---

Hej

Jeg solgte på et tidspunkt nogle fordringer jeg havde i mit firma, til et
inkassofirma, ved at underskrive en transport om at den og den kunde,
skyldte os x kr. og at fordringen blev overdraget til dem. Det der undre mig
er dog at de intet andet fik end dette, ingen kopi af gældsbreve, forlig
eller andet.

Når dette inkassofirma nu går til fogden, hvordan skal de så kunne bevise
noget? - skyldner kan jo bare nægte, nogensinde at have skyldt mit firma de
penge - det kunne være et tilfældigt navn jeg havde fundet i telefonbogen.

Jeg kunne så forestille mig at de ville komme til mit firma, men det kan jo
være gået konkurs, være brændt (inkl. dokumentar), have haft vandskade,
eller en masse andre ting som gjorde at dokumenterne ikke kunne fremskaffes,
og så er det da en enormt risiko for et inkassofirma at købe en fordring
hvor bedste udgangspunkt er påstand mod påstand?

/Morten

---

On 13 Aug, 15:29, "Morten" <FJERN_p...@simonsen.mail.dk> wrote:

> Jeg kunne så forestille mig at de ville komme til mit firma, men det kan jo
> være gået konkurs, være brændt (inkl. dokumentar), have haft vandskade,
> eller en masse andre ting som gjorde at dokumenterne ikke kunne fremskaffes,
> og så er det da en enormt risiko for et inkassofirma at købe en fordring
> hvor bedste udgangspunkt er påstand mod påstand?

Er du sikker på, at der var tale om en reel overdragelse og ikke blot
"overdragelse til inkasso". Har du modtaget en købesum
(diskonteringssum e.l.). Det er sjældent (efter min erfaring), at
inkassofirmaer reelt køber simple fordringer.

Når det så er sagt, så kan inkassofirmaet jo have indhentet en
anerkendelse af gælden hos skyldner efter fremvisning af
transporterklæring, hvorefter de ingen grund har til at belemre dig
længere.

---

"xxxfoo" <xxxfoo@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1187021703.228058.211180@q75g2000hsh.googlegroups.com...
On 13 Aug, 15:29, "Morten" <FJERN_p...@simonsen.mail.dk> wrote:

> Er du sikker på, at der var tale om en reel overdragelse og ikke blot
> "overdragelse til inkasso". Har du modtaget en købesum
> (diskonteringssum e.l.). Det er sjældent (efter min erfaring), at
> inkassofirmaer reelt køber simple fordringer.

Ja, penge + kreditnota på beløbet blev modtaget samme dag som de fik
transporterne.

> Når det så er sagt, så kan inkassofirmaet jo have indhentet en
> anerkendelse af gælden hos skyldner efter fremvisning af
> transporterklæring, hvorefter de ingen grund har til at belemre dig
> længere.

Ok - det ændre dog ikke på problemstillingen - så er det jo bare her (og
ikke i fogedretten) at de står med et problem hvis skyldner er uenig, og jeg
har vel ikke pligt til efterfølgende at opbevarer dokumentationen for dem i
tilfælde af at de får brug for den ...

---

"Morten" <FJERN_post@simonsen.mail.dk> skrev :

>Når dette inkassofirma nu går til fogden, hvordan skal de så kunne bevise
>noget?

Jada - de skal bevise at gælden findes - hvordan bliver deres egen
hovedpine.

(Hvordan vil jeg bestemt lade sådanne firmaer selv opklare)


Har de ingen dokumenter vil fogeden nok afvise sagen

>...>og så er det da en enormt risiko for et inkassofirma at købe en fordring
>hvor bedste udgangspunkt er påstand mod påstand?

de sætter vel også kursen derefter

Sjovt nok ser man af og til sager, hvor 19,9 år gamle sager hives frem
fra glemslens tåger


--
Jan_stevns

---

On 13 Aug, 18:15, "Morten" <FJERN_p...@simonsen.mail.dk> wrote:

> Ok - det ændre dog ikke på problemstillingen - så er det jo bare her (og
> ikke i fogedretten) at de står med et problem hvis skyldner er uenig, og jeg
> har vel ikke pligt til efterfølgende at opbevarer dokumentationen for dem i
> tilfælde af at de får brug for den ...

Jo, altså rent teoretisk kan der være et bevisproblem. Sagen ville
oplagt blive afvist fra fogedretten, hvis der intet umiddelbart
dokumentbevis for fordringen er, da kun meget lidt bevisførelse kan
ske for fogedretten. Sagen ville så skulle i de civile domstole, der
godt ville kunne dømme skyldner ud fra påstand mod påstand, hvis
skyldners forklaring, henset til samtlige omstændigheder i sagen,
efter dommerens vurdering ikke kan lægges til grund for dommens
afsigelse.

---

xxxfoo wrote:
> On 13 Aug, 18:15, "Morten" <FJERN_p...@simonsen.mail.dk> wrote:
>
>> Ok - det ændre dog ikke på problemstillingen - så er det jo bare her
>> (og ikke i fogedretten) at de står med et problem hvis skyldner er
>> uenig, og jeg har vel ikke pligt til efterfølgende at opbevarer
>> dokumentationen for dem i tilfælde af at de får brug for den ...
>
> Jo, altså rent teoretisk kan der være et bevisproblem. Sagen ville
> oplagt blive afvist fra fogedretten, hvis der intet umiddelbart
> dokumentbevis for fordringen er, da kun meget lidt bevisførelse kan
> ske for fogedretten. Sagen ville så skulle i de civile domstole, der
> godt ville kunne dømme skyldner ud fra påstand mod påstand, hvis
> skyldners forklaring, henset til samtlige omstændigheder i sagen,
> efter dommerens vurdering ikke kan lægges til grund for dommens
> afsigelse.

Mon ikke incassofirmaerne udelukkende søger at få skyldnerne til at erkende
gælden, hvorefter der så kan køres fogedsag. Kan de få 10% af fordringerne
hjem på den måde er det jo bedre end ingenting.

/Bacher

---

On 13 Aug, 20:56, "Codexx" <jensbac...@hotmail.com> wrote:

> Mon ikke incassofirmaerne udelukkende søger at få skyldnerne til at erkende
> gælden, hvorefter der så kan køres fogedsag. Kan de få 10% af fordringerne
> hjem på den måde er det jo bedre end ingenting.

Jo. Men jeg svarede også kun om de rent teoretiske muligheder.

På den anden side, hvis skyldner benægter fordringen eksistens, så
står inkassofirmaet jo egentlig rimelig godt ift. til en civil sag: 1.
enten dømmes skyldner til at betale, eller også 2. har fordringen
aldrig eksisteret, hvorefter Morten ifalder et erstatningsansvar over
for inkassofirmaet på objektivt grundlag, jf. GBL § 9.

Så Morten, jeg håber for din skyld, at du har dokumenterne iorden

---

"xxxfoo" <xxxfoo@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1187038102.322789.41300@57g2000hsv.googlegroups.com...
On 13 Aug, 20:56, "Codexx" <jensbac...@hotmail.com> wrote:

> Så Morten, jeg håber for din skyld, at du har dokumenterne iorden

Det vil sige, at jeg har krav på til evig tid (eller i vært fald 20 år) at
opbevarer disse dokumenter i brandsikre forhold, i tilfælde af at det en dag
passer inkassofirmaet at se på sagen?

Noget andet er at det er et ApS, så det er vel firmaet, og ikke mig der kan
idømmes erstatningsansvar ...

