---

Hej jura-gruppe!

Så er den gal igen Jeg har tidligere modtaget gode råd og
vejledning fra gruppen i forbindelse med nogle øvelsesopgaver i
mellemmandsret på mit studie (HA). Nu er turen kommet til Fordringer
og personskifte som volder mig nogle kvaler:

En person HH får stjålet et sælgerpantebrev på 50.000 kr
(omsætningsgældsbrev) som han har modtaget i forbindelse med salg af
fast ejendom. Tyven forsyner pantebrevet med en transport fra
ejermanden til sig selv, og sælger det videre med endnu en transport
fra tyven til den nye aftaleerhverver.

Spørgsmålet går på om HH kan vindikere pantebrevet. Jeg er vældig i
tvivl om hvorvidt man bare kan henvise til DL 6-17-5 hvorefter HH kan
vindikere, da tyven selvsagt ikke havde nogen ret til at disponere
over brevet. Gælder det for omsætningsgældsbreve også? Eller skal jeg
ind i aftaleretten og rode med ugyldighedsgrunde?

Gode tips til hvilke regler jeg skal kigge på, modtages gerne. Dansk
Privatret er ikke altid lige anvendelig for en ukyndig HA-studerende
som mig selv

--
Jakob

---

>>>>> "madsmadsmads" == madsmadsmads <madsmadsmads@gmail.com> writes:

madsmadsmads> Hej jura-gruppe! Så er den gal igen Jeg har
madsmadsmads> tidligere modtaget gode råd og vejledning fra
madsmadsmads> gruppen i forbindelse med nogle øvelsesopgaver i
madsmadsmads> mellemmandsret på mit studie (HA). Nu er turen
madsmadsmads> kommet til Fordringer og personskifte som volder mig
madsmadsmads> nogle kvaler:

madsmadsmads> En person HH får stjålet et sælgerpantebrev på
madsmadsmads> 50.000 kr (omsætningsgældsbrev) som han har modtaget
madsmadsmads> i forbindelse med salg af fast ejendom. Tyven
madsmadsmads> forsyner pantebrevet med en transport fra ejermanden
madsmadsmads> til sig selv, og sælger det videre med endnu en
madsmadsmads> transport fra tyven til den nye aftaleerhverver.

Jep.

madsmadsmads> Spørgsmålet går på om HH kan vindikere
madsmadsmads> pantebrevet. Jeg er vældig i tvivl om hvorvidt man
madsmadsmads> bare kan henvise til DL 6-17-5 hvorefter HH kan
madsmadsmads> vindikere, da tyven selvsagt ikke havde nogen ret
madsmadsmads> til at disponere over brevet. Gælder det for

Jeg ved ikke lige hvad der står i den, men her er mine 25 øre:

madsmadsmads> omsætningsgældsbreve også? Eller skal jeg ind i
madsmadsmads> aftaleretten og rode med ugyldighedsgrunde?

Ingen af delene. Udgangspunktet er vindikation, men den nye erhverver
får ifl. gældsbrevsloven, GBL §14 + måske §13 bedst ret i nogle
tilfælde. Jeg har nogle gode noter, som jeg lige stjæler fra:

Erhverver skal være køber. Han skal have originalt gældsbrev i
hænde. Han skal have fået det fra tyven. Han skal være i god
tro. Aftalen ikke ugyldig mellem tyv og erhverver. Gældsbrevet skal
have en i formen lovlig adkomst (transport-påtegning).

Alle disse betingelser ser jeg som værende opfyldte. Du kan se det i
§14+§13. Derfor er min vurdering at HH ikke kan vindikere, men han har
et erstatnings-krav han kan rette mod tyven (tyven kan betale
medmindre han har brugt pengene fra salget eller har andre
pengemidler). Det er surt. Derfor man skal passe godt på sine ting...

madsmadsmads> Gode tips til hvilke regler jeg skal kigge på,
madsmadsmads> modtages gerne. Dansk Privatret er ikke altid lige
madsmadsmads> anvendelig for en ukyndig HA-studerende som mig selv
madsmadsmads>

Gældsbrevsloven er altid god... Den får du nok brug for til den type
opgaver.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

>>>>> "madsmadsmads" == madsmadsmads <madsmadsmads@gmail.com> writes:

madsmadsmads> Gode tips til hvilke regler jeg skal kigge på,
madsmadsmads> modtages gerne. Dansk Privatret er ikke altid lige
madsmadsmads> anvendelig for en ukyndig HA-studerende som mig selv
madsmadsmads>

Nåhja... Jeg stillede forøvrigt et lignende spørgsmål for noget tid
siden, hvor jeg også spurgte hvad tyven mon var skyldig
i.... Bedrageri vel...

Du kan se tråden her:

http://groups.google.dk/group/dk.videnskab.jura/browse_thread/thread/06d522f44385d208/8bb21ba20ac3aaf3?lnk=raot

Spørgsmålet er faktisk næsten det samme som dit...


