---

Spørgsmål i strafferet!

Man kører en tur i taxa fra A - B. Ved ankomst til B siger man til
chaufføren du får ingen penge - slår ham og stikker af.

Vil det falde ind under § 288 ?

Hvad hvis man netop havde givet ham pengene for turen. Samme scenarie - man
slår ham - tager pengene han netop har fået i hånden og stikker af - § 288
?

Det jeg tænker på, er der en forskel på om man faktisk HAR betalt ham for
turen eller ej. Selvom man ikke konkret har betalt kan man så sige at man
"fratager" chaufføren pengene som han jo skulle have.

Lad os bare for nemhedens skyld sige, at gerningsmanden har fortsæt til ikke
at betale inden han sætter sig ind i taxaen.

Håber i forstår.

§ 288. For røveri straffes med fængsel indtil 6 år den, som for derigennem
at skaffe sig eller andre uberettiget vinding ved vold eller trussel om
øjeblikkelig anvendelse af vold

1) fratager eller aftvinger nogen en fremmed rørlig ting,
2) bringer en stjålen ting i sikkerhed eller
3) tvinger nogen til en handling eller undladelse, der medfører formuetab
for den overfaldne eller nogen, for hvem denne handler.


--
Med venlig hilsen Per!

---

Per skrev:

[klip]

> Man kører en tur i taxa fra A - B. Ved ankomst til B siger man til
> chaufføren du får ingen penge - slår ham og stikker af.
>
> Vil det falde ind under § 288 ?

Jeg tror godt man kan argumentere for den (lidt udvidede) forståelse
af ordet "fratager", som du gør nedenfor.

Man kan vel også argumentere for anvendelse af § 288, stk. 1, nr. 3 i
den forstand, at man tvinger taxichaufføren (ved at slå) til ikke at
kræve pengene. På den anden side er der vel ingen sikkerhed for at
taxichaufføren ikke ville lide formuetabet alligevel.

Hvis § 288 ikke kan anvendes efter sin ordlyd, så vil forholdet
alligevel kunne straffes efter mindst § 244 og formentlig også §
279.

[klip]

> Hvad hvis man netop havde givet ham pengene for turen. Samme scenarie - man
> slår ham - tager pengene han netop har fået i hånden og stikker af - § 288?

Ja efter ordlyden af § 288, stk. 1, nr. 1, så skulle den vel holde,
hvilket vel i sig selv er et realargument for anvendelse af § 288 i
den foregående situation.

[klip]

> Det jeg tænker på, er der en forskel på om man faktisk HAR betalt ham for
> turen eller ej. Selvom man ikke konkret har betalt kan man så sige at man
> "fratager" chaufføren pengene som han jo skulle have.
>
> Lad os bare for nemhedens skyld sige, at gerningsmanden har fortsæt til ikke
> at betale inden han sætter sig ind i taxaen.

Som sagt så er jeg enig i at begge situationer falder ind under §
288, stk. 1, nr. 1, den sidste passer direkte på ordlyden, og den
første bør falde ind under en rigtig forståelse (lidt udvidet
måske) af bestemmelsen. Det virker underligt, at selve det om pengene
er givet eller ej skulle afgøre om forholdet falder inden eller uden
for § 288.

---

on 10-12-2006, Per supposed :
> Man kører en tur i taxa fra A - B. Ved ankomst til B siger man til
> chaufføren du får ingen penge - slår ham og stikker af.

Hvis personen har bestilt taxaen velvidende at han ikke kan/vil betale
så er der vel tale om bedrageri ?

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
"You can observe a lot just by watching." - Yogi Berra, Berra's Law

---

Per udtrykte præcist:
> Spørgsmål i strafferet!
>
> Man kører en tur i taxa fra A - B. Ved ankomst til B siger man til
> chaufføren du får ingen penge - slår ham og stikker af.
>
> Vil det falde ind under § 288 ?
>
> Hvad hvis man netop havde givet ham pengene for turen. Samme scenarie - man
> slår ham - tager pengene han netop har fået i hånden og stikker af - § 288 ?
>
> Det jeg tænker på, er der en forskel på om man faktisk HAR betalt ham for
> turen eller ej. Selvom man ikke konkret har betalt kan man så sige at man
> "fratager" chaufføren pengene som han jo skulle have.
>
> Lad os bare for nemhedens skyld sige, at gerningsmanden har fortsæt til ikke
> at betale inden han sætter sig ind i taxaen.
>
> Håber i forstår.
>
> § 288. For røveri straffes med fængsel indtil 6 år den, som for derigennem at
> skaffe sig eller andre uberettiget vinding ved vold eller trussel om
> øjeblikkelig anvendelse af vold
>
> 1) fratager eller aftvinger nogen en fremmed rørlig ting,
> 2) bringer en stjålen ting i sikkerhed eller
> 3) tvinger nogen til en handling eller undladelse, der medfører formuetab for
> den overfaldne eller nogen, for hvem denne handler.

Hej Per,

Dit spørgsmål minder meget om en opgave i strafferet jeg lige har
afleveret (faktisk fuldstændig). Her var løsningen (copy paste fra
løsningsvejledningen: "Røveri skal diskuteres og afvises. Tilsnigelse
af gratis transport kan eventuelt diskuteres som bedrageri."

Situationen er den: A løber ind i taxa efter at have begået tyveri og
beder chaufføren til at køre for sig. Da han når sin destination vil
han ikke betaler og truer chaufføren til ikke at tilkalde politiet,
hvorefter han tager taxaen som han blot stiller på gaden efter brug.

