---

Jeg ved godt at det er en uskik med personhenvendte
trådstartere, men jeg ville være sikker på at David fik øje på
den, så undskyld.

Det drejer sig om vores diskussion om de to tunesere, som
ifølge David blot skulle sendes ud af landet fordi landets
"højeste juridiske myndighed" havde afsagt "dommen" og at der
ikke var mere at komme efter.

Nu har sagen været for højesteret der fastslår at beviserne
ikke er tilstrækkelige samt at sagen skal gå om hvor man kan
høre anklagedes forklaringer.

Hvad siger du nu, oh, du så skråsikre David, om at tingene
IKKE var i orden, akkurat som jeg hævdede?

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i meddelelsen
news:486babc8$0$15898$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Jeg ved godt at det er en uskik med personhenvendte
> trådstartere, men jeg ville være sikker på at David fik øje
> på den, så undskyld.
>
> Det drejer sig om vores diskussion om de to tunesere, som
> ifølge David blot skulle sendes ud af landet fordi landets
> "højeste juridiske myndighed" havde afsagt "dommen" og at
> der ikke var mere at komme efter.
>
> Nu har sagen været for højesteret der fastslår at beviserne
> ikke er tilstrækkelige samt at sagen skal gå om hvor man kan
> høre anklagedes forklaringer.
>
> Hvad siger du nu, oh, du så skråsikre David, om at tingene
> IKKE var i orden, akkurat som jeg hævdede?

Lad mig lige tilføje til ovenstående hvad TV2 nyhederne blandt
andet skrev om sagen INDEN HR afsagde deres kendelse:

"De to mænd har siddet fængslet siden den 12. februar, fordi
de er blevet udvist administrativt. Det vil sige, at de ikke
har været for en dommer, hvor de er blevet gjort bekendt med
beviserne mod dem, ligesom de ikke har haft mulighed for at
forsvare sig. Og det er hele problemet i sagen.

Både FN og flere strafferetseksperter vurderer nemlig, at det
er i strid med menneskerettighederne at sidde fængslet uden
først at blive fremstillet for en dommer, lige som det er i
strid med hele grundtanken i det danske retssystem at man
fremstilles.

Kan rokke andre udvisninger
Det som Højesteret i dag skal tage stilling til er altså, om
det er ulovligt at fængsle uden at stille for en dommer i
denne type af sager. Det er ikke selve udvisningen, som der
bliver stillet spørgsmålstegn ved.

Men beslutter Højesteret at løslade tuneserne, er spørgsmålet,
hvad der så skal ske med dem, og det kan fremover blive svært
med terrorloven i hånden at administrativt udvise personer i
lignende sager.

PET holder kortene tæt til kroppen
Grunden til at man ikke bare stiller de to udviste for en
dommer er, at PET så vil være nødt til at fremlægge de
beviser, de har, i sagen.

Det vil de ikke, fordi det betyder, at de så kommer til at
afsløre nogle af deres kilder og deres arbejdsgange. I løbet
af sagen i Højesteret har efterretningstjenesten dog løftet
for en flig af sløret for, hvilke beviser de har for at
overbevise dommerne om, at tuneserne ikke skal være på fri
fod.

De har berettet om fund af økser under hemmelige ransagninger
og om noter, hvor der på arabisk stod, at de overvågede Kurt
Westergaard og hans naboer og bekendte.

Konen til en af de fængslede har forklaret, at økserne var i
lejligheden, fordi de skulle bruges til noget havearbejde i en
vens kolonihave. Men de anklagede selv har altså ikke haft
mulighed for at svare for sig i forhold til beskyldningerne."

Jeg har altså ikke hævdet at de var uskyldige, men har alene
fokuseret på retssamfundet og
menneskerettighedskonventionerne - akkurat som man også gør
det fra ekspertside og fra FN.

Hvem er det nu der står med håret nede i postkassen, David,
efter at have hævdet at jeg ikke ved hvad jeg taler om, at du
alene er den store ekspert i MR og at alle andre -især mig -
er et hul i jorden vedrørende dette. Jeg har blot skrevet hvad
også andre strafferetseksperter inklusive FN er enige om.

Nu kan du så passende komme krybende med en undskyldning for
dit hovmod, David - men se om du gør det

---

Arne H. Wilstrup udtrykte præcist:

> Nu kan du så passende komme krybende med en undskyldning for dit hovmod,
> David - men se om du gør det

Da det ikke er noget du selv bruger, hvordan kan du forvente at andre
skal.

Iøvrigt vil det tilsyneladende _ikke_ rokke ved udvisningerne, da de er
begrundet i en bestemmelse i udlændingeloven og det giver _ikke_ adgang
til domstolsprøvelse, det er _kun_ frihedsberøvelsen der er oppe og
vende.

Så de kan godt regne med at udvisningen kommer, den er bare udsat en
smule.

---

Mr.Larsen wrote:
> Arne H. Wilstrup udtrykte præcist:
>
>> Nu kan du så passende komme krybende med en undskyldning for dit
>> hovmod, David - men se om du gør det
>
> Da det ikke er noget du selv bruger, hvordan kan du forvente at andre
> skal.
>
> Iøvrigt vil det tilsyneladende _ikke_ rokke ved udvisningerne, da de
> er begrundet i en bestemmelse i udlændingeloven og det giver _ikke_
> adgang til domstolsprøvelse, det er _kun_ frihedsberøvelsen der er
> oppe og vende.
>
> Så de kan godt regne med at udvisningen kommer, den er bare udsat en
> smule.


Og hvis en Domstol finder beviserne for frihedsberøvelse utilstrækkelig,
hvordan vil en administrativ udvisning så se ud ?

Altså man udviser administrativt mennesker på grundlag af materiale, en
Dansk Domstol ikke finder tilstrækkelig nok til at
retfærdiggøre frihedsberøvelse.

båp båp båp...


--
Med venlig hilsen
Michael Weber

---

"Michael Weber" skrev i en meddelelse


> Altså man udviser administrativt mennesker på grundlag af >materiale, en
> Dansk Domstol ikke finder tilstrækkelig nok til at
> retfærdiggøre frihedsberøvelse.
>
> båp båp båp...

Spørgsmålet her er om de to tuneserer udvises til totur eller ej .
Ellers er man blot tilbage til "den fulde svensker" analogi.

Man kan udemærket udvise udenlandske statsborgere for noget
en dansk domstol aldrig ville vartægtsfængsle for.


--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

Michael Meidahl Jensen wrote:
> "Michael Weber" skrev i en meddelelse
>
>
>> Altså man udviser administrativt mennesker på grundlag af
>> >materiale, en Dansk Domstol ikke finder tilstrækkelig nok til at
>> retfærdiggøre frihedsberøvelse.
>>
>> båp båp båp...
>
> Spørgsmålet her er om de to tuneserer udvises til totur eller ej .


Nej. Sagen drejer sig om man kan holde folk lovligt indespærret
uden en domstol har hørt begge parter i sagen og den anklagede
har mulighed for at besvare anklagerne.


> Ellers er man blot tilbage til "den fulde svensker" analogi.
>
> Man kan udemærket udvise udenlandske statsborgere for noget
> en dansk domstol aldrig ville vartægtsfængsle for.


Ja, og ?

I denne sag _vælger_ man jo _netop_ at søge om varetægtsfængsling.
Og dommen siger at den anklagede har ret til en normal rettergang i.e.
domstolen skal høre begge parter o.s.v. Altså beviserne som myndigheder
ligger inde med skal afprøves i forhold til en varetægtsfængsling.

OG...
hvis det sker _OG_ en domstol _IKKE_ finder at der er grundlag for
varetægtsfængsling, ja, så ser det lidt mærkelig ud at udvise dem, synes
du ikke ?


--
Med venlig hilsen
Michael Weber

---

Michael Weber wrote:
> Michael Meidahl Jensen wrote:
>> "Michael Weber" skrev i en meddelelse
>>
>>
>>> Altså man udviser administrativt mennesker på grundlag af
>>>> materiale, en Dansk Domstol ikke finder tilstrækkelig nok til at
>>> retfærdiggøre frihedsberøvelse.
>>>
>>> båp båp båp...
>>
>> Spørgsmålet her er om de to tuneserer udvises til totur eller ej .
>
>
> Nej. Sagen drejer sig om man kan holde folk lovligt indespærret
> uden en domstol har hørt begge parter i sagen og den anklagede
> har mulighed for at besvare anklagerne.
>
>
>> Ellers er man blot tilbage til "den fulde svensker" analogi.
>>
>> Man kan udemærket udvise udenlandske statsborgere for noget
>> en dansk domstol aldrig ville vartægtsfængsle for.
>
>
> Ja, og ?
>
> I denne sag _vælger_ man jo _netop_ at søge om varetægtsfængsling.
> Og dommen siger at den anklagede har ret til en normal rettergang i.e.
> domstolen skal høre begge parter o.s.v. Altså beviserne som
> myndigheder ligger inde med skal afprøves i forhold til en
> varetægtsfængsling.
>
> OG...
> hvis det sker _OG_ en domstol _IKKE_ finder at der er grundlag for
> varetægtsfængsling, ja, så ser det lidt mærkelig ud at udvise dem,
> synes du ikke ?


