---

Jeg har med nogen undren læst nedennævnte artikel på Politikens
hjemmeside.

I forbindelse med et hotelrøveri eftersatte receptionisten røven og
slog denne med et baseballbat. Det har politiet så tolket som vold og
har sigtet den pågældende. Det stiller jeg mig noget undrende overfor,
da politiet jo også i både mindre og større omfang bruger vold i
forbindelse med anholdelser, og enhver har præcis de samme beføjelser
som politiet til at foretage anholdelser når der er tale om et
offentligt påtalt forhold, hvor gerningsmanden tages på fersk gerning
(Retsplejelovens §755).


Konsekvensen af ovenstående må jo principielt set være, at ved enhver
anholdelse hvor der er blevet brugt magt der kan karakteriseres som
vold, skal politi såvel som civile sigtes for vold.
Hvor halter min argumentation?

Efter §758 i Rpl skal anholdelsen foretages så skånsomt som muligt. Her
kan det naturligvis diskuteres oom en baseballkølle var nødvendig. Men
det samme er jo tilfældet med knipler, peberspray, pistoler mv.

http://politiken.dk/indland/article328309.ece

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> I forbindelse med et hotelrøveri eftersatte receptionisten røven og
> slog denne med et baseballbat. Det har politiet så tolket som vold og
> har sigtet den pågældende. Det stiller jeg mig noget undrende overfor,

Ved at rejse en sigtelse får receptionisten nogle rettigheder som han
ellers ikke ville have fat
En sigtelse er ikke lig med domfældelse

> da politiet jo også i både mindre og større omfang bruger vold i
> forbindelse med anholdelser, og enhver har præcis de samme beføjelser
> som politiet til at foretage anholdelser når der er tale om et
> offentligt påtalt forhold, hvor gerningsmanden tages på fersk gerning

At en betjent bruger magt i forbindelse med en anholdelse er ikke
ensbetydende med at det er lovlig magtanvendelse

- Peter

---

plykkegaard@gmail.com wrote:
> Morten Bjergstrøm wrote:
>
>> da politiet jo også i både mindre og større omfang bruger vold i
>> forbindelse med anholdelser, og enhver har præcis de samme beføjelser
>> som politiet til at foretage anholdelser når der er tale om et
>> offentligt påtalt forhold, hvor gerningsmanden tages på fersk gerning
>
> At en betjent bruger magt i forbindelse med en anholdelse er ikke
> ensbetydende med at det er lovlig magtanvendelse

Hvis man skal tro aviserne, var der her desuden tale om en regulær
afstraffelse, hvilket ihvertfald ikke er lovligt.

/Bacher

---

plykkegaard@gmail.com skrev:

>> I forbindelse med et hotelrøveri eftersatte receptionisten røven
>> og slog denne med et baseballbat. Det har politiet så tolket som
>> vold og har sigtet den pågældende. Det stiller jeg mig noget
>> undrende overfor,
>
> Ved at rejse en sigtelse får receptionisten nogle rettigheder som
> han ellers ikke ville have fat

Nej da. Der en en helt generel rettighed - nemlig, at man udelukkende
skal oplyse om navn, adresse og fødselsdato til politiet. Udover det
har man ikke pligt til at udtale sig og det uanset om man er sigtet
eller ej.


>> da politiet jo også i både mindre og større omfang bruger vold i
>> forbindelse med anholdelser, og enhver har præcis de samme
>> beføjelser som politiet til at foretage anholdelser når der er
>> tale om et offentligt påtalt forhold, hvor gerningsmanden tages
>> på fersk gerning
>
> At en betjent bruger magt i forbindelse med en anholdelse er ikke
> ensbetydende med at det er lovlig magtanvendelse

Korrekt. Men det var ikke så meget det der var pointen.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

plykkegaard@gmail.com skrev:

>> Nej da. Der en en helt generel rettighed - nemlig, at man
>> udelukkende skal oplyse om navn, adresse og fødselsdato til
>> politiet.
>
> Er der ikke forskel i et evt senere retsligt forløb hvis man
> nægter at afgive forklaring?

Jeg mener der har været en varetægtsfængsling på et tidspunkt der viste
sig at være uberettiget men den pågældende kunne ikke få erstatning, da
han selv var en medvirkende årsag til varetægtsfængslingen og længden
af denne, da han ikke havde samarbejdet med politiet.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns99565660F16D5.miljokemi.dk@miljokemi.dk
> plykkegaard@gmail.com skrev:

> Jeg mener der har været en varetægtsfængsling på et tidspunkt der
> viste sig at være uberettiget men den pågældende kunne ikke få
> erstatning, da han selv var en medvirkende årsag til
> varetægtsfængslingen og længden af denne, da han ikke havde
> samarbejdet med politiet.

Korrekt, det var en rocker kan jeg huske.

--
MVH. N_B_DK
LTO robot købes.

---

"Morten Bjergstrøm " skrev
> I forbindelse med et hotelrøveri eftersatte receptionisten røven og
> slog denne med et baseballbat. Det har politiet så tolket som vold og
> har sigtet den pågældende. Det stiller jeg mig noget undrende overfor,
> da politiet jo også i både mindre og større omfang bruger vold i
> forbindelse med anholdelser, og enhver har præcis de samme beføjelser
> som politiet til at foretage anholdelser når der er tale om et
> offentligt påtalt forhold, hvor gerningsmanden tages på fersk gerning
> (Retsplejelovens §755).

Der er da også masser af politifolk der er blevet sigtet for vold i
forbindelse med anholdelser, i den sidste tid to sager med sigtelse for vold
med døden til følge.

Mener du at hvis nogle politifolk gør noget ulovligt, så skal alle have lov
til at gøre det samme?

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev:

> Der er da også masser af politifolk der er blevet sigtet for vold
> i forbindelse med anholdelser, i den sidste tid to sager med
> sigtelse for vold med døden til følge.

Det sker nærmest pr. automatik ved civile anholdelser.
Eksempelvis var der for nogen år tilbage en sag, hvor to fra en butik
blev sigtet for vold med døden til følge fordi gerningsmanden
tilfældigvis døde af et hjerteanfald mens han blev tilbageholdt.

> Mener du at hvis nogle politifolk gør noget ulovligt, så skal alle
> have lov til at gøre det samme?

Loven er indrettet sådan, at der gælder de samme regler for politiet og
andre når der er tale om anholdelser, hvor gerningsmanden tages på
fersk gerning.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " skrev i

> Det sker nærmest pr. automatik ved civile anholdelser.

Jaså,
hvor mange civile anholdelser var der i 2006, og hvor mange af de
implicerede blev i den
forbindelse sigtet for vold?

mvh
Alex Christensen

---

"Morten Bjergstrøm"

> Nej da. Der en en helt generel rettighed - nemlig, at man udelukkende
> skal oplyse om navn, adresse og fødselsdato til politiet.

Er der ikke forskel i et evt senere retsligt forløb hvis man nægter at
afgive forklaring?

- Peter

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9955839D77D5C.miljokemi.dk@miljokemi.dk:

> I forbindelse med et hotelrøveri eftersatte receptionisten røven og
> slog denne med et baseballbat. Det har politiet så tolket som vold og
> har sigtet den pågældende.

Ja og det er fuldt forståeligt. Som jeg ser det, er det jo en regulær
voldshandling, som sker *efter* røveriet er overstået. Havde receptionisten
i forbindelse med røveriet, hvor han fx blev truet med en pistol anvendt
baseballbattet, ville det højst sandsynligt være blevet til nødværge.

> Konsekvensen af ovenstående må jo principielt set være, at ved enhver
> anholdelse hvor der er blevet brugt magt der kan karakteriseres som
> vold, skal politi såvel som civile sigtes for vold.
> Hvor halter min argumentation?

Det kommer helt an på omstændighederne ved anholdelsen om det kan betegnes
som lovlig magt eller vold. Havde havde politiet skudt røveren, der var på
vej væk eller havde de slået ham, mens han løb væk, ville det ligeledes have
været en voldshandling.

Det er umuligt at generalisere ud fra denne hændelse.

---

blue skrev den 20-06-2007 17:39:
> "Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
> news:Xns9955839D77D5C.miljokemi.dk@miljokemi.dk:
>
>> I forbindelse med et hotelrøveri eftersatte receptionisten røven og
>> slog denne med et baseballbat. Det har politiet så tolket som vold og
>> har sigtet den pågældende.
>
> Ja og det er fuldt forståeligt. Som jeg ser det, er det jo en regulær
> voldshandling, som sker *efter* røveriet er overstået. Havde receptionisten
> i forbindelse med røveriet, hvor han fx blev truet med en pistol anvendt
> baseballbattet, ville det højst sandsynligt være blevet til nødværge.
>

Men selv ved nødværge skal der vel først gå igennem retsmaskineriet...og
dommeren afgør om det er nødværge eller beslægtet hermed:

-------
§ 13. Handlinger foretagne i nødværge er straffri, for så vidt de har
været nødvendige for at modstå eller afværge et påbegyndt eller
overhængende uretmæssigt angreb og ikke åbenbart går ud over, hvad der
under hensyn til angrebets farlighed, angriberens person og det angrebne
retsgodes betydning er forsvarligt.

Stk. 2. Overskrider nogen grænserne for lovligt nødværge, bliver han dog
straffri, hvis overskridelsen er rimeligt begrundet i den ved angrebet
fremkaldte skræk eller ophidselse.

Stk. 3. Tilsvarende regler finder anvendelse på handlinger, som er
nødvendige for på retmæssig måde at skaffe lovlige påbud adlydt,
iværksætte en lovlig pågribelse eller hindre en fanges eller
tvangsanbragt persons rømning.

§ 14. En handling, der ellers ville være strafbar, straffes ikke, når
den var nødvendig til afværgelse af truende skade på person eller gods,
og lovovertrædelsen måtte anses for at være af forholdsvis underordnet
betydning.
-------
fra straffeloven.




Ud fra det jeg har læst i medierne, så var receptionistens handling ikke
en del af nødværge eller noget der kan undskyldes med skræk og
ophidselse eller noget som var nødvendig til afværgerlse af truende
skade på person eller gods.
Og situationen - igen jf. medierne - havde da slet ikke noget gøre med
(civil) anholdelse.

Men igen: lad rets-systemet arbejde med sagen og lad os se afgørelsen.


--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

---

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:46799ece$0$90268$14726298@news.sunsite.dk:

> Men selv ved nødværge skal der vel først gå igennem retsmaskineriet...og
> dommeren afgør om det er nødværge eller beslægtet hermed:

Ikke nødvendigvis. Der er masser af sager, der aldrig kommer i retten, fordi
politiets jurister vurderer, at der ikke er sket en handling, der vil kunne
medføre straf, fx sagen med Christian Poulsen.

---

Carsten Riis <carsten.riis@gmail.com> skrev:

>> Ja og det er fuldt forståeligt. Som jeg ser det, er det jo en
>> regulær voldshandling, som sker *efter* røveriet er overstået.
>> Havde receptionisten i forbindelse med røveriet, hvor han fx blev
>> truet med en pistol anvendt baseballbattet, ville det højst
>> sandsynligt være blevet til nødværge.
>>
>
> Men selv ved nødværge skal der vel først gå igennem
> retsmaskineriet...og dommeren afgør om det er nødværge eller
> beslægtet hermed:

Hvilket så også burde være tilfældet når politiet bliver nødt til at
bruge vold ved anholdelser.


> Ud fra det jeg har læst i medierne, så var receptionistens
> handling ikke en del af nødværge eller noget der kan undskyldes
> med skræk og ophidselse eller noget som var nødvendig til
> afværgerlse af truende skade på person eller gods.
> Og situationen - igen jf. medierne - havde da slet ikke noget gøre
> med (civil) anholdelse.

