---

Hej gruppe,

Hvis en kommune træffer en (forvaltnings)beslutning hvordan er lovgivningen
så omkring saglighed i begrundelsen?

Det foresvæver mig, at et forvaltning sagligt skal begrunde en beslutning
.... er det forvaltningsloven (og hvor henne) jeg skal læse?

ras

---

"rasmus" <preben@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:46fbeb32$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
> Hej gruppe,
> Hvis en kommune træffer en (forvaltnings)beslutning hvordan er
> lovgivningen så omkring saglighed i begrundelsen?
> Det foresvæver mig, at et forvaltning sagligt skal begrunde en beslutning
> ... er det forvaltningsloven (og hvor henne) jeg skal læse?
> ras


Det er korrekt at en sådan afgørelse vil være omfattet af forvaltningsloven
(FVL) jf. § 1 og 2.

Det er FVL § 24 du skal have fat i, hvoraf det fremgår, at en begrundelse
skal indeholde henvisning til regler, redegørelse for oplysninger i sagen
mv. Paragraffen er citeret herunder:


§ 24. En begrundelse for en afgørelse skal indeholde en henvisning til de
retsregler, i henhold til hvilke afgørelsen er truffet. I det omfang,
afgørelsen efter disse regler beror på et administrativt skøn, skal
begrundelsen tillige angive de hovedhensyn, der har været bestemmende for
skønsudøvelsen.

Stk. 2. Begrundelsen skal endvidere om fornødent indeholde en kort
redegørelse for de oplysninger vedrørende sagens faktiske omstændigheder,
som er tillagt væsentlig betydning for afgørelsen.

Stk. 3. Begrundelsens indhold kan begrænses, i det omfang partens interesse
i at kunne benytte kendskab til denne til varetagelse af sit tarv findes at
burde vige for afgørende hensyn til den pågældende selv eller til andre
private eller offentlige interesser, jfr. § 15.


--
Venlig hilsen
Christian Jakobsen

---

"Christian Jakobsen" <christian@sletteshunters.dk> skrev i en meddelelse
news:46fbee3f$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
> "rasmus" <preben@hotmail.com> skrev i en meddelelse

> Det er korrekt at en sådan afgørelse vil være omfattet af
> forvaltningsloven (FVL) jf. § 1 og 2.

- ok. Hvad er så definitionen på en forvaltningsakt? Lad os ganske teoretisk
antage, at kommunen har en aftale - en kontakt - med en eksterne leverandør
af en ydelse og denne leverenadør så bliver opsagt med det normale varsel
osv. Er det så aftaleloven eller forvaltningsloven, der regulerer denne
opsigelse? Og lad os sige, at opsigelsen at opsigelsen af aftalen faldt
nøjagigt 2 dage efter at leverandøren bad om nogle (af)leveringsbetingelser,
der indiskutabelt er lovhjemmel for.

ras

---

"rasmus" <preben@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:46fbf3fb$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...

> - ok. Hvad er så definitionen på en forvaltningsakt?

Det er en betegnelse for de påbud, forbud (afgørelser) eller skrivelser en
borger (part) modtager fra forvaltningen.


> Lad os ganske
> teoretisk antage, at kommunen har en aftale - en kontakt - med en
> eksterne leverandør af en ydelse og denne leverenadør så bliver opsagt
> med det normale varsel osv. Er det så aftaleloven eller
> forvaltningsloven, der regulerer denne opsigelse? Og lad os sige, at
> opsigelsen at opsigelsen af aftalen faldt nøjagigt 2 dage efter at
> leverandøren bad om nogle (af)leveringsbetingelser, der indiskutabelt
> er lovhjemmel for. ras


Så er det ikke forvaltningsloven der gælder. Jeg vil tro det er aftaleloven,
men der må vi have andre på banen...

--

Venlig hilsen
Christian Jakobsen

---

"Christian Jakobsen" <christian@sletteshunters.dk> skrev i en meddelelse
news:46fc04ad$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
> "rasmus" <preben@hotmail.com> skrev i en meddelelse

> Så er det ikke forvaltningsloven der gælder. Jeg vil tro det er
> aftaleloven, men der må vi have andre på banen...

- hvorfor er det ikke det? Hvis aftalen nu handler om driften af et
plejehjem el. lign?

ras

---

"rasmus" <preben@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:46fc0d93$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Christian Jakobsen" <christian@sletteshunters.dk> skrev i en meddelelse
> news:46fc04ad$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>> "rasmus" <preben@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>
>> Så er det ikke forvaltningsloven der gælder. Jeg vil tro det er
>> aftaleloven, men der må vi have andre på banen...
>
> - hvorfor er det ikke det? Hvis aftalen nu handler om driften af et
> plejehjem el. lign?

