---

http://www.dmi.dk/dmi/rekordafslutning_paa_sjettevarmeste_aar_2006

Bemærk grafen.

--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

If guns kill, do pencils cause spelling errors?

---

Peter B. P. wrote:
> http://www.dmi.dk/dmi/rekordafslutning_paa_sjettevarmeste_aar_2006
>
> Bemærk grafen.

Es har allerede gjort nogle bemærkninger om din manglende
årsagssammenhæng, men jeg vil lige lade en kommentar mere falde.

Den fremviste kurve er central i det der hedder hockeystick teorien,
navngivet efter den karakteristiske hældning der ses påbegyndt ved
forrige århundredes begyndelse. Denne postulerer altså et forudgående
historisk konstant lavt niveau hvorefter der pludseligt kommer en
drastisk stigning til et uset højt niveau.
Problemet er bare at dette brudstykke ikke kunne være længere væk fra
sandheden. Udvider man skalaen blot nogle få år længere tilbage (hvilket
man har valide data for selvom det ikke er DMI målinger) så vil
tendensen være en hel anden. Billedet er nu bølgedal og top følgende på
hinanden hvor det ene forløb vi ser på den omtalte graf ikke har nogen
significans. Går man helt tilbage til middelalderen vil man se et
billede hvor stigning og niveau i denne periode klart står ud i
sammenhold med andre fluktuationer. Altså én markant høj top sammen med
et utal af ens højde.
Følger vi din logik var konsekvenserne af den globale opvarming altså
mest udtalt da Christian d. 4 byggede rundetårn.

Hockeystick teorien er for længst afvist af seriøse klimaforskere og
ingen bruger mere målingerne for dette tidsrum uden kontekst til at vise
noget som helst.
Klima handler om udvikling over rum tid og ikke småsvingninger mellem nu
og da. Kedeligt for den del af lommeforskere og kloge-åger der helst vil
konkludere på baggrund af "ihh sikke en varm vinter, det må være" og "da
jeg var lille" eller ligefrem "se hvad jeg klikkede ind på da jeg sad og
kedede mig i formiddags" - de fleste mennesker må jo nok være klar over
at hvis det var det der skulle til for at bevise og overbevise havde de
kloge forskere nok fundet samme graf frem lidt tidligere, istedet for at
bruge flere år på at lave en rapport blandt de 500 fremmeste af sig.
Med afvisningen af hockeystick teorien er den globale opvarming hverken
påvist eller gravlagt - kun at der ikke er nogen nemme løsninger og at
man ikke kan klikke sig frem til løsningen.

---

Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> wrote:

> Hockeystick teorien er for længst afvist af seriøse klimaforskere og
> ingen bruger mere målingerne for dette tidsrum uden kontekst til at vise
> noget som helst.

Hvorfor optræder Hockeystangen så 12 gange i grafer i IPCC rapporten fra
2006?


--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

If guns kill, do pencils cause spelling errors?

---

Peter B. P. wrote:
> Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> wrote:
>
>
>>Hockeystick teorien er for længst afvist af seriøse klimaforskere og
>>ingen bruger mere målingerne for dette tidsrum uden kontekst til at vise
>>noget som helst.
>
>
> Hvorfor optræder Hockeystangen så 12 gange i grafer i IPCC rapporten fra
> 2006?

Der er ikke noget problem i at den fremgår. Der er først et problem hvis
man udleder noget fra den man ikke kan (hockeystick teorien eksempelvis).
På samme måde som at du nu ved det faktum at den er anvendt 12 gange vil
udlede at det er en opbakning af din teori. Dokumentation er intet værd
hvis ikke kan man bruger den ordentligt.
IPCC udleder ikke det samme af grafen som du gør og brugen af den,
hyppig eller ej, siger intet mht. underbygning dine indfald.
Alene det at du tror at disse 10 år gammelkendte data pludseligt i 2007
skulle være den afgørende "smoking gun" udpensler at du ikke har andet
end den mest overfladiske indsigt i det du udtaler dig om.

---

Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> wrote:

> Peter B. P. wrote: > Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> wrote: > >
> >>Hockeystick teorien er for længst afvist af seriøse klimaforskere og
> >>ingen bruger mere målingerne for dette tidsrum uden kontekst til at vise
> >>noget som helst. > > > Hvorfor optræder Hockeystangen så 12 gange i
> grafer i IPCC rapporten fra > 2006?
>
> Der er ikke noget problem i at den fremgår. Der er først et problem hvis
> man udleder noget fra den man ikke kan (hockeystick teorien eksempelvis).
> På samme måde som at du nu ved det faktum at den er anvendt 12 gange vil
> udlede at det er en opbakning af din teori. Dokumentation er intet værd
> hvis ikke kan man bruger den ordentligt. IPCC udleder ikke det samme af
> grafen som du gør og brugen af den,

Hvad prlcist mener du at IPCC udleder af den, og hvad mener du at jeg
udlevder af hockeystaven?

> hyppig eller ej, siger intet mht. underbygning dine indfald.

At den, modsat visse klimaskeptikeres påstande, forekommer flere gange
end før i IPCC rapporterne tyder da på at i tager fejl i at "Hockeystick
teorien er for længst afvist af seriøse klimaforskere...".

Hvis hockeystaven var afvist, ville IPCC ikek anvende den i deres
rapporter, ville de?

> Alene det at du tror at disse 10 år gammelkendte data pludseligt i 2007
> skulle være den afgørende "smoking gun" udpensler at du ikke har andet end
> den mest overfladiske indsigt i det du udtaler dig om.

Du snakker derud af. Jeg taler ikke om en "smoking gun", jeg påpeger
blot at hockeystaven stadig lever i stort set bedste velgående, og at
IPCC stadig bruger den.

Ivørigt; Jeg har debatteret og læst om global opvarmning i 11 år. Er du
sikker på at du ikke skulle trække den påstand tilbage at jeg blot har
en overfladisk indsigt?

Hvor dybt går din indsigt, Jonas? Hvor mange år har du studeret global
opvarmning? Har du en bachelor i meteorologi eller klimatologi, eller
andet der gør du kan udtale dig så skråsikkert om hvad andre ved om
emnet?

-- regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog ,
http://macplanet.dk

If guns kill, do pencils cause spelling errors?

---

Peter B. P. wrote:
> Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> wrote:
>
>
>>Peter B. P. wrote: > Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> wrote: > >
>>
>>>>Hockeystick teorien er for længst afvist af seriøse klimaforskere og
>>>>ingen bruger mere målingerne for dette tidsrum uden kontekst til at vise
>>>>noget som helst. > > > Hvorfor optræder Hockeystangen så 12 gange i
>>
>>grafer i IPCC rapporten fra > 2006?
>>
>>Der er ikke noget problem i at den fremgår. Der er først et problem hvis
>>man udleder noget fra den man ikke kan (hockeystick teorien eksempelvis).
>>På samme måde som at du nu ved det faktum at den er anvendt 12 gange vil
>>udlede at det er en opbakning af din teori. Dokumentation er intet værd
>>hvis ikke kan man bruger den ordentligt. IPCC udleder ikke det samme af
>>grafen som du gør og brugen af den,
>
>
> Hvad prlcist mener du at IPCC udleder af den, og hvad mener du at jeg
> udlevder af hockeystaven?

Din egen udledning kan du læse af din egen overskrift "Jep, det er
global opvarmning". IPCC bruger det til at udlede at der for den periode
hvor man har foretaget meteorologiske målinger er indsamlet data der
giver en kurve lig den fremviste. DMI bruger den til at udlede at 2006
er det varmeste år målt.

>>hyppig eller ej, siger intet mht. underbygning dine indfald.
>
>
> At den, modsat visse klimaskeptikeres påstande, forekommer flere gange
> end før i IPCC rapporterne tyder da på at i tager fejl i at "Hockeystick
> teorien er for længst afvist af seriøse klimaforskere...".

Hockeystick TEORIEN er afvist. Kurven og målingerne er ikke.

> Hvis hockeystaven var afvist, ville IPCC ikek anvende den i deres
> rapporter, ville de?

Jo, de ville. Du fatter det bare ikke. UDLEDNINGEN, TEORIEN er afvist
dataene er stadigt dokumentation. Sørgeligt at jeg skal gentage noget
jeg allerede har skrevet i mit forrige indlæg.

>>Alene det at du tror at disse 10 år gammelkendte data pludseligt i 2007
>>skulle være den afgørende "smoking gun" udpensler at du ikke har andet end
>>den mest overfladiske indsigt i det du udtaler dig om.
>
>
> Du snakker derud af. Jeg taler ikke om en "smoking gun", jeg påpeger
> blot at hockeystaven stadig lever i stort set bedste velgående, og at
> IPCC stadig bruger den.

Nej de gør ej - IPCC bruger ikke Hockeystick teorien, de bruger
målingerne, men ikke hockeystick teorien eller nogle udledninger der kan
betragtes som lignende din.
Hvis du havde været så heldig f.eks. at overvære en forelæsning med
nogen af de danske IPCC medlemmer ville du have oplevet hvilken indsats
de gør i deres formidling for at undgå at folk knytter den relevante
graf til hockeystick teorien.
Og jo, du bruger den som et pludseligt opstået bevis hvormed du mener at
kunne fremlægge i gruppen og dermed have et afgørende argument for "Jep,
det er global opvarmning".

> Ivørigt; Jeg har debatteret og læst om global opvarmning i 11 år. Er du
> sikker på at du ikke skulle trække den påstand tilbage at jeg blot har
> en overfladisk indsigt?

Debatteret = gjort mig klog på overfor andre? Læst = forsikret mig selv
om at jeg er klog på?
Stop det "jeg har pondus pjat". Du kendte ikke til hockeystick teorien.
En central del af hele denne debat om man så er for den eller ej. Nej
Peter du har ikke styr på global opvarmning. Lad os diskutere og afgøre
sagen udfra hvad der bliver lagt på bordet af argumter her, ikke om hvem
der er så ! ! klog eller så ! ! klog.

> Hvor dybt går din indsigt, Jonas? Hvor mange år har du studeret global
> opvarmning? Har du en bachelor i meteorologi eller klimatologi, eller
> andet der gør du kan udtale dig så skråsikkert om hvad andre ved om
> emnet?

Jeg har nogle semestres værd i miljøkurser og som berørt tidligere har
jeg overværet en del forelæsninger fra flere af de danske IPCC medlemmer
som netop tager afstand fra hockeystick teoriens udledninger af de
omtalte målinger.
Men, IPCC kommer ikke så ofte og holder forelæsninger på din
erhvervskole, gør de?

---

Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> wrote:

> Peter B. P. wrote:
> > Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> wrote:
> >
> >
> >>Peter B. P. wrote: > Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> wrote: > >
> >>
> >>>>Hockeystick teorien er for længst afvist af seriøse klimaforskere og
> >>>>ingen bruger mere målingerne for dette tidsrum uden kontekst til at vise
> >>>>noget som helst. > > > Hvorfor optræder Hockeystangen så 12 gange i
> >>
> >>grafer i IPCC rapporten fra > 2006?
> >>
> >>Der er ikke noget problem i at den fremgår. Der er først et problem hvis
> >>man udleder noget fra den man ikke kan (hockeystick teorien eksempelvis).
> >>På samme måde som at du nu ved det faktum at den er anvendt 12 gange vil
> >>udlede at det er en opbakning af din teori. Dokumentation er intet værd
> >>hvis ikke kan man bruger den ordentligt. IPCC udleder ikke det samme af
> >>grafen som du gør og brugen af den,
> >
> >
> > Hvad prlcist mener du at IPCC udleder af den, og hvad mener du at jeg
> > udlevder af hockeystaven?
>
> Din egen udledning kan du læse af din egen overskrift "Jep, det er
> global opvarmning". IPCC bruger det til at udlede at der for den periode
> hvor man har foretaget meteorologiske målinger er indsamlet data der
> giver en kurve lig den fremviste. DMI bruger den til at udlede at 2006
> er det varmeste år målt.

Mener du at der er en væsentlig forskel på de forskellige udledninger?