Nej eksemplet jeg har brugt er vist lidt vel ringe.


Min pointe er, at jeg ikke kan se belægget for forskellen i praksis med
at ved civile anholdelser, hvor der bruges magt der kan karakteriseres
som vold bliver der foretaget en juridisk/retlig vurdering pr.
automatik, mens det ikke sker i forbindelse med politiets arbejde. Da
reglerne er ens i de to tilfælde har jeg svært ved at se belægget for
den forskelsbehandling.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns995656EABC23C.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Min pointe er, at jeg ikke kan se belægget for forskellen i praksis med
> at ved civile anholdelser, hvor der bruges magt der kan karakteriseres
> som vold bliver der foretaget en juridisk/retlig vurdering pr.
> automatik, mens det ikke sker i forbindelse med politiets arbejde. Da
> reglerne er ens i de to tilfælde har jeg svært ved at se belægget for
> den forskelsbehandling.

Så vidt jeg hørte fra en politimand i tv i går, så havde receptionisten
slået tyven flere gange i hovedet med battet, - tilsyneladende også efter
han var nedlagt.
Den slags forekommer formodentlig forholdsvis sjældent ved politiets
anholdelser, men på det senste har der da været en sammenlignelig sag:
En demonstrant ved den tyske ambassade blve slået i hovedet med et kraftigt
sår til fælge. Det undersøges for tiden af statsadvokaten.
http://politiken.dk/indland/article324686.ece

Jeg kan ikke helt se baggrunden for at der skulle være en principiel
opfattelse af forskel mellem politets og civiles voldsanvendelse ved
anholdelser. Der er muligvis en praktisk forskel, men det akn lige så vel
skyldes det gammelkendte, betændte forhold om politiet der undersøger sig
selv. De har jo af og til lidt svært ved at finde ud af hvem der gør hvad,
når det drejer sig om deres egne folk...

/Per

---

Morten Bjergstrøm wrote:
> Jeg har med nogen undren læst nedennævnte artikel på Politikens
> hjemmeside.
>
> I forbindelse med et hotelrøveri eftersatte receptionisten røven og
> slog denne med et baseballbat. Det har politiet så tolket som vold og
> har sigtet den pågældende.

Ikke for at forsvare tyven, men han blev kørt væk i ambulance og havde en
større forbinding rundt om hovedet. Mon ikke han er 'løbet' lidt hårdt ind
i det baseball bat ?


--
Hilsen

Michael Lund Sørensen
www.milux.dk
www.recordere.dk
DVD mediets historie: http://kortlink.dk/3kfs
www.gromit.dk/dvd

---

>>>>> "Michael" == Michael Lund Sørensen <duer-ikke@gromit.dk> writes:

Michael> Morten Bjergstrøm wrote:
>> Jeg har med nogen undren læst nedennævnte artikel på Politikens
>> hjemmeside.
>>
>> I forbindelse med et hotelrøveri eftersatte receptionisten
>> røven og slog denne med et baseballbat. Det har politiet så
>> tolket som vold og har sigtet den pågældende.

Uden kendskab til sagen: Men var det politiet der havde brugt en
knippel og røveren fået samme skader, så var der under normale
omstændigheder ikke sket spor fordi så vejer politiets ord jo tungt.

Michael> Ikke for at forsvare tyven, men han blev kørt væk i
Michael> ambulance og havde en større forbinding rundt om hovedet.
Michael> Mon ikke han er 'løbet' lidt hårdt ind i det baseball bat
Michael> ?

Hvad ville du gøre? Råbe "vær så venlig at stoppe, hr. røver!" efter
ham? I mine øjne, må det være nødvendig vold og var det i USA var
røveren sikkert blevet skudt (hvis det var på privat grund)... Spøg
til side...

Men jeg kunne forestille mig at det baseball-bat blev brugt fordi der
ikke var andre måder at stoppe ham på... Hvordan skulle han ellers
stoppes?


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin "Jørgensen" megafedt@hotmail.com wrote:

>
> Men jeg kunne forestille mig at det baseball-bat blev brugt fordi der
> ikke var andre måder at stoppe ham på... Hvordan skulle han ellers
> stoppes?
>
Politiet har meddelt at røveren er uden for livsfare nu.
Han har åbenbart fået det meste af baghovedet smadret af flere slag med
baseball battet.

Nu angriber du mig så groft, men lad mig understrege at jeg IKKE går ind for
vold uanset om det bliver begået af en hotel receptionisten eller en
politimand.

Hus forbi. Så gå til din læge og snak med ham om _din_ opførsel.

--
Hilsen

Michael Lund Sørensen
www.milux.dk
www.recordere.dk
DVD mediets historie: http://kortlink.dk/3kfs
www.gromit.dk/dvd

---

>>>>> "Michael" == Michael Lund Sørensen <duer-ikke@gromit.dk> writes:

Michael> Martin "Jørgensen" megafedt@hotmail.com wrote:
>>
> Men jeg kunne forestille mig at det baseball-bat blev brugt fordi
>> der ikke var andre måder at stoppe ham på... Hvordan skulle han
>> ellers stoppes?
>>
Michael> Politiet har meddelt at røveren er uden for livsfare nu.
Michael> Han har åbenbart fået det meste af baghovedet smadret af
Michael> flere slag med baseball battet.

Michael> Nu angriber du mig så groft, men lad mig understrege at
Michael> jeg IKKE går ind for vold uanset om det bliver begået af
Michael> en hotel receptionisten eller en politimand.

Michael> Hus forbi. Så gå til din læge og snak med ham om _din_
Michael> opførsel.

Spis dog en tudekiks. Jeg har ikke "angrebet" dig groft.

FUT: alt.idiots (og lad den blive der)


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Michael Lund Sørensen skrev:
> Martin "Jørgensen" megafedt@hotmail.com wrote:
>
>> Men jeg kunne forestille mig at det baseball-bat blev brugt fordi der
>> ikke var andre måder at stoppe ham på... Hvordan skulle han ellers
>> stoppes?
>>
> Politiet har meddelt at røveren er uden for livsfare nu.
> Han har åbenbart fået det meste af baghovedet smadret af flere slag med
> baseball battet.
>
> Nu angriber du mig så groft, men lad mig understrege at jeg IKKE går ind for
> vold uanset om det bliver begået af en hotel receptionisten eller en
> politimand.
>
> Hus forbi. Så gå til din læge og snak med ham om _din_ opførsel.
>
Det er nok lidt rigeligt at forlange af en praktiserende læge.
Jeg tror, der er behov for lang tids tålmodig terapi.

Bjarne

---

Bjarne wrote:
> Michael Lund Sørensen skrev:

>> Hus forbi. Så gå til din læge og snak med ham om _din_ opførsel.
>>
> Det er nok lidt rigeligt at forlange af en praktiserende læge.
> Jeg tror, der er behov for lang tids tålmodig terapi.
>
> Bjarne

Du har helt ret!
--
Hilsen

Michael Lund Sørensen
www.milux.dk
www.recordere.dk
DVD mediets historie: http://kortlink.dk/3kfs
www.gromit.dk/dvd

---

Martin "Jørgensen" wrote:

> Hvad ville du gøre? Råbe "vær så venlig at stoppe, hr. røver!" efter
> ham?

Hvis røveren er på vej væk fra gerningsstedet i fuldt løb så er det eneste
man reelt kan gøre

- Peter

--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!

---

>>>>> "Peter" == Peter Lykkegaard <plykkegaard@gmail.com> writes:

Peter> Martin "Jørgensen" wrote:
>> Hvad ville du gøre? Råbe "vær så venlig at stoppe, hr. røver!"
>> efter ham?

Peter> Hvis røveren er på vej væk fra gerningsstedet i fuldt løb
Peter> så er det eneste man reelt kan gøre

Der har du så misforstået reglerne, fordi det er fuldstændigt forkert.

---
Forudsætningerne for civil anholdelse fremgår af Retsplejelovens §755,
stk. 2: Samme beføjelser har enhver, der træffer nogen under eller i
umiddelbar tilknytning til udøvelsen af et strafbart forhold, der er
undergivet offentlig påtale. Den anholdte skal snarest muligt
overgives til politiet med oplysning om tidspunktet og grundlaget for
anholdelsen.

Denne bestemmelse henviser direkte til Retsplejelovens §755, stk. 1,
hvis ordlyd er: Politiet kan anholde en person, der med rimelig grund
mistænkes for et strafbart forhold, der er undergivet offentlig
påtale, såfremt anholdelse må anses for påkrævet for at hindre
yderligere strafbart forhold, for at sikre hans foreløbige
tilstedeværelse eller for at hindre hans samkvem med andre.
---

Det nogen skribenter herinde, inkl. dig selv nok skal bemærke er: "for
at sikre hans foreløbige tilstedeværelse", indtil politiet kommer frem.

Det Morten skriver er altså fuldstændigt korrekt jvf. ovenstående fra
http://www.retssal.dk/emneindex.php3?vis=n&side=841


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin "Jørgensen" wrote:
>
>> Hvis røveren er på vej væk fra gerningsstedet i fuldt løb
>> så er det eneste man reelt kan gøre
>
> Der har du så misforstået reglerne, fordi det er fuldstændigt forkert.
>
Jeg snakker praksis ikke regler
Det fleste alm mennesker kan ikke stoppe en røver med lovlige midler hvis
han er i løb væk fra een

- Peter

--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!

---

>>>>> "Peter" == Peter Lykkegaard <plykkegaard@gmail.com> writes:

Peter> Martin "Jørgensen" wrote:
>>
>> Hvis røveren er på vej væk fra gerningsstedet i fuldt løb
>>> så er det eneste man reelt kan gøre
>>
>> Der har du så misforstået reglerne, fordi det er fuldstændigt
>> forkert.
>>
Peter> Jeg snakker praksis ikke regler Det fleste alm mennesker
Peter> kan ikke stoppe en røver med lovlige midler hvis han er i
Peter> løb væk fra een

Hvem siger det? Dig?

Hvilken retskilde har du det fra? Eller er det bare "sund fornuft"?

Man må altså gerne bruge hvad der kaldes nødvendig magt for at stoppe
en gerningsmand, nøjagtigt som politiet også gør det og indimellem
bliver kritiseret for det.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin "Jørgensen" wrote:

> Man må altså gerne bruge hvad der kaldes nødvendig magt for at stoppe
> en gerningsmand, nøjagtigt som politiet også gør det og indimellem
> bliver kritiseret for det.

Undertiden bliver det til mere end kritik.

Sund fornuft siger at det sjældent betaler sig at risikere en straffe-
eller erstatningssag blot for at stoppe en gerningsmand.

--
Venlig hilsen
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

Martin "Jørgensen" wrote:

> Man må altså gerne bruge hvad der kaldes nødvendig magt for at stoppe
> en gerningsmand, nøjagtigt som politiet også gør det og indimellem
> bliver kritiseret for det.
>
Prøv nu at kikke ud over din egen snudetip
Kan du løbe en gerningsmand op?
Du skal enten være 100m mester eller have en stærk kondition hvis jagten går
over længere tid

- Peter

--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!

---

>>>>> "Peter" == Peter Lykkegaard <plykkegaard@gmail.com> writes:

Peter> Martin "Jørgensen" wrote:
>> Man må altså gerne bruge hvad der kaldes nødvendig magt for at
>> stoppe en gerningsmand, nøjagtigt som politiet også gør det og
>> indimellem bliver kritiseret for det.
>>
Peter> Prøv nu at kikke ud over din egen snudetip Kan du løbe en
Peter> gerningsmand op? Du skal enten være 100m mester eller have

Om jeg kan løbe en gerningsmand op!?!?!?!?!?! Det er sku' da bedøvende
ligegyldigt om jeg kan det.

