers
> vare der er ødelagt ikke sælgers.

Aftaler om forsendelse på købers risiko jvf. købeloven ændrer ikke på købers
rettigheder jvf. forbrugeraftaleloven (de to love udelukker ikke hinanden,
men kan netop begge bringes i anvendelse).
I Forbrugeraftaleloven tales der om, hvornår forbrugeren har det leverede i
hænde (og ikke om fragtrisiko).
Enhver hændelig undergang er, som jeg ser det, sælgers risiko indtil
fortrydelsesperioden er udløbet.

Forbrugerstyrelsen er enig i denne udlægning.
http://www.forbrug.dk/raad/naardukoeber/ehandel/e-handel4/bevare/

Forsendelse på købers risiko ved fjernsalg er efter min vurdering udtryk for
juridisk sjusk fra sælgers side, og kan ikke være bindende for en
(forbruger)køber.

> Seriøse og klare kommentarer ser jeg frem til, men en bemærkning om at jeg
> ikke har forstået noget som helst og lever i min egen verden er ganske
> spildt.

Jeg håber det var seriøst nok...

/Per

---

"Per Christoffersen" skrev i

> I Forbrugeraftaleloven tales der om, hvornår forbrugeren har det leverede
> i hænde (og ikke om fragtrisiko).

Forbrugeren har det leverede ihænde når fragtfører afhenter, det er det der
står i købeloven.

"at overgives i køberens besiddelse, anses levering for sket, når genstanden
er overgivet til en fragtfører"

> Enhver hændelig undergang er, som jeg ser det, sælgers risiko indtil
> fortrydelsesperioden er udløbet
Mener du at hvis svoger taber fjernsynet efter han har hentet det hos
sælger, er det sælgers risiko?
Mener du at bare køber ikke selv ødelægger varen, at så er det sælgers
risiko?

> Forbrugerstyrelsen er enig i denne udlægning.
> http://www.forbrug.dk/raad/naardukoeber/ehandel/e-handel4/bevare/
Forbrugerrådet tager slet ikke hensyn til forsendelse på købers risiko.

> Forsendelse på købers risiko ved fjernsalg er efter min vurdering udtryk
> for juridisk sjusk fra sælgers side, og kan ikke være bindende for en
> (forbruger)køber.

Hvordan er det sjusket, er det ulovligt eller ugyldigt, mener du at når
købeloven klart giver lov til at fravige §73 i forbrugerkøb at det er sjusk
fra lovgivernes side.
Kan du finde nogen steder i fjernssalgsloven der betyder at kun § 73 i
købeloven er gyldig ved fjernsalg?

> Jeg håber det var seriøst nok...
Det var fint tak.


Til sidst vil jeg gerne høre om du mener der er forskel på de følgende
leveringsmåder, og hvem der bærer risikoen ved transporten?

Køber selv henter varen.
Køber sender sin svoger.
Køber selv står for fragten på anden måde.

Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:48a165e2$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Per Christoffersen" skrev i
>
>> I Forbrugeraftaleloven tales der om, hvornår forbrugeren har det leverede
>> i hænde (og ikke om fragtrisiko).
>
> Forbrugeren har det leverede ihænde når fragtfører afhenter, det er det
> der
> står i købeloven.
>
> "at overgives i køberens besiddelse, anses levering for sket, når
> genstanden
> er overgivet til en fragtfører"

Nej.

Du citerer §10, som ikke gælder i forbrugerkøb (jvf. §1a, stk. 3).

Udgangspunktet er §73:
§ 73. Skal sælgeren sende salgsgenstanden, anses levering for sket, når
genstanden er kommet i køberens besiddelse.



som kan fraviges, men der skal sættes noget andet i stedet, som vi ikke ved
hvad er (det må fremgå af den tilnyttede aftale, hvori fravigelsen sker)


Men sagen kan/skal afgøres alene efter Forbrugeraftaleloven, og derfor er
Købeloven ikke relevant (eller rettere, den kan holdes udenfor).

>> Enhver hændelig undergang er, som jeg ser det, sælgers risiko indtil
>> fortrydelsesperioden er udløbet
> Mener du at hvis svoger taber fjernsynet efter han har hentet det hos
> sælger, er det sælgers risiko?
> Mener du at bare køber ikke selv ødelægger varen, at så er det sælgers
> risiko?