>
> >>hyppig eller ej, siger intet mht. underbygning dine indfald.
> >
> >
> > At den, modsat visse klimaskeptikeres påstande, forekommer flere gange
> > end før i IPCC rapporterne tyder da på at i tager fejl i at "Hockeystick
> > teorien er for længst afvist af seriøse klimaforskere...".
>
> Hockeystick TEORIEN er afvist. Kurven og målingerne er ikke.

Så taler du forbi mig. Jeg taler ikek om teoren, men blot om kurven.

>
> > Hvis hockeystaven var afvist, ville IPCC ikek anvende den i deres
> > rapporter, ville de?
>
> Jo, de ville. Du fatter det bare ikke. UDLEDNINGEN, TEORIEN er afvist
> dataene er stadigt dokumentation. Sørgeligt at jeg skal gentage noget
> jeg allerede har skrevet i mit forrige indlæg.

Du argumenterer imod dog selv. Jeg har ikke nævnt eller talt om
hockeystick TEORIEN, kun om kurven....

>
> >>Alene det at du tror at disse 10 år gammelkendte data pludseligt i 2007
> >>skulle være den afgørende "smoking gun" udpensler at du ikke har andet end
> >>den mest overfladiske indsigt i det du udtaler dig om.
> >
> >
> > Du snakker derud af. Jeg taler ikke om en "smoking gun", jeg påpeger
> > blot at hockeystaven stadig lever i stort set bedste velgående, og at
> > IPCC stadig bruger den.
>
> Nej de gør ej - IPCC bruger ikke Hockeystick teorien, de bruger
> målingerne, men ikke hockeystick teorien eller nogle udledninger der kan
> betragtes som lignende din.
> Hvis du havde været så heldig f.eks. at overvære en forelæsning med
> nogen af de danske IPCC medlemmer ville du have oplevet hvilken indsats
> de gør i deres formidling for at undgå at folk knytter den relevante
> graf til hockeystick teorien.
> Og jo, du bruger den som et pludseligt opstået bevis hvormed du mener at
> kunne fremlægge i gruppen og dermed have et afgørende argument for "Jep,
> det er global opvarmning".

Der ER global opvarmning, det siger dataerne konklusivt. Spørgsmålet er
om det er MENNESKESKABT global opvarmning. Jeg mistænker dig for at
lægge en anden mening i udtrykket "global opvarmning" end os andre.

>
> > Ivørigt; Jeg har debatteret og læst om global opvarmning i 11 år. Er du
> > sikker på at du ikke skulle trække den påstand tilbage at jeg blot har
> > en overfladisk indsigt?
>
> Debatteret = gjort mig klog på overfor andre?

Nej. lært om sagerne.

> Læst = forsikret mig selv
> om at jeg er klog på?

Nej. lært om sagerne.

> Stop det "jeg har pondus pjat".

Når du stopper din bedrevidende plaprent, vil jeg gøre det.

> Du kendte ikke til hockeystick teorien.

Jeg kender til hockeystaven. Det er udelukkende dig ser snakker om
hocketstick-teorien. Ikke mig.

> En central del af hele denne debat om man så er for den eller ej. Nej
> Peter du har ikke styr på global opvarmning.

Det ved du intet om, Jonas.

> Lad os diskutere og afgøre
> sagen udfra hvad der bliver lagt på bordet af argumter her, ikke om hvem
> der er så ! ! klog eller så ! ! klog.

Fint, så lad os se nogle argumenter fra din side. Indtil videre har du
kun leveret arrig retorik og ingen data.

>
> > Hvor dybt går din indsigt, Jonas? Hvor mange år har du studeret global
> > opvarmning? Har du en bachelor i meteorologi eller klimatologi, eller
> > andet der gør du kan udtale dig så skråsikkert om hvad andre ved om
> > emnet?
>
> Jeg har nogle semestres værd i miljøkurser og som berørt tidligere har
> jeg overværet en del forelæsninger fra flere af de danske IPCC medlemmer
> som netop tager afstand fra hockeystick teoriens udledninger af de
> omtalte målinger.

Nå, der er vist lidt "jeg har pondus pjat": :)

> Men, IPCC kommer ikke så ofte og holder forelæsninger på din
> erhvervskole, gør de?

Næ, men nu har jeg haft et par kurser på KU, hvor andre vidende
mennesker, bl.a. PhD'er i meteorologi og klimatologi har haft
forelæsninger, som jeg ligeledes har overværet.

--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

If guns kill, do pencils cause spelling errors?

---

Jonas,

for at slippe for dit personfnidder vil jeg bede om at du utvetydigt
redegør for hvad du mener forskellen på "hockey stick"'en og "hockey
stick teorien" er.

Derefter kan vi debattere emnet.

--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

If guns kill, do pencils cause spelling errors?

---

Peter B. P. wrote:
> Jonas,
>
> for at slippe for dit personfnidder vil jeg bede om at du utvetydigt
> redegør for hvad du mener forskellen på "hockey stick"'en og "hockey
> stick teorien" er.
>
> Derefter kan vi debattere emnet.

"Hockey sticken" må være det datasæt man har for opmålinger de seneste
ca. 150 år. Teorien er en udledning om at det er tegn på global
opvarming. "Global opvarming" er et klimatologisk begreb der handler om
en trend hvorefter kloden oplever en temperaturstigning. Det omtalte
datasæt er om noget et tegn på mindre en fluktuation, da datasættet på
ingen måde har en spændvidde der kan have klimatologisk significans
endsige kan tilsiges at udvise en trend.
Udfra det omtalte datasæt kan du derfor sige at 2006 var det varmeste
målte år, at vi har oplevet en generelt stigende temperatur i den
periode moderne metereologi har eksisteret. Men man kan ikke udlede at
det er et udtryk for global opvarming, menneskeskabt som
ikke-menneskeskabt, hvis man tænker i en klimatologisk kontekst. Og af
samme grund ser du som nævnt, at seriøse klimaforskere, IPCC inklusive,
ikke anvender datasættet som belæg for global opvarming.