Der er 2 situationer:

1) Ja, det kan jeg.
2) Nej, det kan jeg ikke.

Og hvad så? Hvad er din pointe?

Peter> en stærk kondition hvis jagten går over længere tid

Og hvad så? Hvad er din pointe?

Det er da sort snak...


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

>>>>> "Peter" == Peter Lykkegaard <plykkegaard@gmail.com> writes:

Peter> Martin "Jørgensen" wrote:
>> Man må altså gerne bruge hvad der kaldes nødvendig magt for at
>> stoppe en gerningsmand, nøjagtigt som politiet også gør det og
>> indimellem bliver kritiseret for det.
>>
Peter> Prøv nu at kikke ud over din egen snudetip Kan du løbe en
Peter> gerningsmand op? Du skal enten være 100m mester eller have
Peter> en stærk kondition hvis jagten går over længere tid

Hørt i retssagen:

Dommeren til den anklagede receptionist: "Kan du løbe en gerningsmand
op?"

Den anklagede receptionist: "Ja / nej, det kan jeg ikke"...

Dommeren: (hvad skal han så sige, Peter???)

Og Peter: NEJ! Gerningsmænd er ikke nødvendigvist "100
meters-mestre". Der findes rent faktisk receptionister der kan løbe
både hurtigere og længere end "røvere" også selvom ingen af dem er
OL-mestre eller lignende.

Der findes også kasse-ekspedienter og mange andre folk, der kan løbe
hurtigere end "røvere" (som ofte er socialt belastede/svæklinge og
desperate). Stadigvæk gælder pointen med "nødvendig magt" altså.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen skrev:

[klip]

> Hvad ville du gøre? Råbe "vær så venlig at stoppe, hr. røver!" efter
> ham? I mine øjne, må det være nødvendig vold og var det i USA var
> røveren sikkert blevet skudt (hvis det var på privat grund)... Spøg
> til side...
>
> Men jeg kunne forestille mig at det baseball-bat blev brugt fordi der
> ikke var andre måder at stoppe ham på... Hvordan skulle han ellers
> stoppes?

Spørgsmålet er om der overhovedet var nogen grund til at stoppe ham,
lade dog politiet tage sig af ham, de for løn for det samme. Medmindre
selvfølgelig receptionisten havde et "behov" for at slå røveren ned.

Det er i øvrigt pudsigt, at du nu stiller dig til forsvar for at udvide
grænserne for lovligt selvtægt.

Jeg erindrer en tråd eller to, hvor du indtog et noget anderledes
standpunkt, jf.

http://groups.google.com/group/dk.videnskab.jura/browse_frm/thread/435c498f9202512f/cab3dcca199a8840?tvc=1&q=selvt%C3%A6#cab3dcca199a8840

http://groups.google.co.uk/group/dk.videnskab.jura/browse_frm/thread/5c5fa34bfe98959e/bd38a76c1dae66d6?tvc=1&q=+xxxfoo&hl=en#bd38a76c1dae66d6

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> Martin Jørgensen skrev: [klip]

>> Hvad ville du gøre? Råbe "vær så venlig at stoppe, hr. røver!"
>> efter ham? I mine øjne, må det være nødvendig vold og var det i
>> USA var røveren sikkert blevet skudt (hvis det var på privat
>> grund)... Spøg til side...
>>
>> Men jeg kunne forestille mig at det baseball-bat blev brugt
>> fordi der ikke var andre måder at stoppe ham på... Hvordan
>> skulle han ellers stoppes?

xxxfoo> Spørgsmålet er om der overhovedet var nogen grund til at
xxxfoo> stoppe ham, lade dog politiet tage sig af ham, de for løn

Ja, det er der: Uden at kende noget til sagen, så er det sådan at
røvere der forsvinder er temmeligt meget sværere at fange og
retsforfølge end dem der bliver stoppet. Det er en meget klar grund
til at stoppe ham.

xxxfoo> for det samme. Medmindre selvfølgelig receptionisten havde
xxxfoo> et "behov" for at slå røveren ned.

Dine overvejelser om hvad politiet kan og har tid til er nok temmeligt
overdrevne. Det er altså *IKKE* sikkert (langtfra sikkert) at politiet
overhovedet kunne fange røveren, var det ikke fordi han var blevet
stoppet. Om man så vælger at forsøge at stoppe røveren eller ej, er op
til folks egen samvittighed/lyst/behov/whatever. Politiet anbefaler
ikke at folk "leger helt" hvis man kan komme til skade, men man må
meget gerne stoppe en røver der klart har begået en lovovertrædelse
(hvis man tør).

xxxfoo> Det er i øvrigt pudsigt, at du nu stiller dig til forsvar
xxxfoo> for at udvide grænserne for lovligt selvtægt.

Hvem siger det er nogen udvidelse af grænserne? Jeg gør ikke.

xxxfoo> Jeg erindrer en tråd eller to, hvor du indtog et noget
xxxfoo> anderledes standpunkt, jf.

xxxfoo> http://groups.google.com/group/dk.videnskab.jura/browse_frm/thread/435c498f9202512f/cab3dcca199a8840?tvc=1&q=selvt%C3%A6#cab3dcca199a8840

xxxfoo> http://groups.google.co.uk/group/dk.videnskab.jura/browse_frm/thread/5c5fa34bfe98959e/bd38a76c1dae66d6?tvc=1&q=+xxxfoo&hl=en#bd38a76c1dae66d6

Nej. Citat:

---
> På vej ud af butikken siger kunden til ekspedienten, at han
> aldrig har tænkt sig at betale en krone, hvilket han på intet
> tidspunkt har haft intention om. Ekspedienten løber over og tager fat
> i posen med varerne og siger, at så skal han have varerne tilbage.
> Kunden slår ham ned og forlader butikken.

--- Det jeg svarede var bl.a:

I dit eksempel er det jo ekspedienten der nærmest begår røveri efter at
have indrømmet kredit, fordi så kan han ikke bare tage varerne tilbage
uanset hvad kunden siger. Bordet fanger. Jeg er helt uenig i at du
skriver at der er tale om bedrageri, men vold fra ekspedientens side kan
vi måske godt snakke om.
---

Den tråd handlede om at ejendomsretten *var* overgået og dermed er det
en fuldstændigt anden situation, fordi det kunden i den konkrete tråd
har gjort *IKKE* klart hjemler selvtægt/civil anholdelse! Det gør røveri
derimod helt klart.

Er du med på hvad forskellen mellem det emne er, og det emne i denne
tråd? I den anden tråd er der flere skribenter der når frem til at man
skal gå til domstolene og kunden løber altså ingen vegne (kreditaftale
underskrevet). Det gør røveren derimod, hvis ikke man stopper ham.

Der er en fuldstændigt klar forskel på de 2 tråde.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen skrev:

[klip]

> Uden at kende noget til sagen,

Præcis.

[klip]

> Der er en fuldstændigt klar forskel på de 2 tråde.

hmmmm.

Antaget, at domstolene efterfølgende mener, at der er begået bedrageri,
er der jo den sammenhæng til denne tråd, at der sker en eller en anden
reaktion på et strafbart forhold.

Du mente at ekspedienten/butiksejerne begik ulovlig selvtægt, ved fysisk
at tage varerne tilbage, før domstolene havde talt.

Du mener ikke at hotelreceptionisten begår ulovlig selvtægt eller
ligefrem vold, da han er jo blot tilbageholder manden, således at han
kan retsforfølges.

Jeg må jo så forledes til at tro, at hvis ekspedienten/butiksejerne i de
gamle tråde, havde nøjes med "tilbageholde" de pågældende ved hjælp af
baseballkøller, indtil de ville blive retsforfulgt, så ville alt havde
været i den skønneste orden.

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> Martin Jørgensen skrev: [klip]

>> Uden at kende noget til sagen,

xxxfoo> Præcis.

Du kender måske noget til sagen som vi andre ikke kender til? I så
fald ser jeg frem til at læse de uddybende oplysninger i sagen, når du
i dit næste indlæg fremlægger dem for os.

xxxfoo> [klip]

>> Der er en fuldstændigt klar forskel på de 2 tråde.

xxxfoo> hmmmm.

xxxfoo> Antaget, at domstolene efterfølgende mener, at der er
xxxfoo> begået bedrageri, er der jo den sammenhæng til denne tråd,
xxxfoo> at der sker en eller en anden reaktion på et strafbart
xxxfoo> forhold.

Nej. For det første skal der være tale om en *klar
lovovertrædelse*. For det andet og tredje osv..... Uddybende
forklaring følger...

xxxfoo> Du mente at ekspedienten/butiksejerne begik ulovlig
xxxfoo> selvtægt, ved fysisk at tage varerne tilbage, før
xxxfoo> domstolene havde talt.

Jep. Ejendomsretten *VAR* overgået. Det var der *adskillige personer*
(SVJH) der var enige i, i den tråd. Hvad er det der er svært at forstå
ved at ejendomsretten var overgået? Der var ikke tale om nogen klar
lovovertrædelse og ihvertfald intet behov for at tilbageholde kunden i
sagen med butiksekspedienten, pga. underskrevet kreditaftale.

Det ville være fuldstændigt groteskt at foretage en civil anholdelse i
butiksassistent-sagen, hvilket ingen andre heller ikke har nævnt før
dig (SVJH).

xxxfoo> Du mener ikke at hotelreceptionisten begår ulovlig
xxxfoo> selvtægt eller ligefrem vold, da han er jo blot
xxxfoo> tilbageholder manden, således at han kan retsforfølges.

Jep. Mener du at ejendomsretten *ER* overgået eller lignende i det
tilfælde? Mener du at en civil anholdelse overhovedet kan komme på
tale, når ekspedienten/butiksejerne har en underskrevet kredit-aftale
og kender mandens identitet så han ikke kan rende fra regningen? Det
er godtnok for langt ude...

xxxfoo> Jeg må jo så forledes til at tro, at hvis
xxxfoo> ekspedienten/butiksejerne i de gamle tråde, havde nøjes
xxxfoo> med "tilbageholde" de pågældende ved hjælp af
xxxfoo> baseballkøller, indtil de ville blive retsforfulgt, så
xxxfoo> ville alt havde været i den skønneste orden.

Det er åbenbart meget vanskelligt at se forskellen på de 2 tråde. Jeg
skal gerne hjælpe forståelsen på vej ved f.eks. at citere:

----
2. Anholdelsens formål

Formålet med muligheden for en civil anholdelse er først og fremmest,
at det skal være muligt for private personer at foretage en
retshåndhævelse i tilfælde af, at politiet ikke har denne mulighed. Fx
hvor det må *ANSES FOR NÆRLIGGENDE*, at gerningsmanden vil flygte fra
stedet, og det efterfølgende vil være svært at identificere ham. En
betragtning som kan sidestilles med reglerne om nødret, hvor en ellers
strafbar handling (tilbageholdelse af en person mod dennes vilje) er
straffri, hvor den må anses som nødvendig. Omvendt kan man også sige,
at en civil anholdelse i realiteten er underlagt de samme formål som
politiets anholdelser. Der må derfor bl.a. ikke anvendes unødig vold
eller anden form for unødig krænkelse af den tilbageholdte.
----

Fra http://www.retssal.dk/emneindex.php3?vis=n&side=841

Men jeg kunne sagtens citere mere fra retssal.dk, som jeg mener giver
en udmærket forklaring på det der er essentielt i sagen.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen skrev:

[klip]

> Det er åbenbart meget vanskelligt at se forskellen på de 2 tråde.