---

>>>>> "Morten" == Morten <FJERN_post@simonsen.mail.dk> writes:

Morten> "xxxfoo" <xxxfoo@gmail.com> skrev i en meddelelse
Morten> news:1187038102.322789.41300@57g2000hsv.googlegroups.com...
Morten> On 13 Aug, 20:56, "Codexx" <jensbac...@hotmail.com> wrote:

> Så Morten, jeg håber for din skyld, at du har dokumenterne iorden

Morten> Det vil sige, at jeg har krav på til evig tid (eller i
Morten> vært fald 20 år) at opbevarer disse dokumenter i
Morten> brandsikre forhold, i tilfælde af at det en dag passer
Morten> inkassofirmaet at se på sagen?

Det er en efter min opfattelse latterlig/uholdbar måde at handle på. I
det tilfælde at skyldner betaler, bliver dine papirer værdiløse og du
kan smide dem væk. I det tilfælde at skyldner ikke betaler den nye
fordringshaver, kan du give dem papirerne (det er nok bedre end at
forsøge selv at kradse pengene ind) - husk at få kvittering.

Jeg kan godt se, at det må være rarest at få papirerne væk og "ud af
verdenen" hurtigst muligt, så der ikke kommer et krav efter flere år
og samtidigt så overføres risikoen til skyldneren (som måske er dårlig
betaler) hvilket netop er meningen ved at sælge til en lavere kurs...

Om man kan bebrejde køberen ikke at have fået dokumenterne i
hænde... Det kan man nogengange... Afhænger af situationen. Om køber
så kan rette et krav mod sælgeren? Tjaah... Måske, måske ikke. Jeg ved
det ikke. Et eller andet sted, er der noget der siger mig at et
inkasso-firma må tage sig sammen og bede om at få dokumenterne
udleveret i stedet for at komme rendende efter 10 år og bede om
dem. Men det er bare en fornemmelse - anyone?

Morten> Noget andet er at det er et ApS, så det er vel firmaet, og
Morten> ikke mig der kan idømmes erstatningsansvar ...

Du kan godt blive dømt for bedrageri alligevel. Det er ikke firmaet
der "bedrager", men dig som person - hvis du sælger ikke-eksisterende
fordringer - og du kan være *SIKKER* på at du kommer i fængsel hvis du
forsøger tricket (sagde min jura-lærer engang). Politiet slår hårdt
ned på den slags, blev jeg fortalt... Og det manglede da også bare...


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:46c0e572$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Du kan godt blive dømt for bedrageri alligevel. Det er ikke firmaet
> der "bedrager", men dig som person - hvis du sælger ikke-eksisterende
> fordringer - og du kan være *SIKKER* på at du kommer i fængsel hvis du
> forsøger tricket (sagde min jura-lærer engang). Politiet slår hårdt
> ned på den slags, blev jeg fortalt... Og det manglede da også bare...

Naturligvis, men her var der tale om at dokumentationen eksisterede da de
blev solgt - hvis jeg f.eks. efterfølgende bliver fyret som direktør, og man
efterfølgende vælger at lukke firmaet og destruere alle papirer - så kan jeg
vel ikke stilles til regnskab for dette - selvom det reelt ikke kan bevises
at gælden noglesinde har eksisteret? .. jeg mener - jeg har jo ikke ret til
at kunne bevise det (da en virksomhed nok ikke vil have at en ansat kopiere
værdipapirer og tager med hjem)

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On 13 Aug, 20:56, "Codexx" <jensbac...@hotmail.com> wrote:
>> Mon ikke incassofirmaerne udelukkende søger at få skyldnerne
>> til at erkende gælden, hvorefter der så kan køres fogedsag. Kan
>> de få 10% af fordringerne hjem på den måde er det jo bedre end
>> ingenting.

xxxfoo> Jo. Men jeg svarede også kun om de rent teoretiske
xxxfoo> muligheder.

xxxfoo> På den anden side, hvis skyldner benægter fordringen
xxxfoo> eksistens, så står inkassofirmaet jo egentlig rimelig godt
xxxfoo> ift. til en civil sag: 1. enten dømmes skyldner til at

Ja.

xxxfoo> betale, eller også 2. har fordringen aldrig eksisteret,
xxxfoo> hvorefter Morten ifalder et erstatningsansvar over for
xxxfoo> inkassofirmaet på objektivt grundlag, jf. GBL § 9.

Man behøves næsten ikke GBL § 9 for at kunne regne det ud. Selv uden §
9, ville der være tale om noget der mindede om en art køberetlig
mangel og vi er nok ude i noget med svig eller måske bedrageri
(afh. af omstændighederne), hvis sælger har løjet og fordringen aldrig
har eksisteret. Så selv uden GBL § 9, står køber udmærket (den
understreger så bare de principper vi allerede kender i AFTL/KBL og
det er vel egentligt fint nok).

xxxfoo> Så Morten, jeg håber for din skyld, at du har dokumenterne
xxxfoo> iorden

Jeg ville ihvertfald ikke turde prøve lykken og dømmes for bedrageri,
ved at (forsøge at) sælge en ikke-eksisterende fordring. Nej, tak.

At køber i praksis ikke engang gider at bekymre sig om at få de
originale gældsbreve og lignende, havde jeg nu ikke forestillet
mig. Hvis jeg husker ret, kan køber godt få nogen problemer alligevel
ift. GBL. Jeg tror derfor alligevel ikke det beskrevne er normal
praksis, men det er nok en situation hvor man kan gøre begge dele
(bruge begge fremgangsmåder). Det bliver først rigtigt sjovt, hvis
Morten sælger allerede solgte gældsbreve endnu engang (haha), til en
ny og (god/ond) troende køber

Man kan så bygge endnu mere på, så det kan sagtens bliver meget mere
kompliceret (og sjovt)...


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:46c0e27d$0$90268$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Jeg ville ihvertfald ikke turde prøve lykken og dømmes for bedrageri,
> ved at (forsøge at) sælge en ikke-eksisterende fordring. Nej, tak.
>
> Det bliver først rigtigt sjovt, hvis
> Morten sælger allerede solgte gældsbreve endnu engang (haha), til en
> ny og (god/ond) troende køber

Må lige understrege en gang for alle, at tråden ikke er oprettet fordi jeg
har solgt en fiktiv gæld, men udelukkende fordi det undrede mig meget at de
ingen dokumentation ville have, og fordi jeg vil vide hvor kritisk min
opbevaring af disse dokumenter er ...

---

On 13 Aug, 22:28, "Morten" <FJERN_p...@simonsen.mail.dk> wrote:

> Det vil sige, at jeg har krav på til evig tid (eller i vært fald 20 år) at
> opbevarer disse dokumenter i brandsikre forhold, i tilfælde af at det en dag
> passer inkassofirmaet at se på sagen?

Nej 5 år, da der er tale om et "løsøre"salg.

Men der træder en ny forældelseslov i kraft 1. januar 2008, der også
finder anvendelse på tidligere stiftede fordringer, men der er nogen
overgangsregler, så jeg undlader nærmere beskrivelse af disse regler.

Jeg kan dog sige, at forældesfristen for "løsøre"salg er 3 år,
medmindre fordringshaveren er undskyldig uvidenhed, så er det 10 år.

> Noget andet er at det er et ApS, så det er vel firmaet, og ikke mig der kan
> idømmes erstatningsansvar ...

Ja.

---

On 14 Aug, 00:00, megaf...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:

[klip]

> Man behøves næsten ikke GBL § 9 for at kunne regne det ud. Selv uden §
> 9, ville der være tale om noget der mindede om en art køberetlig
> mangel og vi er nok ude i noget med svig eller måske bedrageri
> (afh. af omstændighederne), hvis sælger har løjet og fordringen aldrig
> har eksisteret. Så selv uden GBL § 9, står køber udmærket (den
> understreger så bare de principper vi allerede kender i AFTL/KBL og
> det er vel egentligt fint nok).