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

madsmadsmads@gmail.com wrote:
> Hej jura-gruppe!
>
[klip]
> Gode tips til hvilke regler jeg skal kigge på, modtages gerne. Dansk
> Privatret er ikke altid lige anvendelig for en ukyndig HA-studerende
> som mig selv

Prøv ar se side 27 i dette kompendie:
http://www.business.aau.dk/jura/kompendier/Finansieringsret/finansieringsret_af_erik_werlauff.pdf

/Bacher

---

>>>>> "Codexx" == Codexx <jensbacher@hotmail.com> writes:

Codexx> madsmadsmads@gmail.com wrote:
>> Hej jura-gruppe!
>>
Codexx> [klip]
>> Gode tips til hvilke regler jeg skal kigge på, modtages
>> gerne. Dansk Privatret er ikke altid lige anvendelig for en
>> ukyndig HA-studerende som mig selv

Codexx> Prøv ar se side 27 i dette kompendie:
Codexx> http://www.business.aau.dk/jura/kompendier/Finansieringsret/finansieringsret_af_erik_werlauff.pdf

Jeg takker også mange gange


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

> Ingen af delene. Udgangspunktet er vindikation, men den nye erhverver
> får ifl. gældsbrevsloven, GBL §14 + måske §13 bedst ret i nogle
> tilfælde. Jeg har nogle gode noter, som jeg lige stjæler fra:
>
> Erhverver skal være køber. Han skal have originalt gældsbrev i
> hænde. Han skal have fået det fra tyven. Han skal være i god
> tro. Aftalen ikke ugyldig mellem tyv og erhverver. Gældsbrevet skal
> have en i formen lovlig adkomst (transport-påtegning).

Efter at have tænkt lidt mere over opgaven havnede jeg også i GBL §14.
Det jeg nu overvejer er kravet om at aftalen mellem tyv og erhverver
ikke må være ugyldig. Den oprindelige ihændehaver (ham som fik
pantebrevet stjålet) kan nemlig godt påberåbe en sådan ugyldighed, jf.
Dansk Privatret, og derefter vindikere.

> Alle disse betingelser ser jeg som værende opfyldte. Du kan se det i
> §14+§13.

Når tyven påfører pantebrevet en påtegning om transport fra den
oprindelige ihændehaver til tyven, kan dette så ikke gøre aftalen
ugyldig? Hvilken "slags" ugyldighed er der i givet fald tale om?

--
Jakob

---

>>>>> "madsmadsmads" == madsmadsmads <madsmadsmads@gmail.com> writes:

madsmadsmads> Martin Jørgensen wrote:
>> Ingen af delene. Udgangspunktet er vindikation, men den nye
>> erhverver får ifl. gældsbrevsloven, GBL §14 + måske §13 bedst
>> ret i nogle tilfælde. Jeg har nogle gode noter, som jeg lige
>> stjæler fra:
>>
>> Erhverver skal være køber. Han skal have originalt gældsbrev i
>> hænde. Han skal have fået det fra tyven. Han skal være i god
>> tro. Aftalen ikke ugyldig mellem tyv og erhverver. Gældsbrevet
>> skal have en i formen lovlig adkomst (transport-påtegning).

madsmadsmads> Efter at have tænkt lidt mere over opgaven havnede
madsmadsmads> jeg også i GBL §14. Det jeg nu overvejer er kravet
madsmadsmads> om at aftalen mellem tyv og erhverver ikke må være
madsmadsmads> ugyldig. Den oprindelige ihændehaver (ham som fik

Du misforstår tror jeg...

madsmadsmads> pantebrevet stjålet) kan nemlig godt påberåbe en
madsmadsmads> sådan ugyldighed, jf. Dansk Privatret, og derefter
madsmadsmads> vindikere.

Tror jeg ikke. Den aftale der ikke må være ugyldig er den mellem tyven
og den *senere* erhverver (den sidste køber). Det er ikke aftalen
mellem tyven og den oprindelige ejer/erhverver, fordi den er jo i
forvejen ugyldig (siger sig selv).

Eks: Tyven vil af med det stjålne gældsbrev, koste hvad det vil og
finder en mand der ikke gider at købe det. Derfor holder tyven en kniv
op foran halsen på ham og siger: Køb det! Den aftale er ugyldig efter
AFTL... Måske et dårligt eksempel, men til illustration, sikkert ok.

>> Alle disse betingelser ser jeg som værende opfyldte. Du kan se
>> det i §14+§13.

madsmadsmads> Når tyven påfører pantebrevet en påtegning om
madsmadsmads> transport fra den oprindelige ihændehaver til tyven,
madsmadsmads> kan dette så ikke gøre aftalen ugyldig? Hvilken

Nej, fordi den senere erhverver/køber er jo i god tro...

madsmadsmads> "slags" ugyldighed er der i givet fald tale om?

Det er det eksempel med kniven for struben, på en mand der bliver
tvunget til at købe, imod hans vilje...