Du er så klog Martin, du burde egentlig skrive en doktordisputats. Du
har jo også fundet HOVEDVÆRKET til samtlige spørgsmål inden for juraen.
Med retssal.dk i hånden og dine fine analytiske evner kan det ikke galt.

[klip]

> Men jeg kunne sagtens citere mere fra retssal.dk, som jeg mener giver
> en udmærket forklaring på det der er essentielt i sagen.

Ja, jeg har også hørt, at manuduktører på jura nu begynder at henvise
studerende til retssal.dk's fremstillinger ifm. eksamenslæsning osv. Det
er simpelthen ved at være det meste koncise juridiske værk man kan finde
i DK.

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> Martin Jørgensen skrev: [klip]

>> Det er åbenbart meget vanskelligt at se forskellen på de 2
>> tråde.

xxxfoo> Du er så klog Martin, du burde egentlig skrive en
xxxfoo> doktordisputats. Du har jo også fundet HOVEDVÆRKET til
xxxfoo> samtlige spørgsmål inden for juraen. Med retssal.dk i
xxxfoo> hånden og dine fine analytiske evner kan det ikke galt.

Men har jeg ret i at du ikke kan se forskel på de 2 tråde? Der er da
himmelvid forskel...


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen skrev:

[klip]

> Men har jeg ret i at du ikke kan se forskel på de 2 tråde? Der er da
> himmelvid forskel...

Der er efter min mening ikke den forskel, som du forsøger at fremmane.
Men jeg stopper her i denne del af tråden, da en fortsættelse
tilsyneladene nødvendigør en yderligere diskussion af indholdet af de
gamle tråde, som jeg ikke forventer vi vil nå til enighed om alligevel.

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> Martin Jørgensen skrev: [klip]

>> Men har jeg ret i at du ikke kan se forskel på de 2 tråde? Der
>> er da himmelvid forskel...

xxxfoo> Der er efter min mening ikke den forskel, som du forsøger
xxxfoo> at fremmane. Men jeg stopper her i denne del af tråden, da

??? Nå... Men der er altså en fuldstændigt klar forskel for mig..

xxxfoo> en fortsættelse tilsyneladene nødvendigør en yderligere
xxxfoo> diskussion af indholdet af de gamle tråde, som jeg ikke
xxxfoo> forventer vi vil nå til enighed om alligevel.

Fair nok... Jeg gider virkeligt heller ikke diskutere gamle tråde, så
tak


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

> Ikke for at forsvare tyven, men han blev kørt væk i ambulance og havde en
> større forbinding rundt om hovedet. Mon ikke han er 'løbet' lidt hårdt
> ind i det baseball bat ?

Ja og det må jo så lære ham, at se sig bedere for en anden gang...

Jan

---

xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> skrev:

>> Men jeg kunne forestille mig at det baseball-bat blev brugt fordi
>> der ikke var andre måder at stoppe ham på... Hvordan skulle han
>> ellers stoppes?
>
> Spørgsmålet er om der overhovedet var nogen grund til at stoppe
> ham,

Det er i princippet ikke vigtigt. I det pågældende tilfælde har en
civil samme rettigheder som politiet til at foretage en anholdelse.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm skrev:

[klip]

> Det er i princippet ikke vigtigt. I det pågældende tilfælde har en
> civil samme rettigheder som politiet til at foretage en anholdelse.

Det mener jeg nu ikke du har ret i. Hvis receptionisten eftersætter
røveren med et hævnmotiv, så er der jo tale om forsøg på vold allerede
når han tager fat i battet.

Iøvrigt er jeg ikke enig med dig i, at der gælder de samme regler for at
foretage anholdelse i forhold til politiet og private.

Det kan godt være at reglernes ordlyd er den samme eller reglen de jure
er den samme, men det siger ikke noget, om hvorvidt reglen skal
praktiseres på samme måde alt efter om politiet eller den private
foretager anholdelsen.

En sammenligning, der måske kan være illustratic, er Christian Poulsen,
der end ikke for en voldsag på hovedet, for at slå en svensker i maven.
Nogen ville tale om materiel atypicitet, hvilket jo også er rigtigt, men
det vel også udtryk for, at det er et område, fodboldens "private
retsmaskineri" bedre tager sig af, og det ikke er hensigtmæssigt
forsamfundet at polititet blander sig alt for meget i det forhold,
forbehold tages for absurde situationer som forsætlig drab på banen.

Man kan også sammenligne med det politiets opgavebeskrivelse i § 742,
stk 2, der siger: "Politiet iværksætter efter anmeldelse eller af egen
drift efterforskning, når der er rimelig formodning om, at et strafbart
forhold, som forfølges af det offentlige, er begået.", jo ikke betyder,
at politiet har pligt til at efterforske alle anmeldelser, selv når der
er rimelige formodning om, at et strafbart forhold, som forfølges af det
offentlige, er begået. Det er simpelthen ikke samfundsmæssigt
hensigtsmæssigt.

Bestemmelser om anholdelse skal selvfølgelig ikke praktisere lige i alle
situationer eller lige i forholdet private og politiet. Som udgangspunkt
er anholdelser politiets opgave og ikke de privates. Jeg tror, at det
baggrunden for, at private måske oftere kommer i fedtefadet, når de
leger politi. Og jeg er også sikker på, at køllemanden bliver dømt, men
så er det vel også bare domstolene, der er politiske, og må belæres af
Morten Bjergstrøm.

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> Morten Bjergstrøm skrev: [klip]

>> Det er i princippet ikke vigtigt. I det pågældende tilfælde har
>> en civil samme rettigheder som politiet til at foretage en
>> anholdelse.

xxxfoo> Det mener jeg nu ikke du har ret i. Hvis receptionisten
xxxfoo> eftersætter røveren med et hævnmotiv, så er der jo tale om
xxxfoo> forsøg på vold allerede når han tager fat i battet.

Jeg kender ikke noget til sagen, men prøv læs her:

"Formålet med muligheden for en civil anholdelse er først og fremmest,
at det skal være muligt for private personer at foretage en
retshåndhævelse i tilfælde af, at politiet ikke har denne mulighed. Fx
hvor det må anses for nærliggende, at gerningsmanden vil flygte fra
stedet, og det efterfølgende vil være svært at identificere ham. En
betragtning som kan sidestilles med reglerne om nødret, hvor en ellers
strafbar handling (tilbageholdelse af en person mod dennes vilje) er
straffri, hvor den må anses som nødvendig. Omvendt kan man også sige,
at en civil anholdelse i realiteten er underlagt de samme formål som
politiets anholdelser. Der må derfor bl.a. ikke anvendes unødig vold
eller anden form for unødig krænkelse af den tilbageholdte."

xxxfoo> Iøvrigt er jeg ikke enig med dig i, at der gælder de samme
xxxfoo> regler for at foretage anholdelse i forhold til politiet
xxxfoo> og private.

Hvad så med: "Omvendt kan man også sige, at en civil anholdelse i
realiteten er underlagt de samme formål som politiets anholdelser."

xxxfoo> Det kan godt være at reglernes ordlyd er den samme eller
xxxfoo> reglen de jure er den samme, men det siger ikke noget, om
xxxfoo> hvorvidt reglen skal praktiseres på samme måde alt efter
xxxfoo> om politiet eller den private foretager anholdelsen.

Hvad siger det så ifl. dig?

xxxfoo> En sammenligning, der måske kan være illustratic, er
xxxfoo> Christian Poulsen, der end ikke for en voldsag på hovedet,
xxxfoo> for at slå en svensker i maven. Nogen ville tale om
xxxfoo> materiel atypicitet, hvilket jo også er rigtigt, men det
xxxfoo> vel også udtryk for, at det er et område, fodboldens
xxxfoo> "private retsmaskineri" bedre tager sig af, og det ikke er
xxxfoo> hensigtmæssigt forsamfundet at polititet blander sig alt
xxxfoo> for meget i det forhold, forbehold tages for absurde
xxxfoo> situationer som forsætlig drab på banen.

??? CP er irrelevant her, er jeg meget overbevist om.

xxxfoo> Man kan også sammenligne med det politiets
xxxfoo> opgavebeskrivelse i § 742, stk 2, der siger: "Politiet
xxxfoo> iværksætter efter anmeldelse eller af egen drift
xxxfoo> efterforskning, når der er rimelig formodning om, at et
xxxfoo> strafbart forhold, som forfølges af det offentlige, er
xxxfoo> begået.", jo ikke betyder, at politiet har pligt til at
xxxfoo> efterforske alle anmeldelser, selv når der er rimelige

Korrekt.

xxxfoo> formodning om, at et strafbart forhold, som forfølges af
xxxfoo> det offentlige, er begået. Det er simpelthen ikke
xxxfoo> samfundsmæssigt hensigtsmæssigt.

??? Jeg forstår ikke hvor du vil hen. Hvad i alverden har det med
hvordan politiet efterforsker opgaver eller tager sig af anmeldelser
at gøre med noget som helst her?

xxxfoo> Bestemmelser om anholdelse skal selvfølgelig ikke
xxxfoo> praktisere lige i alle situationer eller lige i forholdet
xxxfoo> private og politiet. Som udgangspunkt er anholdelser
xxxfoo> politiets opgave og ikke de privates. Jeg tror, at det
xxxfoo> baggrunden for, at private måske oftere kommer i
xxxfoo> fedtefadet, når de leger politi. Og jeg er også sikker på,
xxxfoo> at køllemanden bliver dømt, men så er det vel også bare
xxxfoo> domstolene, der er politiske, og må belæres af Morten
xxxfoo> Bjergstrøm.

Jeg kender intet til den konkrete sag, men hvis han har anvendt unødig
vold kan han dømmes. Der ligger i formuleringen "unødig vold", at
"nødvendig vold" er ok. Politiet bruger selv massevis af "nødvendig
vold" når de anholder folk.

Det at der skal en baseball-kølle til at stoppe røveren betyder ikke
nødvendigvist at han dømmes for vold. Det at politiet affyrer skud,
når de prøver at stoppe folk der begår ulovlige handlinger eller de
føler sig truet betyder heller ikke at det nødvendigvist er "unødig
vold". Ovennævnte citat iøvrigt fra
http://www.retssal.dk/emneindex.php3?vis=n&side=841

Hvis røveren har opført sig meget truende, er det min vurdering at den
baseball-kølle kan være blevet brugt på nøjagtigt samme måde som en
politimand ville have skudt mod en tilsvarende røver der angriber
politi-folk og/eller får politiet til at føle sig særligt truet og
derfor kan der "anvendes nødvendig magt".


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev:

> Jeg snakker praksis ikke regler
> Det fleste alm mennesker kan ikke stoppe en røver med lovlige
> midler hvis han er i løb væk fra een

Som skrevet. En alm. borger har præcis de samme rettigheder som
politiet og må bruge den samme mængde magt, som er den magt der er
nødvendig for at foretage anholdelsen og tilbageholdelsen.

Husk at jeg ikke snakker, hvad der er fornuftigt her men det juridiske.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

plykkegaard@gmail.com skrev:

>> Det er i princippet ikke vigtigt. I det pågældende tilfælde har en
>> civil samme rettigheder som politiet til at foretage en anholdelse.
>>
> Hmm lader man sin mastiff sætte fire hjørnetænder i røverens bagdel
> tvivler jeg stærkt på at det vil gå upåagtet hen
> Betjenten har vel større beføjelser hvis røveren modsætter sig
> anholdelsen og evt sætter sig til modværge?

Juridisk set nej. Det følger af Rpl. §755 samt Rpl. §758.


> Den civile har kun alm nødret at hænge sin kasket på

Politiet handler i vid udstrækning også efter nødretsreglerne, hvilket
sagerne om politiskud eksempelvis vidner om.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

>> Betjenten har vel større beføjelser hvis røveren modsætter sig

> Juridisk set nej.