Man skal passe på med, at blande KBLs mangelsbegreber og
misligholdelsesbeføjelser sammen med GBL § 9 (og 10 for den sags
skyld). Under GBL § 9 hæftes der objektivt, hvilket ikke umiddelbart
er tilfældet ift. KBL, da KBL § 59 ikke finder direkte anvendelse på
denne situation. Desuden taler vi jo om et bevisproblem, dvs. den
omstændighed, at der ikke er nok bevis til at dømme skyldneren, er
ikke det samme som, at sælgeren har handlet uagtsomt.

Sælgeren hæfter objektivt, jf. GBL § 9, hvis inkassofirmaet beviser i
en efterfølgende sag mod sælgeren af fordringen, at fordringen ikke
eksisterede. I denne bevisvurdering vil sagen mod skyldneren jo
selvfølgelig indgå med betydelig styrke, men den er ikke bindende i en
ny sag mellem sælger af fordringen og inkassofirmaet. Dertil skal man
jo huske, at det objektive ansvar i GBL § 9, kun gælder så længe
køberen af fordringen ikke har udvist egen skyld ("erhververen vidste,
at fordringen ikke bestod, eller havde grund til mistanke derom").

> Jeg ville ihvertfald ikke turde prøve lykken og dømmes for bedrageri,
> ved at (forsøge at) sælge en ikke-eksisterende fordring. Nej, tak.

Morten vil utvivlsomt ikke kunne dømmes for bedrageri i den skitserede
situation. Bevisgrundlaget er simpelthen ikke stækt nok.

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On 14 Aug, 00:00, megaf...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:
xxxfoo> [klip]

>> Man behøves næsten ikke GBL § 9 for at kunne regne det ud. Selv
>> uden § 9, ville der være tale om noget der mindede om en art
>> køberetlig mangel og vi er nok ude i noget med svig eller måske
>> bedrageri (afh. af omstændighederne), hvis sælger har løjet og
>> fordringen aldrig har eksisteret. Så selv uden GBL § 9, står
>> køber udmærket (den understreger så bare de principper vi
>> allerede kender i AFTL/KBL og det er vel egentligt fint nok).

xxxfoo> Man skal passe på med, at blande KBLs mangelsbegreber og
xxxfoo> misligholdelsesbeføjelser sammen med GBL § 9 (og 10 for
xxxfoo> den sags skyld). Under GBL § 9 hæftes der objektivt,
xxxfoo> hvilket ikke umiddelbart er tilfældet ift. KBL, da KBL §
xxxfoo> 59 ikke finder direkte anvendelse på denne
xxxfoo> situation. Desuden taler vi jo om et bevisproblem,

Nu har KBL § 59 om vanhjemmel jo ikke noget at gøre med mangler som
sådan... Det er dig der skriver om § 59, ikke mig...

Hvis vi endeligt skulle sammenligne med KBL, må det være omkring § 42
som siger at køberen kan hæve købet, hvis det solgte ikke svarede til
det lovede (dvs. det købte lider af en mangel). Man kan også kigge på
stk. 2 som siger at *fordi* køberen har handlet svigagtigt (faktisk
nærmere bedragerisk men ok), så kan der kræves
skades-erstatning... Altså får man samme resultat som i GBL § 9. Det
burde være let nok at forstå... AFTL siger at sælger er bundet af sit
oprindelige tilbud og ellers er der tale om svig. Analogien er helt
klar, IMO...

Derudover taler du om et bevisproblem... Det forstår jeg ikke. Enten
er gældsbrevet iorden (ægte) eller også er det ikke. Man har vel
normalt noget dokumentation i form af underskrifter m.m., når man
indgår en sådan aftale her og derudover kan man jo direkte referere
til kontoudskrifter der viser at man har betalt det beløb der står i
købsaftalen. Hvad er det bevismæssige problem i det?

xxxfoo> dvs. den omstændighed, at der ikke er nok bevis til at
xxxfoo> dømme skyldneren, er ikke det samme som, at sælgeren har
xxxfoo> handlet uagtsomt.

Jeg forstår ikke hvad du mener. Der sælges et gældsbrev. Der er kun 2
muligheder: Enten er det ok og bevis for en reel fordring, eller også
er det ikke og bevis for en ikke-eksisterende fordring (det er også
dokumentfalsk, efter min opfattelse, så jeg vil gerne advare mod at
prøve lykken). Hvis det ikke er ok og man når frem til det, hvorfor
skulle sælgeren så ikke kunne dømmes? Uagtsomt er ikke ordet -
forsætligt er ordet, om den situation...

xxxfoo> Sælgeren hæfter objektivt, jf. GBL § 9, hvis
xxxfoo> inkassofirmaet beviser i en efterfølgende sag mod sælgeren
xxxfoo> af fordringen, at fordringen ikke eksisterede. I denne
xxxfoo> bevisvurdering vil sagen mod skyldneren jo selvfølgelig
xxxfoo> indgå med betydelig styrke, men den er ikke bindende i en
xxxfoo> ny sag mellem sælger af fordringen og
xxxfoo> inkassofirmaet. Dertil skal man jo huske, at det objektive
xxxfoo> ansvar i GBL § 9, kun gælder så længe køberen af
xxxfoo> fordringen ikke har udvist egen skyld ("erhververen
xxxfoo> vidste, at fordringen ikke bestod, eller havde grund til
xxxfoo> mistanke derom").

>> Jeg ville ihvertfald ikke turde prøve lykken og dømmes for
>> bedrageri, ved at (forsøge at) sælge en ikke-eksisterende
>> fordring. Nej, tak.

xxxfoo> Morten vil utvivlsomt ikke kunne dømmes for bedrageri i
xxxfoo> den skitserede situation. Bevisgrundlaget er simpelthen
xxxfoo> ikke stækt nok.

Nu har jeg aldrig sagt at han kunne dømmes, fordi jeg tror ganske
enkelt ikke på at noget som helst peger i den retning. Det skriver han
jo også selv, men jeg har ikke noget imod lidt teoretiseren frem og
tilbage i et emne som dette


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On 14 Aug, 00:36, "Morten" <FJERN_p...@simonsen.mail.dk> wrote:

> Naturligvis, men her var der tale om at dokumentationen eksisterede da de
> blev solgt - hvis jeg f.eks. efterfølgende bliver fyret som direktør, og man
> efterfølgende vælger at lukke firmaet og destruere alle papirer - så kan jeg
> vel ikke stilles til regnskab for dette - selvom det reelt ikke kan bevises
> at gælden noglesinde har eksisteret?

Som forløbet er skitseret, så kan du ikke straffes for overtrædelse af
straffelovens § 279 (bedrageri), uanset om du efterfølgende destruerer
dokumenter, der beviser fordringens eksistens. Derimod kan sælgeren af
fordringen risikere at pådrage sig et erstatningsansvar overfor
køberen, eller i bedste fald at skulle tilbagebetale købesummen. Dette
krav, som afhænger af køberens bevisførelse i en sag mod sælgeren,
forældes efter en 5 års frist iht gamle regler og en 3 års frist iht
nye (med forbehold for overgangsregler og bestemmelser om suspension).