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

Den 10-12-2006, skrev Christian Madsen:
> Per udtrykte præcist:
>> Spørgsmål i strafferet!
>>
>> Man kører en tur i taxa fra A - B. Ved ankomst til B siger man til
>> chaufføren du får ingen penge - slår ham og stikker af.
>>
>> Vil det falde ind under § 288 ?
>>
>> Hvad hvis man netop havde givet ham pengene for turen. Samme scenarie - man
>> slår ham - tager pengene han netop har fået i hånden og stikker af - § 288
>> ?
>>
>> Det jeg tænker på, er der en forskel på om man faktisk HAR betalt ham for
>> turen eller ej. Selvom man ikke konkret har betalt kan man så sige at man
>> "fratager" chaufføren pengene som han jo skulle have.
>>
>> Lad os bare for nemhedens skyld sige, at gerningsmanden har fortsæt til
>> ikke at betale inden han sætter sig ind i taxaen.
>>
>> Håber i forstår.
>>
>> § 288. For røveri straffes med fængsel indtil 6 år den, som for derigennem
>> at skaffe sig eller andre uberettiget vinding ved vold eller trussel om
>> øjeblikkelig anvendelse af vold
>>
>> 1) fratager eller aftvinger nogen en fremmed rørlig ting,
>> 2) bringer en stjålen ting i sikkerhed eller
>> 3) tvinger nogen til en handling eller undladelse, der medfører formuetab
>> for den overfaldne eller nogen, for hvem denne handler.
>
> Hej Per,
>
> Dit spørgsmål minder meget om en opgave i strafferet jeg lige har afleveret
> (faktisk fuldstændig). Her var løsningen (copy paste fra
> løsningsvejledningen: "Røveri skal diskuteres og afvises. Tilsnigelse af
> gratis transport kan eventuelt diskuteres som bedrageri."
>
> Situationen er den: A løber ind i taxa efter at have begået tyveri og beder
> chaufføren til at køre for sig. Da han når sin destination vil han ikke
> betaler og truer chaufføren til ikke at tilkalde politiet, hvorefter han
> tager taxaen som han blot stiller på gaden efter brug.

Du må hellere lige få hele afsnittet med:

Asger straffes for tyveri af jakken og for ulovlig tvang og brugstyveri
med hensyn til forholdet over for taxachaufføren. Røveri skal
diskuteres og afvises. Tilsnigelse af gratis transport kan eventuelt
diskuteres som bedrageri.

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

"Christian Madsen" <har@ingen.com> wrote in message
news:mn.53857d6ccfb232d7.66018@ingen.com...

> Du må hellere lige få hele afsnittet med:
>
> Asger straffes for tyveri af jakken og for ulovlig tvang og brugstyveri
> med hensyn til forholdet over for taxachaufføren. Røveri skal diskuteres
> og afvises. Tilsnigelse af gratis transport kan eventuelt diskuteres som
> bedrageri.
Hej Christian,

Hvorfor ikke røveri efter stk. 2? Han bringer vel den stjålne jakke i
sikkerhed ved at true taxachaufføren til at overlade taxaen til sig?

/ Politico

---

Politico kom med denne ide:
> "Christian Madsen" <har@ingen.com> wrote in message
> news:mn.53857d6ccfb232d7.66018@ingen.com...
>
>> Du må hellere lige få hele afsnittet med:
>>
>> Asger straffes for tyveri af jakken og for ulovlig tvang og brugstyveri med
>> hensyn til forholdet over for taxachaufføren. Røveri skal diskuteres og
>> afvises. Tilsnigelse af gratis transport kan eventuelt diskuteres som
>> bedrageri.
> Hej Christian,
>
> Hvorfor ikke røveri efter stk. 2? Han bringer vel den stjålne jakke i
> sikkerhed ved at true taxachaufføren til at overlade taxaen til sig?
>
> / Politico

Jeg ved der var flere som valgte denne løsning, hvorvidt de fik point
for det skal jeg ikke kunne sige. Jeg mener at indvendingen var, at han
allerede var sluppet væk da han ville udøve volden. Truslen i taxa'en
var fordi han ville undgå at der blev ringer til politiet (fsva. pengen
for turen). Hvis du mener at han havde forsæt til at ville bringe
jakken yderligere i sikkerhed, så tror jeg at skt. 2 vil kunne bruges.

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

Per wrote:

> Man kører en tur i taxa fra A - B. Ved ankomst til B siger man til
> chaufføren du får ingen penge - slår ham og stikker af.
>
> Vil det falde ind under § 288 ?

Nej, helt klart ikke. Men man hvis forsæt er, som du beskriver, kan man
straffes for bedrageri og naturligvis vold. Det økonomiske aspekt, hvis
man ikke betaler en taxi, hører dog som udgangspunkt den civilretlige
sfære til.

> Hvad hvis man netop havde givet ham pengene for turen. Samme scenarie - man
> slår ham - tager pengene han netop har fået i hånden og stikker af - § 288
> ?

Så er der klart tale om røveri.

> § 288. For røveri straffes med fængsel indtil 6 år den, som for derigennem
> at skaffe sig eller andre uberettiget vinding ved vold eller trussel om
> øjeblikkelig anvendelse af vold
>
> 1) fratager eller aftvinger nogen en fremmed rørlig ting,
> 2) bringer en stjålen ting i sikkerhed eller
> 3) tvinger nogen til en handling eller undladelse, der medfører formuetab
> for den overfaldne eller nogen, for hvem denne handler.

Disse tre betingelser er objektive og kan ikke udvides. Og der er ikke
tale om nogen af de tre situationer i dit første eksempel. I det andet
eksempel er krav 1) opfyldt, og det opfylder således paragraffens
betingelser for at ifalde strafansvar.