Ok tak for info :)
En gang imellem har man indtryk af det modsatte :(

- Peter

--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!

---

Peter Lykkegaard wrote:
> Morten Bjergstrøm wrote:
>
>>> Betjenten har vel større beføjelser hvis røveren modsætter sig
>
>> Juridisk set nej.
>
> Ok tak for info :)
> En gang imellem har man indtryk af det modsatte :(

Man kan lidt forenklet sige at politiet hele tiden forsøge at flytte
grænsen, og at retssystemet i mange tilfælde hopper på den.

--
Venlig hilsen
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> skrev:

>> Det er i princippet ikke vigtigt. I det pågældende tilfælde har
>> en civil samme rettigheder som politiet til at foretage en
>> anholdelse.
>
> Det mener jeg nu ikke du har ret i.

Jo det følger af §755 i Rpl.


> Hvis receptionisten
> eftersætter røveren med et hævnmotiv, så er der jo tale om forsøg
> på vold allerede når han tager fat i battet.

Det samme gælder betjenten. Så det er ikke et supergodt argument.


> Iøvrigt er jeg ikke enig med dig i, at der gælder de samme regler
> for at foretage anholdelse i forhold til politiet og private.

Jeg har svært ved at se man kan være uenig.


> Det kan godt være at reglernes ordlyd er den samme eller reglen de
> jure er den samme, men det siger ikke noget, om hvorvidt reglen
> skal praktiseres på samme måde alt efter om politiet eller den
> private foretager anholdelsen.

Loven er hvad der står i loven.


> En sammenligning, der måske kan være illustratic, er Christian
> Poulsen, der end ikke for en voldsag på hovedet, for at slå en
> svensker i maven.

Det er et eksempel på en sag der havde fortjent en tur for retten. Der
er klokkeklart tale om en voldshandling i straffelovens forstand. Og
det er ikke en del af spillet som eksempelvis i boksning. Derfor kunne
det have været yderst interessant at få en dommers vurdering af sagen,
og hvor grænsen går.

Vi så jo også intern splid i den øverste politiledelse i den sag.


> Nogen ville tale om materiel atypicitet, hvilket
> jo også er rigtigt,

Det er jo også spørgsmålet om det er det eller ej. Det burde have været
op til en dommer at vurdere dette og ikke politi og anklagemyndighed.
Reelt er det jo en ret så principiel ting at få afgjort.

> men det vel også udtryk for, at det er et
> område, fodboldens "private retsmaskineri" bedre tager sig af, og
> det ikke er hensigtmæssigt forsamfundet at polititet blander sig
> alt for meget i det forhold, forbehold tages for absurde
> situationer som forsætlig drab på banen.

Så kan vi jo lige så godt droppe det almindelige retssystem helt og så
kan vi danne vores egne private foreninger der nedsætter domstole og
dømmer for forhold inden for foreningens område.



> Bestemmelser om anholdelse skal selvfølgelig ikke praktisere lige
> i alle situationer eller lige i forholdet private og politiet. Som
> udgangspunkt er anholdelser politiets opgave og ikke de privates.

Ja men af Retsplejeloven følger det, som jeg efterhånden har skrevet
rigtigt mange gange, at alle kan foretage anholdelser for et offentligt
påtalt forhold når anholdelsen sker i umiddelbar tilknytning til det
offentligt påtalte forhold.


> Jeg tror, at det baggrunden for, at private måske oftere kommer i
> fedtefadet, når de leger politi. Og jeg er også sikker på, at
> køllemanden bliver dømt, men så er det vel også bare domstolene,
> der er politiske, og må belæres af Morten Bjergstrøm.

Din måde at argumentere på er jo helt til grin og må anses som et
forsøg på at afspore debatten.

Det afgørende her er ikke om den pågældende bliver dømt eller ej. Det
afgørende er, at der desværre er en tendens til, at loven ikke tolkes
ens for alle, selvom det er altafgørende, at den bliver det.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

xxxfoo@gmail.com skrev:

>> Jo det følger af §755 i Rpl.
>
> Jeg går ud fra, at du mener RPL § 755, stk. 2. Uanset
> præciseringen, er din udlægning jo en eklatant udstilling af
> dårlig lovfortolkning.

Ja så. Det var da en ualmindelig interessant konklusion du der kom frem
til.


> At private borgere har ret til at foretage anholdelse i samme
> situationer som politiet er sgu ikke ensbetydende med, at de kan
> gøre det med samme magtanvendelse.

Bemærk §758 i Rpl. ser du nogen sondring mellem anholdelser foretaget
af politiet og civile?


>> > Hvis receptionisten
>> > eftersætter røveren med et hævnmotiv, så er der jo tale om
>> > forsøg på vold allerede når han tager fat i battet.
>>
>> Det samme gælder betjenten.
>
> Det har du principielt ret i, men hvis politiet følger
> magtbekendtgørelsen,

Magtbekendtgørelsen?
Det er nok det vi andre kalder Politilovens kapitel 4.



> så udfører politiet den opgave de har i dette
> samfund, uanset motivet de enkelte politimand måtte have.

En betjent må ikke foretage anholdelser med basis i egen hævntrang
endsige bruge magt af den grund.


> Hvis en
> privatborger, der ikke er undergivet magtbeføjelser som politiet,
> gør det samme, så er der som udgangspunkt tale om en
> voldshandling.

Den konklusion er der ikke basis for med udgangspunkt i gældende
lovgivning når vi snakker anholdelser hvor gerningsmanden tages på
fersk gerning.


> Vi
> kan formentlig godt blive enige om, at den ikke altid forvaltes
> lige hensigtmæssigt, men det er ikke det samme som, at vi hellere
> må lade det rene anarki råde.

Det her er slet ikke en debat om politiets brug af magt, Christian
Poulsen eller lignende emner.


>> Det er et eksempel på en sag der havde fortjent en tur for
>> retten.
>
> Vi kan godt blive enige om, at det forhold, at anklagemyndigheden
> helt diskretionært kan vælge at rejse tiltale eller ej er
> problematisk. Havde der dog været rejst tiltale, er jeg ret sikker
> på, at domstolene havde frifundet, så jeg har svært ved at få mit
> *** i kog over den beslutning. Tværtimod kan anklagemyndigheden nu
> anvende samfundsressourcerne mere rationelt og istedet tiltale en
> hævngerrig hotelreceptionist, der formentlig burde søge noget
> anger management terapi.

Tja Christian Poulsen har vist brug for det samme i såfald.


>> Så kan vi jo lige så godt droppe det almindelige retssystem helt
>> og så kan vi danne vores egne private foreninger der nedsætter
>> domstole og dømmer for forhold inden for foreningens område.
>
> Igen ser vi bjergstrøms logikken i sin værste form.

Du har ikke overvejet, at det er din logik (eller mangel på samme) og
indblanding af 17 forskellige irrellevante ting der er lettere
problematisk for en fornuftig debat?


>> Det afgørende her er ikke om den pågældende bliver dømt eller ej.
>
> Det er sgu ret afgørende, hvis man da overhovedet tro på, at
> dommerne fortolker og konkretisere den generelle normer lovgiver
> udstikker.

Nej det er ikke afgørende for den her debat.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm" wrote:

> Jeg mener der har været en varetægtsfængsling på et tidspunkt der viste
> sig at være uberettiget

Jeg tænkte mere på de tilfælde hvor varetægtsfængslingen er
berrettiget
fx straffelovens §159

- Peter

---

Morten Bjergstrøm
>
> Det er i princippet ikke vigtigt. I det pågældende tilfælde har en
> civil samme rettigheder som politiet til at foretage en anholdelse.
>
Hmm lader man sin mastiff sætte fire hjørnetænder i røverens bagdel
tvivler jeg stærkt på at det vil gå upåagtet hen
Betjenten har vel større beføjelser hvis røveren modsætter sig
anholdelsen og evt sætter sig til modværge?
Den civile har kun alm nødret at hænge sin kasket på

- Peter

---

On Jun 22, 1:43 pm, "Morten Bjergstrøm" <nospa...@miljokemi.dk> wrote:

[klip]

> Jo det følger af §755 i Rpl.

Jeg går ud fra, at du mener RPL § 755, stk. 2. Uanset præciseringen,
er din udlægning jo en eklatant udstilling af dårlig lovfortolkning.

At private borgere har ret til at foretage anholdelse i samme
situationer som politiet er sgu ikke ensbetydende med, at de kan gøre
det med samme magtanvendelse.

[klip]

> > Hvis receptionisten
> > eftersætter røveren med et hævnmotiv, så er der jo tale om forsøg
> > på vold allerede når han tager fat i battet.
>
> Det samme gælder betjenten.

Det har du principielt ret i, men hvis politiet følger
magtbekendtgørelsen, så udfører politiet den opgave de har i dette
samfund, uanset motivet de enkelte politimand måtte have. Hvis en
privatborger, der ikke er undergivet magtbeføjelser som politiet, gør
det samme, så er der som udgangspunkt tale om en voldshandling.

Jeg er ked af skuffe Morten, men politiet indtager altså en
særstilling i det her samfund når det kommer til magtudøvelser. Vi kan
formentlig godt blive enige om, at den ikke altid forvaltes lige
hensigtmæssigt, men det er ikke det samme som, at vi hellere må lade
det rene anarki råde.

[klip]

> Jeg har svært ved at se man kan være uenig.

Det har du jo sjældent.

[klip]

> Loven er hvad der står i loven.

Okay. Hvis det er tilfældet, så er det jo i princippet slet ikke brug
for dommere, advokater og jurister generelt.

[klip]

> Det er et eksempel på en sag der havde fortjent en tur for retten.

Vi kan godt blive enige om, at det forhold, at anklagemyndigheden helt
diskretionært kan vælge at rejse tiltale eller ej er problematisk.
Havde der dog været rejst tiltale, er jeg ret sikker på, at domstolene
havde frifundet, så jeg har svært ved at få mit *** i kog over den
beslutning. Tværtimod kan anklagemyndigheden nu anvende
samfundsressourcerne mere rationelt og istedet tiltale en hævngerrig
hotelreceptionist, der formentlig burde søge noget anger management
terapi.

[klip]

> Så kan vi jo lige så godt droppe det almindelige retssystem helt og så
> kan vi danne vores egne private foreninger der nedsætter domstole og
> dømmer for forhold inden for foreningens område.

Igen ser vi bjergstrøms logikken i sin værste form.

[klip]

> Det afgørende her er ikke om den pågældende bliver dømt eller ej.

Det er sgu ret afgørende, hvis man da overhovedet tro på, at dommerne
fortolker og konkretisere den generelle normer lovgiver udstikker.

> Det
> afgørende er, at der desværre er en tendens til, at loven ikke tolkes
> ens for alle, selvom det er altafgørende, at den bliver det.

Love har aldrig været ment at skulle tolkes ens for alle. De skal
tolkes ens væsentligt lige forhold, eller som det også udtrykkes, alle
skal behandles lige, medmindre, der er saglig begrundelse for at gøre
forskel.

Jeg tror ikke der er mange, der ville ønske at leve i et samfund, hvor
de private havde samme ret til magtudøvelse som politiet.

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On Jun 22, 1:43 pm, "Morten Bjergstrøm" <nospa...@miljokemi.dk> wrote:
xxxfoo> [klip]

>> Jo det følger af §755 i Rpl.

xxxfoo> Jeg går ud fra, at du mener RPL § 755, stk. 2. Uanset
xxxfoo> præciseringen, er din udlægning jo en eklatant udstilling
xxxfoo> af dårlig lovfortolkning.

xxxfoo> At private borgere har ret til at foretage anholdelse i
xxxfoo> samme situationer som politiet er sgu ikke ensbetydende
xxxfoo> med, at de kan gøre det med samme magtanvendelse.

