---

De første spadestik til EU blev taget i 1950, da de første seks
medlemslandes daværende ledere satte sig sammen, og i fællesskab underskrev
Schumann-deklarationen. De otte statsledere var:

Tysklands første kansler Konrad Adenauer
Englands Sir Winston Churchill
Italiens statsminister Alcide de Gasperi
Tyskeren Walter Hallstein, der blev den første kommissionsformand
Den franske økonom og politiker Jean Monnet
Den franske udenrigsminister Robert Schuman
Den belgiske premierminister Paul Henri Spaak
Den italienske jurist og politiker Altiero Spinelli


Det er næppe tilfældigt, at en gruppe bestående af repræsentater fra såvel
sejrherrerne og taberene fra anden verdenskrig satte sig sammen.


Og hvis man ser på Europas historie gennem de seneste århundreder, så er det
da temmelig iøjnefaldende, at perioden fra 1950 og fremefter er den suverænt
længste periode uden krige mellem nogle af de seks lande, der blev de første
EC-lande.


Denne liste fra Wikipedia viser alle krige siden 1525, hvor Europas
stormagter har været involveret. Brogerkrige er fjernet fra listen:

1525-1648 Diverse religionskrige - afsluttes med den Westphalske fred i 1648
1667-1668 War of Devolution (Fra, Spa)
1688-1697 War of the League of Augsburg (Spa, Eng, Hol, Dan, Sve...)
1700-1721 Great Northern War (Dan, Rus, Sve...)
1701-1713 War of the Spanish Succession (GB, Hol, Spa, Dan...)
1718-1720 War of the Quadruple Alliance (Spa, Fra, Eng...)
1740-1748 War of the Austrian Succession (Eng, Øst, Hol, Rus)
1756-1763 Seven Years' War (Tys, Eng, Øst, Spa, Sve...)
1792-1815 Napoleonic Wars (Fra, Hol, Rus, Eng, Rus, Spa...)
1830-1831 Polish-Russian war (Pol, Rus)
1848-1851 First Schleswig War (Dan, Tys)
1848-1866 Italian Independence wars (Fra, Ita, Øst)
1854-1856 Crimean War (Fra, Eng, Ita, Rus...)
1864 Second Schleswig War (Dan, Tys)
1864 January Uprising (Rus, Pol...)
1866-1866 Austro-Prussian War (Øst, Tys, Ita)
1870-1871 Franco-Prussian War (Fra, Tys)
1885 Serbo-Bulgarian War (Bul, Ser)
1897 First Greco-Turkish War (Græ, Tyr)
1911-1912 Italo-Turkish War (Ita, Tyr)
1912-1913 Balkan Wars
1914-1918 World War I (Ita, Tys, Eng, Fra...)
1918 Polish-Czech war for Teschen Silesia
1918-1919 Polish-Ukrainian War
1918-1919 Greater Poland Uprising
1918-1920 Estonian Liberation War
1918-1920 Latvian War of Independence
1919-1920 Czechoslovakia-Hungary War
1919-1921 Silesian Uprisings
1919-1921 Polish-Soviet War
1919-1921 Anglo-Irish War
1920 Polish-Lithuanian War
1939-1945 World War II (ja...)


Og her kommer så krigene efter dannelsen af EU - den komplette liste
INKLUSIV borgerkrige:


1956 Uprising in Poznan
1956 Soviet invasion of Hungary
1968 Soviet invasion of Czechoslovakia
1991-1999 Jugoslaviske borgerkrig (Kroatien, Bosnien, Kosovo, Serbien)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_conflicts_in_Europe


Det er i øvrigt ikke tilfældigt, at ophavet til EU blev en kul og
stål-union, idet disse to råmaterialer er (var) de vigtigste råmaterialer,
hvis man skal etablere en omfattendde våbenproduktion.


"Based on the Schuman plan, six countries sign a treaty to run their heavy
industries - coal and steel - under a common management. In this way, none
can on its own make the weapons of war to turn against the other, as in the
past. The six are Germany, France, Italy, the Netherlands, Belgium and
Luxembourg."

---

Christian R. Larsen skrev:
> De første spadestik til EU blev taget i 1950, da de første seks
> medlemslandes daværende ledere satte sig sammen, og i fællesskab underskrev
> Schumann-deklarationen. De otte statsledere var:
>
> Tysklands første kansler Konrad Adenauer
> Englands Sir Winston Churchill
> Italiens statsminister Alcide de Gasperi
> Tyskeren Walter Hallstein, der blev den første kommissionsformand
> Den franske økonom og politiker Jean Monnet
> Den franske udenrigsminister Robert Schuman
> Den belgiske premierminister Paul Henri Spaak
> Den italienske jurist og politiker Altiero Spinelli
>
>
> Det er næppe tilfældigt, at en gruppe bestående af repræsentater fra såvel
> sejrherrerne og taberene fra anden verdenskrig satte sig sammen.
>
>
> Og hvis man ser på Europas historie gennem de seneste århundreder, så er det
> da temmelig iøjnefaldende, at perioden fra 1950 og fremefter er den suverænt
> længste periode uden krige mellem nogle af de seks lande, der blev de første
> EC-lande.
>
>
> Denne liste fra Wikipedia viser alle krige siden 1525, hvor Europas
> stormagter har været involveret. Brogerkrige er fjernet fra listen:
>
> 1525-1648 Diverse religionskrige - afsluttes med den Westphalske fred i 1648
> 1667-1668 War of Devolution (Fra, Spa)
> 1688-1697 War of the League of Augsburg (Spa, Eng, Hol, Dan, Sve...)
> 1700-1721 Great Northern War (Dan, Rus, Sve...)
> 1701-1713 War of the Spanish Succession (GB, Hol, Spa, Dan...)
> 1718-1720 War of the Quadruple Alliance (Spa, Fra, Eng...)
> 1740-1748 War of the Austrian Succession (Eng, Øst, Hol, Rus)
> 1756-1763 Seven Years' War (Tys, Eng, Øst, Spa, Sve...)
> 1792-1815 Napoleonic Wars (Fra, Hol, Rus, Eng, Rus, Spa...)
> 1830-1831 Polish-Russian war (Pol, Rus)
> 1848-1851 First Schleswig War (Dan, Tys)
> 1848-1866 Italian Independence wars (Fra, Ita, Øst)
> 1854-1856 Crimean War (Fra, Eng, Ita, Rus...)
> 1864 Second Schleswig War (Dan, Tys)
> 1864 January Uprising (Rus, Pol...)
> 1866-1866 Austro-Prussian War (Øst, Tys, Ita)
> 1870-1871 Franco-Prussian War (Fra, Tys)
> 1885 Serbo-Bulgarian War (Bul, Ser)
> 1897 First Greco-Turkish War (Græ, Tyr)
> 1911-1912 Italo-Turkish War (Ita, Tyr)
> 1912-1913 Balkan Wars
> 1914-1918 World War I (Ita, Tys, Eng, Fra...)
> 1918 Polish-Czech war for Teschen Silesia
> 1918-1919 Polish-Ukrainian War
> 1918-1919 Greater Poland Uprising
> 1918-1920 Estonian Liberation War
> 1918-1920 Latvian War of Independence
> 1919-1920 Czechoslovakia-Hungary War
> 1919-1921 Silesian Uprisings
> 1919-1921 Polish-Soviet War
> 1919-1921 Anglo-Irish War
> 1920 Polish-Lithuanian War
> 1939-1945 World War II (ja...)
>
>
> Og her kommer så krigene efter dannelsen af EU - den komplette liste
> INKLUSIV borgerkrige:
>
>
> 1956 Uprising in Poznan
> 1956 Soviet invasion of Hungary
> 1968 Soviet invasion of Czechoslovakia
> 1991-1999 Jugoslaviske borgerkrig (Kroatien, Bosnien, Kosovo, Serbien)
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_conflicts_in_Europe

Det er så kun krige i Europa. Europæiske lande har være indblandet i et
hav af krige udenfor Europa siden WW2.

Hvad mener du egentlig at manglen på krige i Europa har for betydelse
for Danmarks medlemsskab og deltagelse?

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> wrote in message
news:48453c8c$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> Det er så kun krige i Europa. Europæiske lande har være indblandet i et
> hav af krige udenfor Europa siden WW2.

Det er nok lidt meget forlangt, at EU kan skabe fred i Irak...

> Hvad mener du egentlig at manglen på krige i Europa har for betydelse for
> Danmarks medlemsskab og deltagelse?

Egentlig mener jeg ikke, det har nogen direkte betydning, men det viser, at
EU har skabt betydelige forbedringer for europæerne.

---

On Tue, 3 Jun 2008 15:15:53 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> wrote in message
>news:48453c8c$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>> Det er så kun krige i Europa. Europæiske lande har være indblandet i et
>> hav af krige udenfor Europa siden WW2.
>
>Det er nok lidt meget forlangt, at EU kan skabe fred i Irak...
>
>> Hvad mener du egentlig at manglen på krige i Europa har for betydelse for
>> Danmarks medlemsskab og deltagelse?
>
>Egentlig mener jeg ikke, det har nogen direkte betydning, men det viser, at
>EU har skabt betydelige forbedringer for europæerne.

ja

ved hjælp af benhård protektionisme som så har betydet at krige
elendighed og fattigdom fortsætter i bl.a. Afrika




--
Det handler ikke for fem øre om den i øvrigt hidsige tone i udlændingedebatten i Danmark
Det handler om, at vi aldrig må acceptere, at hensynet til politiske, kulturelle og
religiøse dogmer lægger begrænsninger på ytringsfriheden. Giver vi køb på det,
giver vi samtidig køb på at være et åbent og demokratisk samfund.