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On 14 Aug, 00:36, "Morten" <FJERN_p...@simonsen.mail.dk> wrote:
>> Naturligvis, men her var der tale om at dokumentationen
>> eksisterede da de blev solgt - hvis jeg f.eks. efterfølgende
>> bliver fyret som direktør, og man efterfølgende vælger at lukke
>> firmaet og destruere alle papirer - så kan jeg vel ikke stilles
>> til regnskab for dette - selvom det reelt ikke kan bevises at
>> gælden noglesinde har eksisteret?

xxxfoo> Som forløbet er skitseret, så kan du ikke straffes for
xxxfoo> overtrædelse af straffelovens § 279 (bedrageri), uanset om
xxxfoo> du efterfølgende destruerer dokumenter, der beviser
xxxfoo> fordringens eksistens. Derimod kan sælgeren af fordringen

Jeg tror du snakker forbi mig. Når jeg snakker om en ikke-eksisterende
fordring, så snakker jeg om at sælge en opdigtet fordring og det er
efter min opfattelse både dokumentfalsk og bedrageri, hvis man gør det.

PFA-sagen viste også at Kurt Thorsen og Rasmus Trads ikke kunne gemme
sig bag deres firma og stå uden ansvar for deres handlinger - blev de
ikke dømt for bedrageri og/eller dokumentfalsk eller lignende?

xxxfoo> risikere at pådrage sig et erstatningsansvar overfor
xxxfoo> køberen, eller i bedste fald at skulle tilbagebetale
xxxfoo> købesummen. Dette krav, som afhænger af køberens
xxxfoo> bevisførelse i en sag mod sælgeren, forældes efter en 5
xxxfoo> års frist iht gamle regler og en 3 års frist iht nye (med
xxxfoo> forbehold for overgangsregler og bestemmelser om
xxxfoo> suspension).

Ja, jeg glemte i forvirringen lige det.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Morten" skrev

> Jeg solgte på et tidspunkt nogle fordringer jeg havde i mit firma, til et
> inkassofirma, ved at underskrive en transport om at den og den kunde,
> skyldte os x kr. og at fordringen blev overdraget til dem. Det der undre
> mig er dog at de intet andet fik end dette, ingen kopi af gældsbreve,
> forlig eller andet.

Ja det er lidt mærkeligt, for de kan ikke sende fordringen til inkasso, uden
først at sende et påkrav, der skal indeholde oplysninger om hvorfra gælden
stammer.
F.eks Morten faktura 1357.
De er ikke nok at skrive "du skylder Morten 2.468 kr. dem vil vi have nu".

Naturligvis kan de starte med at spørge om gælden anerkendes, men folk der
ikke betaler, svarer som regel ikke på den slags henvendelser.

På den anden side må man formode de ved hvad de gør.

Lidt af inkassoloven indsat nederst.

mvh
Alex Christensen

§ 10. Før der over for skyldneren må iværksættes andre foranstaltninger med
henblik på inddrivelse af en fordring, skal der til skyldneren være sendt en
påkravsskrivelse, der opfylder betingelserne i stk. 2 og 3, og den i stk. 3
nævnte frist skal være udløbet, jf. dog § 11.

Stk. 2. I påkravsskrivelsen skal tydeligt angives alle oplysninger, som er
nødvendige for skyldnerens bedømmelse af fordringen.

---

On 14 Aug, 08:00, "alexbo" <ale...@email.dk> wrote:

> De er ikke nok at skrive "du skylder Morten 2.468 kr. dem vil vi have nu".

Der er bare den krølle på halen, at det ikke er Mortens fordring men
inkassofirmaets, da de har købt den.

Inkassoloven finder dog også anvendelse på dette forhold, jf.
inkassolovens § 2. Men spørgsmålet er, om ikke transportdokumentet er
tilstrækkeligt ift. Inkassolovens § 10, stk. 2

---

"xxx" skrev

>Inkassoloven finder dog også anvendelse på dette forhold, jf.
>inkassolovens § 2. Men spørgsmålet er, om ikke transportdokumentet er
>tilstrækkeligt ift. Inkassolovens § 10, stk. 2

Det komme jo noget an på hvad der står, hvis der står de nødvendige
oplysninger for at bedømme fordringen er det nok.

Den nye kreditor skal opfylde de samme oplysningskrav som den gamle, ellers
kunne de jo være ligegyldigt med oplysningskravet.

Morten skriver at de har fået transporteret fordringen, at den og den kunde,
skyldte os x kr. og at fordringen blev overdraget til dem.
Det lyder ikke som tilstrækkelige oplysninger til at debitor kan bedømme
fordringen.

Det lyder netop af " du skyldte Morten, nu skylder du os, dem vil vi have
ellers sender vi dig til inkasso."

Jeg kan ikke svare et par dage.

mvh
Alex Christensen

---

On 14 Aug, 09:14, "alexbo" <ale...@email.dk> wrote:

> Den nye kreditor skal opfylde de samme oplysningskrav som den gamle, ellers
> kunne de jo være ligegyldigt med oplysningskravet.

Ja, det er rigtigt, men jeg tror ikke, at oprindelige og senere
kreditorer, skal sende "det underskrevne" gældsbrev med for at opfylde
betingelsen i Inkassolovens § 10, stk. 2. I så fald foreligger der
formentlig rigtig mange overtrædelser af denne bestemmelse som praksis
er idag.

Karnovs Noter nævner forhold som skyldgrund, hovedstol og renter, men
intet steds nævnes det, at det oprindelige skylddokument skal
vedlægges.

Disse oplysninger kan inkassofirmaet jo være i besiddelse uden at de
nødvendigvis besidder det oprindelige skylddokument. Iøvrigt skal man
passe på med at tillægge skylddokumentet for stor betydning, da simple
fordringer netop ikke er knyttet til dokumentet, men er mere et frit
svævende løfte, der kan bevises med alle lovlige bevismidler.

---

"xxxfoo" skrev

>Karnovs Noter nævner forhold som skyldgrund, hovedstol og renter, men
>intet steds nævnes det, at det oprindelige skylddokument skal
>vedlægges.

Næh, ikke nødvendigvis noget dokument, men skyldgrund er jo også mere end
bare at skrive "du skylder Morten nu skylder du os"
Debitor skal have alle nødvendige oplysninger, så han klart kan se hvad
påkravet handler om.

Det er jo f.eks. "Morten faktura nr. 1357 + påløbne renter og
rykkergebyrer", men ifølge Morten har inkassofirmaet kun fået oplysninger om
debitor og gældstørrelse.

D.v.s. at en debitor der modtager et påkrav ikke nødvendigvis med sikkerhed
kan vide hvad det andrager, om en betaling af dette vil betyde en
saldoafregning af udeståendet med Morten og/eller inkassofirmaet.

Inkassofirmaet kan ikke vide om en debitor har andre gældsposter til Morten,
så debitor tror det omhandler et andet udestående end det inkassofirmaet
sender påkrav på.

Debitor er måske uenig i den opkrævede post men enig i andre udeståender.

Det undrer mig og også åbenbart også Morten at inkassofirmaet kun har fået
debitornavn og gældpoststørrelse.

mvh
Alex Christensen

---

On 14 Aug, 10:42, megaf...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:

> Nu har KBL § 59 om vanhjemmel jo ikke noget at gøre med mangler som
> sådan... Det er dig der skriver om § 59, ikke mig...

Nej, det har jeg heller ikke skrevet. Rolig Martin tag en dyb
indånding og slap helt af, der er ingen der beskylder dig for noget.

> Hvis vi endeligt skulle sammenligne med KBL, må det være omkring § 42
> som siger at køberen kan hæve købet, hvis det solgte ikke svarede til
> det lovede (dvs. det købte lider af en mangel).

Min pointe er, at vi ikke skal sammenligne med KBL. Men jo, jeg er
enig i, at der er tale om en væsentlig mangel under købeloven, hvis
man sælger en fordring, der ikke eksistere, og det vil i
udgangspunktet være KBL § 42, der regulere dette forhold.