Hvad er det så?

Hvor har du fra at der skulle være en forskel? Du må have en retskilde
at støtte dig til, som du gerne vil fortælle os andre om.

Indtil du fortæller det, så lad mig komme med nogen flere citater:

"Forudsætningerne for civil anholdelse fremgår af Retsplejelovens
§755, stk. 2: *SAMME BEFØJELSER HAR ENHVERV*, der træffer nogen under
eller i umiddelbar tilknytning til udøvelsen af et strafbart forhold,
der er undergivet offentlig påtale"

Derudover:

"Civile anholdelser må *DERFOR SIDESTILLES* med de almindelige fra
politiet. Her er forudsætningerne også, at det kun kan ske hvor der er
et faktisk behov. "

Det kan da godt være at retssal.dk tager fejl, men jeg syntes nu det
lyder som om at civile har samme beføjelser som politiet. Så hvori
mener du at forskellen er?

Det har jeg p.t. svært ved at se.

xxxfoo> [klip]

>> > Hvis receptionisten > eftersætter røveren med et hævnmotiv,
>> så er der jo tale om forsøg > på vold allerede når han tager
>> fat i battet.
>>
>> Det samme gælder betjenten.

xxxfoo> Det har du principielt ret i, men hvis politiet følger
xxxfoo> magtbekendtgørelsen, så udfører politiet den opgave de har
xxxfoo> i dette samfund, uanset motivet de enkelte politimand

Borgere kan altså også godt udføre den opgave, at stoppe kriminelle
gerninger. Der er ingen forskel.

Men du mener måske at politiet har monopol på at foretage anholdelser?
Det giver ingen mening - overhovedet....

xxxfoo> måtte have. Hvis en privatborger, der ikke er undergivet
xxxfoo> magtbeføjelser som politiet, gør det samme, så er der som
xxxfoo> udgangspunkt tale om en voldshandling.

Hvilke "magtbeføjelser" snakker du om? Har vi ikke lige fået afklaret
at:

*SAMME BEFØJELSER HAR ENHVERV*, der træffer nogen under
eller i umiddelbar tilknytning til udøvelsen af et strafbart forhold,
der er undergivet offentlig påtale"

(fra retssal.dk) ?

?

xxxfoo> Jeg er ked af skuffe Morten, men politiet indtager altså
xxxfoo> en særstilling i det her samfund når det kommer til
xxxfoo> magtudøvelser. Vi kan formentlig godt blive enige om, at
xxxfoo> den ikke altid forvaltes lige hensigtmæssigt, men det er
xxxfoo> ikke det samme som, at vi hellere må lade det rene anarki
xxxfoo> råde.

Så prøv at forklare noget mere om den "særstilling" ifb. med civile
anholdelser. Jeg mindes ikke at have hørt om den særstilling før og
jeg kan ikke finde noget om den "særstilling" på retssal.dk.

xxxfoo> [klip]

>> Jeg har svært ved at se man kan være uenig.

xxxfoo> Det har du jo sjældent.

xxxfoo> [klip]

>> Loven er hvad der står i loven.

xxxfoo> Okay. Hvis det er tilfældet, så er det jo i princippet
xxxfoo> slet ikke brug for dommere, advokater og jurister
xxxfoo> generelt.

xxxfoo> [klip]

>> Det er et eksempel på en sag der havde fortjent en tur for
>> retten.

xxxfoo> Vi kan godt blive enige om, at det forhold, at
xxxfoo> anklagemyndigheden helt diskretionært kan vælge at rejse
xxxfoo> tiltale eller ej er problematisk. Havde der dog været
xxxfoo> rejst tiltale, er jeg ret sikker på, at domstolene havde
xxxfoo> frifundet, så jeg har svært ved at få mit *** i kog over
xxxfoo> den beslutning. Tværtimod kan anklagemyndigheden nu

Enig.

xxxfoo> anvende samfundsressourcerne mere rationelt og istedet
xxxfoo> tiltale en hævngerrig hotelreceptionist, der formentlig
xxxfoo> burde søge noget anger management terapi.

xxxfoo> [klip]

>> Så kan vi jo lige så godt droppe det almindelige retssystem
>> helt og så kan vi danne vores egne private foreninger der
>> nedsætter domstole og dømmer for forhold inden for foreningens
>> område.

xxxfoo> Igen ser vi bjergstrøms logikken i sin værste form.

xxxfoo> [klip]

>> Det afgørende her er ikke om den pågældende bliver dømt eller
>> ej.

xxxfoo> Det er sgu ret afgørende, hvis man da overhovedet tro på,
xxxfoo> at dommerne fortolker og konkretisere den generelle normer
xxxfoo> lovgiver udstikker.

>> Det afgørende er, at der desværre er en tendens til, at loven
>> ikke tolkes ens for alle, selvom det er altafgørende, at den
>> bliver det.

xxxfoo> Love har aldrig været ment at skulle tolkes ens for
xxxfoo> alle. De skal tolkes ens væsentligt lige forhold, eller
xxxfoo> som det også udtrykkes, alle skal behandles lige,
xxxfoo> medmindre, der er saglig begrundelse for at gøre forskel.

xxxfoo> Jeg tror ikke der er mange, der ville ønske at leve i et
xxxfoo> samfund, hvor de private havde samme ret til magtudøvelse
xxxfoo> som politiet.

Jo jeg vil gerne. Fordi i den konkrete sag, ifb. med civil anholdelse,
så *ER* det jo reglerne at private har samme ret som politiet. Det
følger klart og tydeligt at det retssal.dk skriver.

Politiet de har altså ret begrænsede ressourcer. De kan ikke opklare
hvad som helst uden hjælp fra borgerne, hvis det er det du tror. Så
reglen om civil anholdelse er ret fornuftig og jeg er da yderst glad
for den (ikke at jeg har haft behov for den, men det kunne jo komme)...


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On Jun 22, 2:43 pm, "Morten Bjergstrøm" <nospa...@miljokemi.dk> wrote:

[klip]

> Bemærk §758 i Rpl. ser du nogen sondring mellem anholdelser foretaget
> af politiet og civile?

Det er for det første ikke helt rigtigt, læs alle sætninger, tak. For
det andet, bestemmelsen siger stadig intet om borgernes adgang til
magtanvendelse ifm. civil anholdelse. Det siger bare det åbenlyse, at
der gælder et proportionalitetskriterie.

[klip]

> Magtbekendtgørelsen?
> Det er nok det vi andre kalder Politilovens kapitel 4.

Beklager. Politiloven kom til efter jeg havde strafferetspleje.

[klip]

> En betjent må ikke foretage anholdelser med basis i egen hævntrang
> endsige bruge magt af den grund.

Hvis mistankekravet og magtanvendelses reglerne er fulgt, så gør det
ingenting at anholdelsen også er foretaget af hævntørst, selv hvis
politimanden eksplicit (verbalt) udtrykker sit hævnmotiv. Du skal ikke
bilde mig, at politifolk aldrig føler en vis (usund?)
tilfredsstillelse af hævn, når mistænkte pædofile, voldtægtsforbrydere
osv. anholdes.

I forhold til den private skal det lige slås fast, at motiver generelt
ikke har nogen status under dansk strafferet, men det kan altid bruge
i bevisførelse for forsæt.

[klip]

> Den konklusion er der ikke basis for med udgangspunkt i gældende
> lovgivning når vi snakker anholdelser hvor gerningsmanden tages på
> fersk gerning.

Okay. Her kommer et eksempel en smule løsrevet fra hotelrøveriet, da
vi i realiteten ikke har alle fakta. Antag at røveren var mistænkt for
flere personfarlige foreseelser eller eventuelt begik røveriet med et
skarpladt våben og antag endvidere at politiet var kommet så tidsnok
til røveriet, at de kunne eftersætte røveren, så havde de efter
omstændighederne mulighed for, at bruge deres skydevåben til pågribe
røveren, jf. politilovens § 17, stk. 1, nr. 4 ( iøvrigt mener jeg at
den hjemmel lovligt kan anvendes ved mindre våben, f.eks. kniv, og
uden mistanke om tidligere forseelse, da bestemmelsen er ret
elastisk.)

Mener du så, at efter røveren er begyndt at løbe væk, i mangel af
politiets tilstedeværelse, at receptionisten kunne eftersætte, og
bruge hans eget (receptionistens) skydevåben?

[klip]

> Det her er slet ikke en debat om politiets brug af magt, Christian
> Poulsen eller lignende emner.

Det er en debat om, hvorvidt borgeren har samme adgang som politiet
til at anvende magt ifm. at borgerne udøver samme funktion, nemlig
anholdelse.

CP eksemplet var taget frem for at vise, at love ikke altid bruges på
et faktisk forhold, selvom ordlyden som sådan kunne dække dette
forhold. Der er dog ikke nogen grund til at dyrke CP yderligere, hvis
det blot forvirrer dem, der ikke er enige i min endelige konklusion.
Faktum er, at det er helt legitim og ofte anvendt lovfortolkning, det
kaldes indskrænkende fortolkning.

[klip]

> Nej det er ikke afgørende for den her debat.

Det er det, fordi hvis receptionisten bliver dømt, kan det tages som
udtryk for, at der netop ikke gælder samme regler for borgerne
magtanvendelse som for politiets magtanvendelse, uanset at det sker i
udførelsen af samme opgave.

Dommen er selvfølgelig irrelevant, hvis man ikke mener, at domstolene
udtrykker gældende ret.

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On Jun 22, 2:43 pm, "Morten Bjergstrøm" <nospa...@miljokemi.dk> wrote:
-snip-

xxxfoo> Hvis mistankekravet og magtanvendelses reglerne er fulgt,
xxxfoo> så gør det ingenting at anholdelsen også er foretaget af
xxxfoo> hævntørst, selv hvis politimanden eksplicit (verbalt)
xxxfoo> udtrykker sit hævnmotiv. Du skal ikke bilde mig, at
xxxfoo> politifolk aldrig føler en vis (usund?) tilfredsstillelse
xxxfoo> af hævn, når mistænkte pædofile, voldtægtsforbrydere
xxxfoo> osv. anholdes.

Det tror jeg ikke Morten prøver at bilde dig ind, fordi det er jo
bedøvende ligegyldigt som du selv skriver.

xxxfoo> I forhold til den private skal det lige slås fast, at
xxxfoo> motiver generelt ikke har nogen status under dansk
xxxfoo> strafferet, men det kan altid bruge i bevisførelse for
xxxfoo> forsæt.

xxxfoo> [klip]

>> Den konklusion er der ikke basis for med udgangspunkt i
>> gældende lovgivning når vi snakker anholdelser hvor
>> gerningsmanden tages på fersk gerning.

xxxfoo> Okay. Her kommer et eksempel en smule løsrevet fra
xxxfoo> hotelrøveriet, da vi i realiteten ikke har alle
xxxfoo> fakta. Antag at røveren var mistænkt for flere
xxxfoo> personfarlige foreseelser eller eventuelt begik røveriet
xxxfoo> med et skarpladt våben og antag endvidere at politiet var
xxxfoo> kommet så tidsnok til røveriet, at de kunne eftersætte
xxxfoo> røveren, så havde de efter omstændighederne mulighed for,
xxxfoo> at bruge deres skydevåben til pågribe røveren,
xxxfoo> jf. politilovens § 17, stk. 1, nr. 4 ( iøvrigt mener jeg
xxxfoo> at den hjemmel lovligt kan anvendes ved mindre våben,
xxxfoo> f.eks. kniv, og uden mistanke om tidligere forseelse, da
xxxfoo> bestemmelsen er ret elastisk.)

xxxfoo> Mener du så, at efter røveren er begyndt at løbe væk, i
xxxfoo> mangel af politiets tilstedeværelse, at receptionisten
xxxfoo> kunne eftersætte, og bruge hans eget (receptionistens)
xxxfoo> skydevåben?