Sålænge §20, stk. 2 er gældende er forbrugeren beskyttet.
(Stk. 2. Er varen blevet beskadiget eller forringet, uden at beskadigelsen
eller forringelsen skyldes uagtsomhed eller manglende omsorg fra
forbrugerens side, bevarer forbrugeren sin fortrydelsesret.)

Om det også gælder svogers evt. klodsethed kan jeg ikke sige, men det gælder
højst sandsynligt, hvis fjernsynet er henstillet fornuftigt i svogers hus,
og huset så nedbrænder hændeligt og tager fjernsynet med i købet.

>> Forbrugerstyrelsen er enig i denne udlægning.
>> http://www.forbrug.dk/raad/naardukoeber/ehandel/e-handel4/bevare/
> Forbrugerrådet tager slet ikke hensyn til forsendelse på købers risiko.
>
>> Forsendelse på købers risiko ved fjernsalg er efter min vurdering udtryk
>> for juridisk sjusk fra sælgers side, og kan ikke være bindende for en
>> (forbruger)køber.
>
> Hvordan er det sjusket, er det ulovligt eller ugyldigt, mener du at når
> købeloven klart giver lov til at fravige §73 i forbrugerkøb at det er
> sjusk
> fra lovgivernes side.
> Kan du finde nogen steder i fjernssalgsloven der betyder at kun § 73 i
> købeloven er gyldig ved fjernsalg?

Jeg kan ikke finde nogen steder i fjernslagsloven, hvor det angives, at evt.
aftaler jvf. købeloven har forrang for fjernsalgslovens bestemmelser. Der
står faktisk overhovedet intet om fravigelse ved aftale, og derfor er
forbrugeraftalelovens bestemmelser gældende altid.
For ikke at rode tingene sammen er det nok bedst for diskussionen fremover
helt at udelade Købeloven, for den er ikke interessant.

Det samme burde sælger gøre i sine betingelser, og gør han ikke det, er det
efter min overbevisning sjusk grænsende til vildledning, fordi forbrugeren
kan forlediges til at tro, at han er uden beskyttelse.

> Til sidst vil jeg gerne høre om du mener der er forskel på de følgende
> leveringsmåder, og hvem der bærer risikoen ved transporten?
>
> Køber selv henter varen.
> Køber sender sin svoger.
> Køber selv står for fragten på anden måde.

Fjernsalg, hvor køber selv står for fragten er en grumme ting at rode sig ud
i som sælger, og desuden sjældent set.

Men teoretisk er det da en mulighed. Pointen er nu stadig, at vi ikke skal
kigge så meget på Købeloven, som på Forbrugeraftaleloven, og sålænge
forbrugeren overholder sin omsorgspligt efter det citerede stk. 2, så vil
der være returret også ved en forringelse/beskadigelse af varen.
Henter man feks. et fjernsyn i sin egen bil og bliver påkørt på vejen hjem,
så fjernsynet går i stykker vil fortrydelsesretten stadig være gældende
(forudsat at fjernsynet har været opbevaret fornuftigt i bilen osv.).
Det må gælde uanset om man henter på sælgers lager eller på posthuset.

/Per

---

"Per Christoffersen" skrev

> Du citerer §10, som ikke gælder i forbrugerkøb (jvf. §1a, stk. 3).

Der gælder § 73 hvis ikke andet er aftalt og det er den situation det
handler om, at man kan aftale andet, det er det jeg skriver i første indlæg.
Jeg skriver netop ikke at det er § 10 der gælder som sådan, men man kan
aftale at sende på købers risiko, lige som §10.

"Den betyder at leveringen først sker når køber har varen i besiddelse,
altså når fragtmanden leverer ved døren, eller køber henter på posthuset.
§ 73 er fravigelig, det betyder at køber og sælger kan aftale noget andet,
f.eks. sendes på købers risiko, stort set at det er §10
der gælder, at varen er leveret ved overgang til fragtfører."


> Udgangspunktet er §73:
> § 73. Skal sælgeren sende salgsgenstanden, anses levering for sket, når
> genstanden er kommet i køberens besiddelse.
> som kan fraviges, men der skal sættes noget andet i stedet, som vi ikke
> ved hvad er (det må fremgå af den tilnyttede aftale, hvori fravigelsen
> sker)

Man sætter forsendelse for købers risiko i stedet.