Iøvrigt....
Forestil dig en minister der skal underskrive en udvisning på grundlag
af materiale en dansk domstol ikke finder tungt nok i forhold til en
varetægtsfængsling.
Mit bud er at en minister ikke vil underskrive en sådan udvisning.
Og hvis _det_ sker, ja så er det, _de facto_, en dansk domstol der
har dømt at vedkommende _ikke_ skal udvises.
En ordenlig omgang juridisk mismask, der lader sig løse ved at
domstolene tager sig fuldt og helt af sagerne så der ikke opstår
divergens mellem de to "systemer" i forhold til skyldsspørgsmålet.


--
Med venlig hilsen
Michael Weber

---

"Michael Weber" skrev i en meddelelse

> Nej. Sagen drejer sig om man kan holde folk lovligt >indespærret
> uden en domstol har hørt begge parter i sagen og den >anklagede
> har mulighed for at besvare anklagerne.

Du misforstår mig , sagen er at de to tunesere allerede er udvist
administrativt som det er lovfæstet i terrorloven.
Terrorloven giver mulighed for at Justitsministeriet og PET er de eneste,
der kender materialet mod de mistænkte - altså kun den udøvende magt.
Havde polimiken om udvisning til totur eller ej ikke dukket op,
havde de højst sandsynligt allerede været sendt hjem.

Terrorloven vakler nu fordi stort set alle "terror mistænkte" vil jo komme
fra lande , der under en eller anden form mistænkes for at være totur lande.
Og hvis man nu som højsteret fastslår ikke kan frihedsberøve ind til
udvisning kan efektueres, ja så er man jo en smule på skideren.

Derfor min "udvisning til totur land eller ej"

> I denne sag _vælger_ man jo _netop_ at søge om >varetægtsfængsling.
> Og dommen siger at den anklagede har ret til en normal >rettergang i.e.
> domstolen skal høre begge parter o.s.v. Altså beviserne som >myndigheder
> ligger inde med skal afprøves i forhold til en >varetægtsfængsling.
>
> OG...
> hvis det sker _OG_ en domstol _IKKE_ finder at der er >grundlag for
> varetægtsfængsling, ja, så ser det lidt mærkelig ud at udvise >dem, synes
> du ikke ?


Nej , det ser ikke mærkeligt ud at udvise en udenlandsk statsborger ! , det
sker hele tiden .
Man bliver heller ikke varetægtsfængslet for at pisse op af
frihedsstøtten , man man kan snilt blive sat på båden hjem.
Det ser mærkeligt ud at udvise en udenlandsk statsborger til
et land der beviseligt er et toturland.




--
Venlig Hilsen
Michael Meidahl Jensen

---

Michael Meidahl Jensen wrote:
> "Michael Weber" skrev i en meddelelse
>
>> Nej. Sagen drejer sig om man kan holde folk lovligt >indespærret
>> uden en domstol har hørt begge parter i sagen og den >anklagede
>> har mulighed for at besvare anklagerne.
>
> Du misforstår mig , sagen er at de to tunesere allerede er udvist
> administrativt som det er lovfæstet i terrorloven.


Korrekt.


> Terrorloven giver mulighed for at Justitsministeriet og PET er de
> eneste, der kender materialet mod de mistænkte - altså kun den
> udøvende magt.


Korrekt.


> Havde polimiken om udvisning til totur eller ej ikke dukket op,
> havde de højst sandsynligt allerede været sendt hjem.


Korrekt.


>
> Terrorloven vakler nu fordi stort set alle "terror mistænkte" vil jo
> komme fra lande , der under en eller anden form mistænkes for at være
> totur lande.


Korrekt.


>Og hvis man nu som højsteret fastslår ikke kan
> frihedsberøve ind til udvisning kan efektueres, ja så er man jo en
> smule på skideren.


Højest Ret fastslog at man ikke kan frihedsberøve nogen uden
at vedkommende har stået foran en Domstol og givet sin
forklaring på _alle_ beviser som PET har.


>
> Derfor min "udvisning til totur land eller ej"


Okay.


>
>> I denne sag _vælger_ man jo _netop_ at søge om >varetægtsfængsling.
>> Og dommen siger at den anklagede har ret til en normal >rettergang
>> i.e. domstolen skal høre begge parter o.s.v. Altså beviserne som
>> >myndigheder ligger inde med skal afprøves i forhold til en
>> >varetægtsfængsling.
>>
>> OG...
>> hvis det sker _OG_ en domstol _IKKE_ finder at der er >grundlag for
>> varetægtsfængsling, ja, så ser det lidt mærkelig ud at udvise >dem,
>> synes du ikke ?
>
>
> Nej , det ser ikke mærkeligt ud at udvise en udenlandsk statsborger !
> , det sker hele tiden .


Det er sandt.
Hvis man f.eks. krydser den dansk/tyske grænsen ulovligt udvises kan.

Men det er bare ikke det interessante.
Det interessant er jo at man i denne sag vil frihedsberøve de udviste.
Og vil kan det, skal vedkommende kunne besvare anklagerne imod sig,
ganske som Højesteret netop har afsagt dom omkring.


> Man bliver heller ikke varetægtsfængslet for at pisse op af
> frihedsstøtten , man man kan snilt blive sat på båden hjem.
> Det ser mærkeligt ud at udvise en udenlandsk statsborger til
> et land der beviseligt er et toturland.


Det er rigtigt.
Men det vil se endnu mere mærkeligt ud, hvis en allerede udvist
ikke kan varetægtsfængsles fordi en dansk domstol siger
at bevismaterialet ikke engang er nok til _mistanke_ og man
så samtidig, på samme bevisgrundlag, "dømmer" vedkommende
til udvisning i det administrative system.

Måske Birthe Rønn Hornbech været snedig og skabt en divergens
mellem den dømmende og den "administrative" magt.
Det vil eddermadme være snedigt gjort.


--
Med venlig hilsen
Michael Weber

---

"Michael Weber" <michael@BLABLAmichaelweber.dk> skrev i
meddelelsen
news:486bb98b$0$15876$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Mr.Larsen wrote:
Kort svar til Mr. Larsen - blot for en forbigående bemærkning
eller to: Han er blokeret fra min nyhedslæser af indlysende
grunde, så derfor via dit indlæg -beklager:

>>> Nu kan du så passende komme krybende med en undskyldning
>>> for dit
>>> hovmod, David - men se om du gør det

>> Da det ikke er noget du selv bruger, hvordan kan du
>> forvente at andre
>> skal.

Jeg forventer det af David fordi jeg endnu regner ham for et
nogenlunde ordentligt menneske der vil erkende når han tager
fejl, akkurat som han har gjort i denne sag - og jeg kunne
omvendt også finde på at beklage hvis jeg tog fejl. Men det er
helt ukendt i din verden at indrømme noget som helst. Så jo,
jeg forventer at David kryber til korset og erkender at der
ikke var hold i hans hovmodige og overlegne facon med at
fortælle alt og alle - inklusive mig - at vi ikke havde spor
forstand på juraen, at vi ikke havde forstand på MRK, EMK og
på hvordan terrorloven i øvrigt var i modstrid mod samme
konventioner. Det har HR nu fejet af bordet idet den siger at
de pågældende tunesere ikke er blevet behandlet ordentligt af
retssystemet og dermed ikke i overensstemmelse med
konventionerne, som David jo hævder også er dansk lov.

Men jeg er ikke så naiv at David straks kommer med en
beklagelse og en undskyldning - og gør han ikke det, og dermed
giver dig ret i dine antagelser, så vil han så blot høre for
det hver gang der er en diskussion oppe om netop den slags
spørgsmål.

Når David så har læst både MRK og EMK og de pågældende TILLÆG
til konventionerne hvoraf det fx fremgår at man ikke må udvise
udlændinge kollektivt (her tænker jeg på andre udvisninger der
tæller flere hundrede), og det alligevel sker, så må han
erkende at Danmark ikke er et retssamfund fordi man ikke
behandler folk ens.

Og jeg vil endelig bede David bemærke at hans tale om at man
ikke har nogen pligt til at behandle udlændinge efter loven
når de ikke er danske statsborgere, ikke holder en meter.

Er David altså et ordentligt menneske - som jeg endnu tror
lidt på - så vil han være på tilbagetog her, men hvis han blot
fremturer med sine påstande på trods af virkeligheden, hvis
han fastholder at Danmark ikke har nogen pligt til at behandle
udlændinge efter EMK og MRK og efter dansk lov, i modstrid med
kendsgerningerne, hvis han stædigt fastholder at det er OK at
udvise folk til tortur på trods af FN og MR-eksperterne, så
vil jeg ikke regne ham for et ordentligt menneske, og det får
naturligvis konsekvenser for den kommende debat.
>>
>> Iøvrigt vil det tilsyneladende _ikke_ rokke ved
>> udvisningerne, da de
>> er begrundet i en bestemmelse i udlændingeloven og det
>> giver _ikke_
>> adgang til domstolsprøvelse, det er _kun_ frihedsberøvelsen
>> der er
>> oppe og vende.
>>
>> Så de kan godt regne med at udvisningen kommer, den er bare
>> udsat en
>> smule.
>
>
> Og hvis en Domstol finder beviserne for frihedsberøvelse
> utilstrækkelig,
> hvordan vil en administrativ udvisning så se ud ?
>
> Altså man udviser administrativt mennesker på grundlag af
> materiale, en
> Dansk Domstol ikke finder tilstrækkelig nok til at
> retfærdiggøre frihedsberøvelse.
>
> båp båp båp...