Fordi kommuners indkøbsaftaler ikke er omfattet af forvaltningsloven.

/Per

---

rasmus skrev den 27-09-2007:
> "Christian Jakobsen" <christian@sletteshunters.dk> skrev i en meddelelse
> news:46fbee3f$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>> "rasmus" <preben@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>
>> Det er korrekt at en sådan afgørelse vil være omfattet af forvaltningsloven
>> (FVL) jf. § 1 og 2.
>
> - ok. Hvad er så definitionen på en forvaltningsakt? Lad os ganske teoretisk
> antage, at kommunen har en aftale - en kontakt - med en eksterne leverandør
> af en ydelse og denne leverenadør så bliver opsagt med det normale varsel
> osv. Er det så aftaleloven eller forvaltningsloven, der regulerer denne
> opsigelse? Og lad os sige, at opsigelsen at opsigelsen af aftalen faldt
> nøjagigt 2 dage efter at leverandøren bad om nogle (af)leveringsbetingelser,
> der indiskutabelt er lovhjemmel for.
>
> ras

FVL § 24 vedrører kun begrundelse, men siger ikke (direkte noget om
saglighed).

Kravet om saglighed følger af en domstolsskabt retsgrundsætning, bedre
kendt som magtfordrejningslæren, (eller læren om de usaglige hensyn),
men kravet om saglighed fremgår ikke af nogen bestemt § (selvom de
saglige kriterier ofte vil kunne udledes af formålsparagraffer osv.,
ligesom der findes en række almindelige kritetier som ofte vil være
saglige)

En forvaltningsakt kan vel defineres som en ensidig afgørelse fra
forvaltningens side, som fastlægger borgerens retsstilling. Hvis
forvaltningen indgår en aftale med et firma, er der ikke tale om en
forvaltningsakt, med derimod om faktisk forvaltnings virksomhed, og
forvaltningen er her (*i forhold til aftaleparten*) undergivet samme
regler som andre juridiske personer.



--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

"Christian Madsen" <have@none.com> skrev i en meddelelse
news:mn.dd187d796e0c6b25.72899@none.com...
> rasmus skrev den 27-09-2007:

> FVL § 24 vedrører kun begrundelse, men siger ikke (direkte noget om
> saglighed).
>
> Kravet om saglighed følger af en domstolsskabt retsgrundsætning, bedre
> kendt som magtfordrejningslæren, (eller læren om de usaglige hensyn), men
> kravet om saglighed fremgår ikke af nogen bestemt § (selvom de saglige
> kriterier ofte vil kunne udledes af formålsparagraffer osv., ligesom der
> findes en række almindelige kritetier som ofte vil være saglige)

- er det noget med at stille nogle borgere ringere eller bedre end de var
før afgørelsen?

> En forvaltningsakt kan vel defineres som en ensidig afgørelse fra
> forvaltningens side, som fastlægger borgerens retsstilling. Hvis
> forvaltningen indgår en aftale med et firma, er der ikke tale om en
> forvaltningsakt, med derimod om faktisk forvaltnings virksomhed, og
> forvaltningen er her (*i forhold til aftaleparten*) undergivet samme
> regler som andre juridiske personer.

- lad os antage, at der var driften af et plejehjem det drejede sig om og at
en del af aftalen (den skriftligt indgåede aftale mellem kommunen og
plejehjemmet) er, at kommunen leverer bleer til plejehjemet. Så kommer der
en ændring i serviceloven (eller hvor det nu måtte være) der siger, at
plejehjem selv må købe bleer og at kommunen - hvis plejehjemmet selv ønsker
at indkøbe bleer - er forpligtet til (i følge loven eller bekendtgørelsen
dertil) at kompenserer udgiften med den udgift kommunen hidtil har haft på
bleer (nu skal kommunen jo ikke længere køber bleerne og afleverer dem til
plejehjemmet), men i stedet for at kompenserer udgiften vælger kommunen at
fyre plejehjemmet som leverandør af plejehjemspladser (med det varsel, der
nu engang er fastsat i kontrakten). Er det så en forvaltningsafgørelse? Der
kræver saglighed?