> Analogien er helt klar, IMO...

Det er du ikke den eneste, der mener, hvilket desværre har ført til en
række misforståelser i den juridiske litteratur (dog om nogen lidt
andre forhold). Jeg vil derfor generelt advare imod, at blande KBL og
GBL for meget sammen på dette område.

> Derudover taler du om et bevisproblem... Det forstår jeg ikke.

Jeg ved ikke, om jeg kan sige det klarerer.

> Enten
> er gældsbrevet iorden (ægte) eller også er det ikke. Man har vel
> normalt noget dokumentation i form af underskrifter m.m., når man
> indgår en sådan aftale her og derudover kan man jo direkte referere
> til kontoudskrifter der viser at man har betalt det beløb der står i
> købsaftalen. Hvad er det bevismæssige problem i det?

Der er for det første, det bevismæssige problem i forholdet mellem
inkassofirmaet (herefter køber) og skyldner, og så er der det
bevismæssige problem mellem Sælger af fordringen (herefter sælger) og
køber.

Køber anlægger civilsag mod skyldner, der benægter fordringens
eksistens. Sælger er ikke medinstævnt eller indkaldt som vidne i denne
sag. Køber kan tabe sagen, hvis han intet dokumentbevis har udover
transporterklæringen.

Køber anlægger sag mod sælger med påstand om ophævelse iht. KBL § 42
og erstatning iht. GBL § 9 subsidiært iht. KBL § 42, stk. 2.

Et afgørende moment i denne sag, er, om sælger solge en fordring, der
ikke eksisterede. Hvis skylddokumenter fremlægges, så taber køber
formentlig uanset den tidligere tabte dom ift. skyldner, og står
således i en klemme. Den tidligere dom har nogen bevisvægt, men er
ikke bindende. Den kan dog blive det afgørende bevis, hvis sælger ikke
har nogen bevismidler, i tilfælde af at disse er destrureret (som
Morten jo taler om). I denne situation, hvis man tænkte GBL § 9 væk,
så er det ikke nødvendigs sikkert, at sælger også har bevist et
erstatningsansvar under KBL § 42, stk. 2. Da den manglende eksistens
af fordringen godt nok er en oprindelig mangel, hvorefter
ansvarsgrundlaget er alm. culpa, er bevisvirkningen af den tidligere
dom (efter min opfattelse i det mindste) ikke nødvendigvis bevis for,
at sælger handlede uagtsomt ved salget af fordringen. Domstolene kan
jo finde sælgers forklaring så troværdig ift. de mangler beviser for
fordringen eksistens, at de alene vil lade den tidligere dom bære
bevis for, at der er en mangel iht. KBL § 42, stk. 1.

Dette sidste bevisproblem, opstår ikke i praksis, netop fordi der er
et objektiv ansvar under GBL § 9. Men det skitserede illustrerer,
hvorfor man helst ikke skal blande GBL § 9 og KBL § 42 sammen.

[klip]

> xxxfoo> dømme skyldneren, er ikke det samme som, at sælgeren har
> xxxfoo> handlet uagtsomt.
>
> Jeg forstår ikke hvad du mener.

Jeg tror misforståelsen opstår, fordi du sætter lighedstegn mellem
inkassofirmaet sag mod skyldner, og inkassofirmaets sag mod den
oprindelige kreditor. At man så i praksis vil medindstævne den
tidligere kreditor, er noget andet, men udgangspunktet er, at der tale
om to forskellige sager, og to forskellige bevisbyrder.

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On 14 Aug, 10:42, megaf...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:
>> Nu har KBL § 59 om vanhjemmel jo ikke noget at gøre med mangler
>> som sådan... Det er dig der skriver om § 59, ikke mig...

xxxfoo> Nej, det har jeg heller ikke skrevet. Rolig Martin tag en
xxxfoo> dyb indånding og slap helt af, der er ingen der beskylder
xxxfoo> dig for noget.

Så må jeg bare have misforstået hvad du mente med ordene:
--------
xxxfoo> Man skal passe på med, at blande KBLs mangelsbegreber og
xxxfoo> misligholdelsesbeføjelser sammen med GBL § 9 (og 10 for
xxxfoo> den sags skyld). Under GBL § 9 hæftes der objektivt,
xxxfoo> hvilket ikke umiddelbart er tilfældet ift. KBL, da KBL §
xxxfoo> 59 ikke finder direkte anvendelse på denne
xxxfoo> situation. Desuden taler vi jo om et bevisproblem,
--------

Jeg kan ihvertfald ikke se hvordan § 59 skulle være bragt på banen,
hvis ikke det var pga. det jeg skrev. Der er jo ingen der snakkede om
vanhjemmel og ingen der gider at snakke vanhjemmel i tråden.

>> Hvis vi endeligt skulle sammenligne med KBL, må det være
>> omkring § 42 som siger at køberen kan hæve købet, hvis det
>> solgte ikke svarede til det lovede (dvs. det købte lider af en
>> mangel).

xxxfoo> Min pointe er, at vi ikke skal sammenligne med KBL. Men
xxxfoo> jo, jeg er enig i, at der er tale om en væsentlig mangel
xxxfoo> under købeloven, hvis man sælger en fordring, der ikke
xxxfoo> eksistere, og det vil i udgangspunktet være KBL § 42, der
xxxfoo> regulere dette forhold.

>> Analogien er helt klar, IMO...

xxxfoo> Det er du ikke den eneste, der mener, hvilket desværre har
xxxfoo> ført til en række misforståelser i den juridiske
xxxfoo> litteratur (dog om nogen lidt andre forhold). Jeg vil
xxxfoo> derfor generelt advare imod, at blande KBL og GBL for
xxxfoo> meget sammen på dette område.

Hvad er problemet, efter din opfattelse? Hvilke misforståelser?

Jeg forklarer sådan set bare noget utroligt simpelt, nemlig at selv
uden § 9 ville man let kunne forstå intentionen i lovgivningen ved at
kigge på de andre principper vi har gældende for køb og aftaler.

>> Derudover taler du om et bevisproblem... Det forstår jeg ikke.

xxxfoo> Jeg ved ikke, om jeg kan sige det klarerer.

Den sætning giver ingen mening på dansk. Der er nok et "r" i overskud.

>> Enten er gældsbrevet iorden (ægte) eller også er det ikke. Man
>> har vel normalt noget dokumentation i form af underskrifter
>> m.m., når man indgår en sådan aftale her og derudover kan man
>> jo direkte referere til kontoudskrifter der viser at man har
>> betalt det beløb der står i købsaftalen. Hvad er det
>> bevismæssige problem i det?

xxxfoo> Der er for det første, det bevismæssige problem i
xxxfoo> forholdet mellem inkassofirmaet (herefter køber) og
xxxfoo> skyldner, og så er der det bevismæssige problem mellem
xxxfoo> Sælger af fordringen (herefter sælger) og køber.

xxxfoo> Køber anlægger civilsag mod skyldner, der benægter
xxxfoo> fordringens eksistens. Sælger er ikke medinstævnt eller
xxxfoo> indkaldt som vidne i denne sag. Køber kan tabe sagen, hvis
xxxfoo> han intet dokumentbevis har udover transporterklæringen.

xxxfoo> Køber anlægger sag mod sælger med påstand om ophævelse
xxxfoo> iht. KBL § 42 og erstatning iht. GBL § 9 subsidiært
xxxfoo> iht. KBL § 42, stk. 2.