HELT enig - det er en fuldkommen absurd tankegang - men det er
lakmusprøven på
om Danmark kan kalde sig et retssamfund. Jeg tvivler på det
med den regering, men jeg kan jo tage fejl.

---

Arne H. Wilstrup skrev den 03-07-2008:

> Kort svar til Mr. Larsen - blot for en forbigående bemærkning eller to: Han
> er blokeret fra min nyhedslæser af indlysende grunde, så derfor via dit
> indlæg -beklager:


Du er en sand mester i at opfører dig latterligt, men jeg går ud fra at
jeg har ramt en nerve eller 2, siden du har filtreret mig.

>Jeg forventer det af David fordi jeg endnu regner ham for et nogenlunde
>ordentligt menneske der vil erkende når han tager fejl, akkurat som han
>har gjort i denne sag - og jeg kunne omvendt også finde på at beklage
>hvis jeg tog fejl.

Jeg har _aldrig_ set dig undskylde dine fejl, på den anden side, skulle
du gøre det, ville vi jo drukne i dem her i gruppen.

>Men det er helt ukendt i din verden at indrømme noget som helst.

Jo det gør jeg gerne, faktisk ikke så mange dage siden jeg gjorde det,
men sandheden har _aldrig_ været din stærke side.

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Michael Weber" <michael@BLABLAmichaelweber.dk> skrev i
> meddelelsen
> news:486bb98b$0$15876$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Mr.Larsen wrote:
> Kort svar til Mr. Larsen - blot for en forbigående bemærkning
> eller to: Han er blokeret fra min nyhedslæser af indlysende
> grunde, så derfor via dit indlæg -beklager:

Kun mentale svæklinge bruger kill-filter.

---

"Mendoza" <grynt@tir.dk> skrev i meddelelsen
news:486f8c5c$0$56781$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Kun mentale svæklinge bruger kill-filter.

Jeg er ikke en svækling- hverken fysisk eller mentalt, men jeg
vælger naturligvis selv hvem jeg gider læse - og støj fra dem
jeg har blokeret, kan jeg sagtens leve med at undvære - uanset
om du så mener at jeg er en svækling eller ej.

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Jeg ved godt at det er en uskik med personhenvendte
> trådstartere, men jeg ville være sikker på at David fik øje på
> den, så undskyld.
>
> Det drejer sig om vores diskussion om de to tunesere, som
> ifølge David blot skulle sendes ud af landet fordi landets
> "højeste juridiske myndighed" havde afsagt "dommen" og at der
> ikke var mere at komme efter.
>
> Nu har sagen været for højesteret der fastslår at beviserne
> ikke er tilstrækkelige samt at sagen skal gå om hvor man kan
> høre anklagedes forklaringer.

OK - det har jeg ikke set før nu. Har du et link? Jeg kan slet ikke finde
belæg for landsrettens afgørelse nogen steder.

> Hvad siger du nu, oh, du så skråsikre David, om at tingene
> IKKE var i orden, akkurat som jeg hævdede?

Jeg siger ærlig talt ikke så meget, før jeg har set hvad det er du taler om.

---

David Konrad wrote:

> Jeg siger ærlig talt ikke så meget, før jeg har set hvad det er du
> taler om.

Ah her, f.eks http://www.berlingske.dk/article/20080702/danmark/80702084/

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Jeg ved godt at det er en uskik med personhenvendte
> trådstartere, men jeg ville være sikker på at David fik øje på
> den, så undskyld.

Alt forladt! Det er kun natueligt, efter en så ophedet debat.

> Det drejer sig om vores diskussion om de to tunesere, som
> ifølge David blot skulle sendes ud af landet fordi landets
> "højeste juridiske myndighed" havde afsagt "dommen" og at der
> ikke var mere at komme efter.

Well, nej, det har ikke lige været mit præcise argument, med lad gå da. Jeg
mener såmænd nøgternt, at det mere er fordi loven er skruet sådan sammen, at
udenlandske statsborgere kan udvises, og at 3 ministre samt 3 domstole har
været enig i udvisningen, altsammen godtgør, at udvisningen er i orden. Og
det mener jeg skam stadig. Læg mærke til, at Højesteret opretholder
varetægtsfængslingen. Havde Højesteret ment, at nu havde tuneserne siddet
uretfærdigt i fængsel i 7 måneder, så var de blevet løsladt øjeblikkeligt.
Du kender formentlig godt proceduren.

Og så har jeg på den anden side argumenteret med, at jeg da personlig er
revnende ligeglad med, om tuneserne så blev udvist til helvede. Det rager
mig ikke spor. Hvis tuneserne "risikerer" at blive "udvist til tortur", så
lad os da tage chancen. Hvis de så torteres til døde, så kan vi jo tage en
snak bagefter, om man (måske) burde ændre udvisningspraksis. Men ikke før.

> Nu har sagen været for højesteret der fastslår at beviserne
> ikke er tilstrækkelige samt at sagen skal gå om hvor man kan
> høre anklagedes forklaringer.

Man skal høre PET's argumenter igen. Det er trods alt ikke omvendt
bevisbyrde, Arne.

> Hvad siger du nu, oh, du så skråsikre David, om at tingene
> IKKE var i orden, akkurat som jeg hævdede?

Hvem siger "tingene" eg beviserne ikke er i orden? De skal blot fremlægges
igen. Jeg synes da kun det er godt, at når de anklagede anker til
Højesteret, at højesteret så tager hele anklagen alvorlig og op til
overvejelse igen. Det viser blot, at Danmark er et retssamfund.

Varetægtsfængslingen er dog opretholdt - som ved de tidligere 3
retsinstanser. Så ét eller andet kunne jo tyde på, at heller ikke højesteret
mener, at tuneserne er uskyldige. Nu handler det primært om at få beviserne
ført frem én gang til.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:486bb9ef$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Well, nej, det har ikke lige været mit præcise argument, med
> lad gå da. Jeg mener såmænd nøgternt, at det mere er fordi
> loven er skruet sådan sammen, at udenlandske statsborgere
> kan udvises, og at 3 ministre samt 3 domstole har været enig
> i udvisningen, altsammen godtgør, at udvisningen er i orden.
> Og det mener jeg skam stadig. Læg mærke til, at Højesteret
> opretholder varetægtsfængslingen. Havde Højesteret ment, at
> nu havde tuneserne siddet uretfærdigt i fængsel i 7 måneder,
> så var de blevet løsladt øjeblikkeligt. Du kender formentlig
> godt proceduren.

javist - og jeg har ikke på noget tidspunkt sagt at de to
tunesere de facto var uskyldige, men har fremhævet at de ikke
er blevet behandlet efter reglerne i en dansk domstol, akkurat
som HR har fastslået.
De skal altså nu afhøres med sigtedes rettigheder og have lov
til at tage til genmæle over for de "beviser" som PET måtte
have. PET og regeringen har foreløbig lidt nederlag i denne
sag og som selv anklageren sagde, var det positivt at HR gik
ind og agerede forfatningsdomstol når man nu ville sætte
retssikkerheden ud af kraft.
>
> Og så har jeg på den anden side argumenteret med, at jeg da
> personlig er revnende ligeglad med, om tuneserne så blev
> udvist til helvede. Det rager mig ikke spor. Hvis tuneserne
> "risikerer" at blive "udvist til tortur", så lad os da tage
> chancen. Hvis de så torteres til døde, så kan vi jo tage en
> snak bagefter, om man (måske) burde ændre udvisningspraksis.
> Men ikke før.

Du har et ualmindelig kynisk menneskesyn - tænk hvis man under
krigen havde sagt om de tilfagentagne jøder: Jamen, tyskerne
siger at der ikke sker dem noget - så lad og tage chancen og
sende dem til Tyskland - hvis de kommer i kz-lejre eller
bliver gasset, så kan vi jo tage den snak bagefter om at vi
måske skulle ændre praksis.

Som jeg og andre har påvist, så går du IKKE ind for et
retssamfund, men kun et samfund der agerer som et retssamfund
sålænge det ikke bliver for besværligt.
Det er pinligt at blive afsløret med sådant et menneskesyn,
synes du ikke, David?

Naturligvis skal tuneserne ikke udvises hvis de har rent mel i
posen, og hvis de ikke har rent mel i posen skal man
naturligvis tage konsekvenserne af det og sende dem til et
ikke-torturgivende land - det er simpelthen nødvendigt hvis vi
skal opretholde blot en nogenlunde troværdighed over for
omverdenen omkring vores vilje til at opretholde
menneskerettighederne. Og som jeg i går skrev med citat fra
TV2, så har både FN og menneskerettighedseksperter været imod
den udvisning til lande der udøver tortur, herunder Tunesien.
Måske du skulle læse det indlæg igen. Det er nemlig ikke
tillad at gøre sådan noget ifølge FN.
>
>> Nu har sagen været for højesteret der fastslår at beviserne
>> ikke er tilstrækkelige samt at sagen skal gå om hvor man
>> kan
>> høre anklagedes forklaringer.
>
> Man skal høre PET's argumenter igen. Det er trods alt ikke
> omvendt bevisbyrde, Arne.

