"Martin "Jørgensen"" <hotmail_spam@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:q720d4-q2k.ln1@news.tdc.dk...
>>>>>> "per" == per christoffersen <pc@FJERNcomonto.dk> writes:
>
> per> "Martin "Jørgensen"" <hotmail_spam@hotmail.com> skrev i en
> per> meddelelse news:gpeuc4-jdj.ln1@news.tdc.dk...
> -snip-
>
> per> Jeg er nu ikke alene. Dit indlæg er for eksemplet et svar
> per> til Jesper Lund, der fremsætter samme synspunkt.
>
> Hvis nogen poster noget forkert her i tråden, skal det nok passe at
> nogen adopterer den holdning og du har f.eks. gentaget det synspunkt
> temmeligt mange gange.
Ja med den argumentation er det jo fuldstændig umuligt at holde sig til
sagens kerne.
> >> Prøv dog at læs forbruger-AFTL §18 jvf. §19, stk.1+2. Det er
> >> *nøjagtigt* det jeg skriver om. Lovens tekst forudsætter at der
> >> er modtaget noget der kan tilbageleveres. §19, stk.2: ".... Det
> >> er tilstrækkeligt at det modtagne er overleveret til en
> >> fragtfører inden fristens udløb osv.". DETTE KAN IKKE SKE...
>
> per> Du bruger altså den forkerte paragraf. §19 handler om
> per> fremgangsmåden. De praktiske betingelser fremgår af §20,
>
> Det må da *lige nøjagtigt* være §19 under overskriften:
> "Fremgangsmåden ved brug af fortydelsesretten" man skal bruge. Men okay:
>
> per> hvoraf stk. 2 er en klar undtagelse fra hovedreglen om at
> per> varen skal returneres i samme stand og mængde. Det fremgår
>
> NEJ! Det er ikke nogen undtagelse. Stk. 1 nævner: "... væsentlig samme
> stand...". Stk.2 nævner: "... beskadiget eller forringet". *INGEN*
> steder står der ordet: "bortkommet"... *INGEN STEDER*. Ej heller i
> stk.3.
>
> Man skal altså læse paragraffen nøjagtigt som den står der og ikke som
> man gerne vil have den til at være...
>
> per> faktisk i ganske klar tekst. Det fremgår jo også ganske
> per> klart af §§-ernes overskrifter.
>
> >> Og Christian understøtter selv med noget fra Karnov... Der er
> >> virkeligt ingen tvivl, IMO...
> >>
> >> >> S.v.j.v. forudsætter reglerne om fortydelsesret, at varen
> >> kan >> tilbageleveres i samme stand og mængde. Hvis pakken er
> >> gået >> tabt i posten, er dette ikke muligt.
> >>
> >> Det er nøjagtigt det... Hele §19 giver ingen mening for en
> >> vare/pakke der er blevet væk. Der er det KBL der gælder.
>
> per> Er der et argument for den påstand? Feks. et argument, der
> per> godtgør at en af grundpillerne i Forbrugeraftaleloven
> per> (fortrydelsesretten) kan sættes ud af kraft? Det er jo ikke
> per> første gang, at forskellige love har forskellig dækning på
> per> nøjagtigt det samme område, og jer ser absolut ingen grund
> per> til at mene, at fortrydelsesretten kan sættes ud af kraft ved
> per> en sæalgsbetingelse om at forsendelse sker for købers risiko.
>
> Dit problem er at ordet: "BORTKOMMET" ikke står nogen steder og derfor
> er det nærliggende at mene at når varen er *BORTKOMMET* så falder det
> ikke ind under nogen af paragrafferne. Man må ty til KBL, der
> specifikt nævner noget om det tilfælde!
>
> Hvad er det de kloge siger: "Lex specialis" eller lignende?
> Special-love bruges i det tilfælde at de mere generelle love ikke er
> præcise nok til at finde anvendelse?
Min fortolkning svarer nu til Forbrugerstyrelsens, der også tale om
bortkomst af varer under transport. Og deres udlægning betyder altså mere
for mig end din.
