---

Hej

Da vi fik de nye pantmærker var der (selvfølgelig) nogen der prøvede med
falske stregkoder på tyske dåser.
Det blev i medierne omtalt som ulovligt..

Hvilken paragraf skal i brug? Bedrageri? Dokumentfalsk?

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.martinshjemmeside.dk/ - Lidt af hvert
http://www.mestomaarhus.dk/ - Mest om Århus

---

Martin Højriis Kristensen skrev:

> Da vi fik de nye pantmærker var der (selvfølgelig) nogen der prøvede med
> falske stregkoder på tyske dåser.
> Det blev i medierne omtalt som ulovligt..

> Hvilken paragraf skal i brug? Bedrageri? Dokumentfalsk?

Bedrageri:

§ 279. For bedrageri straffes den, som, for derigennem at skaffe
sig eller andre uberettiget vinding, ved retsstridigt at
fremkalde, bestyrke eller udnytte en vildfarelse bestemmer en
anden til en handling eller undladelse, hvorved der påføres denne
eller nogen, for hvem handlingen eller undladelsen bliver
afgørende, et formuetab.

uberettiget vinding -
   penge for dåserne
fremkalde, bestyrke eller udnytte en vildfarelse -
   simulerer at de er stregkodet
bestemmer en anden til en handling -
   får en person eller automat til at betale
hvorved der påføres et formuetab -
   den udbetalte pant godtgøres ikke

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:tfkh94toie4set7ddtpb8tllo0o8ece8lb@news.stofanet.dk:

> bestemmer en anden til en handling -
> får en person eller automat til at betale

Kan "en anden" være en automat?

---

"blue" <x@ywzx.dk> skrev i en meddelelse
news:48992f02$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
> "Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
> news:tfkh94toie4set7ddtpb8tllo0o8ece8lb@news.stofanet.dk:
>
>> bestemmer en anden til en handling -
>> får en person eller automat til at betale
>
> Kan "en anden" være en automat?

Nu er det jo altså ikke automaten der betaler, den giver dig måske nok
penge, men det er ikke automatens penge, men ejeren af automatens penge.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:489951d0$0$56794$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

>> Kan "en anden" være en automat?
>
> Nu er det jo altså ikke automaten der betaler, den giver dig måske nok
> penge, men det er ikke automatens penge, men ejeren af automatens penge.

Jeg snakker ikke om hvis penge det er - jeg snakker om formuleringen i
paragraffen.

---

blue skrev:

> Kan "en anden" være en automat?

Nej. Automater har ikke vilje. Det er ejeren af automaten der
evt. kan være bedrager.

Det er f.eks. tilfældet hvis han manipulerer en enarmet tyveknægt
så den giver færre præmier end den skal.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
newsmi94pqovabneseeapgqsiq4r3vmmlcfr@news.stofanet.dk:

>> Kan "en anden" være en automat?
>
> Nej.

Så falder dit forslag om § 279 jo også til jorden.

---

blue skrev:

> >> Kan "en anden" være en automat?

> > Nej.

> Så falder dit forslag om § 279 jo også til jorden.

Den der maler stregkode på en pantdåse for at snyde, er en
person, og han er bedrager.

Er det det du mener er forkert?

Hvis du tænker på mit eksempel med en enarnet tyveknægt, så er
det en person der manipulerer maskineriet, og han er bedrager.

En bedrager kan godt lade en automat udføre det praktiske
arbejde. Det er personen der er ansvarlig - ikke automaten.

Hvis jeg ikke har fået opklaret din tvivl, må du forklare mere
præcist.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:3tkj94p7gi9n7cd3ka6cau7a2j2hq84b7f@news.stofanet.dk:

> Den der maler stregkode på en pantdåse for at snyde, er en
> person, og han er bedrager.

Det er så den helt dagligdags udlægning af den situation...

> Er det det du mener er forkert?

Nej - for at opfylde gerningsindholdet i § 279 skal "bestemmer en anden til
en handling eller undladelse" være opfyldt og da "en anden" ikke kan være en
automat, er gerningsindholdet ikke opfyldt.

---

"blue" <x@ywzx.dk> skrev i en meddelelse
news:4899fc3a$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> Nej - for at opfylde gerningsindholdet i § 279 skal "bestemmer en anden
> til en handling eller undladelse" være opfyldt

Man får butikken, dvs en ansat, til at udbetale penge..
Godt nok via en computer derhjemme og en computer i en automat, men det er
sagen udvedkommende.

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.martinshjemmeside.dk/ - Lidt af hvert
http://www.mestomaarhus.dk/ - Mest om Århus

---

Martin Højriis Kristensen skrev:

> Man får butikken, dvs en ansat, til at udbetale penge..

Præcis.

Automaten spiller ikke anden rolle end en fyldepen spiller når en
underskrift forfalskes.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen forklarede:
> Martin Højriis Kristensen skrev:
>
>> Man får butikken, dvs en ansat, til at udbetale penge..
>
> Præcis.
>
> Automaten spiller ikke anden rolle end en fyldepen spiller når en
> underskrift forfalskes.

man vil bruge § 279 a i den situation, da det som Blue korrekt skriver
kræves, at det er en person som bedrages.

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:tfkh94toie4set7ddtpb8tllo0o8ece8lb@news.stofanet.dk...
>> Hvilken paragraf skal i brug? Bedrageri? Dokumentfalsk?
> Bedrageri:

Også mit gæt. Tak.

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.martinshjemmeside.dk/ - Lidt af hvert
http://www.mestomaarhus.dk/ - Mest om Århus

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Martin Højriis Kristensen skrev:
>
>> Da vi fik de nye pantmærker var der (selvfølgelig) nogen der prøvede
>> med falske stregkoder på tyske dåser.
>> Det blev i medierne omtalt som ulovligt..
>
>> Hvilken paragraf skal i brug? Bedrageri? Dokumentfalsk?