ras

ras

---

rasmus skrev den 27-09-2007:
> "Christian Madsen" <have@none.com> skrev i en meddelelse
> news:mn.dd187d796e0c6b25.72899@none.com...
>> rasmus skrev den 27-09-2007:
>
>> FVL § 24 vedrører kun begrundelse, men siger ikke (direkte noget om
>> saglighed).
>>
>> Kravet om saglighed følger af en domstolsskabt retsgrundsætning, bedre
>> kendt som magtfordrejningslæren, (eller læren om de usaglige hensyn), men
>> kravet om saglighed fremgår ikke af nogen bestemt § (selvom de saglige
>> kriterier ofte vil kunne udledes af formålsparagraffer osv., ligesom der
>> findes en række almindelige kritetier som ofte vil være saglige)
>
> - er det noget med at stille nogle borgere ringere eller bedre end de var før
> afgørelsen?
>

Ikke umiddelbart, men måske har jeg ikke forstået dit spørgsmål.
Saglige kriterier kan f.eks. være retshåndhævelse, værdispild, hensynet
til en fornuftig drift af en anstalt osv. osv. Derudover vil der være
en række domstolsskabte grundsætninger som fortæller hvad der ikke er
sagligt.. F.eks. vil det ofte ikke være sagligt, at forvaltningen
lægger vægt på økonomiske hensyn eller hensyn på kriterier som kunne
være varetaget af en anden forvaltningsmyndighed osv. osv. Læs evt.:
Forvaltningsret - Almindelige emner, der står en del om saglige
kriterier.. :)

>> En forvaltningsakt kan vel defineres som en ensidig afgørelse fra
>> forvaltningens side, som fastlægger borgerens retsstilling. Hvis
>> forvaltningen indgår en aftale med et firma, er der ikke tale om en
>> forvaltningsakt, med derimod om faktisk forvaltnings virksomhed, og
>> forvaltningen er her (*i forhold til aftaleparten*) undergivet samme regler
>> som andre juridiske personer.
>
> - lad os antage, at der var driften af et plejehjem det drejede sig om og at
> en del af aftalen (den skriftligt indgåede aftale mellem kommunen og
> plejehjemmet) er, at kommunen leverer bleer til plejehjemet. Så kommer der en
> ændring i serviceloven (eller hvor det nu måtte være) der siger, at plejehjem
> selv må købe bleer og at kommunen - hvis plejehjemmet selv ønsker at indkøbe
> bleer - er forpligtet til (i følge loven eller bekendtgørelsen dertil) at
> kompenserer udgiften med den udgift kommunen hidtil har haft på bleer (nu
> skal kommunen jo ikke længere køber bleerne og afleverer dem til
> plejehjemmet), men i stedet for at kompenserer udgiften vælger kommunen at
> fyre plejehjemmet som leverandør af plejehjemspladser (med det varsel, der nu
> engang er fastsat i kontrakten). Er det så en forvaltningsafgørelse? Der
> kræver saglighed?
>

Nej, det vil jeg ikke mene. Den fastlægger self. hvad der skal være ret
i forhold til den juridiske person, men igen mener jeg, at der er tale
om faktisk forvaltningsvirksomhed, men det er svært at afgøre, særligt
uden at kende det ændrede lovgrundlag osv. Du kan spørge dig selv, om
forvaltningen forvalter offentligtretlige regler i forhold til
"borgeren"? Det gør den måske når forholdet reguleres af serviceloven,
men jeg er ikke sikker..

Men generelt er kontraksforhold og beslutninger i forbindelse hermed
ikke forvaltningsretlige afgørelser.

Hvis forholdet desuden var som beskrevet ovenfor, vil det ikke give
meget mening at opsige kontrakten, idet forvaltningen blot skulle
kompensere den nye "leverandør".
> ras
>
> ras

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

On Thu, 27 Sep 2007 19:42:53 +0200, rasmus wrote:

> Hvis en kommune træffer en (forvaltnings)beslutning hvordan er lovgivningen
> så omkring saglighed i begrundelsen?

Ingen lovgivning på området i praksis. De er nogle banditter og vi er mange
som hader dem.


> Det foresvæver mig, at et forvaltning sagligt skal begrunde en beslutning
> ... er det forvaltningsloven (og hvor henne) jeg skal læse?

Glem det, du kan intet gøre. Det er mafiaen du har med at gøre. Vore
politikere har valgt at magten skal ligge på skrivebordet hos en tumpedum
skrankepave og der er ingen sanktionsmuligheder når de fusker eller er
åbenbart inkompetente, eller bare vil tage røven på folk.
Formelt kan du klage mange steder, men de dækker over hindanden og/eller
sylter din sag. Den enkelte bandit bliver aldrig retsforfulgt eller stillet
til ansvar. Nu er du advaret