Nej, man skal høre mere end hvad PET tidligere er kommet med
og man har nu fået lov til at gendrive de såkaldte beviser.
Det er - som forsvareren sagde - en halv sejr. De bliver ikke
løsladt fordi der tilsyneladende er hensynet til statens
sikkerhed indblandet, men det bliver byretten og derpå
landsretten der atter skal tage stilling til sagen ifølge de
nye beviser - så med mindre PET frembringer disse (og det har
jeg stor tiltro til at de gerne vil fabrikere til
lejligheden) - så kan det kun ende med frigivelse af
tuneserne. Man kan ikke forestille sig at de bliver sendt til
Tunesien hvis by-og landsretten går PET imod -eller hvad tror
du selv?
>
>> Hvad siger du nu, oh, du så skråsikre David, om at tingene
>> IKKE var i orden, akkurat som jeg hævdede?
>
> Hvem siger "tingene" eg beviserne ikke er i orden? De skal
> blot fremlægges igen. Jeg synes da kun det er godt, at når
> de anklagede anker til Højesteret, at højesteret så tager
> hele anklagen alvorlig og op til overvejelse igen. Det viser
> blot, at Danmark er et retssamfund.
>
> Varetægtsfængslingen er dog opretholdt - som ved de
> tidligere 3 retsinstanser. Så ét eller andet kunne jo tyde
> på, at heller ikke højesteret mener, at tuneserne er
> uskyldige. Nu handler det primært om at få beviserne ført
> frem én gang til.

Højesteret tager ikke stilling til skyldsspørgsmålet - det er
alene by-og landsret der gør noget sådant. HR tager alene
stilling til strafudmålinger og om loven er opretholdt. På den
måde fungerer HR som en slags forfatningsdomstol.

Jeg er ikke jurist, så der kan naturligvis godt være
situationer hvor HR har nogle beføjelser til at afgøre en
straffesag -det ved jeg ikke. Men det er ikke sådan at HR
afgiver domme om skyld - det er alene de to underretter der
gør sådan. HR har ingen særlige kompetencer i dette, da den jo
ikke har erfaring i sådanne sager.
HR afgør alene strafudmålingen, ikke skyldsspørgsmålet. Og det
er i den ånd HR vel har afsagt kendelsen om at sagen skal gå
om. De giver så - fordi det er en sag om hensynet til statens
sikkerhed - anklageren mulighed for at få prøvet sagen på ny
således at de to tunesere skal være i fængsel
(skyldsspørgsmålet skal prøves ved By og evt. LR) indtil sagen
er afgjort.

Nu er det jo klart i strid med MR det der er foregået. Det er
det som HR antyder, men de lader dog en kattelem være
tilgængelig for anklagemyndigheden.

Hvis de to instanser vil frigive de to tunesere og staten
stadig udviser dem, vil du så stadig mene at det er en
retsstat vi befinder os i?

Ser du, David -jeg går ind for et retssamfund, også selvom det
går mig imod. Jeg kan se at du er villig til at ofre dette
princip med at man er uskyldig til det modsatte er bevist
fordi du ikke bryder dig om de mennesker der er sigtet.
Hvorfor går du ikke bare ind for summariske domme, så undgår
du jo alt det med bevisførelser etc.?
>
>
>

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:486c6e20$0$15873$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:486bb9ef$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>> Det rager mig ikke spor. Hvis tuneserne "risikerer" at blive "udvist til
>> tortur", så lad os da tage chancen. Hvis de så torteres til døde, så kan
>> vi jo tage en snak bagefter, om man (måske) burde ændre
>> udvisningspraksis. Men ikke før.
>
> Du har et ualmindelig kynisk menneskesyn

Han har da ret? Kan du påvise bare én udvist der blev udsat for tortur i
hjemlandet fordi han var mistænkt for noget kriminelt her i landet? Indtil
da er det jo bare spekulationer hos organisationer som Amnesty.

---

"Neuman" <neuman@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:g4i4kb$iig$1@newsbin.cybercity.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:486c6e20$0$15873$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
>> news:486bb9ef$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Det rager mig ikke spor. Hvis tuneserne "risikerer" at blive "udvist til
>>> tortur", så lad os da tage chancen. Hvis de så torteres til døde, så kan
>>> vi jo tage en snak bagefter, om man (måske) burde ændre
>>> udvisningspraksis. Men ikke før.
>>
>> Du har et ualmindelig kynisk menneskesyn
>
> Han har da ret? Kan du påvise bare én udvist der blev udsat for tortur i
> hjemlandet fordi han var mistænkt for noget kriminelt her i landet? Indtil
> da er det jo bare spekulationer hos organisationer som Amnesty.

Nåe-
der er jo opgså det her institut som vi finansierer over skatterne, der
konsekvent har fyldt offentligheden med løgne om, hvad dk har tiltrådt eller
ej.
Samt naturligvis manipulerede "sandheder" om indholdet i MR.

Egon

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> javist - og jeg har ikke på noget tidspunkt sagt at de to
> tunesere de facto var uskyldige, men har fremhævet at de ikke
> er blevet behandlet efter reglerne i en dansk domstol, akkurat
> som HR har fastslået.

Jamen det kan man jo kun tage til efterretning. Som jeg tidligere har
skrevet, så må det i så fald være loven der skal laves om. Der kan slet og
ret ikke være tvivl i noget sind om at PET's har rigtig gode indicier, og
man må da være temmelig naiv hvis man tror, at det, at tuneserne kendte til
Westergaards adresse, og én af dem havde skrevet om at han skal holde øje
med Westergaard, er et tilfælde.

> De skal altså nu afhøres med sigtedes rettigheder og have lov
> til at tage til genmæle over for de "beviser" som PET måtte
> have.

Du sætter det i gåseøjne - hvorfor? Har du belæg for at tro, at PET blot
anholder nogle tilfældige og tager en ny terrorlov i brug, uden grund?

> PET og regeringen har foreløbig lidt nederlag i denne
> sag

Forkert. Det er sgu hele Folketinget, justitsministeriet inkl Københavns
byret og Østre Landsret, udover PET, der har "lidt nederlag".

>og som selv anklageren sagde, var det positivt at HR gik
> ind og agerede forfatningsdomstol når man nu ville sætte
> retssikkerheden ud af kraft.

Det er det isoleret set også. Problemstillingen kan ikke løses gennem jura,
beviser/indicier eller påstande eller lov - tydeligvis. Du ville f.eks mene,
uanset hvad, at alt hvad politikere per definition gør er ulovligt, som du
har argumenteret for så mange gange - Så er det bedre, isoleret set, at det
afgøres via højesteret.

Lad nu vær' med at strække armene for højt op. Højesteret kan lige så vel nå
til den konklusion, at udvisningen er i orden.

Det de siger, er, at bevisførelsen har været mangelfuld.

>> Og så har jeg på den anden side argumenteret med, at jeg da
>> personlig er revnende ligeglad med, om tuneserne så blev
>> udvist til helvede. Det rager mig ikke spor. Hvis tuneserne
>> "risikerer" at blive "udvist til tortur", så lad os da tage
>> chancen. Hvis de så torteres til døde, så kan vi jo tage en
>> snak bagefter, om man (måske) burde ændre udvisningspraksis.
>> Men ikke før.
>
> Du har et ualmindelig kynisk menneskesyn - tænk hvis man under
> krigen havde sagt om de tilfagentagne jøder: Jamen, tyskerne
> siger at der ikke sker dem noget - så lad og tage chancen og
> sende dem til Tyskland - hvis de kommer i kz-lejre eller
> bliver gasset, så kan vi jo tage den snak bagefter om at vi
> måske skulle ændre praksis.

Jeg synes din sammenligning er en hån imod de 6 mio jøder der blev dræbt i
koncentrationslejrene.

> Som jeg og andre har påvist, så går du IKKE ind for et
> retssamfund, men kun et samfund der agerer som et retssamfund
> sålænge det ikke bliver for besværligt.
> Det er pinligt at blive afsløret med sådant et menneskesyn,
> synes du ikke, David?

Næh. Jeg føler mig ikke "afsløret" i noget som helst. Jeg bakker op om den
danske lovgivning og de helt logiske indicier, som vi begge er bekendt med,
der ligger til grund for udvisningen af to udenlandske statsborgere.

> Naturligvis skal tuneserne ikke udvises hvis de har rent mel i
> posen,

Du finder det a) sandsynligt b) mindre sandsynligt c) usandsynligt, at disse
tunesere, har "rent mel i posen"? De er bare nogle uskyldige udenlandske
kontanthjælpsmodtagere, ekstremt islamistiske i deres verdenssyn, se deres
koner, som kun ved et ulyksagligligt tilfælde er kommet til at grifle Kurt
Westergaards og Carsten Justes hemmelige adresser ned i deres dagbøger, og
ved et endnu mere utroligt uheldigt tilfælde. har de omtalt begge d'herrer
og omtalt at man skulle finde ud af, hvordan de færdedes? Og når de taler om
at anskaffe våben i telefonen, er det også bare et tilfælde - ja, det
handlede vel bare om nogle andre de havde til hensigt at likvidere, eller
hvad mener du?

Måske mener du slet ikke man kan stole på PET?

> og hvis de ikke har rent mel i posen skal man
> naturligvis tage konsekvenserne af det og sende dem til et
> ikke-torturgivende land - det er simpelthen nødvendigt hvis vi
> skal opretholde blot en nogenlunde troværdighed over for
> omverdenen omkring vores vilje til at opretholde
> menneskerettighederne.