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Codexx wrote:

> Prøv ar se side 27 i dette kompendie:
> http://www.business.aau.dk/jura/kompendier/Finansieringsret/finansieringsret_af_erik_werlauff.pdf

Mange tak for dit link, - kompendiet er hermed gemt. Den nævner dog
ikke det forhold at aftalen mellem overdrager og erhverver er ugyldig,
jf. mit svar andetsteds i tråden.

--
Jakob

---

On 3 Apr., 17:09, hotmail_s...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:

> Tror jeg ikke. Den aftale der ikke må være ugyldig er den mellem tyven
> og den *senere* erhverver (den sidste køber). Det er ikke aftalen
> mellem tyven og den oprindelige ejer/erhverver, fordi den er jo i
> forvejen ugyldig (siger sig selv).

Jeg fik nok formuleret mig dårligt, men jeg er med på at det er
aftalen mellem tyven og den senere erhverver der skal være ugyldig.

> Nej, fordi den senere erhverver/køber er jo i god tro...

Ok. Jeg er bare i tvivl om hvilken af ugyldighedsgrundene der er
relevant at diskutere. Når du taler om god tro hos den senere
erhverver så må det jo være en af de svage ugyldighedsgrunde i
aftaleloven, eller tager jeg fejl?

> Det er det eksempel med kniven for struben, på en mand der bliver
> tvunget til at købe, imod hans vilje...

Jeg er ikke med. I opgaven er der tale om at tyven påfører transporten
på pantebrevet efterfølgende.

Tak for dit svar!

--
Jakob

---

>>>>> "madsmadsmads" == madsmadsmads <madsmadsmads@gmail.com> writes:

madsmadsmads> On 3 Apr., 17:09, hotmail_s...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:
>> Tror jeg ikke. Den aftale der ikke må være ugyldig er den
>> mellem tyven og den *senere* erhverver (den sidste køber). Det
>> er ikke aftalen mellem tyven og den oprindelige ejer/erhverver,
>> fordi den er jo i forvejen ugyldig (siger sig selv).

madsmadsmads> Jeg fik nok formuleret mig dårligt, men jeg er med
madsmadsmads> på at det er aftalen mellem tyven og den senere
madsmadsmads> erhverver der skal være ugyldig.

>> Nej, fordi den senere erhverver/køber er jo i god tro...

madsmadsmads> Ok. Jeg er bare i tvivl om hvilken af
madsmadsmads> ugyldighedsgrundene der er relevant at
madsmadsmads> diskutere. Når du taler om god tro hos den senere
madsmadsmads> erhverver så må det jo være en af de svage
madsmadsmads> ugyldighedsgrunde i aftaleloven, eller tager jeg
madsmadsmads> fejl?

Min vurdering er: Den "god tro" der tales om tror jeg ikke står i AFTL
(uden lige at have checket). At den senere erhverver er i "god tro"
betyder bare at han ikke vidste at gældsbrevet var stjålet og ikke
havde mistanke derom... Det kommer fra GBL §14: "... hindrer det ikke
hans ret... manglede ret til at råde over GB... medmindre... eller
ikke har udvist agtpågivenhed...." og derudover måske GBL §13:
"... ... formodes retten at tilkomme den, der har gældsbrevet i
hænde....".

Hvis nu han på en eller anden måde havde mistanke eller vidste at
tyven havde stjålet gældsbrevet, så var han jo i "ond tro".

>> Det er det eksempel med kniven for struben, på en mand der
>> bliver tvunget til at købe, imod hans vilje...

madsmadsmads> Jeg er ikke med. I opgaven er der tale om at tyven
madsmadsmads> påfører transporten på pantebrevet efterfølgende.

Ja... Dvs. den senere erhverver bliver "snydt" til at tro at tyven er
den rette indehaver af gældsbrevet ved salget. Deraf: God tro. Derfor:
Ekstinktion. Den senere erhverver beholder gældsbrevet og den
oprindelige ejer har mistet sit gældsbrev. Skåret helt ud i pap: Tyven
foregiver at han er den retmæssige ejer af gældsbrevet, ved den første
transport-påtegning. Ved den næste transport-påtegning fuldfører han
bedrageriet og salget af gældsbrevet.

Snakker vi forbi hinanden?


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On 3 Apr., 18:02, madsmadsm...@gmail.com wrote:

[klip]

> Ok. Jeg er bare i tvivl om hvilken af ugyldighedsgrundene der er
> relevant at diskutere. Når du taler om god tro hos den senere
> erhverver så må det jo være en af de svage ugyldighedsgrunde i
> aftaleloven, eller tager jeg fejl?

Det er som udgangspunkt ikke en ugyldighedsgrund i sig selv, at man
ikke har kompetence til at overdrage en ret, dvs. at sælge (overdrage)
noget man ikke er ejer af (ikke er rettighedshaver til) uanset grunden
til, at man ikke er rette ejer.

Der er en række lovbestemte undtagelser ift. manglende kompetence, som
f.eks. mindreårighed eller umyndiggørelse osv.