Er det kun mig der er forvirret nu? Hvad med det du skrev om at man
ikke skulle "blande KBLs mangelsbegreber og misligholdelsesbeføjelser
sammen med GBL § 9 (og 10 for den sags skyld)"? Er det ikke lige
nøjagtigt det du gør nu?

xxxfoo> Et afgørende moment i denne sag, er, om sælger solge en
xxxfoo> fordring, der ikke eksisterede. Hvis skylddokumenter
xxxfoo> fremlægges, så taber køber formentlig uanset den tidligere
xxxfoo> tabte dom ift. skyldner, og står således i en klemme. Den
xxxfoo> tidligere dom har nogen bevisvægt, men er ikke
xxxfoo> bindende. Den kan dog blive det afgørende bevis, hvis
xxxfoo> sælger ikke har nogen bevismidler, i tilfælde af at disse
xxxfoo> er destrureret (som Morten jo taler om). I denne
xxxfoo> situation, hvis man tænkte GBL § 9 væk, så er det ikke
xxxfoo> nødvendigs sikkert, at sælger også har bevist et
xxxfoo> erstatningsansvar under KBL § 42, stk. 2. Da den manglende
xxxfoo> eksistens af fordringen godt nok er en oprindelig mangel,
xxxfoo> hvorefter ansvarsgrundlaget er alm. culpa, er
xxxfoo> bevisvirkningen af den tidligere dom (efter min opfattelse
xxxfoo> i det mindste) ikke nødvendigvis bevis for, at sælger
xxxfoo> handlede uagtsomt ved salget af fordringen. Domstolene kan
xxxfoo> jo finde sælgers forklaring så troværdig ift. de mangler
xxxfoo> beviser for fordringen eksistens, at de alene vil lade den
xxxfoo> tidligere dom bære bevis for, at der er en mangel iht. KBL
xxxfoo> § 42, stk. 1.

xxxfoo> Dette sidste bevisproblem, opstår ikke i praksis, netop
xxxfoo> fordi der er et objektiv ansvar under GBL § 9. Men det
xxxfoo> skitserede illustrerer, hvorfor man helst ikke skal blande
xxxfoo> GBL § 9 og KBL § 42 sammen.

Jeg tror ikke der var nogen der fattede det. Jeg gjorde ihvertfald
ikke.

xxxfoo> [klip]

xxxfoo> dømme skyldneren, er ikke det samme som, at sælgeren har
xxxfoo> handlet uagtsomt.
>>
>> Jeg forstår ikke hvad du mener.

xxxfoo> Jeg tror misforståelsen opstår, fordi du sætter
xxxfoo> lighedstegn mellem inkassofirmaet sag mod skyldner, og
xxxfoo> inkassofirmaets sag mod den oprindelige kreditor. At man

Jeg er stået af på dit indlæg.

xxxfoo> så i praksis vil medindstævne den tidligere kreditor, er
xxxfoo> noget andet, men udgangspunktet er, at der tale om to
xxxfoo> forskellige sager, og to forskellige bevisbyrder.

Jeg er stået af på dit indlæg.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On 14 Aug, 10:46, megaf...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:

> Jeg tror du snakker forbi mig. Når jeg snakker om en ikke-eksisterende
> fordring, så snakker jeg om at sælge en opdigtet fordring og det er
> efter min opfattelse både dokumentfalsk og bedrageri, hvis man gør det.

På det helt generelle plan er jeg enig i, at hvis man forsætligt
sælger en fordring, der ikke eksisterer, så er det bedrageri, og efter
omstændighederne også dokumentfalsk, men denne situation foreligger
bestemt ikke i Mortens tilfælde.

---

On 14 Aug, 22:50, megaf...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:

[klip]

> Jeg kan ihvertfald ikke se hvordan § 59 skulle være bragt på banen,

Du har ikke bragt KBL § 59 på banen. Jeg bragte den på banen for at
illustrere, at ansvaret under kbl ved salg af en ikke eksisterende
fordring som udgangspunkt er en uagtsomhedstandard, ikke en objektiv
standard, da den eneste bestemmelse (§ 59) der anvender en sådan, ikke
finder anvendelse i denne situation.

[klip]

> Hvad er problemet, efter din opfattelse? Hvilke misforståelser?

Misforståelser, der som sådan ikke er relevante for den diskussion vi
har her, men som er slemme nok til, at man i alle spørgsmål
vedrørerende salg af fordringer bør være varsom med, at lade GBL og
KBL flyde sammen i rene analogislutninger.

[klip]

> Jeg forklarer sådan set bare noget utroligt simpelt, nemlig at selv
> uden § 9 ville man let kunne forstå intentionen i lovgivningen ved at
> kigge på de andre principper vi har gældende for køb og aftaler.

De principper du anført indtil videre har intet med GBL § 9 at gøre.
Der er intet i KBL § 42, der tilsiger GBL § 9's eksistens.

[klip]

> xxxfoo> Jeg ved ikke, om jeg kan sige det klarerer.
> Den sætning giver ingen mening på dansk. Der er nok et "r" i overskud.

Nu ser vi den gammelkendte Martin Jørgensen metode i brug endnu
engang. Bliver du aldrig selv træt af det?

[klip]

> Er det kun mig der er forvirret nu? Hvad med det du skrev om at man
> ikke skulle "blande KBLs mangelsbegreber og misligholdelsesbeføjelser
> sammen med GBL § 9 (og 10 for den sags skyld)"? Er det ikke lige
> nøjagtigt det du gør nu?

Jeg prøver at vise forskellen på KBLs mangelsregler og GBL § 9.

[klip]

> Jeg tror ikke der var nogen der fattede det. Jeg gjorde ihvertfald
> ikke.

Den første forudsætning for at lære er, at man prøver at forstå. Det
er en en evne du enten ikke har eller i hvert fald udøver yderst
selektivt.

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On 14 Aug, 22:50, megaf...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:
xxxfoo> [klip]

>> Jeg kan ihvertfald ikke se hvordan § 59 skulle være bragt på
>> banen,

xxxfoo> Du har ikke bragt KBL § 59 på banen. Jeg bragte den på
xxxfoo> banen for at illustrere, at ansvaret under kbl ved salg af
xxxfoo> en ikke eksisterende fordring som udgangspunkt er en
xxxfoo> uagtsomhedstandard, ikke en objektiv standard, da den
xxxfoo> eneste bestemmelse (§ 59) der anvender en sådan, ikke
xxxfoo> finder anvendelse i denne situation.

Det har du ikke illustreret særligt godt, IMO. Mon der er nogen
herinde der fattede det?

xxxfoo> [klip]

>> Hvad er problemet, efter din opfattelse? Hvilke misforståelser?

xxxfoo> Misforståelser, der som sådan ikke er relevante for den
xxxfoo> diskussion vi har her, men som er slemme nok til, at man i
xxxfoo> alle spørgsmål vedrørerende salg af fordringer bør være
xxxfoo> varsom med, at lade GBL og KBL flyde sammen i rene
xxxfoo> analogislutninger.

Hvis misforståelserne slet ikke er relevante, hvorfor bringer du dem
så på banen? Jeg kan stadigvæk ikke se problemet... Jeg har iøvrigt
aldrig ladet dem flyde sammen i "rene analogislutninger", men draget
en parallel fordi køberen beskyttes af lovgivningen i begge tilfælde,
hvilket ærligt talt ikke er særligt svært at forstå medmindre man ikke
gider at (eller kan) forstå.

xxxfoo> [klip]

>> Jeg forklarer sådan set bare noget utroligt simpelt, nemlig at
>> selv uden § 9 ville man let kunne forstå intentionen i
>> lovgivningen ved at kigge på de andre principper vi har
>> gældende for køb og aftaler.

xxxfoo> De principper du anført indtil videre har intet med GBL §
xxxfoo> 9 at gøre. Der er intet i KBL § 42, der tilsiger GBL §
xxxfoo> 9's eksistens.