Jamen fint. Det har jeg været inde på tidligere - det har Bonnevie også, i
øvrigt - og ham plejer jeg at være forbløffende enig med.

Enden på det hele bliver nok, at de sendes til et helt tredje land, som han
har analyseret på DR2 Deadline. For så bliver alle tilfredse - dig, mig og
tuneserne (dig og mig i overført betydning, naturligvis)

> Og som jeg i går skrev med citat fra
> TV2, så har både FN og menneskerettighedseksperter været imod
> den udvisning til lande der udøver tortur, herunder Tunesien.
> Måske du skulle læse det indlæg igen. Det er nemlig ikke
> tillad at gøre sådan noget ifølge FN.

Det er ikke tilladt ift anti-torturkonventionen. Men det er naturligvis
tilladt for et hvilket som helst land, at sende en hvilken som helst fremmed
statsborger tilbage hvor de kom fra. Det er 100% indiskutabelt.

(...)
> Ser du, David -jeg går ind for et retssamfund, også selvom det
> går mig imod. Jeg kan se at du er villig til at ofre dette
> princip med at man er uskyldig til det modsatte er bevist
> fordi du ikke bryder dig om de mennesker der er sigtet.
> Hvorfor går du ikke bare ind for summariske domme, så undgår
> du jo alt det med bevisførelser etc.?

Jeg går også stærkt ind for en retsstat og et retsamfund. Hvad får dig til
at tro jeg ikke gør det? At når tuneserne såsnart de udvises til Tunesien
vil blive torteret er noget forfærdeligt fortænkt udokumenteret vrøvl. Og
jeg har skam også set alle ankerne, med "lignende sager fra Frankrig" osv.
Derimod var det jo ikke noget fortænkt vrøvl, at jøderne ville blive sendt i
arbejdslejre under krigen - og derfor modsatte mange i befolkningen sig
dette. Din sammenligning er helt grotesk.

Tunesien er ikke nazi-Tyskland.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:486e799b$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Forkert. Det er sgu hele Folketinget, justitsministeriet inkl Københavns
> byret og Østre Landsret, udover PET, der har "lidt nederlag"

Regeringen fører den givne politik og er ansvarlig for lovfortolkningerne
under udarbejdelsen af den. Den er stillet af regeringspartierne og det er
ikke hele folketinget der har stået bag den lov. .
>
>>og som selv anklageren sagde, var det positivt at HR gik
>> ind og agerede forfatningsdomstol når man nu ville sætte
>> retssikkerheden ud af kraft.
>
> Det er det isoleret set også. Problemstillingen kan ikke løses gennem
> jura, beviser/indicier eller påstande eller lov - tydeligvis. Du ville
> f.eks mene, uanset hvad, at alt hvad politikere per definition gør er
> ulovligt, som du har argumenteret for så mange gange - Så er det bedre,
> isoleret set, at det afgøres via højesteret.
>
> Lad nu vær' med at strække armene for højt op. Højesteret kan lige så vel
> nå til den konklusion, at udvisningen er i orden.

>
> Det de siger, er, at bevisførelsen har været mangelfuld.

Nu har jeg og andre forgæves forsøgt at overbevise dig om at loven ikke var
i orden, at det ikke var i orden at udvise dem administrativt. Nu har HR
givet os ret. Vi har ikke taget stilling til skyldsspørgsmålet, men alene om
de pågældende er blevet behandet i overensstemmelse med grundlov og MR i
øvrigt. Det er ikke tifældet, og det er derfor støtterne omkring loven har
lidt nederlag.

>
> Jeg synes din sammenligning er en hån imod de 6 mio jøder der blev dræbt i
> koncentrationslejrene.

Og jeg synes at dine synspunkter er en hån mod dem der har kæmpet og er døde
for MR-synspunkterne over hele verden.
>
>> Som jeg og andre har påvist, så går du IKKE ind for et
>> retssamfund, men kun et samfund der agerer som et retssamfund
>> sålænge det ikke bliver for besværligt.
>> Det er pinligt at blive afsløret med sådant et menneskesyn,
>> synes du ikke, David?
>
> Næh. Jeg føler mig ikke "afsløret" i noget som helst. Jeg bakker op om den
> danske lovgivning og de helt logiske indicier, som vi begge er bekendt
> med, der ligger til grund for udvisningen af to udenlandske statsborgere.

Disse indicier er altså ikke nok ifølg HR -og jeg har ikke set andre - har
du?
>
>> Naturligvis skal tuneserne ikke udvises hvis de har rent mel i
>> posen,
>
> Du finder det a) sandsynligt b) mindre sandsynligt c) usandsynligt, at
> disse tunesere, har "rent mel i posen"? De er bare nogle uskyldige
> udenlandske kontanthjælpsmodtagere, ekstremt islamistiske i deres
> verdenssyn, se deres koner, som kun ved et ulyksagligligt tilfælde er
> kommet til at grifle Kurt Westergaards og Carsten Justes hemmelige
> adresser ned i deres dagbøger, og ved et endnu mere utroligt uheldigt
> tilfælde. har de omtalt begge d'herrer og omtalt at man skulle finde ud
> af, hvordan de færdedes? Og når de taler om at anskaffe våben i telefonen,
> er det også bare et tilfælde - ja, det handlede vel bare om nogle andre de
> havde til hensigt at likvidere, eller hvad mener du?

Der er ikke ført bevis for ovenstående. I hvert fald ikke tilstrækkelige
beviser.
>
> Måske mener du slet ikke man kan stole på PET?

ja, det mener jeg i høj grad er tilfældet.
>
>> og hvis de ikke har rent mel i posen skal man
>> naturligvis tage konsekvenserne af det og sende dem til et
>> ikke-torturgivende land - det er simpelthen nødvendigt hvis vi
>> skal opretholde blot en nogenlunde troværdighed over for
>> omverdenen omkring vores vilje til at opretholde
>> menneskerettighederne.
>
> Jamen fint. Det har jeg været inde på tidligere - det har Bonnevie også, i
> øvrigt - og ham plejer jeg at være forbløffende enig med.
Men du går ikke ind for MR, da du jo går ind for at det er i orden at de to
tunesere kan risikere at blive sendt tilbage til et torturland, ikke sandt?

>
> Enden på det hele bliver nok, at de sendes til et helt tredje land, som
> han har analyseret på DR2 Deadline. For så bliver alle tilfredse - dig,
> mig og tuneserne (dig og mig i overført betydning, naturligvis)


Er de skyldige skal de sendes ud af landet til et ikke-torturland . Er de
uskyldige skal de naturligvi have en klækkelig erstatning fra den danske
stat.
>
>> Og som jeg i går skrev med citat fra
>> TV2, så har både FN og menneskerettighedseksperter været imod
>> den udvisning til lande der udøver tortur, herunder Tunesien.
>> Måske du skulle læse det indlæg igen. Det er nemlig ikke
>> tillad at gøre sådan noget ifølge FN.
>
> Det er ikke tilladt ift anti-torturkonventionen. Men det er naturligvis
> tilladt for et hvilket som helst land, at sende en hvilken som helst
> fremmed statsborger tilbage hvor de kom fra. Det er 100% indiskutabelt.

Nej, de må ikke sende folk tilbage til lande der udøver tortur.
>
> (...)
>> Ser du, David -jeg går ind for et retssamfund, også selvom det
>> går mig imod. Jeg kan se at du er villig til at ofre dette
>> princip med at man er uskyldig til det modsatte er bevist
>> fordi du ikke bryder dig om de mennesker der er sigtet.
>> Hvorfor går du ikke bare ind for summariske domme, så undgår
>> du jo alt det med bevisførelser etc.?
>
> Jeg går også stærkt ind for en retsstat og et retsamfund. Hvad får dig til
> at tro jeg ikke gør det?


At du er ligeglad med bevisførelser og forsvar - de to tunesere er blot
automatisk skyldige og når PET har sagt det, så må det jo være korrekt. At
du er ligeglad med om de to tunesere udvises til tortur, for det må jo komme
an på en prøve, siger du.

At når tuneserne såsnart de udvises til Tunesien
> vil blive torteret er noget forfærdeligt fortænkt udokumenteret vrøvl.


Det er ikke udokumenteret - det er dokumenteret af AI flere gange, ligesom
også FN har frarådet det af samme grund.

Og
> jeg har skam også set alle ankerne, med "lignende sager fra Frankrig" osv.
> Derimod var det jo ikke noget fortænkt vrøvl, at jøderne ville blive sendt
> i arbejdslejre under krigen - og derfor modsatte mange i befolkningen sig
> dette. Din sammenligning er helt grotesk.

Tværtimod - den holder glimrende -at du ikke vil se det, er ikke min fejl.
>
> Tunesien er ikke nazi-Tyskland.

Det er et land hvor man udøver tortur.

---

On Sat, 5 Jul 2008 15:59:45 +0200, in dk.politik "Arne H. Wilstrup"
<nixenbixen@invalid.com> wrote:

>Nu har jeg og andre forgæves forsøgt at overbevise dig om at loven ikke var
>i orden, at det ikke var i orden at udvise dem administrativt. Nu har HR
>givet os ret.

Jeg har ikke kunne følge detaljerne her fra mit hjørne af verden; var
det den administrative udvisning, som Højesteret behandlede og
forkastede? Eller fængslingen?