---

Christian R. Larsen skrev:

>> Det er så kun krige i Europa. Europæiske lande har være indblandet i et
>> hav af krige udenfor Europa siden WW2.
>
> Det er nok lidt meget forlangt, at EU kan skabe fred i Irak...

Det var vist ikke Irak der angreb os. Bortset fra det, så er der masser
af andre krige, fx Vietnam (Indokina), Korea, Falklandsøerne etc.

Hvorfor er det ikke dannelsen af NATO der har givet fred i Europa?

>> Hvad mener du egentlig at manglen på krige i Europa har for betydelse for
>> Danmarks medlemsskab og deltagelse?
>
> Egentlig mener jeg ikke, det har nogen direkte betydning, men det viser, at
> EU har skabt betydelige forbedringer for europæerne.

Første verdenskrig var enormt givtig for Danmark og det havde anden
verdenskrig også været hvis vi ikke var blevet besat.

---

On Tue, 03 Jun 2008 17:42:22 +0200, "Frank E. N. Stein"
<flatus@mail.is> wrote:

>>> Det er så kun krige i Europa. Europæiske lande har være indblandet i et
>>> hav af krige udenfor Europa siden WW2.
>>
>> Det er nok lidt meget forlangt, at EU kan skabe fred i Irak...
>
>Det var vist ikke Irak der angreb os. Bortset fra det, så er der masser
>af andre krige, fx Vietnam (Indokina), Korea, Falklandsøerne etc.
>
>Hvorfor er det ikke dannelsen af NATO der har givet fred i Europa?

For så ramler hele CRL's verden sammen...

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> wrote in message
news:4845665e$0$15876$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Christian R. Larsen skrev:
>
>>> Det er så kun krige i Europa. Europæiske lande har være indblandet i et
>>> hav af krige udenfor Europa siden WW2.
>>
>> Det er nok lidt meget forlangt, at EU kan skabe fred i Irak...
>
> Det var vist ikke Irak der angreb os.

Det kan diskuteres som du ved. Men det har under alle omstændigheder intet
med EU at gøre.

> Bortset fra det, så er der masser af andre krige, fx Vietnam (Indokina),
> Korea, Falklandsøerne etc.

Jeg kan ikke se, hvad f.eks. Falklandskrigen har med EU at gøre, ud over at
den ene part tilfældigvis er et EU-land.

> Hvorfor er det ikke dannelsen af NATO der har givet fred i Europa?

Det er det sikkert også. Men det fratager jo ikke EU en betydning i denne
sammenhæng.

---

Christian R. Larsen skrev:

>>>> Det er så kun krige i Europa. Europæiske lande har være indblandet i et
>>>> hav af krige udenfor Europa siden WW2.
>>> Det er nok lidt meget forlangt, at EU kan skabe fred i Irak...
>> Det var vist ikke Irak der angreb os.
>
> Det kan diskuteres som du ved.

Hvordan kan det diskuteres? Mig bekendt var det Kuwait Irak angreb og
det kan dårligt siges at være "os".

> Men det har under alle omstændigheder intet
> med EU at gøre.

Nej, den slags bruger vi Nato til. EU bruger vi til at standardisere og
formalisere handel nationerne imellem.

>> Bortset fra det, så er der masser af andre krige, fx Vietnam (Indokina),
>> Korea, Falklandsøerne etc.
>
> Jeg kan ikke se, hvad f.eks. Falklandskrigen har med EU at gøre, ud over at
> den ene part tilfældigvis er et EU-land.

Du skrev "Denne liste fra Wikipedia viser alle krige siden 1525, hvor
Europas stormagter har været involveret." Jeg nævnte så bare nogle flere
hvor Europas stormagter var involveret.

>> Hvorfor er det ikke dannelsen af NATO der har givet fred i Europa?
>
> Det er det sikkert også. Men det fratager jo ikke EU en betydning i denne
> sammenhæng.

Hvordan bestemmer man hvad der har hvilken betydning?
Så vidt jeg kan bedømme, har Nato gjort det særdeles vanskeligt for
medlemslandene at angribe hinanden, da det militære isenkram er kendt af
den eventuelle fjende, samt at man risikerer at få de andre Natolande på
nakken. Det er da noget af en afskrækning mod at starte en krig.

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> wrote in message
news:4845abf0$0$15896$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Det var vist ikke Irak der angreb os.
>>
>> Det kan diskuteres som du ved.
>
> Hvordan kan det diskuteres? Mig bekendt var det Kuwait Irak angreb og det
> kan dårligt siges at være "os".

Man skal være meget lidt velbevandret i sikkerhedspolitisk historie for at
være uvidende om, at et angreb fra et land ind i et andet kan udgøre en
betydelig sikkerhedspolitisk trussel imod tredjelande.

Irak-krigen (den seneste) er også kendt som krigen imod terror.

Om man så er enig i, at det på den baggrund var rimeligt at angribe Irak, er
en helt anden sag.

>> Men det har under alle omstændigheder intet med EU at gøre.
>
> Nej, den slags bruger vi Nato til. EU bruger vi til at standardisere og
> formalisere handel nationerne imellem.

Ja, VI gør jo i hvert fald, for vi er ikke med i forsvarssamarbejdet.

>>> Bortset fra det, så er der masser af andre krige, fx Vietnam (Indokina),
>>> Korea, Falklandsøerne etc.
>>
>> Jeg kan ikke se, hvad f.eks. Falklandskrigen har med EU at gøre, ud over
>> at den ene part tilfældigvis er et EU-land.
>
> Du skrev "Denne liste fra Wikipedia viser alle krige siden 1525, hvor
> Europas stormagter har været involveret." Jeg nævnte så bare nogle flere
> hvor Europas stormagter var involveret.

Når jeg taler om, at EU skaber fred, så er det naturligvis på det europæiske
kontinent og ikke alle mulige andre steder i verden. Det burde være til at
regne ud.

>>> Hvorfor er det ikke dannelsen af NATO der har givet fred i Europa?
>>
>> Det er det sikkert også. Men det fratager jo ikke EU en betydning i denne
>> sammenhæng.
>
> Hvordan bestemmer man hvad der har hvilken betydning?
>
> Så vidt jeg kan bedømme, har Nato gjort det særdeles vanskeligt for
> medlemslandene at angribe hinanden, da det militære isenkram er kendt af
> den eventuelle fjende, samt at man risikerer at få de andre Natolande på
> nakken. Det er da noget af en afskrækning mod at starte en krig.

Selvfølgelig bidrager NATO i et eller andet omfang til at skabe fred mellem
medlemslandene, men hvis man ser på NATOs opbygning og institutioner, har
jeg svært ved at se, at NATO skulle kunne skabe fred mellem medlemslandene,
hvis ikke der var fred i forvejen. Faktisk ville NATO overhovedet ikke kunne
eksistere, hvis ikke der i forvejen var fred mellem deltagerlandene.

NATO er snarere dannet som en konsekvens af, at medlemslandene har
sammenflandende sikkerhedspolitiske behov, og at det af mange grunde er
usandsynligt, at de skulle havne i en væbnet konflikt imod hinanden.

Selvfølgelig kender NATO-landene en del til hinandens militære styrker, men
det forhindrer ikke i sig selv, at man går i krig. USA kender jo for så vidt
også en del til Talibans militære kapacitet, uden at det af den grund har
forhindret et angreb - og omvendt i øvrigt.

Ser man omvendt på EU, så er der jo her tale om en institution, som forsøger
at løse konflikter gennem forhandling og demokrati. De to midler er
traditionelt blandt de stærkeste, når man vil forsøge at skabe fred.
Forskellen på demokrati og det anarki, som ellers eksisterer i det
sikkerhedspolitiske rum, er jo netop, at man i et demokrati skal overholde
nogle spilleregler, som kan medføre, at den stærkeste ikke får ret.

---

On Wed, 4 Jun 2008 09:45:10 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:


>Ser man omvendt på EU, så er der jo her tale om en institution, som forsøger
>at løse konflikter gennem forhandling og demokrati.


EU har intet med demokrati at gøre tværtimod


for at EU skulle kunne kaldes en demokratisk størrelse skulle alle
lande som de suveræne stater de er selvfølgelig have samme stemmevægt
i de besluttende EU-organer


--
Det handler ikke for fem øre om den i øvrigt hidsige tone i udlændingedebatten i Danmark
Det handler om, at vi aldrig må acceptere, at hensynet til politiske, kulturelle og
religiøse dogmer lægger begrænsninger på ytringsfriheden. Giver vi køb på det,
giver vi samtidig køb på at være et åbent og demokratisk samfund.

---

"@" <1@invalid.net> wrote in message
news:g4lc441e7u1h4simp5egtma1ls48hr9rp3@4ax.com...
> On Wed, 4 Jun 2008 09:45:10 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>
>>Ser man omvendt på EU, så er der jo her tale om en institution, som
>>forsøger
>>at løse konflikter gennem forhandling og demokrati.
>
>
> EU har intet med demokrati at gøre tværtimod
>
> for at EU skulle kunne kaldes en demokratisk størrelse skulle alle
> lande som de suveræne stater de er selvfølgelig have samme stemmevægt
> i de besluttende EU-organer

Du mener sådan at 0,5 mio. luxembourgere bestemmer lige så meget som 90 mio.
tyskere? Det var da en særpræget opfattelse af demokrati.