De har det at gøre, at de begge beskytter køberen. Hvor svært er det
at forstå? Det er en fuldstændig klar og tydelig analogi og jeg har
aldrig påstået at den ene "tilsiger den andens eksistens" eller
lignende.

xxxfoo> [klip]

xxxfoo> Jeg ved ikke, om jeg kan sige det klarerer.
>> Den sætning giver ingen mening på dansk. Der er nok et "r" i
>> overskud.

xxxfoo> Nu ser vi den gammelkendte Martin Jørgensen metode i brug
xxxfoo> endnu engang. Bliver du aldrig selv træt af det?

Er du uenig? Den sætning var ikke til at forstå pga. stavefejlen. Jeg
fortæller dig at man ikke kan skrive: "Jeg ved ikke, om jeg kan sige
det klarerer" på dansk. Hvad er problemet i det? Efter nogen minutters
overvejelser blev jeg så enig om at der var et "r" for meget, men på
almindeligt dansk giver den sætning *ingen* mening. Jeg behøver vel
ikke at uddybe?

xxxfoo> [klip]

>> Er det kun mig der er forvirret nu? Hvad med det du skrev om at
>> man ikke skulle "blande KBLs mangelsbegreber og
>> misligholdelsesbeføjelser sammen med GBL § 9 (og 10 for den
>> sags skyld)"? Er det ikke lige nøjagtigt det du gør nu?

xxxfoo> Jeg prøver at vise forskellen på KBLs mangelsregler og GBL
xxxfoo> § 9.

Og det har du så gjort på imponerende vis (not).

xxxfoo> [klip]

>> Jeg tror ikke der var nogen der fattede det. Jeg gjorde
>> ihvertfald ikke.

xxxfoo> Den første forudsætning for at lære er, at man prøver at
xxxfoo> forstå. Det er en en evne du enten ikke har eller i hvert
xxxfoo> fald udøver yderst selektivt.

Jeg tror heller ingen andre herinde fattede din pointe. Men hvis jeg
tager fejl, så vil gerne se en håndsoprækning.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On 15 Aug, 09:45, megaf...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:

> Og det har du så gjort på imponerende vis (not).

Sig mig, hvad er det du ikke forstår ved, at under KBL § 42, stk. 2
skal man bevise uagtsomhed, hvilket man undgår ved GBL § 9?

Det har altså i bevismæssig henseende temmelig stor betydning, og
derfor kan man ikke bare sige, at resultatet, der følger af GBL § 9,
også vil følge af "de principper vi allerede kender i AFTL/KBL".

Der er intet princip i de regler, der vil medfører samme resultat som
GBL § 9. Og KBL bygger ikke i kommercielle køb på et princip om at
beskytte køberen, som også skulle gælde under GBL § 9. Disse regelsæt
har intet med hinanden at gøre.

Bare fordi du har fulgt et semesterfag om erhvervsjura på en eller
anden undermålerinstitution, så gør det dig altså ikke til vidende
inden for dette felt, så undlad venligst at udtale dig som sådan.

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On 15 Aug, 09:45, megaf...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:
>> Og det har du så gjort på imponerende vis (not).

xxxfoo> Sig mig, hvad er det du ikke forstår ved, at under KBL §
xxxfoo> 42, stk. 2 skal man bevise uagtsomhed, hvilket man undgår
xxxfoo> ved GBL § 9?

Hele din sammenblanding af KBL og GBL og den tilhørende forklaring
(hvor du både drager sammenligninger og advarer mod sammenligninger),
men jeg er vist ikke den eneste herinde der ikke forstår den.

xxxfoo> Det har altså i bevismæssig henseende temmelig stor
xxxfoo> betydning, og derfor kan man ikke bare sige, at
xxxfoo> resultatet, der følger af GBL § 9, også vil følge af "de
xxxfoo> principper vi allerede kender i AFTL/KBL".

xxxfoo> Der er intet princip i de regler, der vil medfører samme
xxxfoo> resultat som GBL § 9. Og KBL bygger ikke i kommercielle
xxxfoo> køb på et princip om at beskytte køberen, som også skulle
xxxfoo> gælde under GBL § 9. Disse regelsæt har intet med hinanden
xxxfoo> at gøre.

xxxfoo> Bare fordi du har fulgt et semesterfag om erhvervsjura på
xxxfoo> en eller anden undermålerinstitution, så gør det dig altså
xxxfoo> ikke til vidende inden for dette felt, så undlad venligst
xxxfoo> at udtale dig som sådan.

Spis en tudekiks fra http://www.kinagrill.dk/ og kom videre med dit
liv. Jeg anser diskussionen for uddebatteret, hvis det her er det
bedste du kan komme med. Det gør jeg fordi det her efter min
opfattelse tangerer børnehavesprog og det er ihvertfald ikke videre
konstruktivt det du kommer med og så kan vi jo ligeså godt (efter min
opfattelse) stoppe her, istedet for at fortsætte.

At du syntes jeg "udtaler mig som vidende" bliver jeg nødt til at tage
som en kompliment, fordi ellers kan det jo kun opfattes som
børnehavesprog, der må stå for egen regning. Folk må så selv vælge om
de opfatter det at du syntes jeg "udtaler mig som vidende" som en
kompliment eller det modsatte.

Eftersom at du ikke syntes jeg skal "udtale mig som vidende", så
fortæller det sikkert mere om dig end om mig. Det var nemlig ikke "med
vilje" at jeg (ifl. dig altså), åbenbart tilfældigvist er kommet til
at have udtalt mig "som vidende" om emnet (hvad end det betyder at
være "vidende", i din terminologi...).

Det var nemlig et hændeligt uheld, at jeg desværre i et eller flere
splitsekunders uopmærksomhed, kom til (ifl. dig) at udtale mig "som
vidende" og det var groft uagtsomt, fordi jeg ikke passede bedre på
ikke at udtale mig "som vidende", hvilket jeg ellers erkender er en
særdeles grov, meget alvorlig og farlig forbrydelse man kan begå
herinde i gruppen - det må sidestilles med mord eller
lignende. Derudover havde jeg jo også (ifl. dig) forsæt til at udtale
mig "som vidende", ved mine foregående indlæg hvor jeg ikke fattede
hvad du ævlede om. Summasummarum: Jeg er skyldig for en grov
forbrydelse.

Jeg angrer min forbrydelse og tilstår den, der åbenbart består i at
det jeg skrev - af dig - blev opfattet som om jeg var en eller anden
berømt jura-professor, der havde skrevet mange bøger om emnet og deraf
udtalte mig "som vidende" eller noget der er beslægtet med "som
vidende".

(Hvis man kigger med alle andres øjne end dine, så er mit gæt at jeg
ikke udtalte mig "som vidende", hvad end det betyder i din
terminologi)...


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On 16 Aug, 00:35, megaf...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:


> xxxfoo> Sig mig, hvad er det du ikke forstår ved, at under KBL §
> xxxfoo> 42, stk. 2 skal man bevise uagtsomhed, hvilket man undgår
> xxxfoo> ved GBL § 9?
>
> Hele din sammenblanding af KBL og GBL og den tilhørende forklaring
> (hvor du både drager sammenligninger og advarer mod sammenligninger),
> men jeg er vist ikke den eneste herinde der ikke forstår den.

At man i det mindste ikke kan forstå den citerede sætning, siger vist
mere om læseren end forfatteren.