Det var så en vurdering over betydning og udledning af data. En helt
anden historie er hvorvidt selve data skal forstås og kan siges at være
pålidelige. Men det er som sagt et helt andet aspekt - men mange
arbejder har tydet på at selve datagrundlaget (og ikke kun evt. teorier
derfra) skal tages med en række forbehold.

---

Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> wrote:

> Peter B. P. wrote:
> > Jonas,
> >
> > for at slippe for dit personfnidder vil jeg bede om at du utvetydigt
> > redegør for hvad du mener forskellen på "hockey stick"'en og "hockey
> > stick teorien" er.
> >
> > Derefter kan vi debattere emnet.
>
> "Hockey sticken" må være det datasæt man har for opmålinger de seneste
> ca. 150 år. Teorien er en udledning om at det er tegn på global
> opvarming. "Global opvarming" er et klimatologisk begreb der handler om
> en trend hvorefter kloden oplever en temperaturstigning. Det omtalte
> datasæt er om noget et tegn på mindre en fluktuation, da datasættet på
> ingen måde har en spændvidde der kan have klimatologisk significans
> endsige kan tilsiges at udvise en trend.

Der er vi uenige.

> Udfra det omtalte datasæt kan du derfor sige at 2006 var det varmeste
> målte år,

Klimaktisk, I ihvertfald 1000 år, ja.

> at vi har oplevet en generelt stigende temperatur i den
> periode moderne metereologi har eksisteret. Men man kan ikke udlede at
> det er et udtryk for global opvarming, menneskeskabt som
> ikke-menneskeskabt, hvis man tænker i en klimatologisk kontekst.

Det er noget vrøvl.

> Og af
> samme grund ser du som nævnt, at seriøse klimaforskere, IPCC inklusive,
> ikke anvender datasættet som belæg for global opvarming.

http://www.realclimate.org/index.php?p=114

> Det var så en vurdering over betydning og udledning af data. En helt
> anden historie er hvorvidt selve data skal forstås og kan siges at være
> pålidelige. Men det er som sagt et helt andet aspekt - men mange
> arbejder har tydet på at selve datagrundlaget (og ikke kun evt. teorier
> derfra) skal tages med en række forbehold.

Din skelnen mellem hockeystaven og teorien er falsk. De to ting er
bundet sammen, og det er min opfattelse at du forsøger at forplumre
debatten ved at skille dem ad.

--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

If guns kill, do pencils cause spelling errors?

---

Peter B. P. wrote:
> Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> wrote:
>
>
>>Peter B. P. wrote:
>>
>>>Jonas,
>>>
>>>for at slippe for dit personfnidder vil jeg bede om at du utvetydigt
>>>redegør for hvad du mener forskellen på "hockey stick"'en og "hockey
>>>stick teorien" er.
>>>
>>>Derefter kan vi debattere emnet.
>>
>>"Hockey sticken" må være det datasæt man har for opmålinger de seneste
>>ca. 150 år. Teorien er en udledning om at det er tegn på global
>>opvarming. "Global opvarming" er et klimatologisk begreb der handler om
>>en trend hvorefter kloden oplever en temperaturstigning. Det omtalte
>>datasæt er om noget et tegn på mindre en fluktuation, da datasættet på
>>ingen måde har en spændvidde der kan have klimatologisk significans
>>endsige kan tilsiges at udvise en trend.
>
>
> Der er vi uenige.

Hvis du tror at man kan sidde og fokusere på et lille bump i vejen og
derud fra tro du kan udtale dig om hvorvidt den går til Moskva eller
Rom, eller om den går op eller ned ad bakke, så må du tro om. Men
klimaforskning handler altså om hvor vejen går hen og ikke dit lille bump.

>>Udfra det omtalte datasæt kan du derfor sige at 2006 var det varmeste
>>målte år,
>
>
> Klimaktisk, I ihvertfald 1000 år, ja.

Hvilket osse kræver datasæt over 1000 år for at lave klimatiske
udledninger. Global opvarming kan ikke udledes af 150 år.

>>at vi har oplevet en generelt stigende temperatur i den
>>periode moderne metereologi har eksisteret. Men man kan ikke udlede at
>>det er et udtryk for global opvarming, menneskeskabt som
>>ikke-menneskeskabt, hvis man tænker i en klimatologisk kontekst.
>
>
> Det er noget vrøvl.

Det kan du så mene.

>>Og af
>>samme grund ser du som nævnt, at seriøse klimaforskere, IPCC inklusive,
>>ikke anvender datasættet som belæg for global opvarming.
>
>
> http://www.realclimate.org/index.php?p=114

Endnu en side der understreger at hockeystick TEORIEN ikke kan anvendes
som bevis for global opvarmning. Men osse nævner at IPCC har brugt
DATAENE i deres rapporter.

>>Det var så en vurdering over betydning og udledning af data. En helt
>>anden historie er hvorvidt selve data skal forstås og kan siges at være
>>pålidelige. Men det er som sagt et helt andet aspekt - men mange
>>arbejder har tydet på at selve datagrundlaget (og ikke kun evt. teorier
>>derfra) skal tages med en række forbehold.
>
>
> Din skelnen mellem hockeystaven og teorien er falsk. De to ting er
> bundet sammen, og det er min opfattelse at du forsøger at forplumre
> debatten ved at skille dem ad.

Hvis du tænker lidt logisk over det vil du nok indse at konsekvensen af
at teori og data ikke kan udskilles betyder at der kun kan være ÉN
udledning af data. Omsonst. Enhver kan frit komme med en ny
teori/udledning af dataene og bruge dem helt uden hockeystick teorien.
Hvis du nogensinde en gang vil se dig selv begavet med en videnskabelig
baggrund eller skoling vil du vide at data og teori ALDRIG er det samme
og ALTID adskilleligt. Teori/udledning og data er ikke det samme.
Kurven/dataene er IKKE det samme som teorien.
Indtil da må du hygge dig med dine fikse ideer alene.