Hvorfor skal en luxembourg'sk stemme tælle mere end en tysk stemme?

---

On Wed, 4 Jun 2008 10:51:43 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"@" <1@invalid.net> wrote in message
>news:g4lc441e7u1h4simp5egtma1ls48hr9rp3@4ax.com...
>> On Wed, 4 Jun 2008 09:45:10 +0200, "Christian R. Larsen"
>> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>
>>
>>>Ser man omvendt på EU, så er der jo her tale om en institution, som
>>>forsøger
>>>at løse konflikter gennem forhandling og demokrati.
>>
>>
>> EU har intet med demokrati at gøre tværtimod
>>
>> for at EU skulle kunne kaldes en demokratisk størrelse skulle alle
>> lande som de suveræne stater de er selvfølgelig have samme stemmevægt
>> i de besluttende EU-organer
>
>Du mener sådan at 0,5 mio. luxembourgere bestemmer lige så meget som 90 mio.
>tyskere? Det var da en særpræget opfattelse af demokrati.

Luxemburg = en suveræn stat i samarbejdet

Tyskland = en suveræn stat i samarbejdet

selvfølgelig skal disse to lande da have samme indflydelse i EU's
forskellige organer det er da meget rimeligt

hvis der reelt er tale om et ligeværdigt samarbejde




>Hvorfor skal en luxembourg'sk stemme tælle mere end en tysk stemme?


Har du haft regnetimer hos AHW?


Luxemburg 1 stemme

Tyskland 1 stemme


hvordan får du det til at Luxemburg skulle tælle mere end Tyskland?


hvis hver medlemsstat har en stemme er alle medlemsstater fuldstændig
ligeværdige i samarbejdet


hvor mange folk der er stuvet sammen i de enkelte stater kan da være
noget så fuldstændig ligegyldigt for samarbejdet mellem staterne



--
Det handler ikke for fem øre om den i øvrigt hidsige tone i udlændingedebatten i Danmark
Det handler om, at vi aldrig må acceptere, at hensynet til politiske, kulturelle og
religiøse dogmer lægger begrænsninger på ytringsfriheden. Giver vi køb på det,
giver vi samtidig køb på at være et åbent og demokratisk samfund.

---

"@" <1@invalid.net> wrote in message
news:ebpc4496hupci9r9kcl0apbn7asava887c@4ax.com...
>>Du mener sådan at 0,5 mio. luxembourgere bestemmer lige så meget som 90
>>mio.
>>tyskere? Det var da en særpræget opfattelse af demokrati.
>
> Luxemburg = en suveræn stat i samarbejdet
>
> Tyskland = en suveræn stat i samarbejdet
>
> selvfølgelig skal disse to lande da have samme indflydelse i EU's
> forskellige organer det er da meget rimeligt

Så du mener altså, at en borger i Luxembourg er mere værd end en borger i
Tyskland.

Skal den samme model også indføres i Danmark, sådan at kommunerne hver får
et antal stemmer i Folketinget uafhængigt af, om de er store eller små?

>>Hvorfor skal en luxembourg'sk stemme tælle mere end en tysk stemme?
>
> Har du haft regnetimer hos AHW?
>
> Luxemburg 1 stemme
>
> Tyskland 1 stemme

Luxembourg = 500.000 indbyggere. Det vil sige, at hver vælger har 1/500.000
stemme.

Tyskland = 90 mio. indbyggere. Det vil sige, at hver vælger har 1/90.000.000
stemme.

> hvor mange folk der er stuvet sammen i de enkelte stater kan da være
> noget så fuldstændig ligegyldigt for samarbejdet mellem staterne

Det samme må vel gælde internt i Danmark så, ikke?

---

On Wed, 4 Jun 2008 12:48:14 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>Så du mener altså, at en borger i Luxembourg er mere værd end en borger i
>Tyskland.

Mener du Tyskland er 180 gange "mere værd" end Luxembourg?

>Skal den samme model også indføres i Danmark, sådan at kommunerne hver får
>et antal stemmer i Folketinget uafhængigt af, om de er store eller små?

Du har fuldstændig ret; Hvorfor skal Brian på bænkens stemme tælle lige
så meget som min, når jeg nu har betalt skat hele livet igennem og Brian
blot har ligget samfundet til last?
--

-JN-

---

"J. Nielsen" <morgan@post8.tele.dk> wrote in message
news:pmad44501v9i3pitapovnhoe77eu4mdg5v@4ax.com...
> On Wed, 4 Jun 2008 12:48:14 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>Så du mener altså, at en borger i Luxembourg er mere værd end en borger i
>>Tyskland.
>
> Mener du Tyskland er 180 gange "mere værd" end Luxembourg?

Nej, jeg mener at Tyskland har en befolkning, som er 180 gange større end
Luxembourg, og derfor skal Tyskland selvfølgelig have større indflydelse
end Luxembourg. Men dermed ikke sagt, at Tyskland skal have 180 gange større
indflydelse.

Den nuværende stemmefordeling i Ministerrådet tager jo netop afsæt i, at
stemmeantallene skal fordeles efter landenes størrelse og det forhold, at
der er tale om selvstændige lande. Tyskland har 10 stemmer - Danmark har 3.

>>Skal den samme model også indføres i Danmark, sådan at kommunerne hver får
>>et antal stemmer i Folketinget uafhængigt af, om de er store eller små?
>
> Du har fuldstændig ret; Hvorfor skal Brian på bænkens stemme tælle lige
> så meget som min, når jeg nu har betalt skat hele livet igennem og Brian
> blot har ligget samfundet til last?

Jeg kan ikke se analogien mellem de to ting.

---

On Wed, 4 Jun 2008 12:48:14 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"@" <1@invalid.net> wrote in message
>news:ebpc4496hupci9r9kcl0apbn7asava887c@4ax.com...
>>>Du mener sådan at 0,5 mio. luxembourgere bestemmer lige så meget som 90
>>>mio.
>>>tyskere? Det var da en særpræget opfattelse af demokrati.
>>
>> Luxemburg = en suveræn stat i samarbejdet
>>
>> Tyskland = en suveræn stat i samarbejdet
>>
>> selvfølgelig skal disse to lande da have samme indflydelse i EU's
>> forskellige organer det er da meget rimeligt
>
>Så du mener altså,


hold venligst dine tåbeligheder for dig selv


at forsøge at pådutte andre meninger de ikke har virker ikke


i et samarbejde mellem suveræne stater bør hver enkelt stat
naturligvis have samme "vægt" som de andre, ellers er der jo ikke tale
om et ligeværdigt samarbejde mellem disse


--
Det handler ikke for fem øre om den i øvrigt hidsige tone i udlændingedebatten i Danmark
Det handler om, at vi aldrig må acceptere, at hensynet til politiske, kulturelle og
religiøse dogmer lægger begrænsninger på ytringsfriheden. Giver vi køb på det,
giver vi samtidig køb på at være et åbent og demokratisk samfund.

---

"@" <1@invalid.net> wrote in message
news:49fd44lf3mmtdsuioiur3s2e0hohob6669@4ax.com...
> On Wed, 4 Jun 2008 12:48:14 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>"@" <1@invalid.net> wrote in message
>>news:ebpc4496hupci9r9kcl0apbn7asava887c@4ax.com...
>>>>Du mener sådan at 0,5 mio. luxembourgere bestemmer lige så meget som 90
>>>>mio.
>>>>tyskere? Det var da en særpræget opfattelse af demokrati.
>>>
>>> Luxemburg = en suveræn stat i samarbejdet
>>>
>>> Tyskland = en suveræn stat i samarbejdet
>>>
>>> selvfølgelig skal disse to lande da have samme indflydelse i EU's
>>> forskellige organer det er da meget rimeligt
>>
>>Så du mener altså,
>
>
> hold venligst dine tåbeligheder for dig selv

I lige måde.

> at forsøge at pådutte andre meninger de ikke har virker ikke

Nå, så må du forklare mig, hvorfor de to ting er forskellige.

> i et samarbejde mellem suveræne stater bør hver enkelt stat
> naturligvis have samme "vægt" som de andre, ellers er der jo ikke tale
> om et ligeværdigt samarbejde mellem disse

Hvorfor er det en selvfølge?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:484672ee$0$90269$14726298@news.sunsite.dk...
> Luxembourg = 500.000 indbyggere. Det vil sige, at hver vælger har
> 1/500.000 stemme.
>
> Tyskland = 90 mio. indbyggere. Det vil sige, at hver vælger har
> 1/90.000.000 stemme.
>
>> hvor mange folk der er stuvet sammen i de enkelte stater kan da være
>> noget så fuldstændig ligegyldigt for samarbejdet mellem staterne



Der mangler helt åbenlyst en "demokratitast" i det regneark.
Eller er det en kugleramme?


Sgu da godt, at du ikke bestemmer en hujende fis over noget som helst anset
end din egen lille virtuelle verden.
Bestående af talkolonner---

Egon

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4846579f$0$90263$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>
>> EU har intet med demokrati at gøre tværtimod
>>
>> for at EU skulle kunne kaldes en demokratisk størrelse skulle alle
>> lande som de suveræne stater de er selvfølgelig have samme stemmevægt
>> i de besluttende EU-organer
>
> Du mener sådan at 0,5 mio. luxembourgere bestemmer lige så meget som 90
> mio. tyskere? Det var da en særpræget opfattelse af demokrati.
>
> Hvorfor skal en luxembourg'sk stemme tælle mere end en tysk stemme?