> Men sagen kan/skal afgøres alene efter Forbrugeraftaleloven, og derfor er
> Købeloven ikke relevant (eller rettere, den kan holdes udenfor)

Du mener altså at købeloven slet ikke gælder ved fjernhandel, at
forbrugeraftaleloven er en anden købelov.
Så skærer man jo reklamationsretten og mangelbeføjelserne ud af
fjernhandel.

> Om det også gælder svogers evt. klodsethed kan jeg ikke sige, men det
> gælder højst sandsynligt, hvis fjernsynet er henstillet fornuftigt i
> svogers hus, og huset så nedbrænder hændeligt og tager fjernsynet med i
> købet.

Hvis du ser sådan på det at sælger har risikoen for en brand i svogers hus,
kan jeg godt forstå at vi har svært ved at nå hinanden.

> Henter man feks. et fjernsyn i sin egen bil og bliver påkørt på vejen
> hjem, så fjernsynet går i stykker vil fortrydelsesretten stadig være
> gældende (forudsat at fjernsynet har været opbevaret fornuftigt i bilen
> osv.).
> Det må gælde uanset om man henter på sælgers lager eller på posthuset.

Jeg er som du nok har regnet ud langt fra enig, man kan jo ikke aflevere
fjernsynet i samme stand som man modtog det.
Men jeg vil i hvert fald sige tak for samtalen og den ordentlige tone.

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:48a17e3a$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> Du mener altså at købeloven slet ikke gælder ved fjernhandel, at
> forbrugeraftaleloven er en anden købelov.

Det er en meget grov overfortolkning af mine indlæg.
Vi diskuterer risikoovergang ved levering, og det er her jeg påpeger, at
Købeloven ikke er interessant ved fjernsalg, fordi forbrugeraftaleloven
under alle omstændigheder vil give forbrugeren beskyttelse.

> Så skærer man jo reklamationsretten og mangelbeføjelserne ud af
> fjernhandel.

Nej, se min præcisering ovenfor.

>> Om det også gælder svogers evt. klodsethed kan jeg ikke sige, men det
>> gælder højst sandsynligt, hvis fjernsynet er henstillet fornuftigt i
>> svogers hus, og huset så nedbrænder hændeligt og tager fjernsynet med i
>> købet.
>
> Hvis du ser sådan på det at sælger har risikoen for en brand i svogers
> hus,
> kan jeg godt forstå at vi har svært ved at nå hinanden.

Hvordan tolker du da §20, stk. 2?

Se også:
http://www.forbrug.dk/klage/retogpligt/1/2/fjernsalg-fortrydelsesret-aftaler-efter-1102004/
sidt i tredjenederste afsnit.

>
>> Henter man feks. et fjernsyn i sin egen bil og bliver påkørt på vejen
>> hjem, så fjernsynet går i stykker vil fortrydelsesretten stadig være
>> gældende (forudsat at fjernsynet har været opbevaret fornuftigt i bilen
>> osv.).
>> Det må gælde uanset om man henter på sælgers lager eller på posthuset.
>
> Jeg er som du nok har regnet ud langt fra enig, man kan jo ikke aflevere
> fjernsynet i samme stand som man modtog det.

Det er heller ikke nødvendigt jvf. §20, stk. 2.

/Per

---

"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev

> Hvordan tolker du da §20, stk. 2?

Jeg tolker den som at køber skal passe på varen, han skal gøre hvad der med
rimelighed kan gøres for at den ikke skal tage skade.

Første link er til en afgørelse hvor køber har gjort hvad man kunne
forlange, skaden er sket ved transporten og køber har pakket forsvarligt
ind.

Sidste link sidste sag får det modsatte udfald, køber kan ikke
sandsynliggøre at han har passet på varen.
Der står også lidt mere ang. §20

http://www.forbrug.dk/klage/klagesager/firmatjek/afgor/afgoerelse-41127-122/

http://www.forbrug.dk/fs/omfs/00/jura-aarboger/forbrugerjura2007/fkn/telefoner/

I første sag synes jeg det efter oplysningerne lige så godt kunne have været
ved fremsendelsen at skaden skete, køber pakker en smule op, opdager at
komfuret er forkert, pakker ind igen.

Nu er sagen jo bedømt efter den alm. transportrisiko efter §73, hvor
risikoen er sælgers, jeg er ikke
sikker på at den havde fået samme udfald hvis forsendelse havde været på
købers risiko.
Jeg ved godt du mener det slet ikke kan lade sig gøre, så du behøver ikke
skrive det igen.

Efter min mening er det at overlade en vare til svoger en uagtsomhed og
manglende omsorg, køber skal passe på varen, i hvert fald hvis han overvejer
at returnere.
Køber har ansvaret for varen så længe den er i hans varetægt, og det er den
fra han modtager til han afleverer.

Hvor denne modtagelse/afleveringen finder sted, risikoens overgang, er så en
anden ting.

mv
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:48a19420$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev
>
>> Hvordan tolker du da §20, stk. 2?
>
> Jeg tolker den som at køber skal passe på varen, han skal gøre hvad der
> med
> rimelighed kan gøres for at den ikke skal tage skade.

Så langt er vi enige.

> Første link er til en afgørelse hvor køber har gjort hvad man kunne
> forlange, skaden er sket ved transporten og køber har pakket forsvarligt
> ind.
>
> Sidste link sidste sag får det modsatte udfald, køber kan ikke
> sandsynliggøre at han har passet på varen.
> Der står også lidt mere ang. §20
>
> http://www.forbrug.dk/klage/klagesager/firmatjek/afgor/afgoerelse-41127-122/
>
> http://www.forbrug.dk/fs/omfs/00/jura-aarboger/forbrugerjura2007/fkn/telefoner/
>
> I første sag synes jeg det efter oplysningerne lige så godt kunne have
> været
> ved fremsendelsen at skaden skete, køber pakker en smule op, opdager at
> komfuret er forkert, pakker ind igen.
>
> Nu er sagen jo bedømt efter den alm. transportrisiko efter §73, hvor
> risikoen er sælgers, jeg er ikke
> sikker på at den havde fået samme udfald hvis forsendelse havde været på
> købers risiko.
> Jeg ved godt du mener det slet ikke kan lade sig gøre, så du behøver ikke
> skrive det igen.

Så vidt jeg kan se på det første link, så er sagen da bedømt udelukkende
efter Forbrugeraftaleloven, og særligt efter §20.
Jeg kan overhovedet ikke se nogen henvisninger til Købeloven i gennemgangen.

> Efter min mening er det at overlade en vare til svoger en uagtsomhed og
> manglende omsorg, køber skal passe på varen, i hvert fald hvis han
> overvejer
> at returnere.

Hvorfor er det særligt uagtsomt at overlade varen til en svoger?

> Køber har ansvaret for varen så længe den er i hans varetægt, og det er
> den
> fra han modtager til han afleverer.

Nu skal vi vidst passe på ikke at blande flere begreber ind i sagen. Ansvar
har en særlig betydning i juraen, fordi det som regel hænger sammen med
erstatningsansvar, og der er ingenlunde tale om ansvar for varen i juridisk
betydning.
Det påhviler forbrugeren at drage omsorg for genstanden/varen på behørig
vis, og endvidere påhviler det forbrugeren/køber at løfte bevisbyrden for at
en evt. forringelse/beskadigelse ikke skyldes hans manglende omsorg.
Det er det der fremgår af det der præciseres i det sidste link du sendte.

/Per

---

"Per Christoffersen" skrev

> Så vidt jeg kan se på det første link, så er sagen da bedømt udelukkende
> efter Forbrugeraftaleloven, og særligt efter §20.
> Jeg kan overhovedet ikke se nogen henvisninger til Købeloven i
> gennemgangen.

Fordi hvis ikke andet er aftalt gælder købelovens §73 ang. levering,
men jeg ved godt du slet ikke anerkender købelovens bestemmelser om
levering, så vidt jeg har forstået mener du de slet ikke gælder ved
fjernsalg.

Lige netop købelovens leveringsbestemmelser er centrale for risikoens
overgang, men også her mener du jo at sælger har risikoen for stort set hvad
som helst i 14 dage.