---

Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> wrote:

> Peter B. P. wrote:
> > Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> wrote:
> >
> >
> >>Peter B. P. wrote:
> >>
> >>>Jonas,
> >>>
> >>>for at slippe for dit personfnidder vil jeg bede om at du utvetydigt
> >>>redegør for hvad du mener forskellen på "hockey stick"'en og "hockey
> >>>stick teorien" er.
> >>>
> >>>Derefter kan vi debattere emnet.
> >>
> >>"Hockey sticken" må være det datasæt man har for opmålinger de seneste
> >>ca. 150 år. Teorien er en udledning om at det er tegn på global
> >>opvarming. "Global opvarming" er et klimatologisk begreb der handler om
> >>en trend hvorefter kloden oplever en temperaturstigning. Det omtalte
> >>datasæt er om noget et tegn på mindre en fluktuation, da datasættet på
> >>ingen måde har en spændvidde der kan have klimatologisk significans
> >>endsige kan tilsiges at udvise en trend.
> >
> >
> > Der er vi uenige.
>
> Hvis du tror at man kan sidde og fokusere på et lille bump i vejen og
> derud fra tro du kan udtale dig om hvorvidt den går til Moskva eller
> Rom, eller om den går op eller ned ad bakke, så må du tro om. Men
> klimaforskning handler altså om hvor vejen går hen og ikke dit lille bump.
>

Det er op til dig at vise at hockeystavens datasæt ikke er har nogen
klimatologisk signifikans.

For mig lyder det som skeptiskernes ønsketænkning.

> >>Udfra det omtalte datasæt kan du derfor sige at 2006 var det varmeste
> >>målte år,
> >
> >
> > Klimaktisk, I ihvertfald 1000 år, ja.
>
> Hvilket osse kræver datasæt over 1000 år for at lave klimatiske
> udledninger. Global opvarming kan ikke udledes af 150 år.

Du mener altså ikke at de 0.8 grader der af instrumenter er målet i de
seneste 150 år er global opvamrning???

>
> >>at vi har oplevet en generelt stigende temperatur i den
> >>periode moderne metereologi har eksisteret. Men man kan ikke udlede at
> >>det er et udtryk for global opvarming, menneskeskabt som
> >>ikke-menneskeskabt, hvis man tænker i en klimatologisk kontekst.
> >
> >
> > Det er noget vrøvl.
>
> Det kan du så mene.

0.8 graders afvigelse på et øjeblink i geologisk tid taler for min
påstand.

>
> >>Og af
> >>samme grund ser du som nævnt, at seriøse klimaforskere, IPCC inklusive,
> >>ikke anvender datasættet som belæg for global opvarming.
> >
> >
> > http://www.realclimate.org/index.php?p=114
>
> Endnu en side der understreger at hockeystick TEORIEN ikke kan anvendes
> som bevis for global opvarmning. Men osse nævner at IPCC har brugt
> DATAENE i deres rapporter.

Falsk dichotomi.

>
> >>Det var så en vurdering over betydning og udledning af data. En helt
> >>anden historie er hvorvidt selve data skal forstås og kan siges at være
> >>pålidelige. Men det er som sagt et helt andet aspekt - men mange
> >>arbejder har tydet på at selve datagrundlaget (og ikke kun evt. teorier
> >>derfra) skal tages med en række forbehold.
> >
> >
> > Din skelnen mellem hockeystaven og teorien er falsk. De to ting er
> > bundet sammen, og det er min opfattelse at du forsøger at forplumre
> > debatten ved at skille dem ad.
>
> Hvis du tænker lidt logisk over det vil du nok indse at konsekvensen af
> at teori og data ikke kan udskilles betyder at der kun kan være ÉN
> udledning af data. Omsonst. Enhver kan frit komme med en ny
> teori/udledning af dataene og bruge dem helt uden hockeystick teorien.

Og hvad skulle en alternativ teori så være?

> Hvis du nogensinde en gang vil se dig selv begavet med en videnskabelig
> baggrund eller skoling vil du vide at data og teori ALDRIG er det samme
> og ALTID adskilleligt.

Jeg har ikke påstået at de er det sammen, blot at de er BUNDET SAMMEN.
Læs for pokker hvad jeg skriver.

Og spar mig så iøvrigt for dine perfide barnligheder om skoling og
begavelse.

> Teori/udledning og data er ikke det samme.
> Kurven/dataene er IKKE det samme som teorien.
> Indtil da må du hygge dig med dine fikse ideer alene.

Det er alene dig der har den fikse i de at der ikke foregår nogen global
opvarmning for tiden.

--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

If guns kill, do pencils cause spelling errors?

---

Peter B. P. wrote:

> Jeg har ikke påstået at de er det sammen, blot at de er BUNDET SAMMEN.
> Læs for pokker hvad jeg skriver.

Teori og data er heller ikke BUNDET sammen.
Hvis man presenterer "hockeysticken" er "hockeystick teorien" ikke
impliceret. IPCC bruger "hockey sticken" men ikke "hockeystick teorien"
- og det gør DMI heller ikke på den side du har præsenteret. Hvis du
mener anderledes må du jo finde nogle kilder hvor IPCC binder datasættet
sammen med en teori om at det påviser globalopvarmning.

---

"Peter B. P." <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
news:1ht36ze.h1n49wemwdzwN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
> http://www.dmi.dk/dmi/rekordafslutning_paa_sjettevarmeste_aar_2006
>
> Bemærk grafen.

Ja - den viser en stigende tendens.
At temperaturen på kloden har været stigende de seneste 300
år er ikke noget nyt - diskussionen går på. hvad årsagen/årsagerne
hertil er.
Rent personligt foretrækker jeg vort nuværende klima frem for det,
man oplevede under "den Maundske minimum", hvor man kunne gå
over Øresund en gang imellem. Her er broen et bedre alternativ.

At en mere aktiv sol har en stor betydning er uden for enhver diskussion.
At Solen lige har passeret maksimum i Gleissberg-cyklus-en har uden tvivl
en eller anden betydning.
At stigningen i drivhusgasser har en større eller mindre betydning er også
udenfor enhver diskussion.
I klimamodellerne har man stadig ikke styr på skydannelsen, der er afgørende
for
vort klima. Mit bud vil være, at man fortsat vil diskutere problemet intens
i årene fremover.
Et andet bud er, at enkelte bliver stødt over, at Exxon udlover dusør til
forskere, der kan påvise fejl i IPCCs materiale. Det synes mange sikkert er
værre end at bande i kirken.
Hovedrapporten er forlængst skrevet, men den må ikke udgives før man
har ændret på teksterne så de ikke kolliderer med det offentliggjorte
resume for de politiske beslutningstagere. (den skal være konsistent!).