Nu er dit eksempel vist yderst konstrueret og har alene til hensigt at
vi skal forklare dig hvorfor dit yderst konstruerede og teoretiske
eksempel er forskelligt fra det vi startede med at diskutere.

Jeg vil så nøjes med at konkludere at dit konstruerede eksempel ikke
er sammenligneligt med det vi oprindeligt diskuterede og at du nu har
drejet hele grundlaget og betingelserne for den oprindelige
diskussion. Jeg syntes vi bør holde os til det oprindelige emne og den
oprindelige situation, så jeg gider ikke engang at besvare dit
spørgsmål.

xxxfoo> [klip]

>> Det her er slet ikke en debat om politiets brug af magt,
>> Christian Poulsen eller lignende emner.

xxxfoo> Det er en debat om, hvorvidt borgeren har samme adgang som
xxxfoo> politiet til at anvende magt ifm. at borgerne udøver samme
xxxfoo> funktion, nemlig anholdelse.

xxxfoo> CP eksemplet var taget frem for at vise, at love ikke
xxxfoo> altid bruges på et faktisk forhold, selvom ordlyden som
xxxfoo> sådan kunne dække dette forhold. Der er dog ikke nogen
xxxfoo> grund til at dyrke CP yderligere, hvis det blot forvirrer
xxxfoo> dem, der ikke er enige i min endelige konklusion. Faktum
xxxfoo> er, at det er helt legitim og ofte anvendt lovfortolkning,
xxxfoo> det kaldes indskrænkende fortolkning.

xxxfoo> [klip]

>> Nej det er ikke afgørende for den her debat.

xxxfoo> Det er det, fordi hvis receptionisten bliver dømt, kan det
xxxfoo> tages som udtryk for, at der netop ikke gælder samme
xxxfoo> regler for borgerne magtanvendelse som for politiets
xxxfoo> magtanvendelse, uanset at det sker i udførelsen af samme
xxxfoo> opgave.

Hvad ved du om det, før du har læst dommen og præmisserne?

Det er min vurdering, at der i den dom vil stå at politiet og borgeren
har samme rettigheder, men hvis receptionisten dømmes så har han
overskredet hvad der er "nødvendig magt", nøjagtigt ligesom det kan
ske for en politi-betjent. Og politi-vold og brutalitet møder vi
masser af eksempler på, så her adskiller receptionistens anholdelse
sig stadigt ikke fra politiets, så stadigvæk holder retssal.dk's
forklaring og fortolkning.

xxxfoo> Dommen er selvfølgelig irrelevant, hvis man ikke mener, at
xxxfoo> domstolene udtrykker gældende ret.

Altså det er virkeligt ikke så svært at forstå i mine øjne: Hvis
receptionisten har brugt "nødvendig magt", så er anholdelsen ok. Hvis
han har brugt "unødvendig magt", så kan han (og bliver muligvist) dømt
for vold. Jeg kender ikke svaret før jeg har læst dommen.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen skrev:

--- en masse ligegyldigheder ---

[klip]

> xxxfoo> Det er det, fordi hvis receptionisten bliver dømt, kan det
> xxxfoo> tages som udtryk for, at der netop ikke gælder samme
> xxxfoo> regler for borgerne magtanvendelse som for politiets
> xxxfoo> magtanvendelse, uanset at det sker i udførelsen af samme
> xxxfoo> opgave.
>
> Hvad ved du om det, før du har læst dommen og præmisserne?

Man skal vist læse som fanden læser biblen, hvis man man skulle forstå
det citerede afsnit af mit indlæg således, at jeg påstulerede faktisk
viden om et fremtidig resultat. Jeg synes faktisk at fremgår ret klart,
at jeg beskrev en mulighed fortolkning af en dom, der finder
receptionisten skyldig. Denne muulige fortolkning anskueliggøre min
egentlige påstand, at dommens resultat er vigtig ift. det principielle
spørgsmål vi diskuterer her. Et synspunkt som Morten ikke var enig i.
Hvorvidt fortolkningen rent faktisk ville holde, må man selvsagt vente
med at fastslå til dommen er faldet.

[klip]

> Det er min vurdering, at der i den dom vil stå at politiet og borgeren
> har samme rettigheder, men hvis receptionisten dømmes så har han
> overskredet hvad der er "nødvendig magt", nøjagtigt ligesom det kan
> ske for en politi-betjent. Og politi-vold og brutalitet møder vi
> masser af eksempler på, så her adskiller receptionistens anholdelse
> sig stadigt ikke fra politiets, så stadigvæk holder retssal.dk's
> forklaring og fortolkning.

Ja dine formodninger er vel principielt ligeså gode som mine.

Jeg synes det er lidt sørgeligt, at du virkelig tror at retssal.dk's
populærjuridiske fremstillinger overhovedet giver et tilnærmelsesvist
dækkende billede af konkrete juridiske spørgsmål.

Bortset herfra så virker det som har du har problemer med at sondre
mellem magt anvendt i udførelsen af en opgave og selve lovligheden af at
udføre opgaven. Jeg mener ikke at jeg har bestridt at private har
mulighede for at udføre anholdelser i samme situationer som politiet.
Det som hverken dig eller Morten Bjergstrøm ikke kan forstå, er, at
reglerne ikke giver private mulighed for at udføre opgaven på præcis
samme måde som politiet. Der er ingen af din henvisninger, der viser
noget om dette spørgsmål.

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> Martin Jørgensen skrev: --- en masse ligegyldigheder ---

xxxfoo> [klip]

-snip-
xxxfoo> Jeg synes det er lidt sørgeligt, at du virkelig tror at
xxxfoo> retssal.dk's populærjuridiske fremstillinger overhovedet
xxxfoo> giver et tilnærmelsesvist dækkende billede af konkrete
xxxfoo> juridiske spørgsmål.

Jamen, så må det jo være op til dig at komme med en bedre fremstilling
du kan dokumentere ved at henvise til en retskilde som du mener er
bedre end retssal.dk. Jeg siger ikke at retssal.dk er verdens bedste
kilde, men det er trods alt bedre end slet ikke at have nogen kilder,
overhovedet og bare komme med en holdning der bliver slynget ud i
luften.

xxxfoo> Bortset herfra så virker det som har du har problemer med
xxxfoo> at sondre mellem magt anvendt i udførelsen af en opgave og
xxxfoo> selve lovligheden af at udføre opgaven. Jeg mener ikke at
xxxfoo> jeg har bestridt at private har mulighede for at udføre
xxxfoo> anholdelser i samme situationer som politiet. Det som
xxxfoo> hverken dig eller Morten Bjergstrøm ikke kan forstå, er,
xxxfoo> at reglerne ikke giver private mulighed for at udføre
xxxfoo> opgaven på præcis samme måde som politiet. Der er ingen af
xxxfoo> din henvisninger, der viser noget om dette spørgsmål.

Jo, det er jo netop det der er (nu gider jeg ikke at citere igen). Det
eneste konkrete eksempel du trækker frem er at politiet har adgang til
at bruge skydevåben, hvor borgere ikke har. Hvad i alverden er du
ellers kommet med, udover det?

Og vi snakker altså ikke om at receptionisten har brugt et
skyde-våben, så det er bedøvende ligegyldigt at snakke om hvorvidt der
er forskel på borgere der bruger skydevåben og politi-folk der bruger
skydevåben.

Hvad med rent faktisk at komme med noget dokumentation du mener er
bedre end retssal.dk's fortolkninger, hvor du virkeligt demonstrerer
at der (bortset fra ifb. med brug af pistoler) er forskel på den
nødvendige magt som en politimand må bruge, vs. den magt en civil må
bruge under en civil anholdelse?


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen skrev:

[klip]

> Jamen, så må det jo være op til dig at komme med en bedre fremstilling
> du kan dokumentere ved at henvise til en retskilde som du mener er
> bedre end retssal.dk. Jeg siger ikke at retssal.dk er verdens bedste
> kilde, men det er trods alt bedre end slet ikke at have nogen kilder,
> overhovedet og bare komme med en holdning der bliver slynget ud i
> luften.

Det er ikke et spørgsmål om holdning. Det er et spørgsmål om at kunne
læse en lovtekst.

Du vil intet sted i de henviste lovbestemmelse kunne se, at den
magtanvendelse private må benytte i udførelse af anholdelser, er den
samme som politiets.

Denne fuldstændige fejlopfattelse af reglerne er typisk når lægfolk
forsøger sig på lovfortolkning.

Enhver 1. års jurastuderende ved, at der for udøvende magt, herunder
politiet, gælder et skærpet hjemmelskrav, når det kommer til
magtanvendelse for borgerne. Ifm. udførelse af identiske opgaver, må
private naturligvis være underlagt et tilsvarende skærpet hjemmelskrav,
hvis magtanvendelse skal benyttes i udførelsen af disse opgaver.

[klip]

> Jo, det er jo netop det der er (nu gider jeg ikke at citere igen). Det
> eneste konkrete eksempel du trækker frem er at politiet har adgang til
> at bruge skydevåben, hvor borgere ikke har. Hvad i alverden er du
> ellers kommet med, udover det?

Vi kan tage samtlige magtanvendelses eksempler i politilovens kapitel 4.
Ingen af dem gælder ift. private.

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> Martin Jørgensen skrev: [klip]

>> Jamen, så må det jo være op til dig at komme med en bedre
>> fremstilling du kan dokumentere ved at henvise til en retskilde
>> som du mener er bedre end retssal.dk. Jeg siger ikke at
>> retssal.dk er verdens bedste kilde, men det er trods alt bedre
>> end slet ikke at have nogen kilder, overhovedet og bare komme
>> med en holdning der bliver slynget ud i luften.

xxxfoo> Det er ikke et spørgsmål om holdning. Det er et spørgsmål
xxxfoo> om at kunne læse en lovtekst.

xxxfoo> Du vil intet sted i de henviste lovbestemmelse kunne se,
xxxfoo> at den magtanvendelse private må benytte i udførelse af
xxxfoo> anholdelser, er den samme som politiets.

Du drejer hele tiden emnet væk fra receptionisten og jeg har hele
tiden udtalt mig ifb. med receptionist-sagen.

xxxfoo> Denne fuldstændige fejlopfattelse af reglerne er typisk
xxxfoo> når lægfolk forsøger sig på lovfortolkning.

xxxfoo> Enhver 1. års jurastuderende ved, at der for udøvende
xxxfoo> magt, herunder politiet, gælder et skærpet hjemmelskrav,
xxxfoo> når det kommer til magtanvendelse for
xxxfoo> borgerne. Ifm. udførelse af identiske opgaver, må private
xxxfoo> naturligvis være underlagt et tilsvarende skærpet
xxxfoo> hjemmelskrav, hvis magtanvendelse skal benyttes i
xxxfoo> udførelsen af disse opgaver.

Det er bedøvende ligegyldigt. Jeg har hele tiden sagt at
receptionisten må anvende nødvendig magt og hvis han anvender
unødvendig magt, kan han straffes (og det er ikke engang sikkert han
bliver det, fordi det er nu engang temmeligt svært/umuligt at bedømme
en sag ud fra en historie i medierne).

xxxfoo> [klip]

>> Jo, det er jo netop det der er (nu gider jeg ikke at citere
>> igen). Det eneste konkrete eksempel du trækker frem er at
>> politiet har adgang til at bruge skydevåben, hvor borgere ikke
>> har. Hvad i alverden er du ellers kommet med, udover det?

xxxfoo> Vi kan tage samtlige magtanvendelses eksempler i
xxxfoo> politilovens kapitel 4. Ingen af dem gælder ift. private.