For at koge det ned forstår jeg dig sådan at køber ikke kan bære
transportrisikoen ved fjernsalg, ikke engang hvis han selv henter, så er det
sælger der bærer risikoen ved transporten.
Det mener jeg så ikke, jeg mener man kan aftale lige nøjagtig hvad man vil
ang. afhentning og transport.

Jeg har skrevet hvad jeg mener om sammenhængen mellem købelov, forsendelse,
risikoovergang, fjernsalg og fortrydelsesret og kan nok ikke komme længere.

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:48a1b516$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Per Christoffersen" skrev
>
>> Så vidt jeg kan se på det første link, så er sagen da bedømt udelukkende
>> efter Forbrugeraftaleloven, og særligt efter §20.
>> Jeg kan overhovedet ikke se nogen henvisninger til Købeloven i
>> gennemgangen.
>
> Fordi hvis ikke andet er aftalt gælder købelovens §73 ang. levering,
> men jeg ved godt du slet ikke anerkender købelovens bestemmelser om
> levering, så vidt jeg har forstået mener du de slet ikke gælder ved
> fjernsalg.

Købelovens bestemmelser om levering er uden betydning, fordi
Forbrugeraftaleloven har sine egne bestemmelser, som ikke altid harmonerer
med Købelovens.
Det er da også lykkedes Klagenævnet at afgøre sagen uden at inddrage
Købeloven.

> Lige netop købelovens leveringsbestemmelser er centrale for risikoens
> overgang, men også her mener du jo at sælger har risikoen for stort set
> hvad
> som helst i 14 dage.

Det er igen en overtolkning. Jeg har aldrig krevet 'stort set hvad som
helst'.

> For at koge det ned forstår jeg dig sådan at køber ikke kan bære
> transportrisikoen ved fjernsalg, ikke engang hvis han selv henter, så er
> det
> sælger der bærer risikoen ved transporten.

Sølger bærer ikke hele risikoen, men risikoen for hændelig undergang bærer
han.

> Det mener jeg så ikke, jeg mener man kan aftale lige nøjagtig hvad man vil
> ang. afhentning og transport.

Det forstår jeg, - du mangler bare at forklare hvordan disse aftaler kan
sætte forbrugeraftaleloven ud af kraft.

> Jeg har skrevet hvad jeg mener om sammenhængen mellem købelov,
> forsendelse,
> risikoovergang, fjernsalg og fortrydelsesret og kan nok ikke komme
> længere.

Så må du jo leve med, at Forbrugerstyrelsen og Klagenævnet ikke tager hensyn
til det

/Per

---

"Per Christoffersen" skrev

> Så må du jo leve med, at Forbrugerstyrelsen og Klagenævnet ikke tager
> hensyn til det

Det kan jeg sagtens leve med, så længe de ikke har behandlet nogen sager
hvor køber har forsendelsesrisikoen er det svært at bedømme hvad de mener.

Du er sikkert også overbevist om at de mener at:
"Henter man feks. et fjernsyn i sin egen bil og bliver påkørt på vejen hjem,
så fjernsynet går i stykker vil fortrydelsesretten stadig være gældende"

Vi lever nok fint videre med forskellige meninger.

mvh
Alex Christensen

---

alexbo skrev:

> Du er sikkert også overbevist om at de mener at:
> "Henter man feks. et fjernsyn i sin egen bil og bliver påkørt på vejen hjem,
> så fjernsynet går i stykker vil fortrydelsesretten stadig være gældende"

> Vi lever nok fint videre med forskellige meninger.

Der er jeg nu enig med Per. Køber har fået varen i hænde, og
uheldet er hændeligt.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:48a1e5f5$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...

> Du er sikkert også overbevist om at de mener at:
> "Henter man feks. et fjernsyn i sin egen bil og bliver påkørt på vejen
> hjem,
> så fjernsynet går i stykker vil fortrydelsesretten stadig være gældende"

Jeg kan i hvertfald ikke se, at det er hverken uagtsomt eller udtryk for
manglende omsorg at køre fjernsynet hjem fra en fragtcentral i sin egen bil
(forudsat feks. at det stadig er pakket fornuftigt og forsvarligt, og at man
ikke ved sin kørsel optræder uagtsomt eller med manglende omsorg).
Dermed bør forbrugeren kunne støtte sig til §20, stk. 2 i forbindelse med
sin fortrydelse.