Og så skal der handles - underforstået - man må ikke bruge det mest
effektive
middel mod udfasningen af fossil energi.
Så det hele ender med, at forbruget at olien og kul stiger stærk de kommende
år.
Der er lidt cirkus over klimadebatten.

--

Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen <xper.hansen@get2net.dk> wrote:

> At temperaturen på kloden har været stigende de seneste 300
> år er ikke noget nyt - diskussionen går på. hvad årsagen/årsagerne
> hertil er.

Helt enig. Dg er der ikke meget tvivl om at mennesker påvirker klimaet,
og igen, spørgsmålet er hvor meget, hvad konsekvenserne og, og hvad vi
bør gøre.

--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

If guns kill, do pencils cause spelling errors?

---

Peter B. P. <peter@DIESPAMMERDIE.dk> wrote:

> Per A. Hansen <xper.hansen@get2net.dk> wrote:
>
> > At temperaturen på kloden har været stigende de seneste 300
> > år er ikke noget nyt - diskussionen går på. hvad årsagen/årsagerne
> > hertil er.
>
> Helt enig. Dg er der ikke meget tvivl om at mennesker påvirker klimaet,
> og igen, spørgsmålet er hvor meget, hvad konsekvenserne og, og hvad vi
> bør gøre.

Man kan jo starte med at få amerikanerne til at indse at der ikke skal
en 5.8L V8 HEMI til at køre ungerne til fodbold ...

/thomas


--
Jeg beskyttes IKKE af den gratis SPAMFighter til privatbrugere...

---

"Thomas von Hassel" <thomas_lists@elements.dk> skrev i en meddelelse
news:1ht4drd.162oqjehv7ptsN%thomas_lists@elements.dk...
> Peter B. P. <peter@DIESPAMMERDIE.dk> wrote:
>
>> Per A. Hansen <xper.hansen@get2net.dk> wrote:
>>
>> > At temperaturen på kloden har været stigende de seneste 300
>> > år er ikke noget nyt - diskussionen går på. hvad årsagen/årsagerne
>> > hertil er.
>>
>> Helt enig. Dg er der ikke meget tvivl om at mennesker påvirker klimaet,
>> og igen, spørgsmålet er hvor meget, hvad konsekvenserne og, og hvad vi
>> bør gøre.
>
> Man kan jo starte med at få amerikanerne til at indse at der ikke skal
> en 5.8L V8 HEMI til at køre ungerne til fodbold ...

Det er nu også mest ment som en provokation overfor alle de klynkende rygere
som skaber sig hver gang at der indføres nogle regler/love som afstedkommer
frisk og røgfri luft.

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem. Husk at krigen i Irak
er folkeretligt smask-ulovlig. E-mail: kl2607@gmail.com

---

"Kim Larsen" <kl2607@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:eqa51k$slc$1@news.datemas.de...
> "Thomas von Hassel" <thomas_lists@elements.dk> skrev i en meddelelse
> news:1ht4drd.162oqjehv7ptsN%thomas_lists@elements.dk...
>> Peter B. P. <peter@DIESPAMMERDIE.dk> wrote:
>>
>>> Per A. Hansen <xper.hansen@get2net.dk> wrote:
>>>
>>> > At temperaturen på kloden har været stigende de seneste 300
>>> > år er ikke noget nyt - diskussionen går på. hvad årsagen/årsagerne
>>> > hertil er.
>>>
>>> Helt enig. Dg er der ikke meget tvivl om at mennesker påvirker klimaet,
>>> og igen, spørgsmålet er hvor meget, hvad konsekvenserne og, og hvad vi
>>> bør gøre.
>>
>> Man kan jo starte med at få amerikanerne til at indse at der ikke skal
>> en 5.8L V8 HEMI til at køre ungerne til fodbold ...
>
> Det er nu også mest ment som en provokation overfor alle de klynkende
> rygere som skaber sig hver gang at der indføres nogle regler/love som
> afstedkommer frisk og røgfri luft.

Undskyld, den var naturligvis forkert postet, beklager fejlen.

--
Kim Larsen
Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem. Husk at krigen i Irak
er folkeretligt smask-ulovlig. E-mail: kl2607@gmail.com

---

"Peter B. P." <peter@DIESPAMMERDIE.dk> wrote in message
news:1ht45aq.jmkzkj1gh2vxhN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
> Per A. Hansen <xper.hansen@get2net.dk> wrote:
>
>> At temperaturen på kloden har været stigende de seneste 300
>> år er ikke noget nyt - diskussionen går på. hvad årsagen/årsagerne
>> hertil er.
>
> Helt enig. Dg er der ikke meget tvivl om at mennesker påvirker
> klimaet,
> og igen, spørgsmålet er hvor meget, hvad konsekvenserne og, og hvad
> vi
> bør gøre.

Lomborg har været inde på at vi ikke kan gøre noget der er pengene
værd

Hvis nu hav og temperatur stiger med en cm og fem grader, men
menneskets påvirkning kun er ansvarlig for 1 % af dette?

Får vi noget ud af at kortlægge hvordan de 99% fordeler sig på
solpletter, vulkaner, drøvtyggeres prutter osv?