---

"TL" <tl_dp@adelphia.net> skrev i meddelelsen
news:ab0v64tqkpkear3bpbuhkq0i49djq9srl3@4ax.com...
> On Sat, 5 Jul 2008 15:59:45 +0200, in dk.politik "Arne H.
> Wilstrup"
> <nixenbixen@invalid.com> wrote:
>
>>Nu har jeg og andre forgæves forsøgt at overbevise dig om at
>>loven ikke var
>>i orden, at det ikke var i orden at udvise dem
>>administrativt. Nu har HR
>>givet os ret.
>
> Jeg har ikke kunne følge detaljerne her fra mit hjørne af
> verden; var
> det den administrative udvisning, som Højesteret behandlede
> og
> forkastede? Eller fængslingen?

HR mente at beviserne ikke var stærke nok til en udvisning og
at de pågældende ikke var blevet behandlet ordentligt. Man
sendte derfor sagen tilbage til by-og landsret, der så skal
tage sagen op påny med mulighed for at de anklagede kan blive
bekendte med anklagerne og svare på dem, akkurat som man
forventer i et retssamfund.

Fængslingerne blev ikke ophævet, hvilket nok lyder lidt
underligt, men man har vel resolveret at når der var tale om
statens sikkerhed, så måtte man have det hele klarlagt før man
evt. satte dem på fri fod.

Endelig er der en diskussion af om de kan udvises til
'Tunesien til et land der udøver tortur. Regeringen mener at
det kan man godt hvis man får en diplomatisk garanti for at
det ikke sker, men England har prøvet det samme og Sverige
ligeledes (til Egypten)- her blev de pågældende udsat for
tortur, uanset disse aftaler.
Amnesty International siger at Tunesien udøver tortur mod
deres fanger, og FN råder Danmark til at lade være med at
sende dem tilbage til Tunesien ligesom
menneskerettighedseksperter siger det tilsvarende. Her vil
regeringen ikke bøje sig, men have terrorloven til at gælde
hvorunder man kan udvise folk administrativt alene på
mistanken, altså uden at de bliver stillet for en dommer, uden
at de får forkyndt sigtelsen og uden at de må vide hvorfor de
er udvist.
De to tunesere har boet i Danmark en årrække, har kone og
børn (danske), men vi kan ikke få at vide hvad de er sigtet
for udover at PET mener at de har planlagt et mord på tegneren
Kurt Westergaard som tegnede Muhamed med en bombe i en turban
og satte store dele af den muslimske verden i brand.

Man har på sæt og vis kopieret USAs "illegale kombattanter"
over for dem man har ført til Guantanamo-basen uden lov og
dom, og som MR-forkæmpere i USA samt en dommer har erklæret
ulovligt - akkurat som Bush har accepteret tortur mod
fangerne. Hvordan han kan leve med sig selv er en gåde.

Men det er hovedtrækkene i sagen - og der er dyb uenighed
mellem både partier og os på nettet om netop denne situation.

---

Arne H. Wilstrup formulerede spørgsmålet:

>
> HR mente at beviserne ikke var stærke nok til en udvisning...klip

Du har det ikke nemt med sandheden, det var _IKKE_ udvisningen, men
_KUN_ fængslingen, og iøvrigt sidder de stadig fængslet.

Arne, med sandheden kommer man længst.

---

TL skrev:
> On Sat, 5 Jul 2008 15:59:45 +0200, in dk.politik "Arne H. Wilstrup"
> <nixenbixen@invalid.com> wrote:
>
>> Nu har jeg og andre forgæves forsøgt at overbevise dig om at loven ikke var
>> i orden, at det ikke var i orden at udvise dem administrativt. Nu har HR
>> givet os ret.
>
> Jeg har ikke kunne følge detaljerne her fra mit hjørne af verden; var
> det den administrative udvisning, som Højesteret behandlede og
> forkastede? Eller fængslingen?

Det var fængslingen, udvisningen kan de intet gøre ved.

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:486e799b$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Forkert. Det er sgu hele Folketinget, justitsministeriet inkl
>> Københavns byret og Østre Landsret, udover PET, der har "lidt
>> nederlag"
>
> Regeringen fører den givne politik og er ansvarlig for
> lovfortolkningerne under udarbejdelsen af den. Den er stillet af
> regeringspartierne og det er ikke hele folketinget der har stået bag
> den lov. .

Øh...Jaeh???

>>> og som selv anklageren sagde, var det positivt at HR gik
>>> ind og agerede forfatningsdomstol når man nu ville sætte
>>> retssikkerheden ud af kraft.
>>
>> Det er det isoleret set også. Problemstillingen kan ikke løses gennem
>> jura, beviser/indicier eller påstande eller lov - tydeligvis. Du
>> ville f.eks mene, uanset hvad, at alt hvad politikere per definition
>> gør er ulovligt, som du har argumenteret for så mange gange - Så er
>> det bedre, isoleret set, at det afgøres via højesteret.
>>
>> Lad nu vær' med at strække armene for højt op. Højesteret kan lige
>> så vel nå til den konklusion, at udvisningen er i orden.
>
>>
>> Det de siger, er, at bevisførelsen har været mangelfuld.
>
> Nu har jeg og andre forgæves forsøgt at overbevise dig om at loven
> ikke var i orden, at det ikke var i orden at udvise dem
> administrativt.

Jeres argumenter var ikke særlig gode. Udvisningerne er da klart ajour med
den danske lovgivning. Men det er jo heller ikke det du har kritiseret (jeg
kan ikke greje hvorfor du vender rundt på en tallerken nu) - det du har
argumenteret med tidligere, lige indtil højesteret kom med deres afgørelse,
var, at tuneserne ville blive udsendt til tortur, og at dette er uforeneligt
med international lov.

> Nu har HR givet os ret.

Nej, HR har givet dig et nyt argument. HR har på intet tidspunkt nævnt, at
udvisningerne var i strid med loven, eller at loven er ulovlig eller at
tuneserne vil blive udvist til tortur.

>Vi har ikke taget stilling
> til skyldsspørgsmålet, men alene om de pågældende er blevet behandet
> i overensstemmelse med grundlov

Ja!!! Korrekt!

>og MR i øvrigt. Det er ikke tifældet,
> og det er derfor støtterne omkring loven har lidt nederlag.

Ja, altså almindelig sund fornuft, den danske regering, Folketinget samt
øvrige danske domstole.

>> Jeg synes din sammenligning er en hån imod de 6 mio jøder der blev
>> dræbt i koncentrationslejrene.
>
> Og jeg synes at dine synspunkter er en hån mod dem der har kæmpet og
> er døde for MR-synspunkterne over hele verden.

Hvis tuneserne havde haft held med at dræber Kurt Westergaard, ville det
være et endnu værre angreb på dem, der har kæmpet for "MR-synspunkterne"
gennem tiderne. Betragt dog lige hvem du så indædt forsvarer, hr
MR-forsvarer.

>>> Som jeg og andre har påvist, så går du IKKE ind for et
>>> retssamfund, men kun et samfund der agerer som et retssamfund
>>> sålænge det ikke bliver for besværligt.
>>> Det er pinligt at blive afsløret med sådant et menneskesyn,
>>> synes du ikke, David?
>>
>> Næh. Jeg føler mig ikke "afsløret" i noget som helst. Jeg bakker op
>> om den danske lovgivning og de helt logiske indicier, som vi begge
>> er bekendt med, der ligger til grund for udvisningen af to
>> udenlandske statsborgere.
>
> Disse indicier er altså ikke nok ifølg HR -og jeg har ikke set andre
> - har du?

At de kræver flere er ikke det samme som at PET's beviser ikke i sidste ende
er tilstrækkelige. Det er næppe, langt fram alt, som er revealed.

>>> Naturligvis skal tuneserne ikke udvises hvis de har rent mel i
>>> posen,
>>
>> Du finder det a) sandsynligt b) mindre sandsynligt c) usandsynligt,
>> at disse tunesere, har "rent mel i posen"? De er bare nogle uskyldige
>> udenlandske kontanthjælpsmodtagere, ekstremt islamistiske i deres
>> verdenssyn, se deres koner, som kun ved et ulyksagligligt tilfælde er
>> kommet til at grifle Kurt Westergaards og Carsten Justes hemmelige
>> adresser ned i deres dagbøger, og ved et endnu mere utroligt uheldigt
>> tilfælde. har de omtalt begge d'herrer og omtalt at man skulle finde
>> ud af, hvordan de færdedes? Og når de taler om at anskaffe våben i
>> telefonen, er det også bare et tilfælde - ja, det handlede vel bare
>> om nogle andre de havde til hensigt at likvidere, eller hvad mener
>> du?
>
> Der er ikke ført bevis for ovenstående. I hvert fald ikke
> tilstrækkelige beviser.

Det er __nogle__ PET's indicier lækket til offentligheden jeg opregner. Det
kan kun være indicier, fordi beviser naturligvis må og skal mangle i en sag,
hvor man har forhindret en forbrydelse. Du kan ikke bevise, at en
forbrydelse med 100% sikkerhed under alle omstændigheder ville have fundet
sted. Hvem ved - måske var én af tuneserne blev dræbt i en trafikulykke,
dagen inden han skulle kvæle Kurt Westergaard med de bare næver.