At du går så meget op i, om der er et "r" for meget eller ej,
udstiller jo ligesom hele din måde at argumentere på. Du starter ud
med nogen sammenligninger, der svarer til at sammenligne æbler og
bananer, men pakket tilstrækkeligt ind i lovreferencer og juralingo
til, at du forsøger at give et billede af, at du mestrer den juridiske
disciplin til fulde. Når man så påpeger det udholdbare i at blande to
regelsæt sammen, der intet har med hinanden gør, så går du i
forsvarsposition og kritiserer de mindste sproglige fejl, da det
egentlig er det eneste, du kan diske op med. Det er faktisk temmelig
provokerende, og derfor skrev jeg den sidste sætning i mit sidste
indlæg, der åbenbart gik der lidt for nært.

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On 16 Aug, 00:35, megaf...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:
xxxfoo> Sig mig, hvad er det du ikke forstår ved, at under KBL §
xxxfoo> 42, stk. 2 skal man bevise uagtsomhed, hvilket man undgår
xxxfoo> ved GBL § 9?
>>
>> Hele din sammenblanding af KBL og GBL og den tilhørende
>> forklaring (hvor du både drager sammenligninger og advarer mod
>> sammenligninger), men jeg er vist ikke den eneste herinde der
>> ikke forstår den.

xxxfoo> At man i det mindste ikke kan forstå den citerede sætning,
xxxfoo> siger vist mere om læseren end forfatteren.

xxxfoo> At du går så meget op i, om der er et "r" for meget eller
xxxfoo> ej, udstiller jo ligesom hele din måde at argumentere
xxxfoo> på. Du starter ud med nogen sammenligninger, der svarer

Jeg går da ikke "så meget op i" om der er et "r" for meget. Det er dig
der tager emnet op, nu igen. Du kunne bare ignorere sætningen, hvis du
var uenig eller ikke brød dig om at læse den, som alle andre
fornuftige personer gør.

xxxfoo> til at sammenligne æbler og bananer, men pakket
xxxfoo> tilstrækkeligt ind i lovreferencer og juralingo til, at du
xxxfoo> forsøger at give et billede af, at du mestrer den
xxxfoo> juridiske disciplin til fulde. Når man så påpeger det

Det er noget vrøvl, pladder og ævl. Enhver kan se det. Vi ville ikke
være der hvor vi var, hvis bare én anden her i gruppen (end dig selv)
forstod hvad du fablede om. Hvem er skyldig? Afsenderen eller
modtagerne (resten af gruppen) af budskabet?

Hvis nogen andre herinde i gruppen (imod min forventning) fattede hvad
xxxfoo snakkede om, i sammenblandingen af KBL/AFTL og GBL m.m., så giv
gerne tilkende og forklar hvad essensen/pointen er. Så skal jeg tage
op til fornyet vurdering, om jeg bør ændre mening mht. en debat der
absolut intet fornuftigt er i, bortset fra ordkløveri (efter min
mening).

xxxfoo> udholdbare i at blande to regelsæt sammen, der intet har
xxxfoo> med hinanden gør, så går du i forsvarsposition og

Du har ikke påpeget noget uholdbart. Du har bare fablet op om noget
ingen fattede noget som helst af og så prøver du at give det indtryk
at du har påpeget "noget uholdbart", hvilket i mine øjne bare er
tåbelig ordkløveri og intet andet. Sådan en slags: "Jeg vil have
ret"-agtig-måde, uden reel substans og indhold - ellers ville en
fornuftig person jo være fortsat udaf det juridiske spor (hvilket du
ikke gør kan jeg se).

xxxfoo> kritiserer de mindste sproglige fejl, da det egentlig er
xxxfoo> det eneste, du kan diske op med. Det er faktisk temmelig
xxxfoo> provokerende, og derfor skrev jeg den sidste sætning i mit
xxxfoo> sidste indlæg, der åbenbart gik der lidt for nært.

Tsk. tsk. Jeg kan kun ryste på hovedet af dig... Reelt set var/er der
efter min opfattelse slet ikke andet end ordkløveri i det du kommer
med.

Der er ihvertfald ikke noget jura i det.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On 16 Aug, 10:36, megaf...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:

> Tsk. tsk. Jeg kan kun ryste på hovedet af dig... Reelt set var/er der
> efter min opfattelse slet ikke andet end ordkløveri i det du kommer
> med.

Jeg kan forstå, at du ikke har juridiske modargumenter. Kan du så i
det mindste ikke bekræfte, at der er væsentlig forskel på at bevise et
erstatningsansvar under GBL § 9 ift. at skulle bevise det under KBL §
42, stk. 2.

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On 16 Aug, 10:36, megaf...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:
>> Tsk. tsk. Jeg kan kun ryste på hovedet af dig... Reelt set
>> var/er der efter min opfattelse slet ikke andet end ordkløveri
>> i det du kommer med.

xxxfoo> Jeg kan forstå, at du ikke har juridiske
xxxfoo> modargumenter. Kan du så i det mindste ikke bekræfte, at
xxxfoo> der er væsentlig forskel på at bevise et erstatningsansvar
xxxfoo> under GBL § 9 ift. at skulle bevise det under KBL § 42,
xxxfoo> stk. 2.

Måske. Jeg kan så tilføje at grunden til at jeg ikke har "juridiske
modargumenter", er at alt det du skrev fremstår som sådan en
udefinerbar sort box, som det åbenbart ikke er meningen at nogen skal
forstå indholdet af.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On 16 Aug, 11:05, "alexbo" <ale...@email.dk> wrote:

> Næh, ikke nødvendigvis noget dokument, men skyldgrund er jo også mere end
> bare at skrive "du skylder Morten nu skylder du os"

For det første ved vi ikke præcist, hvad der står i den
transporterklæring, men for det andet kan ovenstående vel være
tilstrækkeligt, hvis der ikke er aftalt renter på fordringen, og
skyldner kun har haft én gæld til Morten. Man kan ikke sige, at der
nogle generelle krav, der altid skal være oplyst uanset de konkrete
forhold.

[klip]

> Det er jo f.eks. "Morten faktura nr. 1357 + påløbne renter og
> rykkergebyrer", men ifølge Morten har inkassofirmaet kun fået oplysninger om
> debitor og gældstørrelse.

Og hvis debitor kun har haft denne gæld til Morten, og hvis der ikke
kræves rykkegebyrer og renter, så må "vi har købt din gæld til Morten,
betal gælden til os nu", er vel alt hvad skyldner behøver for vurdere
kravet.

[klip]

> D.v.s. at en debitor der modtager et påkrav ikke nødvendigvis med sikkerhed
> kan vide hvad det andrager, om en betaling af dette vil betyde en
> saldoafregning af udeståendet med Morten og/eller inkassofirmaet.

Det kan man godt vide udfra "vi har købt Mortens krav" og vedlægger
transporterklæring fra Morten til et professionelt inkassofirma,
herefter kan skyldner nemlig betale med frigørende virkning, jf. GBL §
29-30.

[klip]

> Inkassofirmaet kan ikke vide om en debitor har andre gældsposter til Morten,

På den anden side ved vi heller ikke om, skyldner faktisk kun har en
gæld til Morten. Der er en masse gisninger igang lige nu, og det
eneste vi egentlig kan være sikre på er, at bestemmelsen i
inkassolovens § 10, stk. 2 skal vurderes ift. de konkrete forhold
omkring gælden og skyldner.

[klip]

> Det undrer mig og også åbenbart også Morten at inkassofirmaet kun har fået
> debitornavn og gældpoststørrelse.

Som sagt, det kan hænge sammen med, at man har indhentet en
anerkendelse af gælden fra skyldner, hvorefter der ikke længere er
noget problem.