Det er da bedøvende ligegyldigt! Jeg har hele tiden sagt at man må
anvende nødvendig magt ifb. med en anholdelse. Hvor henne ser du at
jeg har skrevet at borgere (receptionisten) må bruge pistol, tåregas,
hund o.m.a. for at foretage en civil anholdelse af røveren? Ingen
steder! Og politi-lovens kap. 4 er da *bedøvende ligegyldig* ifb. med
den konkrete sag! ... Medmindre du mener at receptionisten er civil
betjent eller lignende...

Igen drejer du hele tiden emnet væk fra receptionist-sagen, som jeg
hele tiden har forholdt mig til. Da jeg snakkede "borgere" mente jeg
"receptionisten".


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen skrev:

[klip]

> Du drejer hele tiden emnet væk fra receptionisten og jeg har hele
> tiden udtalt mig ifb. med receptionist-sagen.

Mig bekendt var det Morten Bjergstrøm, der startede debatten, og mine
konklusioner har ikke været "drejet væk" fra den debat han startede.
iøvrigt kørte denne del af tråden ud af en tangent ved, at du besvarede
et af mine indlæg, som var et svar til et Morten Bjergstrøms indlæg, så
hvis der er nogen, der skal rette ind, så er det vist dig.

[klip]

> Det er bedøvende ligegyldigt. Jeg har hele tiden sagt at
> receptionisten må anvende nødvendig magt og hvis han anvender
> unødvendig magt, kan han straffes (og det er ikke engang sikkert han
> bliver det, fordi det er nu engang temmeligt svært/umuligt at bedømme
> en sag ud fra en historie i medierne).

Det er jo et temmelig intetsigende prædikat "nødvendig magt". Havde du
virkelig forventet, at du kunne stoppe alt diskussion ved, som en anden
Moses at komme ned fra bjerget og sige de magiske ord: borgerne må
benytte nødvendig magt.

Diskussionen af hvad nødvendig magt er, kan vel tage udgangspunkt i
politets magtbaromenter. Selvom disse regler ikke gælder for private, så
kan vi da i det mindste sikkert blive enige om, at borgernes adgang til
magtanvendelse i anholdelsessituationer i hvert fald ikke går videre end
politiets.

Jeg tror vi alle er enige i, at nødvendig magt for private aldrig kan
omfatte brug af de fleste af de våben politiet har til rådighed,
(herunder iøvrigt også hunde, som kunne være en reel bekymring, med alle
de kamphunde private nu om dage har.) [paranteserne indikere en
digression fra emnet, hvis du altså ikke kan fatte det blot ved at læse
det. Du behøver derfor ikke at kommentere på det, hvis du mener det er
ligegyldigt for emnet.]

Man kan selvfølgelig sammenligne kniplen med baseball battet, men
sammenligningen er tynd, da baseball våbnet, efter min opfattelse, er
potentielt meget farligere. Så allerede der, er der grundlag for at
sige, at uanset hvor skånsomt receptionisten havde slået, så var det
ulovligt.

Men selv hvis man sidestiller kniplen med battet, så er der regler for,
hvor polititet må slå med battet, og det omfattet IKKE baghovedet,
hvilket nærmest synes åbenlyst, hvis man da er et normalt tænkende menneske.

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> Martin Jørgensen skrev: [klip]

>> Du drejer hele tiden emnet væk fra receptionisten og jeg har
>> hele tiden udtalt mig ifb. med receptionist-sagen.

xxxfoo> Mig bekendt var det Morten Bjergstrøm, der startede
xxxfoo> debatten, og mine konklusioner har ikke været "drejet væk"
xxxfoo> fra den debat han startede. iøvrigt kørte denne del af

Nå, men så forstår jeg ikke hvad politiloven har at gøre i
receptionist-sagen, da den lov ikke gælder for hverken receptionisten
eller røveren.

xxxfoo> tråden ud af en tangent ved, at du besvarede et af mine
xxxfoo> indlæg, som var et svar til et Morten Bjergstrøms indlæg,
xxxfoo> så hvis der er nogen, der skal rette ind, så er det vist
xxxfoo> dig.

xxxfoo> [klip]

>> Det er bedøvende ligegyldigt. Jeg har hele tiden sagt at
>> receptionisten må anvende nødvendig magt og hvis han anvender
>> unødvendig magt, kan han straffes (og det er ikke engang
>> sikkert han bliver det, fordi det er nu engang temmeligt
>> svært/umuligt at bedømme en sag ud fra en historie i medierne).

xxxfoo> Det er jo et temmelig intetsigende prædikat "nødvendig
xxxfoo> magt". Havde du virkelig forventet, at du kunne stoppe alt

Det er jo *sandt*. Jeg kom med en del citater fra retssal.dk,
hvorefter du nedrakkede retssal.dk, fordi du mente tydeligvist at
retssal.dk var nogen uvidende amatører. Her kommer endnu et citat:

---
Udgangspunktet er Retsplejelovens §755, stk. 1, som også skal følges
af private. Bestemmelsens ordlyd er: Politiet kan anholde en person,
der med rimelig grund mistænkes for et strafbart forhold, der er
undergivet offentlig påtale, såfremt anholdelse må anses for påkrævet
for at hindre yderligere strafbart forhold, for at sikre hans
foreløbige tilstedeværelse eller for at hindre hans samkvem med andre.
I denne sammenhæng er ”foreløbig tilstedeværelse” det
væsentligste. Anholdelse kan med andre ord kun ske, hvis
tilstedeværelsen er nødvendig. I modsat fald skal den tilbageholdte
have erstatning for ulovlig anvendelse.
---

Hvis du syntes at "nødvendig magt" er et "intetsigende prædikat", så
syntes jeg du skal skrive til din lokale folketingsmand og få ham til
at arbejde på at lovgiver skal komme med et mere klart "prædikat".

Jeg har ufatteligt svært ved at se hvordan jeg skal kunne udpensle
hvad "nødvendig magt" er og måske komme med en almengyldig og
alternativ 100% dækkende definition, fordi jeg syntes sådan set at
ordene absolut ikke er intetsigende, men lette at forstå.

xxxfoo> diskussion ved, som en anden Moses at komme ned fra
xxxfoo> bjerget og sige de magiske ord: borgerne må benytte
xxxfoo> nødvendig magt.

Det er jo *sandt*.

xxxfoo> Diskussionen af hvad nødvendig magt er, kan vel tage
xxxfoo> udgangspunkt i politets magtbaromenter. Selvom disse
xxxfoo> regler ikke gælder for private, så kan vi da i det mindste
xxxfoo> sikkert blive enige om, at borgernes adgang til
xxxfoo> magtanvendelse i anholdelsessituationer i hvert fald ikke
xxxfoo> går videre end politiets.

Altså, jeg har ikke nogen liste over hvad der er "nødvendig magt" for
politiet vs. private, hvis det er du efterspørger. Sådan en liste er i
mine øjne umulig at lave. Derfor er det umuligt for mig at lave den
sammenligning du prøver på. Jeg vil slet ikke forsøge, fordi det er
irrelevant.

Men her er det så at de magiske ord er: "Borgerne må benytte nødvendig
magt". Hvis receptionisten slår benene væk under røveren og røveren
går til modangreb og stadigvæk forsøger at slippe væk, så har man ikke
brugt "nødvendig magt", hvis han løber væk og undslipper. Derfor må
man med yderligere magt forsøge at undgå at han slipper væk. Men man
må selvfølgeligt ikke forsøge at dræbe ham (måske jvf. urmager-sagen).

xxxfoo> Jeg tror vi alle er enige i, at nødvendig magt for private
xxxfoo> aldrig kan omfatte brug af de fleste af de våben politiet
xxxfoo> har til rådighed, (herunder iøvrigt også hunde, som kunne
xxxfoo> være en reel bekymring, med alle de kamphunde private nu
xxxfoo> om dage har.) [paranteserne indikere en digression fra
xxxfoo> emnet, hvis du altså ikke kan fatte det blot ved at læse
xxxfoo> det. Du behøver derfor ikke at kommentere på det, hvis du
xxxfoo> mener det er ligegyldigt for emnet.]

xxxfoo> Man kan selvfølgelig sammenligne kniplen med baseball
xxxfoo> battet, men sammenligningen er tynd, da baseball våbnet,
xxxfoo> efter min opfattelse, er potentielt meget farligere. SÃ¥
xxxfoo> allerede der, er der grundlag for at sige, at uanset hvor
xxxfoo> skånsomt receptionisten havde slået, så var det ulovligt.

xxxfoo> Men selv hvis man sidestiller kniplen med battet, så er
xxxfoo> der regler for, hvor polititet må slå med battet, og det
xxxfoo> omfattet IKKE baghovedet, hvilket nærmest synes åbenlyst,
xxxfoo> hvis man da er et normalt tænkende menneske.

Altså jeg kan kun gentage mig selv, som jeg efterhånden har gjort det
mange gange: Hvis han har brugt unødvendig magt kan han dømmes
medmindre andet taler derfor og derudover må man jo lovligt forsvare
sig selv hvis man bliver angrebet og sidst men ikke mindst kan ethvert
slag have ramt et forkert sted, ved uheld (uforsætligt). Det er da
imponerende at du allerede kan dømme receptionisten for vold. Hvad
skal vi iøvrigt med en domstol? Vi kan bare spørge dig.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin "Jørgensen" wrote:

> Jo, det er jo netop det der er (nu gider jeg ikke at citere igen). Det
> eneste konkrete eksempel du trækker frem er at politiet har adgang til
> at bruge skydevåben, hvor borgere ikke har. Hvad i alverden er du
> ellers kommet med, udover det?

Jeg kan da give et par bud ...
Tåregas, peberspray, knippel, håndjern, hund - behøver jeg at fortsætte?

Jeg formoder at straffen er forskellig hvis en røver gennembanker en betjent
ved forsøg på anholdelse som hvis det havde været en civil der havde forsøgt
tilbageholdelse?

- Peter

--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!

---

>>>>> "Peter" == Peter Lykkegaard <plykkegaard@gmail.com> writes:

Peter> Martin "Jørgensen" wrote:
>> Jo, det er jo netop det der er (nu gider jeg ikke at citere
>> igen). Det eneste konkrete eksempel du trækker frem er at
>> politiet har adgang til at bruge skydevåben, hvor borgere ikke
>> har. Hvad i alverden er du ellers kommet med, udover det?

Peter> Jeg kan da give et par bud ... Tåregas, peberspray,
Peter> knippel, håndjern, hund - behøver jeg at fortsætte?

Hvor i alverden ser du henne at receptionisten har brugt alle disse
midler? Du må gerne fortsætte. Det er meget underholdende.

Peter> Jeg formoder at straffen er forskellig hvis en røver
Peter> gennembanker en betjent ved forsøg på anholdelse som hvis
Peter> det havde været en civil der havde forsøgt tilbageholdelse?

Det er irrelevant for diskussionen hvilken straf røveren ville få, da
diskussionen handler om forskellen mellem en politibetjent og
receptionisten, der anvender nødvendig magt ifb. med en anholdelse.

Hvis du gerne vil vide hvad forskellen er på det du spørger, syntes
jeg at du skulle oprette en ny tråd og stille spørgsmålet, fordi det
sker desværre ret ofte at folk spammer trådene med vidt forskellige
emner så det er tilsidst er umuligt at holde styr på den oprindelige
diskussion.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk