---

For blot en lille måned siden udtalte du at du støttede forslagene i
Baker-Hamilton rapporten. Nu når det viser sig at Bush vil gøre det
modsatte, hvor bliver din kritik af ham - og strategien - så af?

Mvh
Zeki

---

Zeki wrote:
> For blot en lille måned siden udtalte du at du støttede forslagene i
> Baker-Hamilton rapporten. Nu når det viser sig at Bush vil gøre det
> modsatte, hvor bliver din kritik af ham - og strategien - så af?


Med tanke på at de Danske tropper er en sammensat del med de Britiske
styrker, så er det nok mere interessant, set med Danske øjne, hvad Fogh gør
når de Britiske styrker her inden for 1 md. begynder at trække sig ud af
Basra og overlader sikkerheden til de Irakiske styrker.

Ang. Baker-Hamilton rapporten så var alle der har været med til at
udfærdige rapporten enige om at der ikke var nogen af tiltagene der kunne
stå alene, så selvom der rent faktisk står i rapporten at man, i en kort
periode kan styrke militæret i "Hotspots" (side 70, så vidt jeg husker), så
nytter det ikke noget hvis ikke de andre punkter i rapporten også følges.

Men tro mig, netop det punkt jeg her har beskrevet vvil blive brugt politisk
herhjemme af Fogh og regeringen, det gør det altså bare ikke at rapporten
bliver fulgt som det var ønskeligt af ophavsmændene.

--
Allan Riise

---

"Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:45a66a17$0$2106$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Med tanke på at de Danske tropper er en sammensat del med de Britiske
> styrker, så er det nok mere interessant, set med Danske øjne, hvad Fogh
> gør når de Britiske styrker her inden for 1 md. begynder at trække sig ud
> af Basra og overlader sikkerheden til de Irakiske styrker.

Ha ha. Ja, som udenrigsministeren siger i dag "Bare rolig, vi er i syd, så
der sker ikke os noget."
Vi får se. Forhåbentlig sker der ikke noget.

> Ang. Baker-Hamilton rapporten så var alle der har været med til at
> udfærdige rapporten enige om at der ikke var nogen af tiltagene der kunne
> stå alene, så selvom der rent faktisk står i rapporten at man, i en kort
> periode kan styrke militæret i "Hotspots" (side 70, så vidt jeg husker),
> så nytter det ikke noget hvis ikke de andre punkter i rapporten også
> følges.

Baker-Hamiltonmodellen:
1) Politisk løsning bl.a ved at inddrage Syrien og Iran
2) Gradvis tilbagetrækning

Bush-modellen:
1) Militær løsning. Syrien og Iran trues
2) Flere tropper.

Fogh har allerede erklæret sig enig i Baker-Hamilton modellen. Han sagde jo
direkte på TV i december at han støttede planen om en gradvis
tilbagetrækning og at "mere diplomati og ikke mere militær" er vejen frem.

Han kan derfor af gode grunde ikke støtte Bush-modellen samtidig. Det gør
ham jo til en uselvstændig hykler. Derfor må han mande sig op og gøre det
som han tydeligvis har så svært ved: At kritisere Bush. Fogh er snart den
eneste statsleder tilbage i Verden som ikke tør dette.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45a66da3$0$5656$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
> news:45a66a17$0$2106$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Med tanke på at de Danske tropper er en sammensat del med de Britiske
>> styrker, så er det nok mere interessant, set med Danske øjne, hvad Fogh
>> gør når de Britiske styrker her inden for 1 md. begynder at trække sig ud
>> af Basra og overlader sikkerheden til de Irakiske styrker.
>
> Ha ha. Ja, som udenrigsministeren siger i dag "Bare rolig, vi er i syd, så
> der sker ikke os noget."
> Vi får se. Forhåbentlig sker der ikke noget.
>
>> Ang. Baker-Hamilton rapporten så var alle der har været med til at
>> udfærdige rapporten enige om at der ikke var nogen af tiltagene der kunne
>> stå alene, så selvom der rent faktisk står i rapporten at man, i en kort
>> periode kan styrke militæret i "Hotspots" (side 70, så vidt jeg husker),
>> så nytter det ikke noget hvis ikke de andre punkter i rapporten også
>> følges.
>
> Baker-Hamiltonmodellen:
> 1) Politisk løsning bl.a ved at inddrage Syrien og Iran
> 2) Gradvis tilbagetrækning
>
> Bush-modellen:
> 1) Militær løsning. Syrien og Iran trues
> 2) Flere tropper.

undkyld hvis jeg skriver noget andre har skrevet i denne tråd (har ikke læst
hele tråden)9

Men kunne man ikke tænke sig en kombination af de 2 modeller???

1+2 fra baker hammilton og 2 fra Bush modellen??

Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:45a66da3$0$5656$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> "Allan Riise" <ari06@pc.dk> skrev i en meddelelse
>> news:45a66a17$0$2106$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>> Med tanke på at de Danske tropper er en sammensat del med de
>>> Britiske styrker, så er det nok mere interessant, set med Danske
>>> øjne, hvad Fogh gør når de Britiske styrker her inden for 1 md.
>>> begynder at trække sig ud af Basra og overlader sikkerheden til de
>>> Irakiske styrker.
>>
>> Ha ha. Ja, som udenrigsministeren siger i dag "Bare rolig, vi er i
>> syd, så der sker ikke os noget."
>> Vi får se. Forhåbentlig sker der ikke noget.
>>
>>> Ang. Baker-Hamilton rapporten så var alle der har været med til at
>>> udfærdige rapporten enige om at der ikke var nogen af tiltagene der
>>> kunne stå alene, så selvom der rent faktisk står i rapporten at
>>> man, i en kort periode kan styrke militæret i "Hotspots" (side 70,
>>> så vidt jeg husker), så nytter det ikke noget hvis ikke de andre
>>> punkter i rapporten også følges.
>>
>> Baker-Hamiltonmodellen:
>> 1) Politisk løsning bl.a ved at inddrage Syrien og Iran
>> 2) Gradvis tilbagetrækning
>>
>> Bush-modellen:
>> 1) Militær løsning. Syrien og Iran trues
>> 2) Flere tropper.
>
> undkyld hvis jeg skriver noget andre har skrevet i denne tråd (har
> ikke læst hele tråden)9
>
> Men kunne man ikke tænke sig en kombination af de 2 modeller???
>
> 1+2 fra baker hammilton og 2 fra Bush modellen??


Det er et præmis at hvis B-H rapporten skal have en positiv virkning at man
bruger de tiltag der er rekommanderet i den, ingen af dem kan stå alene.

--
Allan Riise

---

"Peter K. Nielsen" <ikketale@om.dk> skrev i en meddelelse
news:45a7a388$0$1408$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> undkyld hvis jeg skriver noget andre har skrevet i denne tråd (har ikke
> læst hele tråden)9
>
> Men kunne man ikke tænke sig en kombination af de 2 modeller???

"Irak-rapporten er ikke en »frugtsalat«, man kan pille i.
Det er ikke godt nok at plukke dele fra Baker-Hamilton-rapporten. Samtlige
punkter skal følges, hvis planen i Irak skal give mening."
http://politiken.dk/udland/article210777.ece
Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45a821e9$0$97039$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Peter K. Nielsen" <ikketale@om.dk> skrev i en meddelelse
> news:45a7a388$0$1408$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> undkyld hvis jeg skriver noget andre har skrevet i denne tråd (har ikke
>> læst hele tråden)9
>>
>> Men kunne man ikke tænke sig en kombination af de 2 modeller???
>
> "Irak-rapporten er ikke en »frugtsalat«, man kan pille i.
> Det er ikke godt nok at plukke dele fra Baker-Hamilton-rapporten. Samtlige
> punkter skal følges, hvis planen i Irak skal give mening."

ja og hvis du nærlæser hvads jeg skrev, så skrev jeg jo nemlig 1+2 fra
hammilton tilsat mere militær

Peter

---

Allan Riise <ari06@pc.dk> wrote:

> Zeki wrote:
> > For blot en lille måned siden udtalte du at du støttede forslagene i
> > Baker-Hamilton rapporten. Nu når det viser sig at Bush vil gøre det
> > modsatte, hvor bliver din kritik af ham - og strategien - så af?
>
> Med tanke på at de Danske tropper er en sammensat del med de Britiske
> styrker, så er det nok mere interessant, set med Danske øjne, hvad Fogh gør
> når de Britiske styrker her inden for 1 md. begynder at trække sig ud af
> Basra og overlader sikkerheden til de Irakiske styrker.

Det har der aldrig været et gran af usikkerhed om. De danske styrker
udgør en del af det britiske troppekontingent, og trækkes ud sammen med
briterne.

Meget muligt i år, og i hvert fald inden næste folketingsvalg.

Basra-området er i øvrigt et af de roligste områder i Irak, og to af de
fire distrikter er allerede fuldt ud overgivet til irakerne.

Kort efter 1. maj skifter UK i øvrigt premierminister. Det kan sagtens
tænkes at Tony Blair gerne vil aflevere et 'rent skrivebord' til George
Brown.

1. maj kan Tony Blair fejre sit 10 års jubilæum som premierminister.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45a666c5$0$7709$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> For blot en lille måned siden udtalte du at du støttede forslagene i
> Baker-Hamilton rapporten. Nu når det viser sig at Bush vil gøre det
> modsatte, hvor bliver din kritik af ham - og strategien - så af?
>
Hvori består det modsatte?

---

"Jim" <Jim[nospam]@dontyoueventhinkaboutitpal.com> skrev i en meddelelse
news:45a6723c$0$2100$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:45a666c5$0$7709$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> For blot en lille måned siden udtalte du at du støttede forslagene i
>> Baker-Hamilton rapporten. Nu når det viser sig at Bush vil gøre det
>> modsatte, hvor bliver din kritik af ham - og strategien - så af?

> Hvori består det modsatte?

Det modsatte af at trække tropper tilbage er at øge antallet. Det modsatte
af at gå i dialog med nogen om en løsning af en konflikt er at true dem i
stedet.

"Baker-gruppen anbefaler tilbagetrækning"
http://www.berlingske.dk/grid/udland/artikel:aid=830874

Kontra:

"USA's præsident Bush har besluttet at sende 20.000 ekstra soldater til
Irak"
http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-5788077.html

"Panelet bag rapporten vurderer, at USA bør indlede ubetinget dialog med
Iran og Syrien for at få de to landes støtte til at løse konflikten i Irak.
"
http://politiken.dk/udland/article210777.ece

Kontra:

"USA truer Iran og Syrien"
http://politiken.dk/udland/article224779.ece

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45a679e9$0$5766$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Jim" <Jim[nospam]@dontyoueventhinkaboutitpal.com> skrev i en meddelelse
> news:45a6723c$0$2100$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
>> news:45a666c5$0$7709$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> For blot en lille måned siden udtalte du at du støttede forslagene i
>>> Baker-Hamilton rapporten. Nu når det viser sig at Bush vil gøre det
>>> modsatte, hvor bliver din kritik af ham - og strategien - så af?
>
>> Hvori består det modsatte?
>
> Det modsatte af at trække tropper tilbage er at øge antallet. Det modsatte
> af at gå i dialog med nogen om en løsning af en konflikt er at true dem i
> stedet.
>
> "Baker-gruppen anbefaler tilbagetrækning"
> http://www.berlingske.dk/grid/udland/artikel:aid=830874
>
> Kontra:
>
> "USA's præsident Bush har besluttet at sende 20.000 ekstra soldater til
> Irak"
> http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-5788077.html
>
Du har heller ikke læst side 170 i rapporten, nøjagtig ligesom Helle
Thorning.
En midlertidig forøgelse af troppeantallet ville være iorden.
Har du været i Danmark så kort tid, at du har glemt at læse det på dansk?

---

"Jim" <Jim[nospam]@dontyoueventhinkaboutitpal.com> skrev i en meddelelse
news:45a6a66d$0

> Du har heller ikke læst side 170 i rapporten, nøjagtig ligesom Helle
> Thorning.

170 sider? Hvor har du det fra? Den er på 84 sider og kan findes her:
http://www.usip.org/isg/iraq_study_group_report/report/1206/iraq_study_group_report.pdf

> Har du været i Danmark så kort tid, at du har glemt at læse det på dansk?

Prøv med argumenter i stedet for, det bliver man som regel taget mere
seriøst med.

---

Zeki wrote:
> "Jim" <Jim[nospam]@dontyoueventhinkaboutitpal.com> skrev i en
> meddelelse news:45a6a66d$0
>
>> Du har heller ikke læst side 170 i rapporten, nøjagtig ligesom Helle
>> Thorning.
>
> 170 sider? Hvor har du det fra? Den er på 84 sider og kan findes her:
> http://www.usip.org/isg/iraq_study_group_report/report/1206/iraq_study_group_report.pdf
>
>> Har du været i Danmark så kort tid, at du har glemt at læse det på
>> dansk?
>
> Prøv med argumenter i stedet for, det bliver man som regel taget mere
> seriøst med.


Ja, man fraråder jo en opbygning af flere tropper til Irak.

Side 30
"3. More Troops for Iraq

Sustained increases in U.S. troop levels would not solve the fundamental
cause of violence in

Iraq, which is the absence of national reconciliation. A senior American
general told us that

adding U.S. troops might temporarily help limit violence in a highly
localized area. However,

past experience indicates that the violence would simply rekindle as soon as
U.S. forces are

moved to another area. As another American general told us, if the Iraqi
government does not

make political progress, "all the troops in the world will not provide
security." Meanwhile,

America's military capacity is stretched thin: we do not have the troops or
equipment to make a

substantial, sustained increase in our troop presence. Increased deployments
to Iraq would also

necessarily hamper our ability to provide adequate resources for our efforts
in Afghanistan or

respond to crises around the world."

Side 48

"3. Security and Military Forces

A Military Strategy for Iraq

There is no action the American military can take that, by itself, can bring
about success in Iraq.

But there are actions that the U.S. and Iraqi governments, working together,
can and should take

to increase the probability of avoiding disaster there, and increase the
chance of success.

The Iraqi government should accelerate the urgently needed national
reconciliation

program to which it has already committed. And it should accelerate assuming
responsibility for

Iraqi security by increasing the number and quality of Iraqi Army brigades.
As the Iraqi Army

increases in size and capability, the Iraqi government should be able to
take real responsibility

for governance.

While this process is under way, and to facilitate it, the United States
should significantly

increase the number of U.S. military personnel, including combat troops,
imbedded in and

supporting Iraqi Army units.!

Her fremgår det klart af teksten at der ikke skal flere tropper *til* Irak,
men flere Amerikanske soldater *i* (Embedded) Irakiske kamp og/eller
sikkerhedsstyrker.

Det ses mere præcist formuleret her på side 49

"This increase in imbedded troops could be carried out without an

aggregate increase over time in the total number of troops in Iraq by making
a corresponding

decrease in troops assigned to U.S. combat brigades."

De lader dog en dør stå åben for styrker som *kun* skal bruges i mission i
Baghdad indtil sikkerheden er tilfredstillende, men det kun hvis den i Irak
ledende General mener det produktivt, og så vidt jeg er orienteret så var
den afgående klart imod flere tropper, hvad Petreus ønsker ved jeg ikke, men
han er jo også først lige påbegyndt ledelsen i Irak.

--

Allan Riise

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45a6a8fa$0$8692$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Jim" <Jim[nospam]@dontyoueventhinkaboutitpal.com> skrev i en meddelelse
> news:45a6a66d$0
>
>> Du har heller ikke læst side 170 i rapporten, nøjagtig ligesom Helle
>> Thorning.
>
> 170 sider? Hvor har du det fra? Den er på 84 sider og kan findes her:
> http://www.usip.org/isg/iraq_study_group_report/report/1206/iraq_study_group_report.pdf
>
>> Har du været i Danmark så kort tid, at du har glemt at læse det på dansk?
>
> Prøv med argumenter i stedet for, det bliver man som regel taget mere
> seriøst med.

Det er den sammenfattende udgave, du henviser til.
Der er andre, der er i besiddelse af den fulde rapport.
Prøv så bare at læse på side 7.
"
Internal Approach

The most important questions about Iraq’s future are now the responsibility
of Iraqis. The

United States must adjust its role in Iraq to encourage the Iraqi people to
take control of their

own destiny.

The Iraqi government should accelerate assuming responsibility for Iraqi
security by

increasing the number and quality of Iraqi Army brigades. While this process
is under way, and

to facilitate it, the United States should significantly increase the number
of U.S. military

personnel, including combat troops, imbedded in and supporting Iraqi Army
units. As these

actions proceed, U.S. combat forces could begin to move out of Iraq."

---

"Jim" <Jim[nospam]@dontyoueventhinkaboutitpal.com> skrev i en meddelelse
news:45a6af7d$0$2099$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Det er den sammenfattende udgave, du henviser til.
> Der er andre, der er i besiddelse af den fulde rapport.

Som er på 160 sider. Igen: Hvor får du det med de 170 sider fra?

> Prøv så bare at læse på side 7.

Ja, og? Det der står er at amerikanerne i større omfang skal bruge soldater
til at støtte irakerne. Soldater som allerede er i landet, for derefter at
kunne - som de skriver "move US troops out of Iraq"

Senere i rapporten (kan ikke huske hvilken side) er det helt korrekt at de
"åbner en dør på klem" for at sende flere tropper derned HVIS den
øverstbefalende dernede anmoder om - eller anbefaler - det. Men det har han
ikke gjort. Konklusionen er at Bush går imod alle de råd der er blevet
stillet. Råd fra generaler, rådgivere, analytikere m.m. Man burde have
forventet noget andet. Her kom der en udstrakt hånd til ham som han valgte
ikke at gribe. Hvorfor kan der være mange årsager til. Det er der ingen der
vel ingen der kan vide med sikkerhed. Vi kan kun formode. På samme måde som
vi kun kan gisne om hvad Fogh går rundt og tænker disse dage. Mon han tænker
"jeg skulle aldrig have udtalt mig positivt om Baker/Hamilton rapporten, for
nu kan jeg ikke - som jeg plejer - give min fulde støtte til min ven i Det
Hvide Hus"?

---

"Jim" <Jim[nospam]@dontyoueventhinkaboutitpal.com> wrote:

> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:45a666c5$0$7709$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > For blot en lille måned siden udtalte du at du støttede forslagene i
> > Baker-Hamilton rapporten. Nu når det viser sig at Bush vil gøre det
> > modsatte, hvor bliver din kritik af ham - og strategien - så af?
> >
> Hvori består det modsatte?

Der er nogen der ikke tænker på at Hamilton-rapporten åbnede mulighed
for /i en periode/ at sende flere tropper til bestemte steder Irak, for
at skabe ro, inden man begyndte at trække koalitionstropperne ud.

Jeg lagde dog for nogle uger mærke til DR2-udsendelsen
'Chefredaktørerne', hvor der nok var enighed om at tropperne måtte
trækkes ud af de arabiske dele af Mesopotamien, men også om at de skulle
blive i Kurdistan. USA burde anerkende Irakisk Kurdistan som en
selvstændig stat, som så accepterede varige, amerikanske baser.

Noget kurderne nok ville blive begejstrede for .
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hrshvh.1ukhhfc1l0suyqN%per@RQNNE.invalid...
> Der er nogen der ikke tænker på at Hamilton-rapporten åbnede mulighed
> for /i en periode/ at sende flere tropper til bestemte steder Irak, for
> at skabe ro, inden man begyndte at trække koalitionstropperne ud.

Du glemmer forudsætningen:

"Baker said that Iraqi troops need to take the lead in combat and American
troops should pull back so they will not have to referee sectarian violence
between the Sunnis and the Shiites. Some officials like Sen. John McCain
(R-Ariz.) have called for 20,000 more troops in Iraq, others have said even
more troops are needed. But Hamilton and Baker said those number are simply
not there.

"Furthermore, if you do that, you are not going to get the Iraqis to react
by saying, 'Oh, well, let's let the Americans take it,'" Hamilton said.
"That's exactly what we don't want. We want the Iraqis at the point of the
spear, not the American forces."

"We suggest in there that if our commanders come up with a recommendation of
a surge of forces to deal with the current problem in Baghdad, that that is
something we would support," Baker said."
http://www.cbsnews.com/stories/2006/12/10/ftn/main2244113.shtml

Der er bare lige det ved det, at ingen "commanders" udover Bush (som absolut
ingen militær erfaring har), har anbefalet sådan en strategi. Tværtimod:

"In a tragic piece of perverse timing, he now wants to send more when most
experts, including his own generals and Joint Chiefs of Staff, say it's too
late to do much good.
Not long ago, Bush made a point of "listening'' to his generals. General
John Abizaid told the Senate Armed Services Committee on Nov. 15: "I've met
with every divisional commander. General (George) Casey, the corps
commander, (Lieutenant) General (Martin) Dempsey -- we all talked together.
And I said, `In your professional opinion, if we were to bring in more
American troops now, does it add considerably to our ability to achieve
success in Iraq?' And they all said, `No.''' "
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601039&refer=columnist_carlson&sid=amLrSZrcOz3w

Mvh
Zeki

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1hrshvh.1ukhhfc1l0suyqN%per@RQNNE.invalid...
> "Jim" <Jim[nospam]@dontyoueventhinkaboutitpal.com> wrote:
>
>> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
>> news:45a666c5$0$7709$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> > For blot en lille måned siden udtalte du at du støttede forslagene i
>> > Baker-Hamilton rapporten. Nu når det viser sig at Bush vil gøre det
>> > modsatte, hvor bliver din kritik af ham - og strategien - så af?
>> >
>> Hvori består det modsatte?
>
> Der er nogen der ikke tænker på at Hamilton-rapporten åbnede mulighed
> for /i en periode/ at sende flere tropper til bestemte steder Irak, for
> at skabe ro, inden man begyndte at trække koalitionstropperne ud.
>
> Jeg lagde dog for nogle uger mærke til DR2-udsendelsen
> 'Chefredaktørerne', hvor der nok var enighed om at tropperne måtte
> trækkes ud af de arabiske dele af Mesopotamien, men også om at de skulle
> blive i Kurdistan. USA burde anerkende Irakisk Kurdistan som en
> selvstændig stat, som så accepterede varige, amerikanske baser.
>
> Noget kurderne nok ville blive begejstrede for .

Netop.

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45a666c5$0$7709$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> For blot en lille måned siden udtalte du at du støttede forslagene i
> Baker-Hamilton rapporten. Nu når det viser sig at Bush vil gøre det
> modsatte, hvor bliver din kritik af ham - og strategien - så af?

*Skal* man kritisere, blot fordi man ikke er enig eller Foghs politiske
bagland dikterer noget andet end Bush?

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45a689ae$0$49198$14726298@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:45a666c5$0$7709$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> For blot en lille måned siden udtalte du at du støttede forslagene i
>> Baker-Hamilton rapporten. Nu når det viser sig at Bush vil gøre det
>> modsatte, hvor bliver din kritik af ham - og strategien - så af?

> *Skal* man kritisere, blot fordi man ikke er enig eller Foghs politiske
> bagland dikterer noget andet end Bush?

Næh...han gør vel bare brug af sin ytringsfrihed - retten til IKKE at udtale
sig. Det er kun blevet til følgende embedsmandsstatement:

"Han afviser at vurdere, om de godt 20.000 ekstra amerikanske soldater, som
den amerikanske præsident, George W. Bush, bebuder sendt til landet, er nok
til at gøre en forskel. "Det har den danske regering ikke forudsætning for
at vurdere, fordi Danmark ikke selv er til stede i Bagdad", siger
statsministeren.
http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2007/01/11/163928.htm?nyheder

Synes du ikke at det er pudsigt? For en måned siden havde han forudsætning
for at mene at øget (amerikansk) militær tilstedeværelse i landet ikke var
vejen frem (Nyhederne starten af december som kommentar på Baker-rapporten).
Det var hans mening. Men nu har han ingen mening længere?

Den mand VIL bare ikke kritisere Bush. Gad vide hvad Bush har på ham?

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45a69100$0$6266$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> For blot en lille måned siden udtalte du at du støttede forslagene i
>>> Baker-Hamilton rapporten. Nu når det viser sig at Bush vil gøre det
>>> modsatte, hvor bliver din kritik af ham - og strategien - så af?
>
>> *Skal* man kritisere, blot fordi man ikke er enig eller Foghs politiske
>> bagland dikterer noget andet end Bush?
>
> Næh...han gør vel bare brug af sin ytringsfrihed - retten til IKKE at
> udtale sig. Det er kun blevet til følgende embedsmandsstatement:

Hvorfor skulle Fogh kritisere Bush, bare fordi Fogh-regering ikke fører
samme politik som Bush?

Kritiserer du kollegaer som ikke har samme livssyn og tager andre valg end
dig?

Ville der være noget galt i at Fogh er loyal overfor Bush?

> "Han afviser at vurdere, om de godt 20.000 ekstra amerikanske soldater,
> som den amerikanske præsident, George W. Bush, bebuder sendt til landet,
> er nok til at gøre en forskel. "Det har den danske regering ikke
> forudsætning for at vurdere, fordi Danmark ikke selv er til stede i
> Bagdad", siger statsministeren.
> http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2007/01/11/163928.htm?nyheder
>
> Synes du ikke at det er pudsigt? For en måned siden havde han forudsætning
> for at mene at øget (amerikansk) militær tilstedeværelse i landet ikke var
> vejen frem (Nyhederne starten af december som kommentar på
> Baker-rapporten). Det var hans mening. Men nu har han ingen mening
> længere?

http://ditcentrum.dk/blogs/indland/archive/2006/12/07/34022.aspx
"Statsminister Anders Fogh Rasmussen (V) siger, at hovedkonklusionerne i
Baker-rapporten er tæt på regeringens Irak-politik."

Ved du hvad Baker-rapporten konkluderer?
"Baker-Hamilton kommissionen konkluderer, at USA ikke har lang tid til
handling i Irak.

USA bør senest i første kvartal 2008 trække sine kampstyrker hjem fra Irak

Der bør stilles flere krav til Iraks regering om selv at håndtere
konflikten. I modsat fald bør USA's hjælp reduceres.

USA bør indlede en diplomatisk offensiv for at få Syrien og Iran til at gøre
mere for at holde terrorister ude.

USA må søge et aktivt engagement med alle Iraks naboer og og danne en ny
irakisk støttegruppe, hvor blandt andet Iraks naboer Iran og Syrien bør
indgå, hedder det i rapporten.

USA skal også presse mere på at for at få en løsning på konflikten mellem
Israel og palæstinenserne.

Antallet af amerikanske soldater, der er involveret i træning af irakiske
styrker, bør femdobles fra 4000 mand til 20.000 mand."

Hvad har Fogh at kritisere?

> Den mand VIL bare ikke kritisere Bush. Gad vide hvad Bush har på ham?

Vil du bare se problemer?

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45a6f165$0$49209$14726298@news.sunsite.dk...
> Ville der være noget galt i at Fogh er loyal overfor Bush?

Man kan godt være loyal og kritisere den man er loyal over for samtidig. Men
han skal først og fremmest vær loyal over for sig selv, og den danske
befolkning.

>> Synes du ikke at det er pudsigt? For en måned siden havde han
>> forudsætning for at mene at øget (amerikansk) militær tilstedeværelse i
>> landet ikke var vejen frem (Nyhederne starten af december som kommentar
>> på Baker-rapporten). Det var hans mening. Men nu har han ingen mening
>> længere?

> http://ditcentrum.dk/blogs/indland/archive/2006/12/07/34022.aspx
> "Statsminister Anders Fogh Rasmussen (V) siger, at hovedkonklusionerne i
> Baker-rapporten er tæt på regeringens Irak-politik."

Ja, netop. Og at han støtter en snarlig tilbagetrækning, Det har han jo
sagt.

Forklar mig nu bare hvordan man på den ene side kan støtte en snarlig
tilbagetrækning og støtte idéen om at inddrage Syrien og Iran SAMTIDIG med
at man støtter en troppeforøgelse på 20.000 mand og trusler mod Syrien og
Iran.

> Ved du hvad Baker-rapporten konkluderer?

Ja da.

> Vil du bare se problemer?

At du ikke kan eller vil se det, betyder ikke at de ikke eksisterer.

Mvh
Zeki

---

Zeki skrev:
>>> Synes du ikke at det er pudsigt? For en måned siden havde han
>>> forudsætning for at mene at øget (amerikansk) militær
>>> tilstedeværelse i landet ikke var vejen frem (Nyhederne starten af
>>> december som kommentar på Baker-rapporten). Det var hans mening.
>>> Men nu har han ingen mening længere?
>
>> http://ditcentrum.dk/blogs/indland/archive/2006/12/07/34022.aspx
>> "Statsminister Anders Fogh Rasmussen (V) siger, at
>> hovedkonklusionerne i Baker-rapporten er tæt på regeringens
>> Irak-politik."
>
> Ja, netop. Og at han støtter en snarlig tilbagetrækning, Det har han
> jo sagt.

Han har sagt:
""I takt med, at irakerne selv overtager ansvaret, kan vi reducere antallet
af britiske og danske soldater og tilpasse deres opgaver," sagde
statsministeren."

Nu bliver du nødt til at dokumentere:
" For en måned siden havde han forudsætning for at mene at øget (amerikansk)
militær tilstedeværelse i landet ikke var vejen frem "

Jeg tvivler på at Fogh udtaler sig om hvad de amerikanske styrker bør gøre.

> Forklar mig nu bare hvordan man på den ene side kan støtte en snarlig
> tilbagetrækning og støtte idéen om at inddrage Syrien og Iran
> SAMTIDIG med at man støtter en troppeforøgelse på 20.000 mand og
> trusler mod Syrien og Iran.

Man kan godt støtte en snarlig tilbagetrækning af danske tropper, og
samtidig støtte en midlertidig indsættelse af soldater i Bagdad til
bekæmpelse af oprører. At de lægger pres på syrien og iran har tidligere
vist sig effektivt, når de skal til forhandlingsbordet.

>> Ved du hvad Baker-rapporten konkluderer?
>
> Ja da.

Så ved du også at der kan indsættes soldater i bagdad hvis der bliver
anmodet om det. Tror du Bush bare sender folk ind, uden lige at have talt
med generalen?

>> Vil du bare se problemer?
>
> At du ikke kan eller vil se det, betyder ikke at de ikke eksisterer.

Du ser et problem i at Fogh ikke blander sig og kritiserer USAs
dispositioner i Bagdad..

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45a78eaf$0$49205$14726298@news.sunsite.dk...
> Nu bliver du nødt til at dokumentere:
> " For en måned siden havde han forudsætning for at mene at øget
> (amerikansk) militær tilstedeværelse i landet ikke var vejen frem "

Nu har manden jo ikke været særlig meddelsom siden det begyndte at gå ned at
bakke for hans parti i starten af efteråret. Men noget jeg tydeligt husker
var da han i Nyhederne på TV2 dagen efter (eller var det et par dage efter)
Baker-rapporten begejstret udtalte at han støttede punkterne. At han mente
at en politisk løsning var vejen frem, frem for en militær løsning.

> Jeg tvivler på at Fogh udtaler sig om hvad de amerikanske styrker bør
> gøre.

Hvem påstår at han skal det? Derfor kan man vel godt have en mening om hvad
man synes er rigtigt og forkert. Det ville da være rart for den danske
befolkning at vide hvor vores statsminister står.

>> Forklar mig nu bare hvordan man på den ene side kan støtte en snarlig
>> tilbagetrækning og støtte idéen om at inddrage Syrien og Iran
>> SAMTIDIG med at man støtter en troppeforøgelse på 20.000 mand og
>> trusler mod Syrien og Iran.

> Man kan godt støtte en snarlig tilbagetrækning af danske tropper, og
> samtidig støtte en midlertidig indsættelse af soldater i Bagdad til
> bekæmpelse af oprører.

Hvorfor inddrager du nu de danske tropper når de ikke engang er nævnt i
Baker-rapporten. Prøver du at flytte fokus?

> At de lægger pres på syrien og iran har tidligere vist sig effektivt, når
> de skal til forhandlingsbordet.

Ærligt talt. Baker rapporten lægger op til en forsoningspolitik med Syrien
og Iran for at få løst problemet. Dette støttede statsministeren. Der er sgu
ikke meget forsoning over de trusler som både Bush og Rice er kommet med de
seneste par dage.

>> At du ikke kan eller vil se det, betyder ikke at de ikke eksisterer.

> Du ser et problem i at Fogh ikke blander sig og kritiserer USAs
> dispositioner i Bagdad..

Hvorfor skal have være den eneste statsleder som ikke tør give udtryk for
sin mening?

På forsiden af Berlingske kan man i dag se et billede af en træt Bush.
Nedenunder står der følgende: "Bush står nu helt alene med ansvaret for
krigen i Irak. Med sin nye krigsplan vælger han at gå sine egne veje. Selv
en af hans nærmeste allierede, statsminister Anders Fogh Rasmussen, er uhørt
lavmælt i sin støtte til beslutningen om at sende flere soldater til Irak".

Inde i avisen fortsætter de:

"For det meste findes statsministerens politiske budskaber i de ord der rent
faktisk kommer ud af hans mund. Men der findes undtagelser, og til dem hører
USA's beslutning om at øge antallet af tropper i Irak - en beslutning som
Fogh hverken "hilser velkommen" eller "varmt støtter" og hvad han ellers
plejer at sige af høflige sætninger til sin allierede på den anden side af
Atlanten."

Han udtaler derimod om Bush's plan at "det tager vi til efterretning"

Og videre (fra netudgaven):

"»Statsministeren må tage konsekvensen af, at han var enig med
Baker-rapportens anbefalinger, og det betyder, at han nu være dybt uenig i
den strategi, som præsident Bush har valgt,« siger Socialdemokraternes leder
Helle Thorning-Schmidt

Også de radikales tidligere udenrigsminister, Niels Helveg Petersen,
opfordrer statsministeren til at gøre sin og Danmarks stilling op i Irak.
»I december var Fogh enig i Baker og Hamilton-rapporten. Nu - efter talen
fra USA's præsident - må Fogh vælge mellem Bush og Baker,« siger Niels
Helveg Petersen"
http://www.berlingske.dk/udland/artikel:aid=848040/

Mvh
Zeki











"

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45a7a2b1$0$13681$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Nu bliver du nødt til at dokumentere:
>> " For en måned siden havde han forudsætning for at mene at øget
>> (amerikansk) militær tilstedeværelse i landet ikke var vejen frem "
>
> Nu har manden jo ikke været særlig meddelsom siden det begyndte at gå ned
> at bakke for hans parti i starten af efteråret. Men noget jeg tydeligt
> husker var da han i Nyhederne på TV2 dagen efter (eller var det et par
> dage efter) Baker-rapporten begejstret udtalte at han støttede punkterne.
> At han mente at en politisk løsning var vejen frem, frem for en militær
> løsning.

Ja?

Igen: Baker-rapporten støtter at man indsætter soldater i Bagdad.

Og hvis USA mener at der er behov for at indsætte soldater, som
Baker-rapporten foreslår, hvorfor skulle Fogh så være uenig, når han ikke er
til stede i Bagdad?

Så gør han sig til dommer over USAs dispositioner i et område han ikke har
forudsætning for at udtale sig om.

>> Jeg tvivler på at Fogh udtaler sig om hvad de amerikanske styrker bør
>> gøre.
>
> Hvem påstår at han skal det? Derfor kan man vel godt have en mening om
> hvad man synes er rigtigt og forkert. Det ville da være rart for den
> danske befolkning at vide hvor vores statsminister står.

Det har han givet udtryk for. Baker-rapporten er tæt på dansk Irak-politik.

>>> Forklar mig nu bare hvordan man på den ene side kan støtte en snarlig
>>> tilbagetrækning og støtte idéen om at inddrage Syrien og Iran
>>> SAMTIDIG med at man støtter en troppeforøgelse på 20.000 mand og
>>> trusler mod Syrien og Iran.
>
>> Man kan godt støtte en snarlig tilbagetrækning af danske tropper, og
>> samtidig støtte en midlertidig indsættelse af soldater i Bagdad til
>> bekæmpelse af oprører.
>
> Hvorfor inddrager du nu de danske tropper når de ikke engang er nævnt i
> Baker-rapporten. Prøver du at flytte fokus?

Baker-rapporten nævner at man kan indsætte soldater i Bagdad, hvis der er
behov for det.
Hvorfor skulle Fogh være uenig i det?

>> At de lægger pres på syrien og iran har tidligere vist sig effektivt, når
>> de skal til forhandlingsbordet.
>
> Ærligt talt. Baker rapporten lægger op til en forsoningspolitik med Syrien
> og Iran for at få løst problemet. Dette støttede statsministeren. Der er
> sgu ikke meget forsoning over de trusler som både Bush og Rice er kommet
> med de seneste par dage.

Hvad er det for trusler du henviser til?

>>> At du ikke kan eller vil se det, betyder ikke at de ikke eksisterer.
>
>> Du ser et problem i at Fogh ikke blander sig og kritiserer USAs
>> dispositioner i Bagdad..
>
> Hvorfor skal have være den eneste statsleder som ikke tør give udtryk for
> sin mening?

Det er han da heller ikke.

> På forsiden af Berlingske kan man i dag se et billede af en træt Bush.
> Nedenunder står der følgende: "Bush står nu helt alene med ansvaret for
> krigen i Irak. Med sin nye krigsplan vælger han at gå sine egne veje. Selv
> en af hans nærmeste allierede, statsminister Anders Fogh Rasmussen, er
> uhørt lavmælt i sin støtte til beslutningen om at sende flere soldater til
> Irak".
>
> Inde i avisen fortsætter de:
>
> "For det meste findes statsministerens politiske budskaber i de ord der
> rent faktisk kommer ud af hans mund. Men der findes undtagelser, og til
> dem hører USA's beslutning om at øge antallet af tropper i Irak - en
> beslutning som Fogh hverken "hilser velkommen" eller "varmt støtter" og
> hvad han ellers plejer at sige af høflige sætninger til sin allierede på
> den anden side af Atlanten."
>
> Han udtaler derimod om Bush's plan at "det tager vi til efterretning"
>
> Og videre (fra netudgaven):
>
> "»Statsministeren må tage konsekvensen af, at han var enig med
> Baker-rapportens anbefalinger, og det betyder, at han nu være dybt uenig i
> den strategi, som præsident Bush har valgt,« siger Socialdemokraternes
> leder Helle Thorning-Schmidt
>
> Også de radikales tidligere udenrigsminister, Niels Helveg Petersen,
> opfordrer statsministeren til at gøre sin og Danmarks stilling op i Irak.
> »I december var Fogh enig i Baker og Hamilton-rapporten. Nu - efter talen
> fra USA's præsident - må Fogh vælge mellem Bush og Baker,« siger Niels
> Helveg Petersen"
> http://www.berlingske.dk/udland/artikel:aid=848040/

"Udenrigsminister Per Stig Møller (K), fastslog i går, at han fortsat mener,
at Baker-rapportens Irak-plan er god, og selv om præsident Bush altså ikke
vil inddrage Iran og Syrien i en løsning, erklærer udenrigsministeren sig
også tilfreds med Bushs ny strategi. Det skyldes bl.a., at Bush vil lægge
større vægt på civil genopbygning og skabelse af jobs til Iraks mange
arbejdsløse."

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45a7ab52$0$49208$14726298@news.sunsite.dk...
> Igen: Baker-rapporten støtter at man indsætter soldater i Bagdad.

Med den forudsætning at den øverstbefalende dernede anbefaler det - ellers
ikke.
Har han da det, Thomas?

Tværtimod er ALLE dem der har forstand på den slags - generaler, strateger,
analytikere osv, sagt det modsatte - at de IKKE anbefaler det.

Hvilken del af "Bush står alene" er det du ikke vil forstå? Selv hans egen
base er uenig med ham, f.eks republikaneren Hagel som siger at Bush strategi
er den største udenrigspolitiske "blunder" siden Vietnamkrigen hvis den
føres ud i livet.

> Og hvis USA mener at der er behov for at indsætte soldater, som
> Baker-rapporten foreslår, hvorfor skulle Fogh så være uenig, når han ikke
> er til stede i Bagdad?

USA? Du mener Bush? For "USA" ønsker ikke at sende flere soldater derned.
Det meste af befolkningen ønsker det ikke. Kongressen ønsker det ikke.
Bush's egne generaler ønsker det ikke.
Det er Bush (og muligvis - men forhåbentligt ikke - Anders Fogh) mod Verden

> Så gør han sig til dommer over USAs dispositioner i et område han ikke har
> forudsætning for at udtale sig om.

Så du mener at det er fint nok at Fogh i december udtaler at han støtter
Bakerrapporten? Men du mener ikke at det er fint nok at han en måned senere
skal redegøre for om han stadig støtter den? Det giver da slet ingen mening!

>>> Jeg tvivler på at Fogh udtaler sig om hvad de amerikanske styrker bør
>>> gøre.

>> Hvem påstår at han skal det? Derfor kan man vel godt have en mening om
>> hvad man synes er rigtigt og forkert. Det ville da være rart for den
>> danske befolkning at vide hvor vores statsminister står.

> Det har han givet udtryk for. Baker-rapporten er tæt på dansk
> Irak-politik.

Ja, forhåbentligt. Men støtter han den stadig? Hvorfor vil han ikke svare på
det? Det er jo ikke fordi han ikke er blevet direkte spurgt.

> Baker-rapporten nævner at man kan indsætte soldater i Bagdad, hvis der er
> behov for det.
> Hvorfor skulle Fogh være uenig i det?

Det skal han da heller ikke. Hvis den øverstbefalende for amerikanerne i
Irak mente det var det rette, hvis generaler og militæreksperter mente der
var "behov" for det, hvis kongressen kunne se fornuften i det osv, så ville
der "ikke være noget at komme efter." Så havde jeg selv støttet ideen. For
de ved jo hvad de taler om. Men den eneste som kan se fornuften i det er
Bush + en håndfuld af hans allermest nære, som slet ikke har belæg for at
mene om der er behov for flere tropper eller ej.

>>> At de lægger pres på syrien og iran har tidligere vist sig effektivt,
>>> når de skal til forhandlingsbordet.

>> Ærligt talt. Baker rapporten lægger op til en forsoningspolitik med
>> Syrien og Iran for at få løst problemet. Dette støttede statsministeren.
>> Der er sgu ikke meget forsoning over de trusler som både Bush og Rice er
>> kommet med de seneste par dage.

> Hvad er det for trusler du henviser til?

F.eks:
"USA truer Iran og Syrien"
http://politiken.dk/udland/article224779.ece

At amerikanerne i Irak blev beordret til at raide iranske regeringskontorer
igår viser med al tydelighed at det er en konfrontationspolitik Bush ønsker.

>> På forsiden af Berlingske kan man i dag se et billede af en træt Bush.
>> Nedenunder står der følgende: "Bush står nu helt alene med ansvaret for
>> krigen i Irak. Med sin nye krigsplan vælger han at gå sine egne veje.
>> Selv en af hans nærmeste allierede, statsminister Anders Fogh Rasmussen,
>> er uhørt lavmælt i sin støtte til beslutningen om at sende flere soldater
>> til Irak".
>>
>> Inde i avisen fortsætter de:
>>
>> "For det meste findes statsministerens politiske budskaber i de ord der
>> rent faktisk kommer ud af hans mund. Men der findes undtagelser, og til
>> dem hører USA's beslutning om at øge antallet af tropper i Irak - en
>> beslutning som Fogh hverken "hilser velkommen" eller "varmt støtter" og
>> hvad han ellers plejer at sige af høflige sætninger til sin allierede på
>> den anden side af Atlanten."
>>
>> Han udtaler derimod om Bush's plan at "det tager vi til efterretning"
>>
>> Og videre (fra netudgaven):
>>
>> "»Statsministeren må tage konsekvensen af, at han var enig med
>> Baker-rapportens anbefalinger, og det betyder, at han nu være dybt uenig
>> i den strategi, som præsident Bush har valgt,« siger Socialdemokraternes
>> leder Helle Thorning-Schmidt

>> Også de radikales tidligere udenrigsminister, Niels Helveg Petersen,
>> opfordrer statsministeren til at gøre sin og Danmarks stilling op i Irak.
>> »I december var Fogh enig i Baker og Hamilton-rapporten. Nu - efter talen
>> fra USA's præsident - må Fogh vælge mellem Bush og Baker,« siger Niels
>> Helveg Petersen"
>> http://www.berlingske.dk/udland/artikel:aid=848040/

> "Udenrigsminister Per Stig Møller (K), fastslog i går, at han fortsat
> mener, at Baker-rapportens Irak-plan er god, og selv om præsident Bush
> altså ikke vil inddrage Iran og Syrien i en løsning, erklærer
> udenrigsministeren sig også tilfreds med Bushs ny strategi. Det skyldes
> bl.a., at Bush vil lægge større vægt på civil genopbygning og skabelse af
> jobs til Iraks mange arbejdsløse."

Hvorfor inddrager du nu Per Stig Møller? Det er da ikke overraskende at han
både støtter det ene og det andet. Tror vist at han er den eneste politiker
herhjemme som både kan være for og imod skattelettelser samtidig.

I denne sag er det interessante ikke hvad de siger, men hvad de IKKE siger,
eller tør sige.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45a7b1f6$0$2457$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Og hvis USA mener at der er behov for at indsætte soldater, som
>> Baker-rapporten foreslår, hvorfor skulle Fogh så være uenig, når han ikke
>> er til stede i Bagdad?
>
> USA? Du mener Bush? For "USA" ønsker ikke at sende flere soldater derned.
> Det meste af befolkningen ønsker det ikke. Kongressen ønsker det ikke.
> Bush's egne generaler ønsker det ikke.
> Det er Bush (og muligvis - men forhåbentligt ikke - Anders Fogh) mod
> Verden

Jeg omformulerer gerne:
Og hvis Bush mener at der er behov for at indsætte soldater, som
Baker-rapporten foreslår, hvorfor skulle Fogh så være uenig, når han ikke
er til stede i Bagdad?

>> Så gør han sig til dommer over USAs dispositioner i et område han ikke
>> har forudsætning for at udtale sig om.
>
> Så du mener at det er fint nok at Fogh i december udtaler at han støtter
> Bakerrapporten? Men du mener ikke at det er fint nok at han en måned
> senere skal redegøre for om han stadig støtter den? Det giver da slet
> ingen mening!

Er der noget der indikerer at Fogh skulle have ændret standpunkt?

>> Baker-rapporten nævner at man kan indsætte soldater i Bagdad, hvis der er
>> behov for det.
>> Hvorfor skulle Fogh være uenig i det?
>
> Det skal han da heller ikke. Hvis den øverstbefalende for amerikanerne i
> Irak mente det var det rette, hvis generaler og militæreksperter mente der
> var "behov" for det, hvis kongressen kunne se fornuften i det osv, så
> ville der "ikke være noget at komme efter." Så havde jeg selv støttet
> ideen. For de ved jo hvad de taler om. Men den eneste som kan se fornuften
> i det er Bush + en håndfuld af hans allermest nære, som slet ikke har
> belæg for at mene om der er behov for flere tropper eller ej.

Det kan du vurdere? Millitærekspert?

Baker-rapporten side 48:
"While this process is under way, and to facilitate it, the United States
should significantly increase the number of U.S. military personnel,
including combat troops, imbedded in andsupporting Iraqi Army units. As
these actions proceed, we could begin to move combat forcesout of Iraq."

>> Hvad er det for trusler du henviser til?
>
> F.eks:
> "USA truer Iran og Syrien"
> http://politiken.dk/udland/article224779.ece
>
> At amerikanerne i Irak blev beordret til at raide iranske
> regeringskontorer igår viser med al tydelighed at det er en
> konfrontationspolitik Bush ønsker.

Hvad havde du tænkt dig? At han skal ligge på knæ for syrien og iran?

Der gives en åbning her:
"Iran kan komme i betragtning som en del af den gruppe, hvis Irans ledere
stopper berigelsen af uren og den påståede udvikling af atomvåben."

>> "Udenrigsminister Per Stig Møller (K), fastslog i går, at han fortsat
>> mener, at Baker-rapportens Irak-plan er god, og selv om præsident Bush
>> altså ikke vil inddrage Iran og Syrien i en løsning, erklærer
>> udenrigsministeren sig også tilfreds med Bushs ny strategi. Det skyldes
>> bl.a., at Bush vil lægge større vægt på civil genopbygning og skabelse af
>> jobs til Iraks mange arbejdsløse."
>
> Hvorfor inddrager du nu Per Stig Møller? Det er da ikke overraskende at
> han både støtter det ene og det andet. Tror vist at han er den eneste
> politiker herhjemme som både kan være for og imod skattelettelser
> samtidig.

Selvfølgelig er der plads til afvigelser fra Baker-rapporten. Man kan godt
synes Baker-rapporten er en god plan, mens man mener at andre tiltag, som
f.eks genopbygning og jobskabelse også kan være en god plan.

> I denne sag er det interessante ikke hvad de siger, men hvad de IKKE
> siger, eller tør sige.

Du lyder snart som en anden komspirationsteoretiker.

---

ThomasB wrote:
> "Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
> news:45a7b1f6$0$2457$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Og hvis USA mener at der er behov for at indsætte soldater, som
>>> Baker-rapporten foreslår, hvorfor skulle Fogh så være uenig, når
>>> han ikke er til stede i Bagdad?
>>
>> USA? Du mener Bush? For "USA" ønsker ikke at sende flere soldater
>> derned. Det meste af befolkningen ønsker det ikke. Kongressen ønsker
>> det ikke. Bush's egne generaler ønsker det ikke.
>> Det er Bush (og muligvis - men forhåbentligt ikke - Anders Fogh) mod
>> Verden
>
> Jeg omformulerer gerne:
> Og hvis Bush mener at der er behov for at indsætte soldater, som
> Baker-rapporten foreslår, hvorfor skulle Fogh så være uenig, når han
> ikke er til stede i Bagdad?

Baker rapprten siger ikke at der skal flere tropper ind i Irak, men at man
kan omrokere til hotspots, og de skal ikke stå alene men være en del af de
Irakiske styrker, og det må så forstås som under Irakisk lederskab i felten.

>>> Så gør han sig til dommer over USAs dispositioner i et område han
>>> ikke har forudsætning for at udtale sig om.
>>
>> Så du mener at det er fint nok at Fogh i december udtaler at han
>> støtter Bakerrapporten? Men du mener ikke at det er fint nok at han
>> en måned senere skal redegøre for om han stadig støtter den? Det
>> giver da slet ingen mening!
>
> Er der noget der indikerer at Fogh skulle have ændret standpunkt?

Den der tier samtykker.

>>> Baker-rapporten nævner at man kan indsætte soldater i Bagdad, hvis
>>> der er behov for det.
>>> Hvorfor skulle Fogh være uenig i det?
>>
>> Det skal han da heller ikke. Hvis den øverstbefalende for
>> amerikanerne i Irak mente det var det rette, hvis generaler og
>> militæreksperter mente der var "behov" for det, hvis kongressen
>> kunne se fornuften i det osv, så ville der "ikke være noget at komme
>> efter." Så havde jeg selv støttet ideen. For de ved jo hvad de taler
>> om. Men den eneste som kan se fornuften i det er Bush + en håndfuld
>> af hans allermest nære, som slet ikke har belæg for at mene om der
>> er behov for flere tropper eller ej.
>
> Det kan du vurdere? Millitærekspert?
>
> Baker-rapporten side 48:
> "While this process is under way, and to facilitate it, the United
> States should significantly increase the number of U.S. military
> personnel, including combat troops, imbedded in andsupporting Iraqi
> Army units. As these actions proceed, we could begin to move combat
> forcesout of Iraq."

Ja øge tropperne der er embedded i de Irakiske tropper, og andet
militærpersonel er som beskrevet andetsteds i B-H rapporten styrker der skal
sættes ind til træning og til at sikre eget miltær og anden vigtig
installation som 2Green-zone" o.s.v.
Derudover så skal en sådan omrokering og midlertidig styrkelse af
kamptropper ske på foranledning af officerer i marken, og det er absolut
ikke tilfældet.

>>> Hvad er det for trusler du henviser til?
>>
>> F.eks:
>> "USA truer Iran og Syrien"
>> http://politiken.dk/udland/article224779.ece
>>
>> At amerikanerne i Irak blev beordret til at raide iranske
>> regeringskontorer igår viser med al tydelighed at det er en
>> konfrontationspolitik Bush ønsker.
>
> Hvad havde du tænkt dig? At han skal ligge på knæ for syrien og iran?
>
> Der gives en åbning her:
> "Iran kan komme i betragtning som en del af den gruppe, hvis Irans
> ledere stopper berigelsen af uren og den påståede udvikling af
> atomvåben."

Hvordan kan man stoppe noget der er en påstand?
Og når nu grænsen Iran/Irak er umulig at lukke, hvordan skal nogen så kunne
forhindre fri passage over samme, USA kan jo ikke engang lukke sin egen til
Mexico. Derudover så mangler jeg bl.a. at se beviser for at det er den
Iranske regering der støtter "insurgents" der kommer til Irak.
Iran har lov til at berige Uran, det i sig selv er ikke ulovligt.

>>> "Udenrigsminister Per Stig Møller (K), fastslog i går, at han
>>> fortsat mener, at Baker-rapportens Irak-plan er god, og selv om
>>> præsident Bush altså ikke vil inddrage Iran og Syrien i en løsning,
>>> erklærer udenrigsministeren sig også tilfreds med Bushs ny
>>> strategi. Det skyldes bl.a., at Bush vil lægge større vægt på civil
>>> genopbygning og skabelse af jobs til Iraks mange arbejdsløse."
>>
>> Hvorfor inddrager du nu Per Stig Møller? Det er da ikke overraskende
>> at han både støtter det ene og det andet. Tror vist at han er den
>> eneste politiker herhjemme som både kan være for og imod
>> skattelettelser samtidig.
>
> Selvfølgelig er der plads til afvigelser fra Baker-rapporten. Man kan
> godt synes Baker-rapporten er en god plan, mens man mener at andre
> tiltag, som f.eks genopbygning og jobskabelse også kan være en god
> plan.

Øhh, det er et endog meget vigtigt led i Baker planen.

Men igen, ingen af tiltagene i B-H planen kan stå alene hvis der skal være
en minimal chance for at situationen ikke skal forværres i Irak, planen
siger også at man ikke kan vinde, men forringe skaderne.

>> I denne sag er det interessante ikke hvad de siger, men hvad de IKKE
>> siger, eller tør sige.
>
> Du lyder snart som en anden komspirationsteoretiker.


"Vi ved de har WMD"
Er det sådan noget du tænker på, så er der vidst alligevel ingen der kan nå
op på de højder

--
Allan Riise

---

Allan Riise <ari06@pc.dk> wrote:

>
> Den der tier samtykker.
>
Dem der ikke er med os er imod os

--
§ 9 Ved aftalens ophør skal bygningen afleveres i ren- og
ryddeliggjort stand.
- Midlertidig aftale om benyttelse af
Jagtvej 69 fra 1982

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45a8ed03$0$49201$14726298@news.sunsite.dk...
> Og hvis Bush mener at der er behov for at indsætte soldater, som
> Baker-rapporten foreslår, hvorfor skulle Fogh så være uenig, når han ikke
> er til stede i Bagdad?

Han er hverken til stede i Bagdad, Basra, Syrien eller Tehran. Alligevel kan
han udtale følgende: "Situationen i Irak er i høj grad påvirket af forhold i
regionen og jeg fremhævede derfor vigtigheden af at inddrage nabolandene i
at fremme en fredelig udvikling i Irak" (Anders Fogh
i en samtale med James Baker inden rapporten blev færdiggjort)
http://www.statsministeriet.dk/Index/dokumenter.asp?o=3&n=0&h=3&t=13&d=2729&s=1

At han ikke er "til stede" i regionen betyder ikke at han ikke kan have en
mening som enten er mere eller mindre velkvalificeret, præcist som de fleste
andre.

>>> Så gør han sig til dommer over USAs dispositioner i et område han ikke
>>> har forudsætning for at udtale sig om.

>> Så du mener at det er fint nok at Fogh i december udtaler at han støtter
>> Bakerrapporten? Men du mener ikke at det er fint nok at han en måned
>> senere skal redegøre for om han stadig støtter den? Det giver da slet
>> ingen mening!

> Er der noget der indikerer at Fogh skulle have ændret standpunkt?

Nej, det er der ikke. Hans kommentar har mht Bushstrategien - så vidt jeg er
oplyst - hidtil begrænset sig til "det tager vi til efterretning."

Jeg finder det foruroligende at vi har danske tropper i landet og at vi
samtidig har en statsminister som ikke vil svare på hvad han mener om at
koalitionspartneren nu skruer bissen på og sætter 20.000 ekstra mand ind.

Fogh har selv anbefalet at der blev iværksat dialog med Iran og Syrien. Hvad
er hans kommentar så til at Bush ønsker og gør det modsatte?

>>> Baker-rapporten nævner at man kan indsætte soldater i Bagdad, hvis der
>>> er behov for det.
>>> Hvorfor skulle Fogh være uenig i det?

>> Det skal han da heller ikke. Hvis den øverstbefalende for amerikanerne i
>> Irak mente det var det rette, hvis generaler og militæreksperter mente
>> der var "behov" for det, hvis kongressen kunne se fornuften i det osv, så
>> ville der "ikke være noget at komme efter." Så havde jeg selv støttet
>> ideen. For de ved jo hvad de taler om. Men den eneste som kan se
>> fornuften i det er Bush + en håndfuld af hans allermest nære, som slet
>> ikke har belæg for at mene om der er behov for flere tropper eller ej.

> Det kan du vurdere? Millitærekspert?

Jeg vurderer ikke. Jeg konstaterer at det er sådan det forholder sig. At
militæreksperter ikke er enige i Bush's strategi. At de er tilhængere af at
man følger punkterne i Bakerrapporten i stedet.

"Not long ago, Bush made a point of "listening'' to his generals. General
John Abizaid told the Senate Armed Services Committee on Nov. 15: "I've met
with every divisional commander. General (George) Casey, the corps
commander, (Lieutenant) General (Martin) Dempsey -- we all talked together.
And I said, `In your professional opinion, if we were to bring in more
American troops now, does it add considerably to our ability to achieve
success in Iraq?' And they all said, `No.''' "
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601039&refer=columnist_carlson&sid=amLrSZrcOz3w

> Baker-rapporten side 48:
> "While this process is under way, and to facilitate it, the United States
> should significantly increase the number of U.S. military personnel,
> including combat troops, imbedded in andsupporting Iraqi Army units. As
> these actions proceed, we could begin to move combat forcesout of Iraq."

Amerikanerne skal bruge ressourcerne dernede anderledes, menes der. Flere
amerikanske soldater skal gå sammen med irakiske styrker. De skal
infiltreres i hinanden så irakerne lærer af de amerikanske styrker. Dernæst
kan amerikanerne begynde at trække sig ud. Det lyder ganske fornuftigt,
synes jeg.

Igen: Bakerrapporten anbefaler ikke at der sendes flere soldater derned, med
mindre de militære overhoveder anbefaler det. Det har de ikke gjort fordi
ingen kan se fornuften i det.

Bush's strategi svarer vel lidt til at man taber sine penge på et casino og
efterfølgende bliver ved med at smide penge på bordet for at dække tabet.

>>> Hvad er det for trusler du henviser til?

>> F.eks:
>> "USA truer Iran og Syrien"
>> http://politiken.dk/udland/article224779.ece

>> At amerikanerne i Irak blev beordret til at raide iranske
>> regeringskontorer igår viser med al tydelighed at det er en
>> konfrontationspolitik Bush ønsker.

> Hvad havde du tænkt dig? At han skal ligge på knæ for syrien og iran?

Nej, men vejen til dialog går bestemt ikke gennem at true og intimidere.
Bush ønsker bestemt ikke Iran og Syrien indblandet i en løsning. Det kan de
fleste da se.

> Der gives en åbning her:
> "Iran kan komme i betragtning som en del af den gruppe, hvis Irans ledere
> stopper berigelsen af uren og den påståede udvikling af atomvåben."

Hvor står det i Baker-rapporten?

> Selvfølgelig er der plads til afvigelser fra Baker-rapporten. Man kan godt
> synes Baker-rapporten er en god plan, mens man mener at andre tiltag, som
> f.eks genopbygning og jobskabelse også kan være en god plan.

De fleste der har meget mere indsigt end både du og jeg mener ellers
følgende:
""Irak-rapporten er ikke en »frugtsalat«, man kan pille i.
Det er ikke godt nok at plukke dele fra Baker-Hamilton-rapporten. Samtlige
punkter skal følges, hvis planen i Irak skal give mening."
http://politiken.dk/udland/article210777.ece

Hvorfor ved du bedre?

>> I denne sag er det interessante ikke hvad de siger, men hvad de IKKE
>> siger, eller tør sige.

> Du lyder snart som en anden komspirationsteoretiker.

Ja, det siger du jo hver gang du ingen argumenter har.
Så bliver det straks til en "konspiration."
Men kald du det bare det.

Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45a8fd2a$0$72887$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Og hvis Bush mener at der er behov for at indsætte soldater, som
>> Baker-rapporten foreslår, hvorfor skulle Fogh så være uenig, når han ikke
>> er til stede i Bagdad?
>
> Han er hverken til stede i Bagdad, Basra, Syrien eller Tehran. Alligevel
> kan han udtale følgende: "Situationen i Irak er i høj grad påvirket af
> forhold i regionen og jeg fremhævede derfor vigtigheden af at inddrage
> nabolandene i at fremme en fredelig udvikling i Irak" (Anders Fogh
> i en samtale med James Baker inden rapporten blev færdiggjort)
> http://www.statsministeriet.dk/Index/dokumenter.asp?o=3&n=0&h=3&t=13&d=2729&s=1
>
> At han ikke er "til stede" i regionen betyder ikke at han ikke kan have en
> mening som enten er mere eller mindre velkvalificeret, præcist som de
> fleste andre.

Han er til stede i Irak og et godt naboskab er altid godt, desuden er det
fakta at situationen i høj grad er påvirket forhold i regionen.

Hvis han begynder at udtale sig om Bush millitærstrategi for det område Bush
har ansvar for, så kræver det at han er involveret i Bagdad, hvilket han
ikke er.

Hvis du på jobbet får til opgave at løse et problem, og i er delt op i
grupper, kan du godt udtale dig generelt om problemet, men du kan ikke
begynde at udtale dig om hvad de andre grupper bør eller skal gøre. Det er
logik for perlehøns.

>>>> Så gør han sig til dommer over USAs dispositioner i et område han ikke
>>>> har forudsætning for at udtale sig om.
>
>>> Så du mener at det er fint nok at Fogh i december udtaler at han støtter
>>> Bakerrapporten? Men du mener ikke at det er fint nok at han en måned
>>> senere skal redegøre for om han stadig støtter den? Det giver da slet
>>> ingen mening!
>
>> Er der noget der indikerer at Fogh skulle have ændret standpunkt?
>
> Nej, det er der ikke. Hans kommentar har mht Bushstrategien - så vidt jeg
> er oplyst - hidtil begrænset sig til "det tager vi til efterretning."
>
> Jeg finder det foruroligende at vi har danske tropper i landet og at vi
> samtidig har en statsminister som ikke vil svare på hvad han mener om at
> koalitionspartneren nu skruer bissen på og sætter 20.000 ekstra mand ind.

Han kan ikke udtale sig om hvad de andre grupper gør - hvis han havde
indsigt nok og var til stede i Bagdad, kunne han nok.

> Fogh har selv anbefalet at der blev iværksat dialog med Iran og Syrien.
> Hvad er hans kommentar så til at Bush ønsker og gør det modsatte?

Aner det ikke.

>>>> Baker-rapporten nævner at man kan indsætte soldater i Bagdad, hvis der
>>>> er behov for det.
>>>> Hvorfor skulle Fogh være uenig i det?
>
>>> Det skal han da heller ikke. Hvis den øverstbefalende for amerikanerne i
>>> Irak mente det var det rette, hvis generaler og militæreksperter mente
>>> der var "behov" for det, hvis kongressen kunne se fornuften i det osv,
>>> så ville der "ikke være noget at komme efter." Så havde jeg selv støttet
>>> ideen. For de ved jo hvad de taler om. Men den eneste som kan se
>>> fornuften i det er Bush + en håndfuld af hans allermest nære, som slet
>>> ikke har belæg for at mene om der er behov for flere tropper eller ej.
>
>> Det kan du vurdere? Millitærekspert?
>
> Jeg vurderer ikke. Jeg konstaterer at det er sådan det forholder sig. At
> militæreksperter ikke er enige i Bush's strategi. At de er tilhængere af
> at man følger punkterne i Bakerrapporten i stedet.

Baker-rapporten bliver indtil videre fulgt. OG Baker-rapporten er et
*forslag* til hvordan situationen kan løses.

> "Not long ago, Bush made a point of "listening'' to his generals. General
> John Abizaid told the Senate Armed Services Committee on Nov. 15: "I've
> met
> with every divisional commander. General (George) Casey, the corps
> commander, (Lieutenant) General (Martin) Dempsey -- we all talked
> together.
> And I said, `In your professional opinion, if we were to bring in more
> American troops now, does it add considerably to our ability to achieve
> success in Iraq?' And they all said, `No.''' "
> http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601039&refer=columnist_carlson&sid=amLrSZrcOz3w

Det går ikke specifikt på tropper i Bagdad.

>> Baker-rapporten side 48:
>> "While this process is under way, and to facilitate it, the United States
>> should significantly increase the number of U.S. military personnel,
>> including combat troops, imbedded in andsupporting Iraqi Army units. As
>> these actions proceed, we could begin to move combat forcesout of Iraq."
>
> Amerikanerne skal bruge ressourcerne dernede anderledes, menes der. Flere
> amerikanske soldater skal gå sammen med irakiske styrker. De skal
> infiltreres i hinanden så irakerne lærer af de amerikanske styrker.
> Dernæst kan amerikanerne begynde at trække sig ud. Det lyder ganske
> fornuftigt, synes jeg.
>
> Igen: Bakerrapporten anbefaler ikke at der sendes flere soldater derned,
> med mindre de militære overhoveder anbefaler det. Det har de ikke gjort
> fordi ingen kan se fornuften i det.
>
> Bush's strategi svarer vel lidt til at man taber sine penge på et casino
> og efterfølgende bliver ved med at smide penge på bordet for at dække
> tabet.

Side 49 i Baker-rapporten:
"The number of imbedded personnel would be based on the recommendation of
our military commanders in Iraq, but it should be large enough to accelerate
the development of a real combat capability in Iraqi Army units. Such a
mission could involve 10,000 to 20,000 American troops instead of the 3,000
to 4,000 now in this role. This increase in imbedded troops could be carried
out without an aggregate increase over time in the total number of troops in
Iraq by making a corresponding decrease in troops assigned to U.S. combat
brigades."

Læg mærke til "could" flere steder - altså "kunne" og ikke "skal".

Og læg mærke til "but it should be large enough to accelerate the
development of a real combat capability in Iraqi Army units."

>>>> Hvad er det for trusler du henviser til?
>
>>> F.eks:
>>> "USA truer Iran og Syrien"
>>> http://politiken.dk/udland/article224779.ece
>
>>> At amerikanerne i Irak blev beordret til at raide iranske
>>> regeringskontorer igår viser med al tydelighed at det er en
>>> konfrontationspolitik Bush ønsker.
>
>> Hvad havde du tænkt dig? At han skal ligge på knæ for syrien og iran?
>
> Nej, men vejen til dialog går bestemt ikke gennem at true og intimidere.
> Bush ønsker bestemt ikke Iran og Syrien indblandet i en løsning. Det kan
> de fleste da se.

Så længe der er andre politiske emner også - Irans atomprogram f.eks - så
kan man ikke kun handle udfra Iraks interesser.

>> Der gives en åbning her:
>> "Iran kan komme i betragtning som en del af den gruppe, hvis Irans ledere
>> stopper berigelsen af uren og den påståede udvikling af atomvåben."
>
> Hvor står det i Baker-rapporten?

Det står ikke i Baker-rapporten, men i det link du gav:
"USA truer Iran og Syrien"
http://politiken.dk/udland/article224779.ece

Altså en åbning.

>> Selvfølgelig er der plads til afvigelser fra Baker-rapporten. Man kan
>> godt synes Baker-rapporten er en god plan, mens man mener at andre
>> tiltag, som f.eks genopbygning og jobskabelse også kan være en god plan.
>
> De fleste der har meget mere indsigt end både du og jeg mener ellers
> følgende:
> ""Irak-rapporten er ikke en »frugtsalat«, man kan pille i.
> Det er ikke godt nok at plukke dele fra Baker-Hamilton-rapporten. Samtlige
> punkter skal følges, hvis planen i Irak skal give mening."
> http://politiken.dk/udland/article210777.ece
>
> Hvorfor ved du bedre?

Jeg ved ikke bedre, men kan konkludere at der også kan findes andre planer
end lige Baker-rapporten, og at andre tiltag - f.eks genopbygning og
jobskabelse ikke på nogen måde kan være negativt.

>>> I denne sag er det interessante ikke hvad de siger, men hvad de IKKE
>>> siger, eller tør sige.
>
>> Du lyder snart som en anden komspirationsteoretiker.
>
> Ja, det siger du jo hver gang du ingen argumenter har.
> Så bliver det straks til en "konspiration."
> Men kald du det bare det.

Jeg har masser af argumenter endnu. Det er velkendt at
konspirationsteoretikere fokuserer mere på hvad der ikke siges, end på det
der rent faktisk siges.

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45a92123$0$49209$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Og hvis Bush mener at der er behov for at indsætte soldater, som
>>> Baker-rapporten foreslår, hvorfor skulle Fogh så være uenig, når han
>>> ikke
>>> er til stede i Bagdad?
>>
>> Han er hverken til stede i Bagdad, Basra, Syrien eller Tehran. Alligevel
>> kan han udtale følgende: "Situationen i Irak er i høj grad påvirket af
>> forhold i regionen og jeg fremhævede derfor vigtigheden af at inddrage
>> nabolandene i at fremme en fredelig udvikling i Irak" (Anders Fogh
>> i en samtale med James Baker inden rapporten blev færdiggjort)
>> http://www.statsministeriet.dk/Index/dokumenter.asp?o=3&n=0&h=3&t=13&d=2729&s=1

>> At han ikke er "til stede" i regionen betyder ikke at han ikke kan have
>> en mening som enten er mere eller mindre velkvalificeret, præcist som de
>> fleste andre.

> Han er til stede i Irak og et godt naboskab er altid godt, desuden er det
> fakta at situationen i høj grad er påvirket forhold i regionen.
> Hvis han begynder at udtale sig om Bush millitærstrategi for det område
> Bush har ansvar for, så kræver det at han er involveret i Bagdad, hvilket
> han ikke er.

Så det kræver at man er involveret i Bagdad før man kan udtale sig om Bush's
strategi?

Er Per Stig "jeg støtter både Baker og Bush-planen" da involveret i Bagdad
mere end Fogh er? Er Søren "Bush har valgt en fornuftig strategi" Espersen?
Er Troels Lund "I forhold til Bagdad-området er det en rigtig løsning med
flere tropper" Poulsen?

Hvad mener Fogh? "Det tager jeg til efterretning" er ikke godt nok som
statsminister!

Mener han som sin partifælle at det "i forhold til Bagdad området er en
rigtig løsning med flere tropper"? Eller mener han det samme som for en
måned siden, at han støttede de råd og anbefalinger der var i Baker-Hamilton
rapporten?

>> Jeg finder det foruroligende at vi har danske tropper i landet og at vi
>> samtidig har en statsminister som ikke vil svare på hvad han mener om at
>> koalitionspartneren nu skruer bissen på og sætter 20.000 ekstra mand ind.

> Han kan ikke udtale sig om hvad de andre grupper gør - hvis han havde
> indsigt nok og var til stede i Bagdad, kunne han nok.

Men det kan en håndfuld andre danske politikere fordi de rent faktisk har en
mening som de ikke har noget imod at give udtryk for? Hvad får dig til at
tro at f.eks Søren Espersen ved mere om hvad der foregår i Bagdad end Anders
Fogh?

>> Jeg vurderer ikke. Jeg konstaterer at det er sådan det forholder sig. At
>> militæreksperter ikke er enige i Bush's strategi. At de er tilhængere af
>> at man følger punkterne i Bakerrapporten i stedet.

> Baker-rapporten bliver indtil videre fulgt. OG Baker-rapporten er et
> *forslag* til hvordan situationen kan løses.

Er du venlig at forklare mig hvordan Baker-rapporten bliver fulgt når
1) Den anbefaler der indledes dialog med Syrien og Iran og Bush tværtimod
skruer bissen på
2) Der indsættes 20.000 ekstra soldater når dette frarådes i rapporten, da
ingen generaler eller øverstkommandere dernede har ytret ønske om flere?

Ja, Baker-rapporten er et forslag udarbejde af dygtige og kompetente
fagfolk. Derfor forventede alle at Bush ville følge den, især amerikanerne.
Dette var den udstrakte hånd som Bush skulle gribe. Men han valgte i stedet
at gå enegang og nu er det efterhånden kun McCain der støtter ham rent
politisk.

Men fokus for denne debat er Fogh, det er hverken Baker eller Bush.

Jeg tror at det er kommet meget bag på Fogh at Bush - hans "gode ven" -
vælger ikke at følge anbefalingerne i rapporten. Der kan ikke være nogen
tvivl om at Fogh støttede Baker-Hamilton rapporten. Derfor må han nu melde
klart ud hvem og hvad han støtter. Normalt kommer han jo med disse "fulde
støtte"-kommentarer. At han ikke gør det denne gang, men spiser os af med
"det tager jeg til efterretning" viser vel at han ikke er enig med Bush. Men
hvorfor tør han så ikke sige det? Er det mon fordi han tænker taktisk?

>> "Not long ago, Bush made a point of "listening'' to his generals.
>> General
>> John Abizaid told the Senate Armed Services Committee on Nov. 15: "I've
>> met
>> with every divisional commander. General (George) Casey, the corps
>> commander, (Lieutenant) General (Martin) Dempsey -- we all talked
>> together.
>> And I said, `In your professional opinion, if we were to bring in more
>> American troops now, does it add considerably to our ability to achieve
>> success in Iraq?' And they all said, `No.''' "
>> http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601039&refer=columnist_carlson&sid=amLrSZrcOz3w

> Det går ikke specifikt på tropper i Bagdad.

Ikke forstået? Når amerikanske generaler taler om amerikanske soldater i
Irak så mener de ikke dem i Bagdad?

Hvorfor vil du ikke se i øjnene at Bush's generaler er imod planen om flere
tropper?

"A narrative pieced together from interviews with participants and from
public testimony suggests that through much of the process, generals who had
been on the ground in Iraq during the past year had favored that the new
strategy begin with a substantially smaller force than the one that
President Bush announced to the nation on Wednesday night. In the end, it
was Mr. Bush who appeared to drive his commanders along to the conclusion
that more troops were needed. "
http://www.nytimes.com/2007/01/12/washington/12ticktock.html

"With Iraq Speech, Bush to Pull Away From His Generals"
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/01/09/AR2007010901872.html

"Modstanden fra militærets egen ledelse gør stort indtryk uden for Det Hvide
Hus. Det udstiller i al sin enkelhed, at præsidenten gør sig andre
overvejelser end rent militære, og den demokratiske formand for Senatets
forsvarsudvalg, Joe Biden, ser det som et tegn på, at Bush nu blot ønsker at
trække krigen i langdrag, så det ikke bliver ham, men den næste præsident,
der må lide den vanære, at skulle "lande helikoptere i den grønne zone og
redde folk op fra tagene". En parallel til evakueringen efter
Vietnam-krigen."
http://www.berlingske.dk/udland/artikel:aid=846526/

> Side 49 i Baker-rapporten:
> "The number of imbedded personnel would be based on the recommendation of
> our military commanders in Iraq, but it should be large enough to
> accelerate the development of a real combat capability in Iraqi Army
> units. Such a mission could involve 10,000 to 20,000 American troops
> instead of the 3,000 to 4,000 now in this role. This increase in imbedded
> troops could be carried out without an aggregate increase over time in the
> total number of troops in Iraq by making a corresponding decrease in
> troops assigned to U.S. combat brigades."

> Læg mærke til "could" flere steder - altså "kunne" og ikke "skal".

Og du skal især lægge mærke til sætningen "recommendation of our military
commanders in Iraq"

Jeg spørger dig igen (så må vi se om du undviger svaret igen): Hvilke
"military commanders" har anbefalet at der skulle 20.000 ekstra soldater til
Bagdad?

I øvrigt tror jeg at det ville være en rigtig god idé for debatten at du
læste det afsnit der hedder 'more troops in Iraq?' (fra side 30) som starter
med "Sustained increases in U.S. troops would not solve the fundamental
cause of violence in Iraq."

>>>>> Hvad er det for trusler du henviser til?
>>
>>>> F.eks:
>>>> "USA truer Iran og Syrien"
>>>> http://politiken.dk/udland/article224779.ece
>>
>>>> At amerikanerne i Irak blev beordret til at raide iranske
>>>> regeringskontorer igår viser med al tydelighed at det er en
>>>> konfrontationspolitik Bush ønsker.
>>
>>> Hvad havde du tænkt dig? At han skal ligge på knæ for syrien og iran?
>>
>> Nej, men vejen til dialog går bestemt ikke gennem at true og intimidere.
>> Bush ønsker bestemt ikke Iran og Syrien indblandet i en løsning. Det kan
>> de fleste da se.
>
> Så længe der er andre politiske emner også - Irans atomprogram f.eks - så
> kan man ikke kun handle udfra Iraks interesser.

Hold venligst fokus. Fogh anbefaler i november over for Baker at de nævner i
rapporten at Syrien og Iran skal inddrages i løsningen af konflikten. Dette
må han da stadig støtte, for hans udtalelse er jo ikke fjernet fra
Statsministeriets hjemmeside (endnu).

Hvad er mon så hans holdning til den konfrontationspolitik som Bush nu har
valgt over for Iran (turen skal nok komme til Syrien)?

>>> Der gives en åbning her:
>>> "Iran kan komme i betragtning som en del af den gruppe, hvis Irans
>>> ledere stopper berigelsen af uren og den påståede udvikling af
>>> atomvåben."

>> Hvor står det i Baker-rapporten?
> Det står ikke i Baker-rapporten, men i det link du gav:
> "USA truer Iran og Syrien"
> http://politiken.dk/udland/article224779.ece
> Altså en åbning.

Jamen, det har ingen relevans her. For som jeg skriver så har Fogh jo udtalt
at han gerne ser Syrien og Iran inddraget gennem dialog, for at konflikten i
Irak kan løses. Han har ikke på noget tidspunkt opstillet den betingelse at
Iran skal opgive sin berigelse af uran.

>> Hvorfor ved du bedre?

> Jeg ved ikke bedre, men kan konkludere at der også kan findes andre planer
> end lige Baker-rapporten, og at andre tiltag - f.eks genopbygning og
> jobskabelse ikke på nogen måde kan være negativt.

Jeg skal ikke gøre mig alt for klog på om Baker-rapporten nu er det rette
eller ej. Jeg støtter den dog umiddelbart, da jeg har mere tillid til de
fagfolk der står bag den, end jeg har til Bush.

Men fokus i denne tråd er på Fogh. Du mener at det kan være ligegyldigt om
han mener det ene eller det andet? At han ikke skal have nogen mening fordi
han "ikke er i Bagdad."

Men i stedet for at skrive om hvad vi ikke ved, samt gætte og formode, så
lad mig nævne hvad vi ved:

1) Han har talt med Baker og anbefalet at Iran og Syrien inddrages.
"Situationen i Irak er i høj grad påvirket af forhold i regionen og jeg
fremhævede derfor vigtigheden af at inddrage nabolandene i at fremme en
fredelig udvikling i Irak."
http://www.statsministeriet.dk/Index/dokumenter.asp?o=3&n=0&h=3&t=13&d=2729&s=1
2) Vi ved at han støtter anbefalingerne i Baker-rapporten og mener at
"hovedtænkningen er den samme, som vi har i den danske regering."
http://www.bt.dk/article/20061207/POLITIK/612070310/1828

3) Vi ved at Bush har valgt at ignorere rapporten.
- "Bush: 20.000 ekstra soldater til Irak"
http://www.bt.dk/article/20070106/NYHEDER/70106005/1039/A
- "USA's udenrigsminister vil ikke forhandle med Syrien og Iran, selv om
Irak-rapport foreslår samtaler med de to lande"
http://politiken.dk/udland/article211072.ece

Jeg kan ikke gøre meget mere for at du selv kan sætte brikkerne sammen. Vi
kan begge byde ind med hvad vi hver især tror at Fogh går rundt og tænker nu
og hvorfor han ikke vil svare direkte. Én ting er dog sikkert: Fogh er ikke
enig med Bush og hans nye strategi. Det skal måske bare ikke siges højt?

Mvh
Zeki



Mvh
Zeki

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45a98191$0$1445$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Han er til stede i Irak og et godt naboskab er altid godt, desuden er det
>> fakta at situationen i høj grad er påvirket forhold i regionen.
>> Hvis han begynder at udtale sig om Bush millitærstrategi for det område
>> Bush har ansvar for, så kræver det at han er involveret i Bagdad, hvilket
>> han ikke er.
>
> Så det kræver at man er involveret i Bagdad før man kan udtale sig om
> Bush's strategi?
>
> Er Per Stig "jeg støtter både Baker og Bush-planen" da involveret i Bagdad
> mere end Fogh er? Er Søren "Bush har valgt en fornuftig strategi"
> Espersen? Er Troels Lund "I forhold til Bagdad-området er det en rigtig
> løsning med flere tropper" Poulsen?
>
> Hvad mener Fogh? "Det tager jeg til efterretning" er ikke godt nok som
> statsminister!
>
> Mener han som sin partifælle at det "i forhold til Bagdad området er en
> rigtig løsning med flere tropper"? Eller mener han det samme som for en
> måned siden, at han støttede de råd og anbefalinger der var i
> Baker-Hamilton rapporten?

Jeg mener ikke en statsminister kan tillade sig at kritisere en allierets
millitærstrategi for et område han selv deltager i.

Det er noget mere uforpligtende at støtte, end at kritisere.

>>> Jeg finder det foruroligende at vi har danske tropper i landet og at vi
>>> samtidig har en statsminister som ikke vil svare på hvad han mener om at
>>> koalitionspartneren nu skruer bissen på og sætter 20.000 ekstra mand
>>> ind.
>
>> Han kan ikke udtale sig om hvad de andre grupper gør - hvis han havde
>> indsigt nok og var til stede i Bagdad, kunne han nok.
>
> Men det kan en håndfuld andre danske politikere fordi de rent faktisk har
> en mening som de ikke har noget imod at give udtryk for? Hvad får dig til
> at tro at f.eks Søren Espersen ved mere om hvad der foregår i Bagdad end
> Anders Fogh?

"Det lyder fornuftigt, at ville indsætte flere soldater til genopbygning og
jobskabelse".

>>> Jeg vurderer ikke. Jeg konstaterer at det er sådan det forholder sig. At
>>> militæreksperter ikke er enige i Bush's strategi. At de er tilhængere af
>>> at man følger punkterne i Bakerrapporten i stedet.
>
>> Baker-rapporten bliver indtil videre fulgt. OG Baker-rapporten er et
>> *forslag* til hvordan situationen kan løses.
>
> Er du venlig at forklare mig hvordan Baker-rapporten bliver fulgt når
> 1) Den anbefaler der indledes dialog med Syrien og Iran og Bush tværtimod
> skruer bissen på

Der er også andre politiske hensyn, end lige Irak. F.eks Irans atomprogram.
Der står også i Baker-rapporten at det er en kompliceret sag.

> 2) Der indsættes 20.000 ekstra soldater når dette frarådes i rapporten, da
> ingen generaler eller øverstkommandere dernede har ytret ønske om flere?

"The number of imbedded personnel would be based on the recommendation of
our military commanders in Iraq, *but it should be large enough to
accelerate
the development of a real combat capability in Iraqi Army units.*"

> Ja, Baker-rapporten er et forslag udarbejde af dygtige og kompetente
> fagfolk. Derfor forventede alle at Bush ville følge den, især
> amerikanerne. Dette var den udstrakte hånd som Bush skulle gribe. Men han
> valgte i stedet at gå enegang og nu er det efterhånden kun McCain der
> støtter ham rent politisk.

Cheney, Rice, Gates, Hadley, McCain, Lieberman mf

Han får vel ikke bevilget 39 milliarder kroner udenom kongressen vel?

> Men fokus for denne debat er Fogh, det er hverken Baker eller Bush.
>
> Jeg tror at det er kommet meget bag på Fogh at Bush - hans "gode ven" -
> vælger ikke at følge anbefalingerne i rapporten. Der kan ikke være nogen
> tvivl om at Fogh støttede Baker-Hamilton rapporten. Derfor må han nu melde
> klart ud hvem og hvad han støtter. Normalt kommer han jo med disse "fulde
> støtte"-kommentarer. At han ikke gør det denne gang, men spiser os af med
> "det tager jeg til efterretning" viser vel at han ikke er enig med Bush.
> Men hvorfor tør han så ikke sige det? Er det mon fordi han tænker taktisk?

Fogh har ikke været i tvivl. Bush har siden december luftet at han vil sende
flere soldater afsted.

>>> "Not long ago, Bush made a point of "listening'' to his generals.
>>> General
>>> John Abizaid told the Senate Armed Services Committee on Nov. 15: "I've
>>> met
>>> with every divisional commander. General (George) Casey, the corps
>>> commander, (Lieutenant) General (Martin) Dempsey -- we all talked
>>> together.
>>> And I said, `In your professional opinion, if we were to bring in more
>>> American troops now, does it add considerably to our ability to achieve
>>> success in Iraq?' And they all said, `No.''' "
>>> http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601039&refer=columnist_carlson&sid=amLrSZrcOz3w
>
>> Det går ikke specifikt på tropper i Bagdad.
>
> Ikke forstået? Når amerikanske generaler taler om amerikanske soldater i
> Irak så mener de ikke dem i Bagdad?

Der er ikke blevet spurgt specifikt om Bagdad.

"Vil det hjælpe at sende flere soldater til Irak?"

"Vil det hjælpe at sende flere soldater, midlertidigt til Bagdad, for at få
frigivet nogle midler til genopbygning og jobskabelse?"

> Hvorfor vil du ikke se i øjnene at Bush's generaler er imod planen om
> flere tropper?

Det vil jeg også gerne, når generalerne selv udtaler det.

>> Side 49 i Baker-rapporten:
>> "The number of imbedded personnel would be based on the recommendation of
>> our military commanders in Iraq, but it should be large enough to
>> accelerate the development of a real combat capability in Iraqi Army
>> units. Such a mission could involve 10,000 to 20,000 American troops
>> instead of the 3,000 to 4,000 now in this role. This increase in imbedded
>> troops could be carried out without an aggregate increase over time in
>> the total number of troops in Iraq by making a corresponding decrease in
>> troops assigned to U.S. combat brigades."
>
>> Læg mærke til "could" flere steder - altså "kunne" og ikke "skal".
>
> Og du skal især lægge mærke til sætningen "recommendation of our military
> commanders in Iraq"
>
> Jeg spørger dig igen (så må vi se om du undviger svaret igen): Hvilke
> "military commanders" har anbefalet at der skulle 20.000 ekstra soldater
> til Bagdad?

Jeg kan ikke svare dig, for jeg ved det ikke. Jeg kan kun konkludere at der
er et punkt i Baker-rapporten, hvor det anbefales at der kan sendes flere
soldater afsted.

> I øvrigt tror jeg at det ville være en rigtig god idé for debatten at du
> læste det afsnit der hedder 'more troops in Iraq?' (fra side 30) som
> starter med "Sustained increases in U.S. troops would not solve the
> fundamental cause of violence in Iraq."

Flere tropper fjerner ikke grunden til volden i Irak - det er logik.

Men genopbygning og jobskabelse fjerner måske en del af grunden.

>> Så længe der er andre politiske emner også - Irans atomprogram f.eks - så
>> kan man ikke kun handle udfra Iraks interesser.
>
> Hold venligst fokus. Fogh anbefaler i november over for Baker at de nævner
> i rapporten at Syrien og Iran skal inddrages i løsningen af konflikten.
> Dette må han da stadig støtte, for hans udtalelse er jo ikke fjernet fra
> Statsministeriets hjemmeside (endnu).
>
> Hvad er mon så hans holdning til den konfrontationspolitik som Bush nu har
> valgt over for Iran (turen skal nok komme til Syrien)?

Aner det ikke.

>>>> Der gives en åbning her:
>>>> "Iran kan komme i betragtning som en del af den gruppe, hvis Irans
>>>> ledere stopper berigelsen af uren og den påståede udvikling af
>>>> atomvåben."
>
>>> Hvor står det i Baker-rapporten?
>> Det står ikke i Baker-rapporten, men i det link du gav:
>> "USA truer Iran og Syrien"
>> http://politiken.dk/udland/article224779.ece
>> Altså en åbning.
>
> Jamen, det har ingen relevans her. For som jeg skriver så har Fogh jo
> udtalt at han gerne ser Syrien og Iran inddraget gennem dialog, for at
> konflikten i Irak kan løses. Han har ikke på noget tidspunkt opstillet den
> betingelse at Iran skal opgive sin berigelse af uran.

Og hvad så? Hele verden drejer sig ikke om Irak. Der er også andre politiske
hensyn at tage.

>>> Hvorfor ved du bedre?
>
>> Jeg ved ikke bedre, men kan konkludere at der også kan findes andre
>> planer end lige Baker-rapporten, og at andre tiltag - f.eks genopbygning
>> og jobskabelse ikke på nogen måde kan være negativt.
>
> Jeg skal ikke gøre mig alt for klog på om Baker-rapporten nu er det rette
> eller ej. Jeg støtter den dog umiddelbart, da jeg har mere tillid til de
> fagfolk der står bag den, end jeg har til Bush.
>
> Men fokus i denne tråd er på Fogh. Du mener at det kan være ligegyldigt om
> han mener det ene eller det andet? At han ikke skal have nogen mening
> fordi han "ikke er i Bagdad."
>
> Men i stedet for at skrive om hvad vi ikke ved, samt gætte og formode, så
> lad mig nævne hvad vi ved:
>
> 1) Han har talt med Baker og anbefalet at Iran og Syrien inddrages.
> "Situationen i Irak er i høj grad påvirket af forhold i regionen og jeg
> fremhævede derfor vigtigheden af at inddrage nabolandene i at fremme en
> fredelig udvikling i Irak."
> http://www.statsministeriet.dk/Index/dokumenter.asp?o=3&n=0&h=3&t=13&d=2729&s=1
> 2) Vi ved at han støtter anbefalingerne i Baker-rapporten og mener at
> "hovedtænkningen er den samme, som vi har i den danske regering."
> http://www.bt.dk/article/20061207/POLITIK/612070310/1828
>
> 3) Vi ved at Bush har valgt at ignorere rapporten.
> - "Bush: 20.000 ekstra soldater til Irak"
> http://www.bt.dk/article/20070106/NYHEDER/70106005/1039/A
> - "USA's udenrigsminister vil ikke forhandle med Syrien og Iran, selv om
> Irak-rapport foreslår samtaler med de to lande"
> http://politiken.dk/udland/article211072.ece
>
> Jeg kan ikke gøre meget mere for at du selv kan sætte brikkerne sammen. Vi
> kan begge byde ind med hvad vi hver især tror at Fogh går rundt og tænker
> nu og hvorfor han ikke vil svare direkte. Én ting er dog sikkert: Fogh er
> ikke enig med Bush og hans nye strategi. Det skal måske bare ikke siges
> højt?

Mon ikke Fogh nok skal udtale sig på et tidspunkt?

---

"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:45aa43b7$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
>> Mener han som sin partifælle at det "i forhold til Bagdad området er en
>> rigtig løsning med flere tropper"? Eller mener han det samme som for en
>> måned siden, at han støttede de råd og anbefalinger der var i
>> Baker-Hamilton rapporten?

> Jeg mener ikke en statsminister kan tillade sig at kritisere en allierets
> millitærstrategi for et område han selv deltager i.

En statsminister står først og fremmest til ansvar over for sin befolkning,
sine egne. Ikke over for en fremmed overhund som han gerne vil lege med.
Naturligvis kan han - og skal han - kritisere hvis han ikke er enig. For
ellers kan han jo lige så godt bare rulle rundt og spille død. Hans mening
er vel ikke dikteret af Bush's mening. Har manden ikke en selvstændig
tankegang?

>>>> Jeg finder det foruroligende at vi har danske tropper i landet og at vi
>>>> samtidig har en statsminister som ikke vil svare på hvad han mener om
>>>> at koalitionspartneren nu skruer bissen på og sætter 20.000 ekstra mand
>>>> ind.

>>> Han kan ikke udtale sig om hvad de andre grupper gør - hvis han havde
>>> indsigt nok og var til stede i Bagdad, kunne han nok.

>> Men det kan en håndfuld andre danske politikere fordi de rent faktisk har
>> en mening som de ikke har noget imod at give udtryk for? Hvad får dig til
>> at tro at f.eks Søren Espersen ved mere om hvad der foregår i Bagdad end
>> Anders Fogh?

> "Det lyder fornuftigt, at ville indsætte flere soldater til genopbygning
> og jobskabelse".

Du tror vel ikke at de 20.000 der sendes ned nu er til genopbygning og
jobskabelse, vel?
De er der for at bekæmpe uroen i Bagdad. For at indtage byen, zone for zone.
Der er ikke meget "genopbygning" ved at indføre bykamp fra hus til hus, vel?
Hvordan mener du at unge amerikanske soldater kan biddrage til
"jobskabelse," når det ikke er det de er uddannede til?

>>>> Jeg vurderer ikke. Jeg konstaterer at det er sådan det forholder sig.
>>>> At militæreksperter ikke er enige i Bush's strategi. At de er
>>>> tilhængere af at man følger punkterne i Bakerrapporten i stedet.
>>
>>> Baker-rapporten bliver indtil videre fulgt. OG Baker-rapporten er et
>>> *forslag* til hvordan situationen kan løses.
>>
>> Er du venlig at forklare mig hvordan Baker-rapporten bliver fulgt når
>> 1) Den anbefaler der indledes dialog med Syrien og Iran og Bush tværtimod
>> skruer bissen på

> Der er også andre politiske hensyn, end lige Irak. F.eks Irans
> atomprogram.
> Der står også i Baker-rapporten at det er en kompliceret sag.

Du taler udenom. Tager Bush initiativ til den dialog der anbefales med Iran,
eller optrapper han den hårde retorik over for landet i stedet?

>> 2) Der indsættes 20.000 ekstra soldater når dette frarådes i rapporten,
>> da ingen generaler eller øverstkommandere dernede har ytret ønske om
>> flere?

> "The number of imbedded personnel would be based on the recommendation of
> our military commanders in Iraq, *but it should be large enough to
> accelerate
> the development of a real combat capability in Iraqi Army units.*"

Baker rapporten anbefaler IKKE at der sendes flere soldater til landet, med
mindre det er på direkte opfordring fra de militære ledere dernede. At du
gerne VIL læse noget andet, vil jeg og kan jeg ikke forhindre. Men du mener
åbenbart at alle medier, politikere, fagfolk, militært personel osv tager
fejl når de drager den modsatte konklusion: At Baker rapporten ønsker en
gradvis tilbagetrækning og IKKE en øget troppeforøgelse (med mindre der
bliver spurgt om det).

"For Bush, the decision to send more troops to Iraq - rather than begin a
withdrawal of combat forces as recommended last month by the bipartisan Iraq
Study Group - is a huge gamble."
http://www.msnbc.msn.com/id/16565616/

Lad mig spørge dig igen: Hvilke amerikanere i Irak har bedt om flere tropper
til landet?

>> Ja, Baker-rapporten er et forslag udarbejde af dygtige og kompetente
>> fagfolk. Derfor forventede alle at Bush ville følge den, især
>> amerikanerne. Dette var den udstrakte hånd som Bush skulle gribe. Men han
>> valgte i stedet at gå enegang og nu er det efterhånden kun McCain der
>> støtter ham rent politisk.

> Cheney, Rice, Gates, Hadley, McCain, Lieberman mf

Ja, klart hans udenrigsminister og vicepræsident støtter ham. Kan man
forvente andet? Men hvad fortæller det dig når selv republikanerne i
kongressen én efter én skifter side?

> Han får vel ikke bevilget 39 milliarder kroner udenom kongressen vel?

At proppe en finger i det økonomiske hul vil være politisk selvmord er der
flere der mener. Men kongressens symbolske udmeldinger har stor symbolsk
værdi.

"The House has the power to trim funds for the Iraq war, but it's a
politically risky move.
http://www.csmonitor.com/2007/0111/p01s03-uspo.html?s=t5

"Asked if he believes that he, as commander-in-chief of the armed forces,
has the authority to order troops to Iraq in the face of congressional
opposition, Bush said, "In this situation, I do, yeah." "I fully understand
they could try to stop me from doing it," he said. "But I made my decision,
and we're going forward."
http://www.cnn.com/2007/POLITICS/01/14/bush.60.minutes/

"The Democrats may control Congress but they can't block the president this
time without potentially being accused of losing the war. I think an awful
lot of this is staging for the next time," the 2008 presidential and
congressional elections, said Anthony Cordesman, an Iraq expert at the
Center for Strategic and International Studies."
http://www.msnbc.msn.com/id/16565616/

>> Men fokus for denne debat er Fogh, det er hverken Baker eller Bush.
>>
>> Jeg tror at det er kommet meget bag på Fogh at Bush - hans "gode ven" -
>> vælger ikke at følge anbefalingerne i rapporten. Der kan ikke være nogen
>> tvivl om at Fogh støttede Baker-Hamilton rapporten. Derfor må han nu
>> melde klart ud hvem og hvad han støtter. Normalt kommer han jo med disse
>> "fulde støtte"-kommentarer. At han ikke gør det denne gang, men spiser os
>> af med "det tager jeg til efterretning" viser vel at han ikke er enig med
>> Bush. Men hvorfor tør han så ikke sige det? Er det mon fordi han tænker
>> taktisk?

> Fogh har ikke været i tvivl. Bush har siden december luftet at han vil
> sende flere soldater afsted.

Nå! Kan du så svare mig på hvordan det kan være at alle forventede at Bush
ville følge planen når han samtidig "luftede" at han ville gøre det
modsatte?

En hurtig søgning på nettet afslører at det først kom frem ca midten af
december at Bush overvejede at sætte 20.000 ekstra ind, altså uger efter
Baker-rapporten kom. Men at han samtidig "consider all options" som han
udtrykte det.

>>>> "Not long ago, Bush made a point of "listening'' to his generals.
>>>> General
>>>> John Abizaid told the Senate Armed Services Committee on Nov. 15: "I've
>>>> met
>>>> with every divisional commander. General (George) Casey, the corps
>>>> commander, (Lieutenant) General (Martin) Dempsey -- we all talked
>>>> together.
>>>> And I said, `In your professional opinion, if we were to bring in more
>>>> American troops now, does it add considerably to our ability to achieve
>>>> success in Iraq?' And they all said, `No.''' "
>>>> http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601039&refer=columnist_carlson&sid=amLrSZrcOz3w

>>> Det går ikke specifikt på tropper i Bagdad.

>> Ikke forstået? Når amerikanske generaler taler om amerikanske soldater i
>> Irak så mener de ikke dem i Bagdad?

> Der er ikke blevet spurgt specifikt om Bagdad.
> "Vil det hjælpe at sende flere soldater til Irak?"

Jamen, det er jo der problemerne er! Så naturligvis mener de (også) Baghdad.

>>> Side 49 i Baker-rapporten:
>>> "The number of imbedded personnel would be based on the recommendation
>>> of our military commanders in Iraq, but it should be large enough to
>>> accelerate the development of a real combat capability in Iraqi Army
>>> units. Such a mission could involve 10,000 to 20,000 American troops
>>> instead of the 3,000 to 4,000 now in this role. This increase in
>>> imbedded troops could be carried out without an aggregate increase over
>>> time in the total number of troops in Iraq by making a corresponding
>>> decrease in troops assigned to U.S. combat brigades."

>>> Læg mærke til "could" flere steder - altså "kunne" og ikke "skal".

>> Og du skal især lægge mærke til sætningen "recommendation of our military
>> commanders in Iraq"

>> Jeg spørger dig igen (så må vi se om du undviger svaret igen): Hvilke
>> "military commanders" har anbefalet at der skulle 20.000 ekstra soldater
>> til Bagdad?

> Jeg kan ikke svare dig, for jeg ved det ikke. Jeg kan kun konkludere at
> der er et punkt i Baker-rapporten, hvor det anbefales at der kan sendes
> flere soldater afsted.

HVIS de militære leder anbefaler det, hvad de ikke har gjort. Tværtimod:
"The Joint Chiefs -- generals and admirals that advise the US president on
military issues -- have long opposed adding to the 132,000 US troops already
in Iraq."
http://news.yahoo.com/s/afp/20070110/pl_afp/usiraqbushmilitary2_070110182345

>> I øvrigt tror jeg at det ville være en rigtig god idé for debatten at du
>> læste det afsnit der hedder 'more troops in Iraq?' (fra side 30) som
>> starter med "Sustained increases in U.S. troops would not solve the
>> fundamental cause of violence in Iraq."

> Flere tropper fjerner ikke grunden til volden i Irak - det er logik.
> Men genopbygning og jobskabelse fjerner måske en del af grunden.

Hvor kommer dit fantombillede med "genopbygning og jobskabelse" fra? Dette
er ikke grunden til at der nu skal sættes 20.000 yderligere ind. De 20.000
skal ikke ned og skabe jobs. De skal ned og nedkæmpe en fjende. Føre krig i
gaderne.

>>> Så længe der er andre politiske emner også - Irans atomprogram f.eks -
>>> så kan man ikke kun handle udfra Iraks interesser.

>> Hold venligst fokus. Fogh anbefaler i november over for Baker at de
>> nævner i rapporten at Syrien og Iran skal inddrages i løsningen af
>> konflikten. Dette må han da stadig støtte, for hans udtalelse er jo ikke
>> fjernet fra Statsministeriets hjemmeside (endnu).

>> Hvad er mon så hans holdning til den konfrontationspolitik som Bush nu
>> har valgt over for Iran (turen skal nok komme til Syrien)?

> Aner det ikke.

Og det er du ikke interesseret i at få at vide? Det er fint nok, men du kan
da ikke bebrejde andre for at stille spørgsmål. F.eks:

"Hvad mener statsministeren om Baker-Hamilton-rapporten i dag?"
http://www.folketinget.dk/?/Samling/20061/MENU/01177213.htm

"Vil statsministeren, idet statsministeren i sin modtagelse af
Baker/Hamiltonrapporten bl.a sagde til Ritzau »Nu skal vi studere alle 79
anbefalinger nøje, men hovedtænkningen er den samme, som vi har i den danske
regering. Jeg synes bestemt, dett er en spændende rapport og i hvert fald de
hovedanbefalinger, som er i den, ligger i forlængelse af den tænkning, som
vi har her i Danmark«, forklare, hvilken »tænkning« statsministeren
refererer til, og hvordan den tilsyneladende rummer to helt modsatrettede
konklusioner, nemlig Bakers og Bushs?"
http://www.folketinget.dk/?/Samling/20061/MENU/01177213.htm

"Vil statsministeren, idet statsministeren i sin modtagelse af
Baker/Hamiltonrapporten bl.a sagde til Politiken »Nu håber jeg, at
politikerne i USA vil se konstruktivt på rapporten. Og jeg har da noteret
mig, at præsident Bush har været åben over for modtagelsen«, vurdere, om
ikke Bush i sin tale onsdag nat præcis siger, hvad han længe har sagt, og at
dette overhovedet ikke flugter med Baker/Hamiltonrapporten?"
http://www.folketinget.dk/?/Samling/20061/MENU/01177213.htm

Hvorfor svarer han ikke?

>>>>> Der gives en åbning her:
>>>>> "Iran kan komme i betragtning som en del af den gruppe, hvis Irans
>>>>> ledere stopper berigelsen af uren og den påståede udvikling af
>>>>> atomvåben."
>>
>>>> Hvor står det i Baker-rapporten?
>>> Det står ikke i Baker-rapporten, men i det link du gav:
>>> "USA truer Iran og Syrien"
>>> http://politiken.dk/udland/article224779.ece
>>> Altså en åbning.

>> Jamen, det har ingen relevans her. For som jeg skriver så har Fogh jo
>> udtalt at han gerne ser Syrien og Iran inddraget gennem dialog, for at
>> konflikten i Irak kan løses. Han har ikke på noget tidspunkt opstillet
>> den betingelse at Iran skal opgive sin berigelse af uran.

> Og hvad så? Hele verden drejer sig ikke om Irak. Der er også andre
> politiske hensyn at tage.

Danmark er i dag en krigsførende nation. Dette kan ikke nedgøres til "og
hvad så" samt mere eller mindre usammenhængende argumenter om at vores
statsminister da endelig ikke behøver give udtryk for sin mening. Når han i
flere omgange bliver spurgt, og undviger hver gang, hvad skal man så ikke
tro? Det er i hvert fald med til at underminere min tro til at han kan styre
landet på en hensigtsmæssig måde, når han ikke tør stå til regnskab for
tidligere udtalelser og holdninger.

>> Men i stedet for at skrive om hvad vi ikke ved, samt gætte og formode, så
>> lad mig nævne hvad vi ved:

> Mon ikke Fogh nok skal udtale sig på et tidspunkt?

Det kan være at han håber det går "væk af sig selv."

Jeg tror han spiller det politiske spil og prøver at skabe en win-win
situation for sig selv. Hvis han går ud nu og siger at han ikke er enig i
Bush's strategi og at han mere hælder til de anbefalinger i Baker-rapporten
som han tidligere - og stadig - støtter og det - stik imod alle
forventninger - viser sig at Bush's strategi bliver en succes, så kan han
ikke stå efterfølgende som degnen det drypper på. For han var jo imod
strategien. Han kan sige "jeg har aldrig udtrykt mig negativt om denne
successtrategi, jeg har tværtimod støttet den."

Hvis Bush's strategi derimod bliver en fiasko kan han så stille sig op og
sige at han i december 2006 klart anbefalede at Baker-rapporten blev fulgt.

Mvh
Zeki

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> For blot en lille måned siden udtalte du at du støttede forslagene i
> Baker-Hamilton rapporten. Nu når det viser sig at Bush vil gøre det
> modsatte, hvor bliver din kritik af ham - og strategien - så af?
>
> Mvh
> Zeki

Hvad har det med Danmark at gøre? Vi har vores egen Irak-politik og
ansvarsområde nede i det sydlige Irak. Der går det fint, regeringen
overtager kontrollen og sikkerheden i stadigt flere områder og Danmarks
samarbejdspartner er her Storbritanien. Ikke USA.
--
§ 9 Ved aftalens ophør skal bygningen afleveres i ren- og
ryddeliggjort stand.
- Midlertidig aftale om benyttelse af
Jagtvej 69 fra 1982

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1hrstk6.13itiffyo4g5aN%spambuster@users.toughguy.net...
> Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
>
>> For blot en lille måned siden udtalte du at du støttede forslagene i
>> Baker-Hamilton rapporten. Nu når det viser sig at Bush vil gøre det
>> modsatte, hvor bliver din kritik af ham - og strategien - så af?
>>
>> Mvh
>> Zeki
>
> Hvad har det med Danmark at gøre?

Hvad har Fogh med Danmark at gøre? Beats me! Han er måske med til at diktere
Danmarks Irak-politik?

"Jeg er tilhænger af en gradvis tilbagetrækning, jeg tilhænger af dialog med
Syrien og Iran, jeg tilhænger af en politisk løsning."

Er han nu pludselig ikke tilhænger af dette længere, blot fordi Bush mener
det modsatte?
Det mener jeg vi har krav på at få at vide.

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1hrstk6.13itiffyo4g5aN%spambuster@users.toughguy.net...
> > Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
> >
> >> For blot en lille måned siden udtalte du at du støttede forslagene i
> >> Baker-Hamilton rapporten. Nu når det viser sig at Bush vil gøre det
> >> modsatte, hvor bliver din kritik af ham - og strategien - så af?
> >>
> >> Mvh
> >> Zeki
> >
> > Hvad har det med Danmark at gøre?
>
> Hvad har Fogh med Danmark at gøre? Beats me! Han er måske med til at diktere
> Danmarks Irak-politik?
>
> "Jeg er tilhænger af en gradvis tilbagetrækning, jeg tilhænger af dialog med
> Syrien og Iran, jeg tilhænger af en politisk løsning."
>
> Er han nu pludselig ikke tilhænger af dette længere, blot fordi Bush mener
> det modsatte?
> Det mener jeg vi har krav på at få at vide.

Danmark fører sin egen udenrigspolitik og det har vi hele tiden gjort,
så derfor vil jeg godt gentage spørgsmålet: Hvad har det med Danmark at
gøre?
--
§ 9 Ved aftalens ophør skal bygningen afleveres i ren- og
ryddeliggjort stand.
- Midlertidig aftale om benyttelse af
Jagtvej 69 fra 1982

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1hru1f4.oaatkf8pjnt9N%spambuster@users.toughguy.net...
> Danmark fører sin egen udenrigspolitik og det har vi hele tiden gjort,
> så derfor vil jeg godt gentage spørgsmålet: Hvad har det med Danmark at
> gøre?

Og hvad har dit indlæg med subjekt at gøre?

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1hru1f4.oaatkf8pjnt9N%spambuster@users.toughguy.net...
> > Danmark fører sin egen udenrigspolitik og det har vi hele tiden gjort,
> > så derfor vil jeg godt gentage spørgsmålet: Hvad har det med Danmark at
> > gøre?
>
> Og hvad har dit indlæg med subjekt at gøre?

Ikke forstået!
--
§ 9 Ved aftalens ophør skal bygningen afleveres i ren- og
ryddeliggjort stand.
- Midlertidig aftale om benyttelse af
Jagtvej 69 fra 1982

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1hrurav.1id37tbkc079nN%spambuster@users.toughguy.net...
> Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
>
>> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
>> news:1hru1f4.oaatkf8pjnt9N%spambuster@users.toughguy.net...
>> > Danmark fører sin egen udenrigspolitik og det har vi hele tiden gjort,
>> > så derfor vil jeg godt gentage spørgsmålet: Hvad har det med Danmark at
>> > gøre?

>> Og hvad har dit indlæg med subjekt at gøre?

> Ikke forstået!

På samme måde som jeg ikke forstår hvorfor du inddrager de danske styrker i
debatten. Vi diskuterer Bush, Fogh og Baker-rapporten her.

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1hrurav.1id37tbkc079nN%spambuster@users.toughguy.net...
> > Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:
> >
> >> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> >> news:1hru1f4.oaatkf8pjnt9N%spambuster@users.toughguy.net...
> >> > Danmark fører sin egen udenrigspolitik og det har vi hele tiden gjort,
> >> > så derfor vil jeg godt gentage spørgsmålet: Hvad har det med Danmark at
> >> > gøre?
>
> >> Og hvad har dit indlæg med subjekt at gøre?
>
> > Ikke forstået!
>
> På samme måde som jeg ikke forstår hvorfor du inddrager de danske styrker i
> debatten. Vi diskuterer Bush, Fogh og Baker-rapporten her.

Diskuterer vi dansk irakpolitik eller ej?
--
§ 9 Ved aftalens ophør skal bygningen afleveres i ren- og
ryddeliggjort stand.
- Midlertidig aftale om benyttelse af
Jagtvej 69 fra 1982

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1hrvdnc.1j3qn7t5uqskjN%spambuster@users.toughguy.net...
> Diskuterer vi dansk irakpolitik eller ej?

Nope. Snarere Foghs holdning til Bakerrapporten og Bush's nye strategi.

Snublede i øvrigt lige over denne: "Situationen i Irak er i høj grad
påvirket af forhold i regionen og jeg fremhævede derfor vigtigheden af at
inddrage nabolandene i at fremme en fredelig udvikling i Irak" (Anders Fogh
i en samtale med James Baker inden rapporten blev færdiggjort)
http://www.statsministeriet.dk/Index/dokumenter.asp?o=3&n=0&h=3&t=13&d=2729&s=1

Så Fogh mener altså at det er vigtigt at inddrage nabolandene i at fremme en
fredelig udvikling i Irak. Faktum er at Bush's strategi er modsat det som
Fogh mener er "vigtigt."

---

Zeki <Zeki@nope.dk> wrote:

> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1hrvdnc.1j3qn7t5uqskjN%spambuster@users.toughguy.net...
> > Diskuterer vi dansk irakpolitik eller ej?
>
> Nope. Snarere Foghs holdning til Bakerrapporten og Bush's nye strategi.
>
> Snublede i øvrigt lige over denne: "Situationen i Irak er i høj grad
> påvirket af forhold i regionen og jeg fremhævede derfor vigtigheden af at
> inddrage nabolandene i at fremme en fredelig udvikling i Irak" (Anders
> Fogh i en samtale med James Baker inden rapporten blev færdiggjort)
> http://www.statsministeriet.dk/Index/dokumenter.asp?o=3&n=0&h=3&t=13&d=272
> 9&s=1
>
> Så Fogh mener altså at det er vigtigt at inddrage nabolandene i at fremme
> en fredelig udvikling i Irak. Faktum er at Bush's strategi er modsat det
> som Fogh mener er "vigtigt."

Hvis ikke det vedrører dansk irakpolitik, så forklar venligst hvorfor
Fogh skal på banen.
Hvis ikke det vedrører dansk irakpolitik, så vedrører det ikke Danmark,
så enkelt kan det siges.
--
§ 9 Ved aftalens ophør skal bygningen afleveres i ren- og
ryddeliggjort stand.
- Midlertidig aftale om benyttelse af
Jagtvej 69 fra 1982

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1hrvpsj.e85xe1fwq53yN%spambuster@users.toughguy.net...
>> Så Fogh mener altså at det er vigtigt at inddrage nabolandene i at fremme
>> en fredelig udvikling i Irak. Faktum er at Bush's strategi er modsat det
>> som Fogh mener er "vigtigt."

> Hvis ikke det vedrører dansk irakpolitik, så forklar venligst hvorfor
> Fogh skal på banen.
> Hvis ikke det vedrører dansk irakpolitik, så vedrører det ikke Danmark,
> så enkelt kan det siges.

Vi har en statsminister som generelt gladelig udtrykker sig om
udenrigspolitiske forhold, er du enig i det?

Men du mener at han her endelig ikke give udtryk for sin mening, fordi den
muligvis er i modstrid med hans "gode vens" strategi?

Må Fogh kun åbne munden hvis det vedrører Danmark?

---

"Zeki" <Zeki@nope.dk> skrev i en meddelelse
news:45a666c5$0$7709$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> For blot en lille måned siden udtalte du at du støttede forslagene i
> Baker-Hamilton rapporten. Nu når det viser sig at Bush vil gøre det
> modsatte, hvor bliver din kritik af ham - og strategien - så af?
>

Jeg undre også mig, i betragtningen af man vel bestiller en rapport for at
kunne træffe en kvalificeret beslutning, så er det mærkeligt at gå direkte
imod den. Det sender vel ligeledes et siganl til befolkningen i Irak "ja I
er besat og ja oprørene har ret i at USA aldrig vil forlade landet".

I stedet skulle man nok heller have flyttet tropperne lidt rundt, det eneste
sted hvor det meste er kaos er jo netop omkring Bagdad, der er relativt
roligt i syd og nord (ike så roligt dog at jeg vil anbefale nogen at tage på
ferie i området). Og giv så for fan.... da tropperne et kursus i at opføre
sig ordentligt.

Det er for hulen da utroligt at når danske tropper anklages for misbrug så
er det for at have smækket en lussing og talt hårdt, når amerikanske tropper
anklages så er det for at have dræbt, voldtaget og gennembanket folk. Man
burde ærlig talt sende US officere en tur til EU og lære lidt basal
menneskeforståelse - "folk bliver negative når I voldtager deres 15-årig
datter".

Hele ideen med invasionen var jo ikke at bruge de næste 30 år på at bekæmpe
oprørere, selv i Nazityskland stoppede kampene mod de allierede efter
relativ kort tid og det var ligeledes en hjernevaskede nation. Men der
smadrede man heller ikke strukturen ved at afsætte samtlige embedsmænd, det
havde sikkert være moralsk korrekt, men så havde landet brudt sammen.

Det er ikke den store hemmelighed hvordan man vinder freden i et besat land.
Sørg for at få infrastrukturen til at virke, giv befolkning uddannelse og
behandel dem bedre end dem man smed ud. Det er ren ynk, man mere end 3 år
efter krigen fortsat ikke har fået uddannelsessystem, hospitaler og helt
basale ting til at virke. Når levestanden stiger vil oprørene miste deres
støtte.

mvh
Kim