På et frit marked ville der blive udviklet ny hustyper og privatfly
med automatpilot så vi let kan bo fjernt fra andre og forlade
nuværende kysthuse , og det kunne løse alle problemer og give sjov
oveni - undtagen for oversvømmede landsbyer i Bangladesh men rager de
os mere end bladlusene på træerne?
Altid har u lande haft gavn af vor teknologi, og jeg kunne forestille
mig at hvis vi gav frit marked for husbåde, så ville vi opfinde
vidundere som også kunne følge med varierende kystlinier omkring

---

"Peter B. P." <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
news:1ht45aq.jmkzkj1gh2vxhN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
> Per A. Hansen <xper.hansen@get2net.dk> wrote:
>
>> At temperaturen på kloden har været stigende de seneste 300
>> år er ikke noget nyt - diskussionen går på. hvad årsagen/årsagerne
>> hertil er.
>
> Helt enig. Dg er der ikke meget tvivl om at mennesker påvirker klimaet,
> og igen, spørgsmålet er hvor meget, hvad konsekvenserne og, og hvad vi
> bør gøre.
>

Vi påvirker klimaet umåleligt ved udlede varme. Derimod er CO2-teorien
stadig ubevist, så vidt jeg ved.

At temperaturen er steget 1 grad celsius på 150 år kan der være andre
forklaringer på end CO2. Der er tale om en meget lille temperaturvariation,
jævnfør følgende fra Weekendavisen:

citat start

VOLDSOMME udslag i klimaet er historisk set ikke enestående. Under den
sidste istid på den nordlige halvkugle skete der 26 gange ekstreme ændringer
i temperaturen over en meget kort periode uden nogen åbenlys naturlig
forklaring.

»Det, vi kan se af iskerneboringerne, er, at der på den linie af lange
perioder med istid ligger en masse piskesmæld i klimaet, som er meget
hurtigere. Det er meget bratte og voldsomme klimaforandringer inden for en
menneskealder. Vi har iskernedata, der viser, at temperaturen på Grønland i
disse piskesmæld steg med 14 grader i gennemsnit inden for 25 år. Det lyder
måske ikke af så meget, men tallet skal ses i forhold til størrelsen af det
område, der blev opvarmet. Hvis man skalerer det ned, svarer det til den
tid, det tager, fra man tænder sin føntørrer, til den er varm. Vi kan se i
iskernerne, at der er voldsomme omslag i vejret fra det ene år til det
næste.«

....
Spørgsmålet er, hvor al den pludselige varme kom fra?

»Hvis man skal varme det halve af Jorden op med 14 grader på 25 år, så skal
der noget energi til. Der er ikke noget, der tyder på, at solen blev
varmere, men vi kan se, at vanddampen i luften steg samtidig med
temperaturen. Dér skal man lige huske på, at vanddamp er den stærkeste
drivhusgas, vi har. På den måde har det været en selvforstærkende effekt,
der er kommet mere varme, men samtidig mere vanddamp og dermed mere
drivhuseffekt.«

Netop vanddampen er en faktor i klimadebatten, som Jørgen Peder Steffensen
mener, der bliver hoppet lige lovlig let henover.

»Vi taler om C02 og Metan som de største drivhusgasser, for det er dem, vi
tilfører med industraliseringen. Men ingen af de to kommer i nærheden af
vanddamp. Her taler jeg ikke om skyerne, vanddamp er det, der er i luften,
luftfugtigheden. Det er en enorm skjult energikilde, som man ikke kan måle.
Alle fysiske processer som vinde, storme og orkaner er drevet af energi, og
den energi skal jo komme et sted fra. Grundlæggende er den kommet fra Solen,
men den har jo ligget gemt et sted, indtil den blev udløst. Energien er
bundet i fugtigheden, som ligger i luften.

I klimaforskningen refererer man jo altid til gennemsnitstemperaturer; man
måler Jordens gennemsnitstemperatur, og at den er steget med en tiendedel
grad, og så mener man, at hele Jorden er ved at gå under. Det er rigtigt
nok, at temperaturen stiger, men det fortæller intet om, hvor meget energi,
der er i luften, hvis man ikke regner fugtigheden med. Det er det, vi kalder
latent varme i fysikken. Det store problem er derfor ikke så meget, at
temperaturen stiger, som hvad der sker med fugtigheden, samt hvor og hvor
meget begynder det at regne.«

citat slut

---

"Per Hagemann" <perhag@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:45c8dcca$0$5790$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Peter B. P." <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
> news:1ht45aq.jmkzkj1gh2vxhN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
>> Per A. Hansen <xper.hansen@get2net.dk> wrote:
>>
>>> At temperaturen på kloden har været stigende de seneste 300
>>> år er ikke noget nyt - diskussionen går på. hvad årsagen/årsagerne
>>> hertil er.
>>
>> Helt enig. Dg er der ikke meget tvivl om at mennesker påvirker klimaet,
>> og igen, spørgsmålet er hvor meget, hvad konsekvenserne og, og hvad vi
>> bør gøre.
>>
>
> Vi påvirker klimaet umåleligt ved udlede varme. Derimod er CO2-teorien
> stadig ubevist, så vidt jeg ved.

Nej - dens absorbering af visse bølgelængder infrarød stråling er ganske
evident,
som ingen ædruelig forsker sætter spørgsmålstegn ved.
Spørgsmålet er alne, hvor stor den virkning er - incl. positiv og negativ
tilbagekobling.

> At temperaturen er steget 1 grad celsius på 150 år kan der være andre
> forklaringer på end CO2. Der er tale om en meget lille
> temperaturvariation, jævnfør følgende fra Weekendavisen:

Solfaktoren har jeg allerede nævnt.

> VOLDSOMME udslag i klimaet er historisk set ikke enestående. Under den
> sidste istid på den nordlige halvkugle skete der 26 gange ekstreme
> ændringer i temperaturen over en meget kort periode uden nogen åbenlys
> naturlig forklaring.

Der er flere forklaringer. Den tids mere hyppige supervulkanudbrud er en af
dem.

> Spørgsmålet er, hvor al den pludselige varme kom fra?

Golfstrømmen og El Nino er store medspillere.
Men man kan ikke bruge fortidens klimaændringer til ret meget i dag.

> Netop vanddampen er en faktor i klimadebatten, som Jørgen Peder Steffensen
> mener, der bliver hoppet lige lovlig let henover.

Enig. Ved forbrænding dannes næsten samme mængder H2O opg CO2.


> »Vi taler om C02 og Metan som de største drivhusgasser, for det er dem, vi
> tilfører med industraliseringen. Men ingen af de to kommer i nærheden af
> vanddamp.