Selvom jeg ved, at du mener at de har glemt at indarbejde forholdet omkring
sælgers evt. fraskrivning af transportrisiko, så mener de altså desugatet,
at Forbrugeraftalelovens §20, stk. 2 også dækker fuldstændig bortkomst.
I øvrigt mener jeg at du tager fejl i din udlægning af Lex specialis.
Forbrugeraftaleloven dækker nemlig området.
> FAFTL nævner ikke noget om bortkommede varer. Det gør KBL. ERGO: KBL
> bestemmer forbrugerens retsstilling! Denne kan fraviges til skade for
> forbrugeren. Færdigt arbejde...
For dig, men ikke hverken for mig eller forbrugerstyrelsen altså
>
> Jesper> Det er sælger som bærer risikoen i den situation, jf. §20,
> Jesper> stk. 2 i forbrugeraftaleloven. §20, stk. 2: "Er varen
> Jesper> blevet beskadiget eller forringet, uden at beskadigelsen
> Jesper> eller forringelsen skyldes uagtsomhed eller manglende
> Jesper> omsorg fra forbrugerens side, bevarer forbrugeren sin
> Jesper> fortrydelsesret."
> >>
> >> DETTE ER IKKE SKET... Det kan ihvertfald ikke påvises at varen
> >> skadet eller forringet. Hvordan vil du påvise det?
>
> per> Den er forringet i den grad at den helt er forsvundet...
>
> Pladder! Det er noget selvopdigtet vås.
OK. Heldigt for mig at jeg har fået lokket Forbrugerstyrelsen med på det vås
(inklusive alle de andre letpåvirkelige sjæle på usenet, der
>
> Varen står et eller andet sted (HINT: varer selv-destruerer ikke af
> sig selv, bare fordi de bliver væk eller lignende) og *DEN PÅGÆLDENDE
> VARE* har det garanteret ganske udmærket. Uddybning:
>
> *DEN PÅGÆLDENDE VARE* har sikkert ikke engang fået en skramme. Selv
> hvis den har fået en skramme, så kan du ikke engang påvise det - fordi
> den er jo bortkommet. Og du skal kunne påvise at *DEN PÅGÆLDENDE VARE*
> er fysisk beskadiget eller forringet, hvis den paragrafs ordlyd skal i
> spil.
>
> Det kan du ikke påvise...
Det er næppe heller nødvendigt.
> >> Jeg beklager de store bogstaver, men der er virkeligt nogen
> >> herinde der ikke har fattet hvad den diskussion handler om (Per
> >> Christoffersen), selvom han er blevet det forklaret utroligt
> >> mange gange....
>
> per> Dine argumenter er jo ikke på plads.
>
> Min fortolkning er mere på den sikre side end din. Fordi du har selv
> indsat ordet: "bortkommet", hvilket jeg ikke finder belæg for.
Det bekymrer mig sådan set ikke, at du ikke finder belæg for det. Det gør
andre (normalt kompetente instanser altså).
>
> >> Fra en af de forrige diskussioner, husker jeg at Per
> >> Christoffersen byggede hele sit fortolkningsgrundlag på en
> >> enkelt sætning fra forbrugerstyrelsens hjemmeside. Det kan man
> >> ikke. Lovens tekst vejer tungere og også forbrugerstyrelsens
> >> tekst - (mener jeg) - forudsatte at fortrydelse kræver at varen
> >> kan tilbageleveres jvf. fremgangsmåden i §18, stk.1, jvf. §19,
> >> stk.2.
>
> per> Lovens tekst er ganske klar. §20 fastsætter betingelserne for
> per> kundens opfyldelse af sine forpligtigelser ved brug af
> per> fortrydelsesretten, - stk. 2 er ganske enkelt væsentlig. §19
> per> handler kun om tidsforløb og -frister.
>
> Hvorfor står der så: "Fremgangsmåden ved brug af fortrydelsesretten"
> som overskrift?
Fordi det handler om fremgangsmåden. Betingelserne fremgår af §20.
> per> I øvrigt er der ikke meget overladt til fortolkning på
> per> forbrug.dk. Citat: Hvis varen under transporten er blevet
> per> beskadiget eller forsvundet, og det ikke er forbrugerens
> per> skyld, vil man bevare sin fortrydelsesret. Det gælder både
> per> for transporten til forbrugeren og retur til sælgeren, hvis
> per> forbrugeren fortryder.
> per>
http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/ehandel/e-handel4/bevare/
>
> per> Men de har måske også misforstået det hele/ikke fattet hvad
> per> de snakker om?
>
> 99% af det de skriver på den side lægger sig fuldstændigt opad den
> lov. Derfor ærgrer det mig at de ikke besvarer emails. Man kan
> forsvare det synspunkt ved at sige at varen ikke er leveret før den er
> kommet forbrugeren i hænde, hvilket er tilfældet i sikkert 95-99% af
> alle nethandler.
>
> Jeg mener virkeligt at det er for langt ude at begynde at indsætte
> sine egne ord i en paragraf, når de ikke står der: Ordet "bortkommet"
> i §20, som du så gerne vil have til at stå der et sted. De folk der
> har siddet og skrevet den artikel har siddet og kigget på den lov. Det
> er ikke loven der skal "indordne sig efter forbrug.dk" men forbrug.dk
> der skal indordne sig efter loven. Jeg mener at det er sandsynligt at
> forbrug.dk har tænkt på KBL §73, fordi det er så typisk at sige
> risikoen går over på forbrugeren ved levering. Men DET KAN
> FRAVIGES... Og det skriver forbrug.dk *IKKE*. De vil sikkert gerne
> være voldsomt pædagogiske og fred være med det - men de har altså ikke
> skrevet *HELE* sandheden på den side. Kun en del af sandheden men den
> er tilgengæld rigtigt som udgangspunkt.
Det er så din udlægning. Jeg tror bare ikke på at FS udelader så vigtige
punkter af pædagogiske hensyn. De plejer at være mere påregnende med
rigtigheden af deres artikler.
> Summasummarum: Det forbrug.dk skriver er 100% rigtigt - som
> udgangspunkt. Men *LIGE NETOP* i dette tilfælde kan man altså efter
> KBL regler *FRAVIGE TIL SKADE FOR FORBRUGEREN*...
>
> Hvor henne ser du at forbrug.dk udelukkende snakker om forbruger-AFTL?
> INGEN STEDER... Det er der du tager fejl, fordi du tror hele tiden at
> de ikke kunne finde på at snakke KBL...
Det ville de næppe under overskriften 'Betingelser for at bevare
fortrydelsesretten' i et artikelkompleks om Fortrydelsesretten specifikt-.
Men det er jo et skøn, om de vil blande almen køberet ind under den hat,
eller om de har mere styr på kommunikationen end som så.
> per> Du må meget undskylde Martin, men jeg lægger altså betydelig
> per> mere vægt på Forbrugerstyrelsens udlægning, end din kringlede
> per> fortolkning af forkerte dele af loven.
>
> Tsk. tsk... Det er fordi du ikke fatter at det de skriver er rigtigt
> nok - SOM ET UDGANGSPUNKT.... Og i 95-99% af alle tilfældene!
Jeg fatter sagtens at det er din holdning. Men jeg finder det meget svært at
tro på at du har ret.
> Men en anden gang burde de nok skrive hele sandheden og det tror jeg
> virkeligt ikke at de har været opmærksom på... Det er iøvrigt en
> "fejl" som jeg tror at mange godt kunne finde på at lave i en snæver
> vending og uden at tænke nærmere over.
>
> Hvem har et problem her: Mig der kan bruge min hjerne og ikke behøves
> at indsætte ordet "BORTKOMMET" i FAFTL eller dig der bliver nødt til
> at lave om på ordlyden i en hel paragraf før du kan forstå at
> forbrug.dk bare snakker om udgangspunktet i KBL?
Personligt har jeg absolut ingen problemer i den anledning.
Men andre er da velkomne til at mene noget andet.
/Per