Nej

>
> Bedrageri:

Nej !

Man kan pr. definition ikke bedrage en maskine - der skal stå et menneske
"overfor" dig.

Det vil være tyveri efter straffeloven.

Det er en klassisk lægmands antagelse, at det er et bedragerisk forhold, men
det er som skrevet tyveri.

Prøv at få fingre i den kommenterede Straffelov - der kan du læse det.

Citat fra kommenteret straffelov:

"Der skal indgå en menneskelig forestilling, manipulationer med automater,
datamater osv. kan ikke i sig selv blive bedrageri."

Mvh. Per

---

Per skrev:

> Man kan pr. definition ikke bedrage en maskine - der skal stå et menneske
> "overfor" dig.

Man får en bon ved maskinen. Den bon kan man hæve ved kassen når
man står over for et andet menneske som man bibringer den
opfattelse at der skal udbetales pant for dåserne.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> Bedrageri:
>
> § 279. For bedrageri straffes den, som, for derigennem at skaffe sig
> eller andre uberettiget vinding, ved retsstridigt at fremkalde, bestyrke
> eller udnytte en vildfarelse bestemmer en anden til en handling eller
> undladelse, hvorved der påføres denne eller nogen, for hvem handlingen
> eller undladelsen bliver afgørende, et formuetab.

Tillægsspørgsmål: er det bedrageri hvis flaskeautomaterne ikke
registrerer flaskerne korrekt (registrerer for få flasker), og hvis dette
forhold skyldes dårlig teknisk konstruktion af automaterne som
producenterne og/eller butiksejerne er, eller bør være, vidende om?

--
Jesper Lund

---

Jesper Lund skrev:

> > § 279. For bedrageri straffes den, som, for derigennem at skaffe sig
> > eller andre uberettiget vinding, ved retsstridigt at fremkalde, bestyrke
> > eller udnytte en vildfarelse bestemmer en anden til en handling eller
> > undladelse, hvorved der påføres denne eller nogen, for hvem handlingen
> > eller undladelsen bliver afgørende, et formuetab.

> Tillægsspørgsmål: er det bedrageri hvis flaskeautomaterne ikke
> registrerer flaskerne korrekt (registrerer for få flasker), og hvis dette
> forhold skyldes dårlig teknisk konstruktion af automaterne som
> producenterne og/eller butiksejerne er, eller bør være, vidende om?

Som udgangspunkt er det ikke bedrageri at en automat registrerer
forkert.

Det er en meget hypotetisk situation at forestille sig en
flaskeautomat der registrerer forkert, og hvor ejeren konsekvent
nægter at tage sig af kundernes klager.

Men hvis han gør det, så nærmer det sig bedrageri. Husk dog at
der skal være hensigt til bedrag (for at skaffe ... vinding).
Sjusk og sløseri er ikke det samme.

En fabrikant der med vilje solgte automater der registrerede
forkert, ville være skyldig i bedrag, men det er også en *meget*
hypotetisk situation - for ikke at sige umulig. På lang sigt vil
han gå fallit fordi hans kunder ligger i konstant krig med mange
af deres kunder indtil disse har opgivet at handle der.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Martin Højriis Kristensen skrev:
> Hej
>
> Da vi fik de nye pantmærker var der (selvfølgelig) nogen der prøvede med
> falske stregkoder på tyske dåser.
> Det blev i medierne omtalt som ulovligt..
>
> Hvilken paragraf skal i brug? Bedrageri? Dokumentfalsk?
>
Det er da meget nemmere at gøre som Tæskeholdet (?) og tage en kasse
friske sodavander og putte dem i flaskeautomaten. Så får man en
flaskebon ,som man går hen og indløser.

Hvis man er to, kan den ene aflevere en kasse tomme flasker. Hvis de
opdager det inde i flaskerummet, må pigen/drengen ved kassen prøve, om
de kan bevise, hvilken flaskebon der er snyd.

Pas lige på, at der ikke er overvågningskamera ved automaten.



Bjarne

---

> Det er da meget nemmere at gøre som Tæskeholdet (?) og tage en kasse
> friske sodavander og putte dem i flaskeautomaten. Så får man en flaskebon
> ,som man går hen og indløser.

Af samme årsag er flaskeautomaten nu uden for kasserne i de fleste butikker.
Det er rigtigt nok, at specielt visse netto havde det med at have dem "bag
ved" kasserne.

> Pas lige på, at der ikke er overvågningskamera ved automaten.

Og det er der med 99,9% garanti de steder hvor automaten er inde i butikken.

Hvad end det så har med jura at gøre...

Men der er vist noget om at det er ulovligt at opfordre til ulovligheder.
Så er spørgsmålet, hvor grænsen mellem en oplysning og en opfordring går...

Mvh
Morten

---

Martin Højriis Kristensen formulerede spørgsmålet:
> Hej
>
> Da vi fik de nye pantmærker var der (selvfølgelig) nogen der prøvede med
> falske stregkoder på tyske dåser.
> Det blev i medierne omtalt som ulovligt..
>
> Hvilken paragraf skal i brug? Bedrageri? Dokumentfalsk?

Jeg ville nok overveje § 279 a. Som der står i den kommenterede
straffelov, kræves der en "menneskelig forestilling (en vildfarelse)".
STRFL § 279 a, er således lavet for at opfange alle de øvrige tilfælde,
hvilket også ses af andet led "eller i øvritgt...."...

Personen tilføjer altså oplysninger, for at få en uberettiget vinding.