Jeg vil da gerne høre en argumentation for, at det forholder sig anderledes.

/Per

---

alexbo wrote:
> Forbrugeren har det leverede ihænde når fragtfører afhenter, det er det der
> står i købeloven.

Du mangler at afklare en forudsætning, før du kan drage den slutning:

Er "leveret" det samme som "i hænde"?

Det er ikke umiddelbart indlysende for mig, at det skulle være
tilfældet, og jeg har endnu ikke set lovtekst, der understøtter
forudsætningen.

Jeg kan sagtens forestille mig en situation, hvor levering regnes at
være sket, når varen er overleveret til fragtfører, men køber ikke
regnes at have varen i hænde, før den er udleveret fra fragtfører.


--
Allan Olesen

---

Per Christoffersen skrev:

> I Forbrugeraftaleloven tales der om, hvornår forbrugeren har det leverede i
> hænde (og ikke om fragtrisiko).

Korrekt.

> Enhver hændelig undergang er, som jeg ser det, sælgers risiko indtil
> fortrydelsesperioden er udløbet.

FAL § 20 taler om hvad der sker efter at køber har varen i hænde.
Den hændelige undergang der tales om, skal altså ske efter dette
tidspunkt.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:5tv2a4l0ar6tralip8t4ct4pdqlili3u9o@news.stofanet.dk...
> Per Christoffersen skrev:
>
>> I Forbrugeraftaleloven tales der om, hvornår forbrugeren har det leverede
>> i
>> hænde (og ikke om fragtrisiko).
>
> Korrekt.
>
>> Enhver hændelig undergang er, som jeg ser det, sælgers risiko indtil
>> fortrydelsesperioden er udløbet.
>
> FAL § 20 taler om hvad der sker efter at køber har varen i hænde.

Ikke kun:
§ 20. Fortrydelsesretten er betinget af, at det modtagne overgives til den
erhvervsdrivende på dennes forretningssted i væsentlig samme stand og
mængde, hvori det var, da forbrugeren fik det i hænde. ...

Forbrugeren er altså ikke bundet af andet end varens tilstand i det øeblik
han får den i hænde.
Det vil i mine øjne betyde, at sælger bærer fuld risiko indtil dette øjeblik
og delvis risiko (for hændelig undergang) i fortrydelsesperioden.

> Den hændelige undergang der tales om, skal altså ske efter dette
> tidspunkt.

Nej. En hændelig undergang under fragt er sælgers risiko, idet køber kan
fortryde uanset varens stand, når han får den i hænde.

/Per

---

Per Christoffersen skrev:

> Forbrugeren er altså ikke bundet af andet end varens tilstand i det øeblik
> han får den i hænde.

.... hvad fortrydelsen angår. Det har jeg også hele tiden sagt.
Han kan returnere en samling atomer hvis det var det han fik i
hænde.

> > Den hændelige undergang der tales om, skal altså ske efter dette
> > tidspunkt.

> Nej. En hændelig undergang under fragt er sælgers risiko, idet køber kan
> fortryde uanset varens stand, når han får den i hænde.

Han kan fortryde, men ikke løbe fra transportrisikoen (hvis det
er aftalt).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:m863a4pq8fse4u9iigrqft03fnlqb983do@news.stofanet.dk...
>> Nej. En hændelig undergang under fragt er sælgers risiko, idet køber kan
>> fortryde uanset varens stand, når han får den i hænde.
>
> Han kan fortryde, men ikke løbe fra transportrisikoen (hvis det
> er aftalt).

Han kan fortryde, få sine penge igen og være glad til.
En evt. aftale om forsendelse på købers risiko er i strid med reglerne i
Forbrugeraftaleloven og vil som sådan ikke kunne gøres gældende.
Forbrugeren skal have lejlighed til at fortryde sit køb (og dermed i praksis
få det ophævet) efter han har fået varen i hænde, og det uanset hvilken
stand varen er i, når han får den i hænde, og hvad der ellers måtte være
aftalt.
Jvf. §21 kan sælger ikke herefter gøre krav gældende mod køber.

Det er hvad der står i Forbrugeraftaleloven, og jeg kan ikke se, at nogen
som helst form for privat aftale mellem køber og sælger skulle kunne sætte
det ud af kraft.

/Per