>> Måske mener du slet ikke man kan stole på PET?
>
> ja, det mener jeg i høj grad er tilfældet.
>>
>>> og hvis de ikke har rent mel i posen skal man
>>> naturligvis tage konsekvenserne af det og sende dem til et
>>> ikke-torturgivende land - det er simpelthen nødvendigt hvis vi
>>> skal opretholde blot en nogenlunde troværdighed over for
>>> omverdenen omkring vores vilje til at opretholde
>>> menneskerettighederne.
>>
>> Jamen fint. Det har jeg været inde på tidligere - det har Bonnevie
>> også, i øvrigt - og ham plejer jeg at være forbløffende enig med.
> Men du går ikke ind for MR, da du jo går ind for at det er i orden at
> de to tunesere kan risikere at blive sendt tilbage til et torturland,
> ikke sandt?

Nej, jeg går ind for menneskerettighederne 100%. Og jeg mener tuneserne
skal udvises, på baggrund af de foreliggende mistanker.

>> Enden på det hele bliver nok, at de sendes til et helt tredje land,
>> som han har analyseret på DR2 Deadline. For så bliver alle tilfredse
>> - dig, mig og tuneserne (dig og mig i overført betydning,
>> naturligvis)
>
>
> Er de skyldige skal de sendes ud af landet til et ikke-torturland .
> Er de uskyldige skal de naturligvi have en klækkelig erstatning fra
> den danske stat.

Det kan der overhovedet ikke blive tale om.

>>> Og som jeg i går skrev med citat fra
>>> TV2, så har både FN og menneskerettighedseksperter været imod
>>> den udvisning til lande der udøver tortur, herunder Tunesien.
>>> Måske du skulle læse det indlæg igen. Det er nemlig ikke
>>> tillad at gøre sådan noget ifølge FN.
>>
>> Det er ikke tilladt ift anti-torturkonventionen. Men det er
>> naturligvis tilladt for et hvilket som helst land, at sende en
>> hvilken som helst fremmed statsborger tilbage hvor de kom fra. Det
>> er 100% indiskutabelt.
>
> Nej, de må ikke sende folk tilbage til lande der udøver tortur.

Joda - man måtte f.eks gerne udvise folk til Sovjet, i sin tid. Vi har netop
udleveret en dansk statsborger til USA i en narkosag, og vi ved jo at
amerikanerne kan finde på at tortere mistænke. Vi hjemsender folk til Irak,
hvor tortur er bredt forekommende, og vi udbiser folk til Pakistan, Tyrkiet
og Rusland - vel vidende, at der sker tortur i disse lande.

Jeg synes ikke det er så problematisk.

Og jeg tror du skal læse lidt lidt op, og lave et reality-tjek på "de
internationale konventioner". Noget kunne tyder på, at det er lang tid
siden, du har læst dem.

>> (...)
>>> Ser du, David -jeg går ind for et retssamfund, også selvom det
>>> går mig imod. Jeg kan se at du er villig til at ofre dette
>>> princip med at man er uskyldig til det modsatte er bevist
>>> fordi du ikke bryder dig om de mennesker der er sigtet.
>>> Hvorfor går du ikke bare ind for summariske domme, så undgår
>>> du jo alt det med bevisførelser etc.?
>>
>> Jeg går også stærkt ind for en retsstat og et retsamfund. Hvad får
>> dig til at tro jeg ikke gør det?
>
>
> At du er ligeglad med bevisførelser og forsvar - de to tunesere er
> blot automatisk skyldige

Så det ER altså rigtigt - du tror anklagerne er noget man bare har fundet
på? Hvem har i øvrigt leveret automatikken???

> og når PET har sagt det, så må det jo være
> korrekt. At du er ligeglad med om de to tunesere udvises til tortur,
> for det må jo komme an på en prøve, siger du.

Du mener det er et faktum, at tuneserne vil blive udvist til tortur? Et
moderat islamisk land, hvor tusindvis af danskere, inklusiv de tunesere du
mener vil blive torteret, rejser ned til år efter år? Tuneserne tog da på
ferier i deres hjemland, og med mindre de var masochister på særlige
sexrejser, stemmer det dårlig overens med garanti for tortur.

> At når tuneserne såsnart de udvises til Tunesien
>> vil blive torteret er noget forfærdeligt fortænkt udokumenteret
>> vrøvl.
>
>
> Det er ikke udokumenteret - det er dokumenteret af AI flere gange,
> ligesom også FN har frarådet det af samme grund.

Kun at de fraråder noget, er præcis en garanti for, at det ikke vil ske med
sikkerhed. Hverken FN eller AI "fraråder" noget, hvis det er 100% sikkert.
Jeg tror gerne på, at folk der er udvist til Tunesien er blevet torteret.
Hvad jeg ikke tror på, er, at det sker sådan helt automatisk, og helt uden
grund. Det er sjovt nok når det handler om islamistiske terrorister, at
risikoen er stor.

Men jeg gætter, at du faktisk mener tuneserne ER skyldige.

> Og
>> jeg har skam også set alle ankerne, med "lignende sager fra
>> Frankrig" osv. Derimod var det jo ikke noget fortænkt vrøvl, at
>> jøderne ville blive sendt i arbejdslejre under krigen - og derfor
>> modsatte mange i befolkningen sig dette. Din sammenligning er helt
>> grotesk.
>
> Tværtimod - den holder glimrende -at du ikke vil se det, er ikke min
> fejl.

Jeg ser at _DU griber efter et sølle halmstrå. Det er jordens dårligste
argument, deraf "godwins law". Det er så pærenemt at "bevise" man har ret,
hvis man sammenligner de onde med nazister og de forfulgte med jøder.

Men der hersker altså gradsforskelle, Arne.

>> Tunesien er ikke nazi-Tyskland.
>
> Det er et land hvor man udøver tortur.

Det er Pakistan, USA, Rusland, Polen, Rumænien osv også.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:48728374$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Nej, HR har givet dig et nyt argument. HR har på intet
> tidspunkt nævnt, at udvisningerne var i strid med loven,
> eller at loven er ulovlig eller at tuneserne vil blive
> udvist til tortur.

Jo, det har HR netop gjort ved at omgøre beslutningen truffet
af By -og landsret.
Selv anklageren indrømmede på TV at det da var godt at HR gik
ind som forfatningsdomstol og retledede hvad der er gældende
ret og hvilke beviser der skulle til for at få de to udvist.
>
>>Vi har ikke taget stilling
>> til skyldsspørgsmålet, men alene om de pågældende er blevet
>> behandet
>> i overensstemmelse med grundlov
>
> Ja!!! Korrekt!

naturligvis er det det - det er det du har benægtet.
>
>>og MR i øvrigt. Det er ikke tifældet,
>> og det er derfor støtterne omkring loven har lidt nederlag.
>
> Ja, altså almindelig sund fornuft, den danske regering,
> Folketinget samt øvrige danske domstole.

Nej, det er ikke almindelig sund fornuft at man skal dømme
folk uden de har ret til at forsvare sig. HR har vist sund
fornuft i denne sag.
>
>>> Jeg synes din sammenligning er en hån imod de 6 mio jøder
>>> der blev
>>> dræbt i koncentrationslejrene.
>>
>> Og jeg synes at dine synspunkter er en hån mod dem der har
>> kæmpet og
>> er døde for MR-synspunkterne over hele verden.
>
> Hvis tuneserne havde haft held med at dræber Kurt
> Westergaard, ville det være et endnu værre angreb på dem,
> der har kæmpet for "MR-synspunkterne" gennem tiderne.
> Betragt dog lige hvem du så indædt forsvarer, hr
> MR-forsvarer.

Jeg er flintrende ligeglad med Westergaard i den sammenhæng -
jeg er alene optaget af retssamfundet. Vi kan ikke - og skal
ikke- dømme folk uden de har haft lov til at forsvare sig. Du
går ud fra at tuneserene faktisk ER skyldige - jeg går ud fra
at de er uskyldige til det modsatte er bevist ved en reel
domstol.

HR har jo netop afgjort at man ikke har fremlagt
tilstrækkelige beviser for sagen - det er afgørende fra mig.
Vi skal ikke henrette folk på den blotte mistanke.


>>
>> Disse indicier er altså ikke nok ifølg HR -og jeg har ikke
>> set andre
>> - har du?
>
> At de kræver flere er ikke det samme som at PET's beviser
> ikke i sidste ende er tilstrækkelige. Det er næppe, langt
> fram alt, som er revealed.

De er uskyldige til det modsatte er BEVIST ved en domstol -
hvad er det du ikke fatter her?
PET har fremlagt noget de hævder er beviser - det er muligt
disse beviser holder, det er sådan set ikke det jeg er optaget
af, men om retsgarantierne også er overholdt. Det skal de være
både iht. vores grundlov og iht. MR.
>
>> Der er ikke ført bevis for ovenstående. I hvert fald ikke
>> tilstrækkelige beviser.
>
> Det er __nogle__ PET's indicier lækket til offentligheden
> jeg opregner. Det kan kun være indicier, fordi beviser
> naturligvis må og skal mangle i en sag, hvor man har
> forhindret en forbrydelse. Du kan ikke bevise, at en
> forbrydelse med 100% sikkerhed under alle omstændigheder
> ville have fundet sted. Hvem ved - måske var én af tuneserne
> blev dræbt i en trafikulykke, dagen inden han skulle kvæle
> Kurt Westergaard med de bare næver.