Du forfægter altså et system, der har ikke valgte embedsmænd til at lovgive,
som "demokratisk"?

Sig mig, hvem tror du, du kan narre?
Den slags hedder teknikrati og diktatur.
Som du altså åbenlyst bekender dig til.

Men du håber måske på et bogholderjob?

Egon

---

Christian R. Larsen skrev:

>>>> Det var vist ikke Irak der angreb os.
>>> Det kan diskuteres som du ved.
>> Hvordan kan det diskuteres? Mig bekendt var det Kuwait Irak angreb og det
>> kan dårligt siges at være "os".
>
> Man skal være meget lidt velbevandret i sikkerhedspolitisk historie for at
> være uvidende om, at et angreb fra et land ind i et andet kan udgøre en
> betydelig sikkerhedspolitisk trussel imod tredjelande.

Du kan på ingen måde hævde at Iraks angreb på Kuwait var et angreb på os.

> Irak-krigen (den seneste) er også kendt som krigen imod terror.

Ja, det har "nogen" kaldt den for at sælge krigen til vælgerne.

> Om man så er enig i, at det på den baggrund var rimeligt at angribe Irak, er
> en helt anden sag.

Det var i hvert fald ikke det der var begrundelsen for at angribe Irak.

>>> Men det har under alle omstændigheder intet med EU at gøre.
>> Nej, den slags bruger vi Nato til. EU bruger vi til at standardisere og
>> formalisere handel nationerne imellem.
>
> Ja, VI gør jo i hvert fald, for vi er ikke med i forsvarssamarbejdet.

Og nøjagtigt hvad giver forsvarssamarbejdet medlamslandene som Nato ikke
giver?

>>>> Bortset fra det, så er der masser af andre krige, fx Vietnam (Indokina),
>>>> Korea, Falklandsøerne etc.
>>> Jeg kan ikke se, hvad f.eks. Falklandskrigen har med EU at gøre, ud over
>>> at den ene part tilfældigvis er et EU-land.
>> Du skrev "Denne liste fra Wikipedia viser alle krige siden 1525, hvor
>> Europas stormagter har været involveret." Jeg nævnte så bare nogle flere
>> hvor Europas stormagter var involveret.
>
> Når jeg taler om, at EU skaber fred, så er det naturligvis på det europæiske
> kontinent og ikke alle mulige andre steder i verden. Det burde være til at
> regne ud.

Jeg ved ikke lige hvordan jeg skulle regne ud at du mente noget andet
end du skrev.

>>>> Hvorfor er det ikke dannelsen af NATO der har givet fred i Europa?
>>> Det er det sikkert også. Men det fratager jo ikke EU en betydning i denne
>>> sammenhæng.
>> Hvordan bestemmer man hvad der har hvilken betydning?
>>
>> Så vidt jeg kan bedømme, har Nato gjort det særdeles vanskeligt for
>> medlemslandene at angribe hinanden, da det militære isenkram er kendt af
>> den eventuelle fjende, samt at man risikerer at få de andre Natolande på
>> nakken. Det er da noget af en afskrækning mod at starte en krig.
>
> Selvfølgelig bidrager NATO i et eller andet omfang til at skabe fred mellem
> medlemslandene, men hvis man ser på NATOs opbygning og institutioner, har
> jeg svært ved at se, at NATO skulle kunne skabe fred mellem medlemslandene,
> hvis ikke der var fred i forvejen. Faktisk ville NATO overhovedet ikke kunne
> eksistere, hvis ikke der i forvejen var fred mellem deltagerlandene.

Ville EU ikke også have lidt svært ved at eksistere hvis der var krig
mellem medlemslandene?

> NATO er snarere dannet som en konsekvens af, at medlemslandene har
> sammenflandende sikkerhedspolitiske behov, og at det af mange grunde er
> usandsynligt, at de skulle havne i en væbnet konflikt imod hinanden.
>
> Selvfølgelig kender NATO-landene en del til hinandens militære styrker, men
> det forhindrer ikke i sig selv, at man går i krig. USA kender jo for så vidt
> også en del til Talibans militære kapacitet, uden at det af den grund har
> forhindret et angreb - og omvendt i øvrigt.

Nato-landene kender hinandens strategier, udstyr, mandskab, baser osv.
Taleban har ikke adgang til de oplysninger ligesom Nato ikke kender
Talebans opholdssteder, strategier osv.

> Ser man omvendt på EU, så er der jo her tale om en institution, som forsøger
> at løse konflikter gennem forhandling og demokrati.

Og bøder. EU bruger faktuelt tvang for at få medlemslandene til at
overholde reglerne.

> De to midler er
> traditionelt blandt de stærkeste, når man vil forsøge at skabe fred.
> Forskellen på demokrati og det anarki, som ellers eksisterer i det
> sikkerhedspolitiske rum, er jo netop, at man i et demokrati skal overholde
> nogle spilleregler, som kan medføre, at den stærkeste ikke får ret.

Nato har i den grad mæglet mellem Tyrkiet og Grækenland.

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> wrote in message
news:48465d58$0$15891$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Christian R. Larsen skrev:
>
>>>>> Det var vist ikke Irak der angreb os.
>>>> Det kan diskuteres som du ved.
>>> Hvordan kan det diskuteres? Mig bekendt var det Kuwait Irak angreb og
>>> det kan dårligt siges at være "os".
>>
>> Man skal være meget lidt velbevandret i sikkerhedspolitisk historie for
>> at være uvidende om, at et angreb fra et land ind i et andet kan udgøre
>> en betydelig sikkerhedspolitisk trussel imod tredjelande.
>
> Du kan på ingen måde hævde at Iraks angreb på Kuwait var et angreb på os.

Du kan være uenig i det alt det, du vil, men det var ikke desto mindre med
den begrundelse, at en række lande gik ind i krigen på Kuwaits side.

>> Om man så er enig i, at det på den baggrund var rimeligt at angribe Irak,
>> er en helt anden sag.
>
> Det var i hvert fald ikke det der var begrundelsen for at angribe Irak.

Hvad mener du så, begrundelsen var?

>>>> Men det har under alle omstændigheder intet med EU at gøre.
>>> Nej, den slags bruger vi Nato til. EU bruger vi til at standardisere og
>>> formalisere handel nationerne imellem.
>>
>> Ja, VI gør jo i hvert fald, for vi er ikke med i forsvarssamarbejdet.
>
> Og nøjagtigt hvad giver forsvarssamarbejdet medlamslandene som Nato ikke
> giver?

Du mener ikke, det spiller nogen rolle, at USA er med i NATO men ikke i EU?

>> Når jeg taler om, at EU skaber fred, så er det naturligvis på det
>> europæiske kontinent og ikke alle mulige andre steder i verden. Det burde
>> være til at regne ud.
>
> Jeg ved ikke lige hvordan jeg skulle regne ud at du mente noget andet end
> du skrev.

Eller også læste du det som fanden læser bibelen.

>> Selvfølgelig bidrager NATO i et eller andet omfang til at skabe fred
>> mellem medlemslandene, men hvis man ser på NATOs opbygning og
>> institutioner, har jeg svært ved at se, at NATO skulle kunne skabe fred
>> mellem medlemslandene, hvis ikke der var fred i forvejen. Faktisk ville
>> NATO overhovedet ikke kunne eksistere, hvis ikke der i forvejen var fred
>> mellem deltagerlandene.
>
> Ville EU ikke også have lidt svært ved at eksistere hvis der var krig
> mellem medlemslandene?

Jo, hvis der ligefrem var krig, men der er i mine øjne ingen tvivl om, at EU
kan rumme langt større sikkerhedspolitiske "forskelle", end NATO kan. Det er
vel en af grundene til, at en række EU-lande ikke er medlemmer af NATO. Det
gælder aktuelt Sverige, Finland, Østrig, Irland, Malta og Cypern.

>> Selvfølgelig kender NATO-landene en del til hinandens militære styrker,
>> men det forhindrer ikke i sig selv, at man går i krig. USA kender jo for
>> så vidt også en del til Talibans militære kapacitet, uden at det af den
>> grund har forhindret et angreb - og omvendt i øvrigt.
>
> Nato-landene kender hinandens strategier, udstyr, mandskab, baser osv.
> Taleban har ikke adgang til de oplysninger ligesom Nato ikke kender
> Talebans opholdssteder, strategier osv.

Min pointe er såmænd bare, at et stort kendskab til fjenden ikke i sig selv
forhindrer et abgreb. Det kan du vel ikke være uenig i?

>> Ser man omvendt på EU, så er der jo her tale om en institution, som
>> forsøger at løse konflikter gennem forhandling og demokrati.
>
> Og bøder. EU bruger faktuelt tvang for at få medlemslandene til at
> overholde reglerne.

Ja, som jeg skrev: Det er demokrati. Præcis ligesom du i Danmark kan blive
straffet for at bryde de fælles regler.

>> De to midler er traditionelt blandt de stærkeste, når man vil forsøge at
>> skabe fred. Forskellen på demokrati og det anarki, som ellers eksisterer
>> i det sikkerhedspolitiske rum, er jo netop, at man i et demokrati skal
>> overholde nogle spilleregler, som kan medføre, at den stærkeste ikke får
>> ret.
>
> Nato har i den grad mæglet mellem Tyrkiet og Grækenland.

Sikkert.

---

Christian R. Larsen skrev:

>>>>>> Det var vist ikke Irak der angreb os.
>>>>> Det kan diskuteres som du ved.
>>>> Hvordan kan det diskuteres? Mig bekendt var det Kuwait Irak angreb og
>>>> det kan dårligt siges at være "os".
>>> Man skal være meget lidt velbevandret i sikkerhedspolitisk historie for
>>> at være uvidende om, at et angreb fra et land ind i et andet kan udgøre
>>> en betydelig sikkerhedspolitisk trussel imod tredjelande.
>> Du kan på ingen måde hævde at Iraks angreb på Kuwait var et angreb på os.
>
> Du kan være uenig i det alt det, du vil, men det var ikke desto mindre med
> den begrundelse, at en række lande gik ind i krigen på Kuwaits side.

Hvis det var det, så havde der ikke været nogen grund til at indblande
FN i invasionen af Irak. Selvforsvar behøver man ikke tilladelse til.

>>> Om man så er enig i, at det på den baggrund var rimeligt at angribe Irak,
>>> er en helt anden sag.
>> Det var i hvert fald ikke det der var begrundelsen for at angribe Irak.
>
> Hvad mener du så, begrundelsen var?

Første gang at det var et angreb på en suveræn stat, anden gang på grund
af manglende overholdelse af betingelserne for våbenhvilen, herunder
især tilstedeværelsen af masseødelæggelsesvåben.
Terror er jo først rigtigt blevet et problem i Irak efter invasionen.

>>>>> Men det har under alle omstændigheder intet med EU at gøre.
>>>> Nej, den slags bruger vi Nato til. EU bruger vi til at standardisere og
>>>> formalisere handel nationerne imellem.
>>> Ja, VI gør jo i hvert fald, for vi er ikke med i forsvarssamarbejdet.
>> Og nøjagtigt hvad giver forsvarssamarbejdet medlamslandene som Nato ikke
>> giver?
>
> Du mener ikke, det spiller nogen rolle, at USA er med i NATO men ikke i EU?

Jo, sikkerhedspolitisk mener jeg det spiller en enorm rolle. Nato
udretter ting, det gør forsvarssamarbejdet i EU ikke rigtigt.

>>> Når jeg taler om, at EU skaber fred, så er det naturligvis på det
>>> europæiske kontinent og ikke alle mulige andre steder i verden. Det burde
>>> være til at regne ud.
>> Jeg ved ikke lige hvordan jeg skulle regne ud at du mente noget andet end
>> du skrev.
>
> Eller også læste du det som fanden læser bibelen.

Eller også fik du bare formuleret dig forkert.

>>> Selvfølgelig bidrager NATO i et eller andet omfang til at skabe fred
>>> mellem medlemslandene, men hvis man ser på NATOs opbygning og
>>> institutioner, har jeg svært ved at se, at NATO skulle kunne skabe fred
>>> mellem medlemslandene, hvis ikke der var fred i forvejen. Faktisk ville
>>> NATO overhovedet ikke kunne eksistere, hvis ikke der i forvejen var fred
>>> mellem deltagerlandene.
>> Ville EU ikke også have lidt svært ved at eksistere hvis der var krig
>> mellem medlemslandene?
>
> Jo, hvis der ligefrem var krig, men der er i mine øjne ingen tvivl om, at EU
> kan rumme langt større sikkerhedspolitiske "forskelle", end NATO kan. Det er
> vel en af grundene til, at en række EU-lande ikke er medlemmer af NATO. Det
> gælder aktuelt Sverige, Finland, Østrig, Irland, Malta og Cypern.

Nu er der jo også Nato-lande der ikke er med i EU, så det mener jeg ikke
rigtig fortæller det helt store. At både Tyrkiet og Grækenland kan være
medlem af Nato mener jeg derimod fortæller en del om hvad Nato kan rumme
af forskelligheder.

>>> Selvfølgelig kender NATO-landene en del til hinandens militære styrker,
>>> men det forhindrer ikke i sig selv, at man går i krig. USA kender jo for
>>> så vidt også en del til Talibans militære kapacitet, uden at det af den
>>> grund har forhindret et angreb - og omvendt i øvrigt.
>> Nato-landene kender hinandens strategier, udstyr, mandskab, baser osv.
>> Taleban har ikke adgang til de oplysninger ligesom Nato ikke kender
>> Talebans opholdssteder, strategier osv.
>
> Min pointe er såmænd bare, at et stort kendskab til fjenden ikke i sig selv
> forhindrer et abgreb. Det kan du vel ikke være uenig i?

Forhindrer gør det naturligvis ikke, men det gør det overmåde mere
risikofyldt og derfor mindre sandsynligt.

>>> Ser man omvendt på EU, så er der jo her tale om en institution, som
>>> forsøger at løse konflikter gennem forhandling og demokrati.
>> Og bøder. EU bruger faktuelt tvang for at få medlemslandene til at
>> overholde reglerne.
>
> Ja, som jeg skrev: Det er demokrati. Præcis ligesom du i Danmark kan blive
> straffet for at bryde de fælles regler.

Straf er ikke udelukkende et demokratisk fænomen.

>>> De to midler er traditionelt blandt de stærkeste, når man vil forsøge at
>>> skabe fred. Forskellen på demokrati og det anarki, som ellers eksisterer
>>> i det sikkerhedspolitiske rum, er jo netop, at man i et demokrati skal
>>> overholde nogle spilleregler, som kan medføre, at den stærkeste ikke får
>>> ret.
>> Nato har i den grad mæglet mellem Tyrkiet og Grækenland.
>
> Sikkert.

Helt sikkert. Nato kan andet end at gå i krig.

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> wrote in message
news:4846754b$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Christian R. Larsen skrev:
>
>>>>>>> Det var vist ikke Irak der angreb os.
>>>>>> Det kan diskuteres som du ved.
>>>>> Hvordan kan det diskuteres? Mig bekendt var det Kuwait Irak angreb og
>>>>> det kan dårligt siges at være "os".
>>>> Man skal være meget lidt velbevandret i sikkerhedspolitisk historie for
>>>> at være uvidende om, at et angreb fra et land ind i et andet kan udgøre
>>>> en betydelig sikkerhedspolitisk trussel imod tredjelande.
>>> Du kan på ingen måde hævde at Iraks angreb på Kuwait var et angreb på
>>> os.
>>
>> Du kan være uenig i det alt det, du vil, men det var ikke desto mindre
>> med den begrundelse, at en række lande gik ind i krigen på Kuwaits side.
>
> Hvis det var det, så havde der ikke været nogen grund til at indblande FN
> i invasionen af Irak. Selvforsvar behøver man ikke tilladelse til.

Så lad mig rekapitulere: Amerikanerne gik selvfølgelig ikke ind i krigen for
kuwaiternes skyld men for deres egen, fordi amerikanske interesser var
truede.

>>>> Om man så er enig i, at det på den baggrund var rimeligt at angribe
>>>> Irak, er en helt anden sag.
>>> Det var i hvert fald ikke det der var begrundelsen for at angribe Irak.
>>
>> Hvad mener du så, begrundelsen var?
>
> Første gang at det var et angreb på en suveræn stat, anden gang på grund
> af manglende overholdelse af betingelserne for våbenhvilen, herunder især
> tilstedeværelsen af masseødelæggelsesvåben.
> Terror er jo først rigtigt blevet et problem i Irak efter invasionen.

Hvad tror du, problemet med disse mulige masseødelæggelsesvåben var, set fra
et amerikansk synspunkt?

>> Du mener ikke, det spiller nogen rolle, at USA er med i NATO men ikke i
>> EU?
>
> Jo, sikkerhedspolitisk mener jeg det spiller en enorm rolle. Nato udretter
> ting, det gør forsvarssamarbejdet i EU ikke rigtigt.

Endnu..

>> Jo, hvis der ligefrem var krig, men der er i mine øjne ingen tvivl om, at
>> EU kan rumme langt større sikkerhedspolitiske "forskelle", end NATO kan.
>> Det er vel en af grundene til, at en række EU-lande ikke er medlemmer af
>> NATO. Det gælder aktuelt Sverige, Finland, Østrig, Irland, Malta og
>> Cypern.
>
> Nu er der jo også Nato-lande der ikke er med i EU, så det mener jeg ikke
> rigtig fortæller det helt store.

Det er der andre årsager til - dels beliggenhed og dels økonomiske forhold.

>> Min pointe er såmænd bare, at et stort kendskab til fjenden ikke i sig
>> selv forhindrer et abgreb. Det kan du vel ikke være uenig i?
>
> Forhindrer gør det naturligvis ikke, men det gør det overmåde mere
> risikofyldt og derfor mindre sandsynligt.

Det afhænger såsandelig af situationen.

>> Ja, som jeg skrev: Det er demokrati. Præcis ligesom du i Danmark kan
>> blive straffet for at bryde de fælles regler.
>
> Straf er ikke udelukkende et demokratisk fænomen.

I denne sammenhæng er det. Landene udsættes for sanktioner, de selv har
accepteret.

---

Christian R. Larsen skrev:

>>>>>>>> Det var vist ikke Irak der angreb os.
>>>>>>> Det kan diskuteres som du ved.
>>>>>> Hvordan kan det diskuteres? Mig bekendt var det Kuwait Irak angreb og
>>>>>> det kan dårligt siges at være "os".
>>>>> Man skal være meget lidt velbevandret i sikkerhedspolitisk historie for
>>>>> at være uvidende om, at et angreb fra et land ind i et andet kan udgøre
>>>>> en betydelig sikkerhedspolitisk trussel imod tredjelande.
>>>> Du kan på ingen måde hævde at Iraks angreb på Kuwait var et angreb på
>>>> os.
>>> Du kan være uenig i det alt det, du vil, men det var ikke desto mindre
>>> med den begrundelse, at en række lande gik ind i krigen på Kuwaits side.
>> Hvis det var det, så havde der ikke været nogen grund til at indblande FN
>> i invasionen af Irak. Selvforsvar behøver man ikke tilladelse til.
>
> Så lad mig rekapitulere: Amerikanerne gik selvfølgelig ikke ind i krigen for
> kuwaiternes skyld men for deres egen, fordi amerikanske interesser var
> truede.

Jo, økonomiske interesser. Der var i øvrigt 23 andre lande med i invasionen.

>>>>> Om man så er enig i, at det på den baggrund var rimeligt at angribe
>>>>> Irak, er en helt anden sag.
>>>> Det var i hvert fald ikke det der var begrundelsen for at angribe Irak.
>>> Hvad mener du så, begrundelsen var?
>> Første gang at det var et angreb på en suveræn stat, anden gang på grund
>> af manglende overholdelse af betingelserne for våbenhvilen, herunder især
>> tilstedeværelsen af masseødelæggelsesvåben.
>> Terror er jo først rigtigt blevet et problem i Irak efter invasionen.
>
> Hvad tror du, problemet med disse mulige masseødelæggelsesvåben var, set fra
> et amerikansk synspunkt?

Ustabilitet i regionen hvilket er skidt for økonomien da det påvirker
oliepriserne.

>>> Du mener ikke, det spiller nogen rolle, at USA er med i NATO men ikke i
>>> EU?
>> Jo, sikkerhedspolitisk mener jeg det spiller en enorm rolle. Nato udretter
>> ting, det gør forsvarssamarbejdet i EU ikke rigtigt.
>
> Endnu..

Hvornår regner du med at det kommer til det?

>>> Jo, hvis der ligefrem var krig, men der er i mine øjne ingen tvivl om, at
>>> EU kan rumme langt større sikkerhedspolitiske "forskelle", end NATO kan.
>>> Det er vel en af grundene til, at en række EU-lande ikke er medlemmer af
>>> NATO. Det gælder aktuelt Sverige, Finland, Østrig, Irland, Malta og
>>> Cypern.
>> Nu er der jo også Nato-lande der ikke er med i EU, så det mener jeg ikke
>> rigtig fortæller det helt store.
>
> Det er der andre årsager til - dels beliggenhed og dels økonomiske forhold.

Og ikke-medlememrne af Nato er det i høj grad af historiske og
geografiske forhold.

>>> Min pointe er såmænd bare, at et stort kendskab til fjenden ikke i sig
>>> selv forhindrer et abgreb. Det kan du vel ikke være uenig i?
>> Forhindrer gør det naturligvis ikke, men det gør det overmåde mere
>> risikofyldt og derfor mindre sandsynligt.
>
> Det afhænger såsandelig af situationen.

Jeg kan ikke rigtigt se en situation, hvor det at fjenden kender alt til
dine militære kapaciteter ikke gør et angreb mere riskikofyldt.

>>> Ja, som jeg skrev: Det er demokrati. Præcis ligesom du i Danmark kan
>>> blive straffet for at bryde de fælles regler.
>> Straf er ikke udelukkende et demokratisk fænomen.
>
> I denne sammenhæng er det. Landene udsættes for sanktioner, de selv har
> accepteret.

Men alligevel er det tvang og ikke forhandlinger.

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> wrote in message
news:484781de$0$15893$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Jo, økonomiske interesser.

Det er svært at adskille økonomiske interesser fra sikkerhedspolitiske
interesser i den virkelige verden.

>>>>>> Om man så er enig i, at det på den baggrund var rimeligt at angribe
>>>>>> Irak, er en helt anden sag.
>>>>> Det var i hvert fald ikke det der var begrundelsen for at angribe
>>>>> Irak.
>>>> Hvad mener du så, begrundelsen var?
>>> Første gang at det var et angreb på en suveræn stat, anden gang på grund
>>> af manglende overholdelse af betingelserne for våbenhvilen, herunder
>>> især tilstedeværelsen af masseødelæggelsesvåben.
>>> Terror er jo først rigtigt blevet et problem i Irak efter invasionen.
>>
>> Hvad tror du, problemet med disse mulige masseødelæggelsesvåben var, set
>> fra et amerikansk synspunkt?
>
> Ustabilitet i regionen hvilket er skidt for økonomien da det påvirker
> oliepriserne.

11-09-2001 ^ 3 ?

>>>> Du mener ikke, det spiller nogen rolle, at USA er med i NATO men ikke i
>>>> EU?
>>> Jo, sikkerhedspolitisk mener jeg det spiller en enorm rolle. Nato
>>> udretter ting, det gør forsvarssamarbejdet i EU ikke rigtigt.
>>
>> Endnu..
>
> Hvornår regner du med at det kommer til det?

Det udretter allerede ting. Det er jo første med Lissabon-traktaten, at der
for alvor er kommet indhold i samarbejdet.

>>>> Min pointe er såmænd bare, at et stort kendskab til fjenden ikke i sig
>>>> selv forhindrer et abgreb. Det kan du vel ikke være uenig i?
>>> Forhindrer gør det naturligvis ikke, men det gør det overmåde mere
>>> risikofyldt og derfor mindre sandsynligt.
>>
>> Det afhænger såsandelig af situationen.
>
> Jeg kan ikke rigtigt se en situation, hvor det at fjenden kender alt til
> dine militære kapaciteter ikke gør et angreb mere riskikofyldt.

Nej, men så lad mig sige det sådan, at der vil være situationer, hvor det
ikke gør et abgreb så meget mere risikofyldt, at du ville overveje at lade
være.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> wrote in message
> news:4845665e$0$15876$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Christian R. Larsen skrev:
>>
>>>> Det er så kun krige i Europa. Europæiske lande har være indblandet
>>>> i et hav af krige udenfor Europa siden WW2.
>>>
>>> Det er nok lidt meget forlangt, at EU kan skabe fred i Irak...
>>
>> Det var vist ikke Irak der angreb os.
>
> Det kan diskuteres som du ved. Men det har under alle omstændigheder
> intet med EU at gøre.
>
>> Bortset fra det, så er der masser af andre krige, fx Vietnam
>> (Indokina), Korea, Falklandsøerne etc.
>
> Jeg kan ikke se, hvad f.eks. Falklandskrigen har med EU at gøre, ud
> over at den ene part tilfældigvis er et EU-land.
>
>> Hvorfor er det ikke dannelsen af NATO der har givet fred i Europa?
>
> Det er det sikkert også. Men det fratager jo ikke EU en betydning i
> denne sammenhæng.

Så igen vedtager du bare hvad du gerne vil tro på.
Japan, og Sydkorea og Australien og New Zealand og Taiwan og andre
demokratiske lande har 'heller ikke' været i krig siden 1945, og de er da
vist ikke medlem af EU?

Man kunne med lige så stor ret hævde, at netop det at man nu skal betale for
de lande, som bare suger af fællesskabets kasse, og som fortsætter med
mafiavælde og korruptin, kunne blive anledning til krig engang i fremtiden.
Mens de jo ikke kunne genere en, hvis det kun var dem selv de udplyndrede.

Mht euroen, så siger de kloge jo at testen kommer om cirka 10 år, og mange
mener at den vil brage sammen. Menneskenes børn ER jo ikke ligefrem kendte
for at opføre sig rationelt, - måske bliver Mugabe asylant og så formand for
EU

Frankrig vil jo skide resten af EU et stykke, OG fortsætter med at ødelægge
afrikanske landes fremtidsmuligheder, fordi deres forkælede bønder smadrer
hele landet, hvis de ikke får deres vilje, og deres penge.

Frankrig, Italien og Grækenland er på en kurs mod sammenbrud af hele deres
sociale system, fordi deres pensionister fornægter virkeligheden.
Alternativet er at lade inflationen vokse, så de trillioner af euro disse
mennesker forventer, bliver til ingenting. Dukselande som Danmark kommer
altid til at betale for de andre.

---

Knud Larsen skrev:

>>>>> Det er så kun krige i Europa. Europæiske lande har være indblandet
>>>>> i et hav af krige udenfor Europa siden WW2.
>>>> Det er nok lidt meget forlangt, at EU kan skabe fred i Irak...
>>> Det var vist ikke Irak der angreb os.
>> Det kan diskuteres som du ved. Men det har under alle omstændigheder
>> intet med EU at gøre.
>>
>>> Bortset fra det, så er der masser af andre krige, fx Vietnam
>>> (Indokina), Korea, Falklandsøerne etc.
>> Jeg kan ikke se, hvad f.eks. Falklandskrigen har med EU at gøre, ud
>> over at den ene part tilfældigvis er et EU-land.
>>
>>> Hvorfor er det ikke dannelsen af NATO der har givet fred i Europa?
>> Det er det sikkert også. Men det fratager jo ikke EU en betydning i
>> denne sammenhæng.
>
[...] Sydkorea [...] har 'heller ikke' været i krig siden 1945, og de er da
> vist ikke medlem af EU?

Øh?

For øvrigt mener jeg at manglen på krig i Europa må skyldes det meget
klare fjendebillede efter WW2. Der var ingen tvivl om hvem fjenden var,
samt at det ville blive vældigt ødelæggende såfremt man gik i krig.

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> wrote in message
news:48463e73$0$15874$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> For øvrigt mener jeg at manglen på krig i Europa må skyldes det meget
> klare fjendebillede efter WW2. Der var ingen tvivl om hvem fjenden var,
> samt at det ville blive vældigt ødelæggende såfremt man gik i krig.

Det forklarer bare ikke, hvorfor de gamle fjendskaber pludselig ophørte med
at eksisterer. At man får en stor, ny fjende, er jo ikke det samme som, at
de gamle fjender pludselig bliver ens venner.

---

On Wed, 4 Jun 2008 09:57:34 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> wrote in message
>news:48463e73$0$15874$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> For øvrigt mener jeg at manglen på krig i Europa må skyldes det meget
>> klare fjendebillede efter WW2. Der var ingen tvivl om hvem fjenden var,
>> samt at det ville blive vældigt ødelæggende såfremt man gik i krig.
>
>Det forklarer bare ikke, hvorfor de gamle fjendskaber pludselig ophørte med
>at eksisterer.


det gjorde de skam heller ikke


blot er man blevet klar over at krig i Europa ikke var/er en
forsvarlig økonomisk løsning



--
Det handler ikke for fem øre om den i øvrigt hidsige tone i udlændingedebatten i Danmark
Det handler om, at vi aldrig må acceptere, at hensynet til politiske, kulturelle og
religiøse dogmer lægger begrænsninger på ytringsfriheden. Giver vi køb på det,
giver vi samtidig køb på at være et åbent og demokratisk samfund.

---

"@" <1@invalid.net> wrote in message
news:00mc44dn8slc3g77p953f95t7se1dijun0@4ax.com...
> On Wed, 4 Jun 2008 09:57:34 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>
>>"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> wrote in message
>>news:48463e73$0$15874$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> For øvrigt mener jeg at manglen på krig i Europa må skyldes det meget
>>> klare fjendebillede efter WW2. Der var ingen tvivl om hvem fjenden var,
>>> samt at det ville blive vældigt ødelæggende såfremt man gik i krig.
>>
>>Det forklarer bare ikke, hvorfor de gamle fjendskaber pludselig ophørte
>>med
>>at eksisterer.
>
>
> det gjorde de skam heller ikke

Nå, spændende...

> blot er man blevet klar over at krig i Europa ikke var/er en
> forsvarlig økonomisk løsning

Hvordan mon man er blevet enige om det?

---

On Wed, 4 Jun 2008 12:48:40 +0200, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

>"@" <1@invalid.net> wrote in message
>news:00mc44dn8slc3g77p953f95t7se1dijun0@4ax.com...
>> On Wed, 4 Jun 2008 09:57:34 +0200, "Christian R. Larsen"
>> <crlarsen@hotmail.com> wrote:
>>
>>>"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> wrote in message
>>>news:48463e73$0$15874$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> For øvrigt mener jeg at manglen på krig i Europa må skyldes det meget
>>>> klare fjendebillede efter WW2. Der var ingen tvivl om hvem fjenden var,
>>>> samt at det ville blive vældigt ødelæggende såfremt man gik i krig.
>>>
>>>Det forklarer bare ikke, hvorfor de gamle fjendskaber pludselig ophørte
>>>med
>>>at eksisterer.
>>
>>
>> det gjorde de skam heller ikke
>
>Nå, spændende...
>
>> blot er man blevet klar over at krig i Europa ikke var/er en
>> forsvarlig økonomisk løsning
>
>Hvordan mon man er blevet enige om det?

det er din din fantasi

så det må du selv svare på


--
Det handler ikke for fem øre om den i øvrigt hidsige tone i udlændingedebatten i Danmark
Det handler om, at vi aldrig må acceptere, at hensynet til politiske, kulturelle og
religiøse dogmer lægger begrænsninger på ytringsfriheden. Giver vi køb på det,
giver vi samtidig køb på at være et åbent og demokratisk samfund.

---

Christian R. Larsen skrev:

>> For øvrigt mener jeg at manglen på krig i Europa må skyldes det meget
>> klare fjendebillede efter WW2. Der var ingen tvivl om hvem fjenden var,
>> samt at det ville blive vældigt ødelæggende såfremt man gik i krig.
>
> Det forklarer bare ikke, hvorfor de gamle fjendskaber pludselig ophørte med
> at eksisterer. At man får en stor, ny fjende, er jo ikke det samme som, at
> de gamle fjender pludselig bliver ens venner.

"Mine fjenders fjende er min ven". Kender du ikke det ordsprog?

Det at Tyskland blev delt i to, italiernerne egentlig ikke gad krig,
franskmændene var håbløse til det og England var på ruinens rand, gjorde
nok også sit.

WEU er for øvrigt ældre end EU/EF og er forgængeren til Nato.

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> wrote in message
news:48465953$0$15894$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Christian R. Larsen skrev:
>
>>> For øvrigt mener jeg at manglen på krig i Europa må skyldes det meget
>>> klare fjendebillede efter WW2. Der var ingen tvivl om hvem fjenden var,
>>> samt at det ville blive vældigt ødelæggende såfremt man gik i krig.
>>
>> Det forklarer bare ikke, hvorfor de gamle fjendskaber pludselig ophørte
>> med at eksisterer. At man får en stor, ny fjende, er jo ikke det samme
>> som, at de gamle fjender pludselig bliver ens venner.
>
> "Mine fjenders fjende er min ven". Kender du ikke det ordsprog?

Ja, men det er sgu nok lidt af en tilsnigelse at påstå, at det altid er
sådan i international politik, ikke?

> Det at Tyskland blev delt i to, italiernerne egentlig ikke gad krig,
> franskmændene var håbløse til det og England var på ruinens rand, gjorde
> nok også sit.

Der er mange forklaringer.

> WEU er for øvrigt ældre end EU/EF og er forgængeren til Nato.

Spiller ingen rolle.

---

Christian R. Larsen skrev:

>>>> For øvrigt mener jeg at manglen på krig i Europa må skyldes det meget
>>>> klare fjendebillede efter WW2. Der var ingen tvivl om hvem fjenden var,
>>>> samt at det ville blive vældigt ødelæggende såfremt man gik i krig.
>>> Det forklarer bare ikke, hvorfor de gamle fjendskaber pludselig ophørte
>>> med at eksisterer. At man får en stor, ny fjende, er jo ikke det samme
>>> som, at de gamle fjender pludselig bliver ens venner.
>> "Mine fjenders fjende er min ven". Kender du ikke det ordsprog?
>
> Ja, men det er sgu nok lidt af en tilsnigelse at påstå, at det altid er
> sådan i international politik, ikke?

Jo, men i det her tilfælde var man rygende enige om hvem fjenden var,
samt at man var nødt til at stå sammen mod fjenden. Så selvom der
stadigvæk er meget gammel nag mellem englænderne og tyskerne, så var de
nødt til at holde sammen mod østblokken.

>> Det at Tyskland blev delt i to, italiernerne egentlig ikke gad krig,
>> franskmændene var håbløse til det og England var på ruinens rand, gjorde
>> nok også sit.
>
> Der er mange forklaringer.

Ja, og de fleste af dem inkluderer ikke EU.

>> WEU er for øvrigt ældre end EU/EF og er forgængeren til Nato.
>
> Spiller ingen rolle.

Det viser da lidt om hvor det var landene mente det var bedst at starte
samarbejdet.

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> wrote in message
news:48467e37$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Christian R. Larsen skrev:
>
>>>>> For øvrigt mener jeg at manglen på krig i Europa må skyldes det meget
>>>>> klare fjendebillede efter WW2. Der var ingen tvivl om hvem fjenden
>>>>> var, samt at det ville blive vældigt ødelæggende såfremt man gik i
>>>>> krig.
>>>> Det forklarer bare ikke, hvorfor de gamle fjendskaber pludselig ophørte
>>>> med at eksisterer. At man får en stor, ny fjende, er jo ikke det samme
>>>> som, at de gamle fjender pludselig bliver ens venner.
>>> "Mine fjenders fjende er min ven". Kender du ikke det ordsprog?
>>
>> Ja, men det er sgu nok lidt af en tilsnigelse at påstå, at det altid er
>> sådan i international politik, ikke?
>
> Jo, men i det her tilfælde var man rygende enige om hvem fjenden var, samt
> at man var nødt til at stå sammen mod fjenden. Så selvom der stadigvæk er
> meget gammel nag mellem englænderne og tyskerne, så var de nødt til at
> holde sammen mod østblokken.

Du har ikke en pointe her - ked af at sige det.

At man har fælles fjender er selvfølgelig ikke det samme som, at man
pludselig er venner i et og alt.

---

Christian R. Larsen skrev:

>>>>>> For øvrigt mener jeg at manglen på krig i Europa må skyldes det meget
>>>>>> klare fjendebillede efter WW2. Der var ingen tvivl om hvem fjenden
>>>>>> var, samt at det ville blive vældigt ødelæggende såfremt man gik i
>>>>>> krig.
>>>>> Det forklarer bare ikke, hvorfor de gamle fjendskaber pludselig ophørte
>>>>> med at eksisterer. At man får en stor, ny fjende, er jo ikke det samme
>>>>> som, at de gamle fjender pludselig bliver ens venner.
>>>> "Mine fjenders fjende er min ven". Kender du ikke det ordsprog?
>>> Ja, men det er sgu nok lidt af en tilsnigelse at påstå, at det altid er
>>> sådan i international politik, ikke?
>> Jo, men i det her tilfælde var man rygende enige om hvem fjenden var, samt
>> at man var nødt til at stå sammen mod fjenden. Så selvom der stadigvæk er
>> meget gammel nag mellem englænderne og tyskerne, så var de nødt til at
>> holde sammen mod østblokken.
>
> Du har ikke en pointe her - ked af at sige det.

Det er i orden at du tager fejl.

> At man har fælles fjender er selvfølgelig ikke det samme som, at man
> pludselig er venner i et og alt.

Men det er man jo heller ikke med EU.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:0004c9f8$0$27423$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>> Hvorfor er det ikke dannelsen af NATO der har givet fred i Europa?
>>
>> Det er det sikkert også. Men det fratager jo ikke EU en betydning i
>> denne sammenhæng.
>
> Så igen vedtager du bare hvad du gerne vil tro på.
> Japan, og Sydkorea og Australien og New Zealand og Taiwan og andre
> demokratiske lande har 'heller ikke' været i krig siden 1945, og de er da
> vist ikke medlem af EU?

Og hvad så?

At du kan finde vilkårlige andre ande rundt om i verden, der også har haft
fred de sidste 50 år, modbeviser da ikke, at EU har har en stor betydning
for den måde, de europæiske lande løser indbyrdes konflikter på. For som jeg
startede tråden med at vise, så er der MARKANT forskel på situationen før og
efter EU, når vi ser på det europæiske kontinent. Men selvfølgelig er der
også andre steder i verden, hvor der også har været fred siden 1945...

> Man kunne med lige så stor ret hævde, at netop det at man nu skal betale
> for de lande, som bare suger af fællesskabets kasse, og som fortsætter med
> mafiavælde og korruptin, kunne blive anledning til krig engang i
> fremtiden. Mens de jo ikke kunne genere en, hvis det kun var dem selv de
> udplyndrede.

Hvorfor kan man "med lige så stor ret" hævde det?

> Mht euroen, så siger de kloge jo at testen kommer om cirka 10 år, og mange
> mener at den vil brage sammen. Menneskenes børn ER jo ikke ligefrem kendte
> for at opføre sig rationelt,

You should know.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
> news:0004c9f8$0$27423$c3e8da3@news.astraweb.com...
>>>> Hvorfor er det ikke dannelsen af NATO der har givet fred i Europa?
>>>
>>> Det er det sikkert også. Men det fratager jo ikke EU en betydning i
>>> denne sammenhæng.
>>
>> Så igen vedtager du bare hvad du gerne vil tro på.
>> Japan, og Sydkorea og Australien og New Zealand og Taiwan og andre
>> demokratiske lande har 'heller ikke' været i krig siden 1945, og de
>> er da vist ikke medlem af EU?
>
> Og hvad så?
>
> At du kan finde vilkårlige andre ande rundt om i verden, der også har
> haft fred de sidste 50 år, modbeviser da ikke, at EU har har en stor
> betydning for den måde, de europæiske lande løser indbyrdes
> konflikter på. For som jeg startede tråden med at vise, så er der
> MARKANT forskel på situationen før og efter EU, når vi ser på det
> europæiske kontinent. Men selvfølgelig er der også andre steder i
> verden, hvor der også har været fred siden 1945...

Hvis andre bare sammenlignede ting før og efter 1945, så ville du hævde de
var rablende dumme.
Og husk din børnelærdom om korrellation og årsagssammenhænge.

>
>> Man kunne med lige så stor ret hævde, at netop det at man nu skal
>> betale for de lande, som bare suger af fællesskabets kasse, og som
>> fortsætter med mafiavælde og korruptin, kunne blive anledning til
>> krig engang i fremtiden. Mens de jo ikke kunne genere en, hvis det
>> kun var dem selv de udplyndrede.
>
> Hvorfor kan man "med lige så stor ret" hævde det?

Med større ret, - der har ikke været nogen kendte motiver til krig mellem
EU-lande siden oprettelsen af klubben, mens man altså KAN forestille sig, at
der kommer motiver i en ikke så fjern fremtid.

>
>> Mht euroen, så siger de kloge jo at testen kommer om cirka 10 år, og
>> mange mener at den vil brage sammen. Menneskenes børn ER jo ikke
>> ligefrem kendte for at opføre sig rationelt,
>
> You should know.

And you should try to learn to know.

Mon Mugabe iøvrigt bliver formand for FAO - og Sudan formænd for
menneskerettighedsgruppen i FN.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> wrote in message
news:029b0fce$0$2944$c3e8da3@news.astraweb.com...
>> Og hvad så?
>>
>> At du kan finde vilkårlige andre ande rundt om i verden, der også har
>> haft fred de sidste 50 år, modbeviser da ikke, at EU har har en stor
>> betydning for den måde, de europæiske lande løser indbyrdes
>> konflikter på. For som jeg startede tråden med at vise, så er der
>> MARKANT forskel på situationen før og efter EU, når vi ser på det
>> europæiske kontinent. Men selvfølgelig er der også andre steder i
>> verden, hvor der også har været fred siden 1945...
>
> Hvis andre bare sammenlignede ting før og efter 1945, så ville du hævde de
> var rablende dumme.

Det gør jeg jo heller ikke "bare" vel?

> Og husk din børnelærdom om korrellation og årsagssammenhænge.

Børnelærdom for nogle - sort magi og venstreorienterede heksekunster i
andres øjne.

>>> Man kunne med lige så stor ret hævde, at netop det at man nu skal
>>> betale for de lande, som bare suger af fællesskabets kasse, og som
>>> fortsætter med mafiavælde og korruptin, kunne blive anledning til
>>> krig engang i fremtiden. Mens de jo ikke kunne genere en, hvis det
>>> kun var dem selv de udplyndrede.
>>
>> Hvorfor kan man "med lige så stor ret" hævde det?
>
> Med større ret, - der har ikke været nogen kendte motiver til krig mellem
> EU-lande siden oprettelsen af klubben,

Nej, og hvorfor mon ikke?

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela-snabela-yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
news:0004c9f8$0$27423$c3e8da3@news.astraweb.com...
> Christian R. Larsen wrote:
>> "Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> wrote in message
>> news:4845665e$0$15876$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Christian R. Larsen skrev:
>>>
>>>>> Det er så kun krige i Europa. Europæiske lande har være indblandet
>>>>> i et hav af krige udenfor Europa siden WW2.
>>>>
>>>> Det er nok lidt meget forlangt, at EU kan skabe fred i Irak...
>>>
>>> Det var vist ikke Irak der angreb os.
>>
>> Det kan diskuteres som du ved. Men det har under alle omstændigheder
>> intet med EU at gøre.
>>
>>> Bortset fra det, så er der masser af andre krige, fx Vietnam
>>> (Indokina), Korea, Falklandsøerne etc.
>>
>> Jeg kan ikke se, hvad f.eks. Falklandskrigen har med EU at gøre, ud
>> over at den ene part tilfældigvis er et EU-land.
>>
>>> Hvorfor er det ikke dannelsen af NATO der har givet fred i Europa?
>>
>> Det er det sikkert også. Men det fratager jo ikke EU en betydning i
>> denne sammenhæng.
>
> Så igen vedtager du bare hvad du gerne vil tro på.
> Japan, og Sydkorea og Australien og New Zealand og Taiwan og andre
> demokratiske lande har 'heller ikke' været i krig siden 1945, og de er da
> vist ikke medlem af EU?
>
> Man kunne med lige så stor ret hævde, at netop det at man nu skal betale
> for de lande, som bare suger af fællesskabets kasse, og som fortsætter med
> mafiavælde og korruptin, kunne blive anledning til krig engang i
> fremtiden. Mens de jo ikke kunne genere en, hvis det kun var dem selv de
> udplyndrede.
>
> Mht euroen, så siger de kloge jo at testen kommer om cirka 10 år, og mange
> mener at den vil brage sammen. Menneskenes børn ER jo ikke ligefrem kendte
> for at opføre sig rationelt, - måske bliver Mugabe asylant og så formand
> for EU
>
> Frankrig vil jo skide resten af EU et stykke, OG fortsætter med at
> ødelægge afrikanske landes fremtidsmuligheder, fordi deres forkælede
> bønder smadrer hele landet, hvis de ikke får deres vilje, og deres penge.
>
> Frankrig, Italien og Grækenland er på en kurs mod sammenbrud af hele deres
> sociale system, fordi deres pensionister fornægter virkeligheden.
> Alternativet er at lade inflationen vokse, så de trillioner af euro disse
> mennesker forventer, bliver til ingenting. Dukselande som Danmark kommer
> altid til at betale for de andre.
>


Og så har du endnu ikke taget hul på de eventualiteter, der utvivlsomt vil
dukke op i forholdet rusland med tilbehør og EU.

Man må være virkelig fantasifiorladt og naiv, samt uvidende, om ikke man så
småt er begyndt at erkende denne trussel.

Aåe--
Eu som "fredsskabende"?
Yderst tvivlsomt.

Egon