Jo metan i store mlngder. Metan udskilles af plantevækst - rismarker er en
stor kilde. Smeltende tundraer frigør enorme mængder.
Men realiteterne er, at der frigøres store mængder CO2 ved forbrænding.


--

Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:hSfyh.5$8p.4@news.get2net.dk...
>
> "Per Hagemann" <perhag@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
Derimod er CO2-teorien
>> stadig ubevist, så vidt jeg ved.
>
> Nej - dens absorbering af visse bølgelængder infrarød stråling er ganske
> evident,
> som ingen ædruelig forsker sætter spørgsmålstegn ved.
> Spørgsmålet er alne, hvor stor den virkning er - incl. positiv og negativ
> tilbagekobling.
>

Drivhuseffekten blev påvist allerede i 1800-tallet eksperimentelt, ganske
som Svensmark for nylig eksperimentelt påviste den kosmiske strålings mulige
indflydelse på skydannelsen. Men man har ikke bevist at det er netop disse
forhold, som er afgørende for klimaet.


>> VOLDSOMME udslag i klimaet er historisk set ikke enestående. Under den
>> sidste istid på den nordlige halvkugle skete der 26 gange ekstreme
>> ændringer i temperaturen over en meget kort periode uden nogen åbenlys
>> naturlig forklaring.
>
> Der er flere forklaringer. Den tids mere hyppige supervulkanudbrud er en
> af
> dem.
>

I hvert fald tyder Jørgen Peder Steffensens nyeste iskernemålinger på at
temperaturen flere gange er steget ganske pludseligt. Han mener dog det kan
skyldes latent energi som følge af høj luftfugtighed. Denne energi bliver så
pludselig udløst måske som orkaner.


>> Netop vanddampen er en faktor i klimadebatten, som Jørgen Peder
>> Steffensen mener, der bliver hoppet lige lovlig let henover.
>
> Enig. Ved forbrænding dannes næsten samme mængder H2O opg CO2.

Det er blevet et dogme at man anser naturen som i balance med sig selv.
Derfor ignorerer man også vedvarende energis drivhuseffekt med en betegnelse
som CO2-neutral. Jeg kunne sagtens forestille mig at afbrænding af biomasse
giver relativt større påvirkning af vejret end kulfyrede kraftværker.

---

"Per Hagemann" <perhag@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:45c9b4a3$0$5117$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Per A. Hansen" <xper.hansen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:hSfyh.5$8p.4@news.get2net.dk...
>>
>> "Per Hagemann" <perhag@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> Derimod er CO2-teorien
>>> stadig ubevist, så vidt jeg ved.
>>
>> Nej - dens absorbering af visse bølgelængder infrarød stråling er ganske
>> evident,
>> som ingen ædruelig forsker sætter spørgsmålstegn ved.
>> Spørgsmålet er alne, hvor stor den virkning er - incl. positiv og negativ
>> tilbagekobling.
>>
>
> Drivhuseffekten blev påvist allerede i 1800-tallet eksperimentelt, ganske
> som Svensmark for nylig eksperimentelt påviste den kosmiske strålings
> mulige indflydelse på skydannelsen. Men man har ikke bevist at det er
> netop disse forhold, som er afgørende for klimaet.

Det er en bedre formulering.
Man må imidlertid ikke glemme de positive tilbagekoblinger - en lidt højere
temperatur
p.g.a. CO2-effekten vil medføre mere vanddamp - desuden mere CO2 p.g.a.
mikroorganismernes
øgede aktivitet i jordbunden med øget nedbrydning af humus o.a. organiske
stoffer.

Kosmiske strålers indflydelse på skydannelsen var på plads allerede i 1997 -
den er beskrevet i Nigel Calders "Den maniske Sol".
Den proces er bevist, den kan direktes ses fra rummet - men effekter er
ikke implementeret i klimamodellerne endnu - sikkert fordi der er en del
uenighed
om det fysiske grundlag, herunder Solens mangetfelter indflydelse.

> Det er blevet et dogme at man anser naturen som i balance med sig selv.
> Derfor ignorerer man også vedvarende energis drivhuseffekt med en
> betegnelse som CO2-neutral. Jeg kunne sagtens forestille mig at afbrænding
> af biomasse giver relativt større påvirkning af vejret end kulfyrede
> kraftværker.

I så fald en meget varierende balance.
Man kan forestille sig meget, fremtidens kulkraftværker renser CO2 fra til
deponering.
Det kan man så slippe fri, når næste istid starter.

--

Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per Hagemann <perhag@tdcadsl.dk> wrote:

> "Peter B. P." <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
> news:1ht45aq.jmkzkj1gh2vxhN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
> > Per A. Hansen <xper.hansen@get2net.dk> wrote:
> >
> >> At temperaturen på kloden har været stigende de seneste 300
> >> år er ikke noget nyt - diskussionen går på. hvad årsagen/årsagerne
> >> hertil er.
> >
> > Helt enig. Dg er der ikke meget tvivl om at mennesker påvirker klimaet,
> > og igen, spørgsmålet er hvor meget, hvad konsekvenserne og, og hvad vi
> > bør gøre.
> >
>
> Vi påvirker klimaet umåleligt ved udlede varme. Derimod er CO2-teorien
> stadig ubevist, så vidt jeg ved.

Er den? Teorien bag at CO2 reflekterer IR stråling har været kendt i 150
år og bekræftet i laboratorieforsøg. Spørg bare på Rockefeller
Instituttet på KU...

--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk

If guns kill, do pencils cause spelling errors?

---

"Peter B. P." <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
news:1ht45aq.jmkzkj1gh2vxhN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...

> Helt enig. Dg er der ikke meget tvivl om at mennesker påvirker klimaet,
> og igen, spørgsmålet er hvor meget, hvad konsekvenserne og, og hvad vi
> bør gøre.

Jeg tror ikke at menneskets påvirkning har en afgørende betydning. Men helt
tilbage i middelalderen, har filosoffer været bevidste om, at frygt er et
godt våben.

> --
> regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog , http://macplanet.dk
>
> If guns kill, do pencils cause spelling errors?

Nicolai