Igen: det er samme rille i grammofonpladen du anvender her. Du
går pr. automatik ud fra at de to tunesere er skyldige - jeg
går - som ægte fortaler for et retssamfund - ind for at de er
uskyldige til det modsatte er bevist ved en domstol.
Jeg går derfor ind for et retssamfund, du gør ikke, da du er
ligeglad med om de er skyldige eller ej, blot PET har sagt at
de er det. Det har intet med at være fortaler for et
retssamfund, du her fremlægger, men at være fortaler for
summariske "henrettelser" som din gode ven Glistrup en gang
udtalte.
>
> Nej, jeg går ind for menneskerettighederne 100%. Og jeg
> mener tuneserne skal udvises, på baggrund af de foreliggende
> mistanker.

Du går IKKE ind for MR 100 procent, for det vil jo indebære at
du er enig i at de to tunesere er uskyldige til det modsatte
er bevist ved en uafhængig domstol. Du ønsker de to tunesere
udvist uden dom. Det sætter dig i kategori med Glistrups
fortale for summariske domme, som de fleste velorienterede
retsstatsforkæmpere naturligvis går imod.
>
>>> Enden på det hele bliver nok, at de sendes til et helt
>>> tredje land,
>>> som han har analyseret på DR2 Deadline. For så bliver alle
>>> tilfredse
>>> - dig, mig og tuneserne (dig og mig i overført betydning,
>>> naturligvis)
>>
>>
>> Er de skyldige skal de sendes ud af landet til et
>> ikke-torturland .
>> Er de uskyldige skal de naturligvi have en klækkelig
>> erstatning fra
>> den danske stat.
>
> Det kan der overhovedet ikke blive tale om.

Men du modsiger så dig selv -du vil have dem ud FØR de evt.
vinder en retssag. Det er ikke det jeg forstår ved en
forkæmper for MR.
>>

>> Nej, de må ikke sende folk tilbage til lande der udøver
>> tortur.
>
> Joda - man måtte f.eks gerne udvise folk til Sovjet, i sin
> tid. Vi har netop udleveret en dansk statsborger til USA i
> en narkosag, og vi ved jo at amerikanerne kan finde på at
> tortere mistænke. Vi hjemsender folk til Irak, hvor tortur
> er bredt forekommende, og vi udbiser folk til Pakistan,
> Tyrkiet og Rusland - vel vidende, at der sker tortur i disse
> lande.

At man ofte bryder MR er ikke et argument for at det er i
orden.
>
> Jeg synes ikke det er så problematisk.
>
> Og jeg tror du skal læse lidt lidt op, og lave et
> reality-tjek på "de internationale konventioner". Noget
> kunne tyder på, at det er lang tid siden, du har læst dem.

Næ, jeg har faktisk læst dem mere grundigt end du åbenbart
har.
>
>>> (...)
>>>> Ser du, David -jeg går ind for et retssamfund, også
>>>> selvom det
>>>> går mig imod. Jeg kan se at du er villig til at ofre
>>>> dette
>>>> princip med at man er uskyldig til det modsatte er bevist
>>>> fordi du ikke bryder dig om de mennesker der er sigtet.
>>>> Hvorfor går du ikke bare ind for summariske domme, så
>>>> undgår
>>>> du jo alt det med bevisførelser etc.?
>>>
>>> Jeg går også stærkt ind for en retsstat og et retsamfund.
>>> Hvad får
>>> dig til at tro jeg ikke gør det?

Fordi du hele tiden hævder at de to tunesere er skyldige, at
vi skal udvise dem til tunesien og tage chancen for at de
måske - og måske ikke bliver tortureret etc.
Det er da indlysende.
Du ønsker ikke at de to skal få lov til en fair retssag. Du
udtaler at det at overholde MR er for dyrt for det danske
samfund etc.

Enhver nøgtern iagttager vil her tydeligt kunne se at du IKKE
går ind for et retssamfund hvis det bliver for besværligt.
>>
>
> Så det ER altså rigtigt - du tror anklagerne er noget man
> bare har fundet på? Hvem har i øvrigt leveret
> automatikken???

Det handler ikke om hvad man tror eller ikke tror, men hvad
der er ret og rimeligt.
Der er folk der dagligt sigtes for forbrydelser af politiet.
Mange af dem holder ikke vand. Men ifølge dig skal disse
fængsles alene på grund af sigtelserne fordi de "ser skyldige
ud" eller fordi man ikke kan tro at anklagerne har fundet på
noget.


>
>> og når PET har sagt det, så må det jo være
>> korrekt. At du er ligeglad med om de to tunesere udvises
>> til tortur,
>> for det må jo komme an på en prøve, siger du.
>
> Du mener det er et faktum, at tuneserne vil blive udvist til
> tortur? Et moderat islamisk land, hvor tusindvis af
> danskere, inklusiv de tunesere du mener vil blive torteret,
> rejser ned til år efter år? Tuneserne tog da på ferier i
> deres hjemland, og med mindre de var masochister på særlige
> sexrejser, stemmer det dårlig overens med garanti for
> tortur.

Der er forskel på at være turist i et land og så blive udvist
til samme. Franco havde hvert år massevis af turister i
Spanien, selvom landet udøvede tortur mod deres modstandere.

Og ja, AI og andre ekspertgrupper siger at folk bliver udsat
for tortur ''

>> Det er ikke udokumenteret - det er dokumenteret af AI
flere gange,
>> ligesom også FN har frarådet det af samme grund.
>
> Kun at de fraråder noget, er præcis en garanti for, at det
> ikke vil ske med sikkerhed. Hverken FN eller AI "fraråder"
> noget, hvis det er 100% sikkert. Jeg tror gerne på, at folk
> der er udvist til Tunesien er blevet torteret. Hvad jeg ikke
> tror på, er, at det sker sådan helt automatisk, og helt uden
> grund. Det er sjovt nok når det handler om islamistiske
> terrorister, at risikoen er stor.
>
> Men jeg gætter, at du faktisk mener tuneserne ER skyldige.
>
>
> Jeg ser at _DU griber efter et sølle halmstrå. Det er
> jordens dårligste argument, deraf "godwins law". Det er så
> pærenemt at "bevise" man har ret, hvis man sammenligner de
> onde med nazister og de forfulgte med jøder.
>
> Men der hersker altså gradsforskelle, Arne.

Det er ikke dig der sætter dagsordenen for hvad der er for
gradsforskelle i denne debat.
>
>>> Tunesien er ikke nazi-Tyskland.
>>
>> Det er et land hvor man udøver tortur.
>
> Det er Pakistan, USA, Rusland, Polen, Rumænien osv også.

Virkelig? og det har du naturligvis beviser for, vidnesbyrd
om? Jeg ved at USA gør det, jeg formoder at Pakistan gør det,
men har ikke hørt noget i den retning. Hvad Polen og Rumænien
angår ved jeg heller ikke noget om det. Du må altså henvise
til noget dokumentation i den sag.
>
>

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:48728374$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Nej, HR har givet dig et nyt argument. HR har på intet
>> tidspunkt nævnt, at udvisningerne var i strid med loven,
>> eller at loven er ulovlig eller at tuneserne vil blive
>> udvist til tortur.
>
> Jo, det har HR netop gjort ved at omgøre beslutningen truffet
> af By -og landsret.
> Selv anklageren indrømmede på TV at det da var godt at HR gik
> ind som forfatningsdomstol og retledede hvad der er gældende
> ret og hvilke beviser der skulle til for at få de to udvist.

Jeg glæder mig næsten til at de bliver udvist. Så er vi fri for at gentage
os selv i alenlange meningsforladte debatter, men kan nøjes med at sige :
Sådan er det.

Og du er naturligvis mere end velkommen til at kritisere PET's metoder også
bagefter.

---

Efter mange tanker skrev David Konrad:

> Jeg glæder mig næsten til at de bliver udvist. Så er vi fri for at gentage os
> selv i alenlange meningsforladte debatter, men kan nøjes med at sige : Sådan
> er det.
>
> Og du er naturligvis mere end velkommen til at kritisere PET's metoder også
> bagefter.

Helt enig.

---

"David Konrad" <dadk@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:48754261$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
> Jeg glæder mig næsten til at de bliver udvist. Så er vi fri
for at gentage
> os selv i alenlange meningsforladte debatter, men kan nøjes
> med at sige : Sådan er det.
>
> Og du er naturligvis mere end velkommen til at kritisere
> PET's metoder også bagefter.

Hvis de bliver udvist så skyldes det at man har fundet beviser
for deres skyld som holder i retten.

Du går pr. automatik ud fra at de faktisk ER skyldige. Den
opfattelse har intet at gøre med et retssamfund. I et
retssamfund er man USKYLDIG til det modsatte er bevist ved en
uafhænig domstol. Hvad er det lige du ikke fatter her?

Jeg har dermed ikke taget stilling til om de faktisk ER
skyldige eller ej, men alene taget stilling til retssamfundets
principper om at de pr. definition er USKYLDIGE til det
modsatte er bevist.

Fes den nu ind på lystavlen?

---

Arne H. Wilstrup forklarede:

>
> Hvis de bliver udvist så skyldes det at man har fundet beviser for deres
> skyld som holder i retten.

_NEJ_ for det er stadig _ikke_ udvisningen der skal tages stilling til,
den kan retten intet gøre ved, det er dog utroligt du stadig ikke har
forstået det.