Mvh
Kevin Borbye Edelvang

---

Kevin Borbye Edelvang skrev:

[klip]

> Disse tre betingelser er objektive og kan ikke udvides.

Bare fordi betingelserne er objektive, er det jo ikke det samme som, at
de ikke kan fortolkes udvidende.

Som jeg også skrev i mit tidligere indlæg, kan der i hvert fald
straffes for vold og bedrageri i situation 1.

Men du må da medgive, at det i det mindste virker pudsigt, at hele
situation kun kan subsumeres under § 288, hvis han først giver
pengene og så slår efterfølgende.

Hvad så med følgende

En kunde går ind i en butik. Han tager en række vare ned i kurven,
gå hen til ekspedienten og spørger om han kan få kredit. Det får
han og ekspedienten laver en kvittering hvoraf kreditbetingelserne
fremgår. På vej ud af butikken siger kunden til ekspedienten, at han
aldrig har tænkt sig at betale en krone, hvilket han på intet
tidspunkt har haft intention om. Ekspedienten løber over og tager fat
i posen med varerne og siger, at så skal han have varerne tilbage.
Kunden slår ham ned og forlader butikken.

Efter ovenstående forståelse af de objektive betingelser, er det i
hvert fald sikkert, at der ikke er tale om røveri, (men derimod
bedrageri og vold), hvilket formentlig virker mindre intuitivt.

---

xxxfoo@gmail.com writes:

> Kevin Borbye Edelvang skrev:
>
> [klip]
>
>> Disse tre betingelser er objektive og kan ikke udvides.
>
> Bare fordi betingelserne er objektive, er det jo ikke det samme som, at
> de ikke kan fortolkes udvidende.
>
> Som jeg også skrev i mit tidligere indlæg, kan der i hvert fald
> straffes for vold og bedrageri i situation 1.
>
> Men du må da medgive, at det i det mindste virker pudsigt, at hele
> situation kun kan subsumeres under § 288, hvis han først giver
> pengene og så slår efterfølgende.
>
> Hvad så med følgende
>
> En kunde går ind i en butik. Han tager en række vare ned i kurven,
> gå hen til ekspedienten og spørger om han kan få kredit. Det får
> han og ekspedienten laver en kvittering hvoraf kreditbetingelserne
> fremgår. På vej ud af butikken siger kunden til ekspedienten, at han
> aldrig har tænkt sig at betale en krone, hvilket han på intet
> tidspunkt har haft intention om. Ekspedienten løber over og tager fat
> i posen med varerne og siger, at så skal han have varerne tilbage.
> Kunden slår ham ned og forlader butikken.

Kunden har handlet i selvforsvar og sådan set ikke gjort noget forkert,
da han er blevet overfaldet af en voldelig/tyvagtig/røverisk ekspedient
(som udgangspunkt).

> Efter ovenstående forståelse af de objektive betingelser, er det i
> hvert fald sikkert, at der ikke er tale om røveri, (men derimod
> bedrageri og vold), hvilket formentlig virker mindre intuitivt.

I dit eksempel er det jo ekspedienten der nærmest begår røveri efter at
have indrømmet kredit, fordi så kan han ikke bare tage varerne tilbage
uanset hvad kunden siger. Bordet fanger. Jeg er helt uenig i at du
skriver at der er tale om bedrageri, men vold fra ekspedientens side kan
vi måske godt snakke om. Det er ihvertfald ret svært at argumentere for
bedrageri - kunder kan sige mange mærkelige ting som en joke (eller ej -
det står hen i det uvisse) og alligevel have betalt til tiden, så der er
altså ikke på nuværende tidspunkt påført butikken et tab, hvilket SVJH
er en forudsætning (noget om vildfarelse, der bevirker et tab - correct
me if I'm wrong). Det kunden siger har altså reelt ingen som helst
betydning - og der er overhovedet ingen ret der giver ekspedienten lov
til at gøre som du beskriver det.

Hvis kunden ikke betaler må ekspedienten/butikken gå de sædvanlige veje
med rykkerskrivelser og inkasso. Man kan ikke bare "stjæle" varerne
tilbage igen, uanset hvor meget kunden griner på vej ud - det er for
sent, i dit eksempel... Aftalen er bindende. Heller ikke §36 hjælper
her. Man kan reelt kun grine med af kunden, hvis han siger det på vej
ud... (og krydse fingre).


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Følgende er skrevet af Martin Jørgensen:
> xxxfoo@gmail.com writes:
>
>> Kevin Borbye Edelvang skrev:
>>
>> [klip]
>>
>>> Disse tre betingelser er objektive og kan ikke udvides.
>>
>> Bare fordi betingelserne er objektive, er det jo ikke det samme som, at
>> de ikke kan fortolkes udvidende.
>>
>> Som jeg også skrev i mit tidligere indlæg, kan der i hvert fald
>> straffes for vold og bedrageri i situation 1.
>>
>> Men du må da medgive, at det i det mindste virker pudsigt, at hele
>> situation kun kan subsumeres under § 288, hvis han først giver
>> pengene og så slår efterfølgende.
>>
>> Hvad så med følgende
>>
>> En kunde går ind i en butik. Han tager en række vare ned i kurven,
>> gå hen til ekspedienten og spørger om han kan få kredit. Det får
>> han og ekspedienten laver en kvittering hvoraf kreditbetingelserne
>> fremgår. På vej ud af butikken siger kunden til ekspedienten, at han
>> aldrig har tænkt sig at betale en krone, hvilket han på intet
>> tidspunkt har haft intention om. Ekspedienten løber over og tager fat
>> i posen med varerne og siger, at så skal han have varerne tilbage.
>> Kunden slår ham ned og forlader butikken.
>
> Kunden har handlet i selvforsvar og sådan set ikke gjort noget forkert,
> da han er blevet overfaldet af en voldelig/tyvagtig/røverisk ekspedient
> (som udgangspunkt).
>
>> Efter ovenstående forståelse af de objektive betingelser, er det i
>> hvert fald sikkert, at der ikke er tale om røveri, (men derimod
>> bedrageri og vold), hvilket formentlig virker mindre intuitivt.
>
> I dit eksempel er det jo ekspedienten der nærmest begår røveri efter at
> have indrømmet kredit, fordi så kan han ikke bare tage varerne tilbage
> uanset hvad kunden siger. Bordet fanger. Jeg er helt uenig i at du
> skriver at der er tale om bedrageri, men vold fra ekspedientens side kan
> vi måske godt snakke om. Det er ihvertfald ret svært at argumentere for
> bedrageri - kunder kan sige mange mærkelige ting som en joke (eller ej -
> det står hen i det uvisse) og alligevel have betalt til tiden, så der er
> altså ikke på nuværende tidspunkt påført butikken et tab, hvilket SVJH
> er en forudsætning (noget om vildfarelse, der bevirker et tab - correct
> me if I'm wrong). Det kunden siger har altså reelt ingen som helst
> betydning - og der er overhovedet ingen ret der giver ekspedienten lov
> til at gøre som du beskriver det.
>
> Hvis kunden ikke betaler må ekspedienten/butikken gå de sædvanlige veje
> med rykkerskrivelser og inkasso. Man kan ikke bare "stjæle" varerne
> tilbage igen, uanset hvor meget kunden griner på vej ud - det er for
> sent, i dit eksempel... Aftalen er bindende. Heller ikke §36 hjælper
> her. Man kan reelt kun grine med af kunden, hvis han siger det på vej
> ud... (og krydse fingre).
>
>
> Best regards
> Martin Jørgensen

Jeg vil give xfoo@gmail ret fsva. bedrageri. Det kan godt være at du
mener at han alligevel har tænkt sig at betale, men når det bliver
oplyst at han ikke har det, må du gå ud fra dette. Du kan ikke
indfortolke at han gør det alligevel. Det giver naturligvis ikke
ekspedienten ret til at holde ham tilbage. Hvis han har underskrevet en
aftale har han som udg. pkt. betalt for varene (eller han har
ihvertfald "tilladelse" til at tage dem ud butikken).

Men hvis han ikke har tænkt sig at betale må det falde ind under
bedrageri, jf. STRFL § 279. Forbrydelsen er fuldbyrdet når der er lidt
et formuetab (eller væsentlig risiko herfor). Forbrydelsen er derfor
ikke fuldbyrdet på nuværende tidspunkt. (Men han har forsæt hertil).
Hvis han efterfølgende betaler kan han siges at være trådt frivilligt
tilbage for bedrageriet, hvis han ikke gør det vil han kunne straffes
for fuldbyrdet bedrageri.

Røveri vil her være udelukket, eftersom han på dette tidspunkt rent
faktisk har ret til at tage varene ud af butikken.

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

Christian Madsen <har@ingen.com> writes:

-snip-
> Jeg vil give xfoo@gmail ret fsva. bedrageri. Det kan godt være at du
> mener at han alligevel har tænkt sig at betale, men når det bliver
> oplyst at han ikke har det, må du gå ud fra dette. Du kan ikke

Jeg forstår godt din ide, men kunden plejer at have f.eks. 14 dage til
at betale (og til evt. at komme på bedre tanker, men det er slet ikke
det der sker alligevel):

Kreditaftalen *er* "betaling"... Dvs. den lægger i butikkens regnskab
som et salg der er betalt (ligger på kontoen for
tilgodehavende/udestående/kreditkontoen). Der er slet ikke noget galt
der. Alt er som det skal være og firmaets regnskab stemmer, se
forklaring længere ned...

> indfortolke at han gør det alligevel. Det giver naturligvis ikke
> ekspedienten ret til at holde ham tilbage. Hvis han har underskrevet
> en aftale har han som udg. pkt. betalt for varene (eller han har
> ihvertfald "tilladelse" til at tage dem ud butikken).

Hørt!

> Men hvis han ikke har tænkt sig at betale må det falde ind under
> bedrageri, jf. STRFL § 279. Forbrydelsen er fuldbyrdet når der er lidt

Jamen han har jo betalt med kreditaftalen... Der er *intet* galt med
kreditaftalen.

> et formuetab (eller væsentlig risiko herfor). Forbrydelsen er derfor
> ikke fuldbyrdet på nuværende tidspunkt. (Men han har forsæt
> hertil). Hvis han efterfølgende betaler kan han siges at være trådt

Nu må dem der følger med i dk.erhverv godt lige komme på banen her og
forklare det jeg skriver med at en kreditaftale *er* et tilgodehavende,
bare i en anden fysisk form end penge. Penge er en lap papir med
vandmærke og lignende (eller mønter). Kreditaftaler er et dokument med
underskrift og vilkår m.m.. Reelt set er der ingen forskel - de kan
begge bruges som betalingsmiddel (men kontanter er bedst), men
kreditaftalen indløses først til kontanter efter f.eks. 14 dage, hvis de
indsættes på butikkens konto, så kunden kan betale inden tidsfristen
eller lade være (misligholde kreditaftalen).

> frivilligt tilbage for bedrageriet, hvis han ikke gør det vil han
> kunne straffes for fuldbyrdet bedrageri.

Altså hvis han *ikke* opfylder sin kreditaftale, så misligholder han den
jo. At misligholde en kreditaftale fører mig bekendt ihvertfald ikke
normalt (aldrig?) til bedrageri, uanset hvad kunden havde forsæt til.

Så i butikken betalte kunden med en kreditaftale. Derfor er købet altså
gennemført på korrekt vis. Nu skal vi så tilbage og kigge på hvad der
sker når man misligholder en kreditaftale: Man betaler renter og
rykkergebyrer og ryger til inkasso. En kreditaftale er et lån/henstand.

Det vil altså sige: Det er *farligt* at indrømme kredit, fordi købet
gennemføres og man kan ikke komme og tage varen tilbage igen (okay, der
er undtagelser - dem gider jeg ikke at diskutere her).

Tilgengæld indgås "en låneaftale" og det er også forklaringen på at
kredit ikke gives i utroligt mange butikker. Det er noget snavs at give
kredit og man stiller sig selv som butiksejer i en utroligt mange gange
dårligere situation ift. med kontanter.

Man risikerer både at tømme sit lager for varer og ikke få
betaling. Ergo: Næsten det samme, som hvis lageret blev
stjålet... Resultat er ihvertfald ens. Så det er en risiko, butiksejeren
må tage med.

> Røveri vil her være udelukket, eftersom han på dette tidspunkt rent
> faktisk har ret til at tage varene ud af butikken.

Helt enig i det sidste. Det er sgu' ellers ikke mange gange vi er enige
om noget


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin "Jørgensen"" <hotmail_spam@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:0mlu44-gp4.ln1@news.tdc.dk...
> Kreditaftalen *er* "betaling"... Dvs. den lægger i butikkens regnskab
> som et salg der er betalt (ligger på kontoen for
> tilgodehavende/udestående/kreditkontoen). Der er slet ikke noget galt
> der.

Det må jeg tilslutte mig.

Når vi lægger til grund, at kreditaftalen er korrekt indgået, er der - for
så vidt angår spørgsmålet om betaling - tale om en civil tvist.
Ejendomsretten til varerne er overgået til køber, og sælger må gennem hele
møllen med rykkere, inkasso osv.

Jeg synes situationen er lidt mere kringlet omkring det efterfølgende
optrin: Ekspedienten løber over og tager fat i posen med varerne og
forlanger den tilbageleveret. Vi må antage, at det kommer til håndgemæng,
som slutter med at kunden slår ekspedienten ned og forlader butikken.

Det er selvfølgelig klart, at det umiddelbart må betegnes som en
overreaktion at slå ekspedienten ned, hvis denne kun holdt fast i posen med
varerne. Jeg ville dog være forsigtig med at klassificere handlingen som
vold uden i det mindste lige at runde Straffelovens §13, stk. 2
(nødværgeparagraffen):
"Stk. 2. Overskrider nogen grænserne for lovligt nødværge, bliver han dog
straffri, hvis overskridelsen er rimeligt begrundet i den ved angrebet
fremkaldte skræk eller ophidselse."


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk

---

Martin Jørgensen formulerede spørgsmålet:
> Christian Madsen <har@ingen.com> writes:
>
> -snip-
>> Jeg vil give xfoo@gmail ret fsva. bedrageri. Det kan godt være at du
>> mener at han alligevel har tænkt sig at betale, men når det bliver
>> oplyst at han ikke har det, må du gå ud fra dette. Du kan ikke
>
> Jeg forstår godt din ide, men kunden plejer at have f.eks. 14 dage til
> at betale (og til evt. at komme på bedre tanker, men det er slet ikke
> det der sker alligevel):
>
> Kreditaftalen *er* "betaling"... Dvs. den lægger i butikkens regnskab
> som et salg der er betalt (ligger på kontoen for
> tilgodehavende/udestående/kreditkontoen). Der er slet ikke noget galt
> der. Alt er som det skal være og firmaets regnskab stemmer, se
> forklaring længere ned...
>
>> indfortolke at han gør det alligevel. Det giver naturligvis ikke
>> ekspedienten ret til at holde ham tilbage. Hvis han har underskrevet
>> en aftale har han som udg. pkt. betalt for varene (eller han har
>> ihvertfald "tilladelse" til at tage dem ud butikken).
>
> Hørt!
>
>> Men hvis han ikke har tænkt sig at betale må det falde ind under
>> bedrageri, jf. STRFL § 279. Forbrydelsen er fuldbyrdet når der er lidt
>
> Jamen han har jo betalt med kreditaftalen... Der er *intet* galt med
> kreditaftalen.
>

Helt enig, men hvis aftalen er indgået med forsæt til at snyde vil der
være tale om bedrageri. (Vi havde en opgave med en dame som købte 3
tlf. telefoner med abonnemt og solgte dem videre til folk der skulle
ringe til udlandet. Hun havde aldrig tænkt sig at betale, hun blev
straffet for bedrageri fordi hun havde forsæt til at bruge telefonerne
uden at betale.)

>> et formuetab (eller væsentlig risiko herfor). Forbrydelsen er derfor
>> ikke fuldbyrdet på nuværende tidspunkt. (Men han har forsæt
>> hertil). Hvis han efterfølgende betaler kan han siges at være trådt
>
> Nu må dem der følger med i dk.erhverv godt lige komme på banen her og
> forklare det jeg skriver med at en kreditaftale *er* et tilgodehavende,
> bare i en anden fysisk form end penge. Penge er en lap papir med
> vandmærke og lignende (eller mønter). Kreditaftaler er et dokument med
> underskrift og vilkår m.m.. Reelt set er der ingen forskel - de kan
> begge bruges som betalingsmiddel (men kontanter er bedst), men
> kreditaftalen indløses først til kontanter efter f.eks. 14 dage, hvis de
> indsættes på butikkens konto, så kunden kan betale inden tidsfristen
> eller lade være (misligholde kreditaftalen).

Det er jeg enig i. Den er på ingen måde misligholdt på nuværende
tidspunkt. Hvis han har forsæt til det lige der vil der kunne statueres
forsøg (med mindre han træder tilbage, og rent faktisk betaler)

>> frivilligt tilbage for bedrageriet, hvis han ikke gør det vil han
>> kunne straffes for fuldbyrdet bedrageri.
>
> Altså hvis han *ikke* opfylder sin kreditaftale, så misligholder han den
> jo. At misligholde en kreditaftale fører mig bekendt ihvertfald ikke
> normalt (aldrig?) til bedrageri, uanset hvad kunden havde forsæt til.

Det vil jeg mene at det i nogle tilfælde kan. Hvis du indgår en aftale
udelukkende med forsæt til at snyde butikken kan der være tale om
bedrageri (jeg kan evt. senere sende et link til opgaven samt
rettevejledningen)

> Så i butikken betalte kunden med en kreditaftale. Derfor er købet altså
> gennemført på korrekt vis. Nu skal vi så tilbage og kigge på hvad der
> sker når man misligholder en kreditaftale: Man betaler renter og
> rykkergebyrer og ryger til inkasso. En kreditaftale er et lån/henstand.
>
> Det vil altså sige: Det er *farligt* at indrømme kredit, fordi købet
> gennemføres og man kan ikke komme og tage varen tilbage igen (okay, der
> er undtagelser - dem gider jeg ikke at diskutere her).
>
> Tilgengæld indgås "en låneaftale" og det er også forklaringen på at
> kredit ikke gives i utroligt mange butikker. Det er noget snavs at give
> kredit og man stiller sig selv som butiksejer i en utroligt mange gange
> dårligere situation ift. med kontanter.
>
> Man risikerer både at tømme sit lager for varer og ikke få
> betaling. Ergo: Næsten det samme, som hvis lageret blev
> stjålet... Resultat er ihvertfald ens. Så det er en risiko, butiksejeren
> må tage med.
>
>> Røveri vil her være udelukket, eftersom han på dette tidspunkt rent
>> faktisk har ret til at tage varene ud af butikken.
>
> Helt enig i det sidste. Det er sgu' ellers ikke mange gange vi er enige
> om noget

Hehe, ja vi må hellere forsøge at holde denne stil

>
> Best regards
> Martin Jørgensen

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

Christian Madsen <har@ingen.com> writes:

> Martin Jørgensen formulerede spørgsmålet:
>> Christian Madsen <har@ingen.com> writes:
-snip-
>> Altså hvis han *ikke* opfylder sin kreditaftale, så misligholder han den
>> jo. At misligholde en kreditaftale fører mig bekendt ihvertfald ikke
>> normalt (aldrig?) til bedrageri, uanset hvad kunden havde forsæt til.
>
> Det vil jeg mene at det i nogle tilfælde kan. Hvis du indgår en aftale
> udelukkende med forsæt til at snyde butikken kan der være tale om
> bedrageri (jeg kan evt. senere sende et link til opgaven samt
> rettevejledningen)

Nej, ok. Jeg tror dig godt og kan godt se det efter at have fået en
forklaring.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin "Jørgensen"" <hotmail_spam@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:5bd054-565.ln1@news.tdc.dk...
> Nej, ok. Jeg tror dig godt og kan godt se det efter at have fået en
> forklaring.

Nu går det sgu da HELT galt med forståelsen mellem jer to... ))))))


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk

---

Martin Jørgensen skrev:

> Kunden har handlet i selvforsvar og sådan set ikke gjort noget forkert,
> da han er blevet overfaldet af en voldelig/tyvagtig/røverisk ekspedient
> (som udgangspunkt).

Hvad?

Det eneste ekspedienten han gjorde hvad at tage fat i posen efter
kunden både reelt og juridisk annullerede kreditkøbet.

[klip]

> I dit eksempel er det jo ekspedienten der nærmest begår røveri efter at
> have indrømmet kredit, fordi så kan han ikke bare tage varerne tilbage
> uanset hvad kunden siger. Bordet fanger.

Hvad?

Det vil sige forefter tiden skal en tyv bare bare formå at opnå
kredit, så er han straffri både for tyveri og bedrageri?

[klip]

> Det kunden siger har altså reelt ingen som helst
> betydning - og der er overhovedet ingen ret der giver ekspedienten lov
> til at gøre som du beskriver det.

Øhhh.

Okay Martin her er en den juridiske opgaveløsnings guldregel. Man skal
altid tage opgaven oplysninger for pålydende. Det vil sige, hvis en
kunde siger, at han ikke har tænkt sig at betale og i øvrigt aldrig
har haft intention om det, så har kunden ikke tænkt sig at betale og
har heller aldrig haft intention om dette.

---

xxxfoo@gmail.com writes:

> Martin Jørgensen skrev:
>
>> Kunden har handlet i selvforsvar og sådan set ikke gjort noget forkert,
>> da han er blevet overfaldet af en voldelig/tyvagtig/røverisk ekspedient
>> (som udgangspunkt).
>
> Hvad?
>
> Det eneste ekspedienten han gjorde hvad at tage fat i posen efter
> kunden både reelt og juridisk annullerede kreditkøbet.

Det er så din fortolkning at han pludseligt har annuleret kreditkøbet og
den fortolkning finder jeg noget mærkværdig. Nu læser jeg ikke dit
eksempel som om at manden på vej ud har ophævet kreditkøbet, tværtimod
er han vist ret glad for den deal.

"En kunde går ind i en butik. Han tager en række vare ned i kurven,
gå hen til ekspedienten og spørger om han kan få kredit. Det får
han og ekspedienten laver en kvittering hvoraf kreditbetingelserne
fremgår. På vej ud af butikken siger kunden til ekspedienten, at han
aldrig har tænkt sig at betale en krone, hvilket han på intet
tidspunkt har haft intention om. Ekspedienten løber over og tager fat
i posen med varerne og siger, at så skal han have varerne tilbage.
Kunden slår ham ned og forlader butikken."

Så hvad er det du siger han siger? "Jeg har aldrig tænkt mig at betale
en krone, hvilket jeg aldrig har ønsket. HAHA..". Men
kredit-kvitteringen er jo netop hans betaling og butikken har fået en
underskrift og kunden har fået sin genpart med hjem, så derfor er der
tale om en fuldgyldig aftale om betaling som er nøjagtig ligså gyldig
som kontantsalg. Kunden er derfor hverken tyv/bedrager/røver eller
lignende. Måske dog en løgner...

> [klip]
>
>> I dit eksempel er det jo ekspedienten der nærmest begår røveri efter at
>> have indrømmet kredit, fordi så kan han ikke bare tage varerne tilbage
>> uanset hvad kunden siger. Bordet fanger.
>
> Hvad?
>
> Det vil sige forefter tiden skal en tyv bare bare formå at opnå
> kredit, så er han straffri både for tyveri og bedrageri?

Jeg forstår ikke hvad du mener problemet er med den underskrevne
kreditaftale, som sådan set er godkendt betaling og som er butikkens
risiko (det er jo ulempen ved kreditkøb - nogen kunder betaler
ikke). Hvis kunden ikke vil ophæve aftalen om kredit, så kan
butiksmedarbejderen ikke tvinge ham til det, når aftalen er
underskrevet. Butikken kunne vælge kun at sælge kontant, (som de fleste
også gør), så det er altså deres hovedpine hvad end der sker.

Når kunder ikke overholder deres kredit-aftaler, så kan du heller ikke
rende hjem til dem og "stjæle" dine varer tilbage igen. Det er nøjagtigt
det samme der sker her.

Hvis butiksmedarbejderen efter 10 sekunder ombestemmer sig og allerede
har givet kredit (aftalen er underskrevet), så fanger bordet
også. Købsaftalen *er* gennemført. Det er *nøjagtigt* samme dilemma og
problematik om igen.

Hvilke §§ mener du ophæver kreditaftalen og samtidigt købsaftalen? Der
skal virkeligt vægtige grunde til, som jeg ikke finder her.

Og kunden bliver ikke straffri for "både tyveri og bedrageri", som du
skriver. Det er noget vrøvl. Hvis han ikke betaler til tiden, så er det
butikkens hovedpine og jeg tror ikke at man bliver hverken en tyv eller
en bedrager af ikke at betale sine regninger til tiden. Jeg mindes
ihvertfald ikke at have hørt om det før.

> [klip]
>
>> Det kunden siger har altså reelt ingen som helst
>> betydning - og der er overhovedet ingen ret der giver ekspedienten lov
>> til at gøre som du beskriver det.
>
> Øhhh.
>
> Okay Martin her er en den juridiske opgaveløsnings guldregel. Man skal
> altid tage opgaven oplysninger for pålydende. Det vil sige, hvis en
> kunde siger, at han ikke har tænkt sig at betale og i øvrigt aldrig
> har haft intention om det, så har kunden ikke tænkt sig at betale og
> har heller aldrig haft intention om dette.

Men hvordan i alverden kunne butiksekspedienten så vide hvad kundens
intention nogensinde har været set ift. hvad kunden påstår? "Gud
snakkede til ham og gav ham en åbenbaring"? Det skal nok blive sjovt at
overvære den retssag... Svaret er at det kunne ekspedienten ikke vide og
det kan ingen vide (bortset fra os udenforstående, fordi du har skrevet
det til os).

Hvis ekspedienten nu var "alvidende" ligesom vi er (fordi du har skrevet
det til os) og kunne gennemskue kundens "løgnagtige forsøg" (lad os bare
kalde det det, selvom også det er et åbent spørgsmål), så var han nok
ikke sluttet billigt fra at røve kundens varer tilbage igen, fordi det
næste der sker er at butiksmedarbejderen/ekspedienten bliver anmeldt for
røveri af kundens betalte varer, for hvilke han har en gyldig
kreditaftale-kvittering og samtlige kunder der har stået i kø ved kassen
kan bevidne at købet er gennemført på korrekt vis.

Så ekspedientens undskyldning i retten: "Jamen, jeg *ved* at kunden
aldrig havde intention om at betale" er jo latterlig og hvis det skete i
virkeligheden var ekspedienten ude i alvorlige problemer... Han ville jo
blive betragtet som en utilregnelig afviger - og skør.

Hvor mange gange har du hørt om lignende tilfælde?

1) Ekspedient giver kredit, 2) lader kunden gå på vej ud af butikken og
3) overfalder derefter kunden og 4) vil have varerne tilbage igen?

LOL... Underholdende... Meget endda... Jeg kan levende forestille mig
situationen... Måske en butik drevet af psykisk syge...


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Christian Madsen skrev:

> Jeg vil give xfoo@gmail ret fsva. bedrageri.

Og vel også vold mod ekspedienten.

> Det giver naturligvis ikke
> ekspedienten ret til at holde ham tilbage.

Han tager kun fat i posen med varerne. Det må lægge inden for
rammerne for lovlig selvtægt at tage fat i de varer som der ikke
bliver betalt for.

> Hvis han har underskrevet en
> aftale har han som udg. pkt. betalt for varene (eller han har
> ihvertfald "tilladelse" til at tage dem ud butikken).

Ja indtil det bliver gjort klart, at vedkommende ikke har tænkt sig at
betale. I så fald er forudsætningerne for kreditaftalten ligesom
røget.

> Men hvis han ikke har tænkt sig at betale må det falde ind under
> bedrageri, jf. STRFL § 279. Forbrydelsen er fuldbyrdet når der er lidt
> et formuetab (eller væsentlig risiko herfor). Forbrydelsen er derfor
> ikke fuldbyrdet på nuværende tidspunkt.

Formutabet er lidt når kunden har taget varerne og forsvundet ud af
butikken uden at betale. Eksemplet var dog ikke ment som et oplæg til
diskussion omkring § 279.

Men I øvrigt er der vist næppe enighed om "at væsentlig risiko" er
et relevant kriterium ved bedømmelse af om § 279 er fuldbyrdet. Jeg
kan i hvert fald huske en opgavegennemgang hvor Gorm gik fuldstændig
amok over at studenterne brugte denne udvidede fortolkning af § 279
der udtrykkelig kun talte om et forvoldt formuetab, selvom kommentaren
dog giver støtte til en sådan udvidet fortolkning.

[klip]

> Røveri vil her være udelukket, eftersom han på dette tidspunkt rent
> faktisk har ret til at tage varene ud af butikken.

Det var egentlig kunne dette spørgsmål mit eksempel sigtede efter

Ekspedienten forsøger at standse manden (efter min mening lovligt) og
kunden slår ham ned og forsvinder med varerne.

Jeg er enig i at en strikt ordlydsfortolkning ikke vil dække forholdet
og ordlydsfortolkningen er nok udgangspunktet. Men som det ses ovenfor
(væsentlig risiko ved bedrageri) er der undertiden plads til en vis
udvidet fortolkning af straffebestemmelsernes ordlyd.

Ud fra et teoretisk synspunkt mener jeg, at der er gode grunde til en
sådan fortolkning af 288 i den første taxasituation, da den sikkert
forekommer ofte, og da bedrageri vel i disse tilfælde kan være svært
at bevise.

---

xxxfoo@gmail.com har bragt dette til verden:
> Christian Madsen skrev:
>
>> Jeg vil give xfoo@gmail ret fsva. bedrageri.
>
> Og vel også vold mod ekspedienten.

Ja, men hvis man kommer frem til at ekspedienten ikke lovligt kan
forsøge at holde ham tilbage, må det vel bedømmes efter exces i
nødværge (men dette afhænger naturligvis af hvad man kommer frem til
mht. bedrageri)

>> Det giver naturligvis ikke
>> ekspedienten ret til at holde ham tilbage.
>
> Han tager kun fat i posen med varerne. Det må lægge inden for
> rammerne for lovlig selvtægt at tage fat i de varer som der ikke
> bliver betalt for.

Jeg vil stadig mene at han har betalt for varene ved at underskrive
aftalen, at han så vil løbe fra den bliver vel først relevant når han
rent faktisk misligeholder.

>> Hvis han har underskrevet en
>> aftale har han som udg. pkt. betalt for varene (eller han har
>> ihvertfald "tilladelse" til at tage dem ud butikken).
>
> Ja indtil det bliver gjort klart, at vedkommende ikke har tænkt sig at
> betale. I så fald er forudsætningerne for kreditaftalten ligesom
> røget.

Hvis du kommer frem til dette er jeg helt enig. Jeg mener ikke at den
er "røget", men vil indrømme at det nok diskutteres.

>> Men hvis han ikke har tænkt sig at betale må det falde ind under
>> bedrageri, jf. STRFL § 279. Forbrydelsen er fuldbyrdet når der er lidt
>> et formuetab (eller væsentlig risiko herfor). Forbrydelsen er derfor
>> ikke fuldbyrdet på nuværende tidspunkt.
>
> Formutabet er lidt når kunden har taget varerne og forsvundet ud af
> butikken uden at betale. Eksemplet var dog ikke ment som et oplæg til
> diskussion omkring § 279.
>
> Men I øvrigt er der vist næppe enighed om "at væsentlig risiko" er
> et relevant kriterium ved bedømmelse af om § 279 er fuldbyrdet. Jeg
> kan i hvert fald huske en opgavegennemgang hvor Gorm gik fuldstændig
> amok over at studenterne brugte denne udvidede fortolkning af § 279
> der udtrykkelig kun talte om et forvoldt formuetab, selvom kommentaren
> dog giver støtte til en sådan udvidet fortolkning.
>

Nej Gorm er ikke altid enig i det der står i kommenteret straffelov.

Men det bliver dog accepteret i opgavesammenhæng, da det jo er en del
af pensum. :D

>
>> Røveri vil her være udelukket, eftersom han på dette tidspunkt rent
>> faktisk har ret til at tage varene ud af butikken.
>
> Det var egentlig kunne dette spørgsmål mit eksempel sigtede efter
>
> Ekspedienten forsøger at standse manden (efter min mening lovligt) og
> kunden slår ham ned og forsvinder med varerne.

Jeg mener så ikke at det er lovligt, men ok :)

> Jeg er enig i at en strikt ordlydsfortolkning ikke vil dække forholdet
> og ordlydsfortolkningen er nok udgangspunktet. Men som det ses ovenfor
> (væsentlig risiko ved bedrageri) er der undertiden plads til en vis
> udvidet fortolkning af straffebestemmelsernes ordlyd.

Hvis du kommer frem til at han har ophævet aftalen ved at råbe at han
ikke vil betale før han løber ud af butikken, ville jeg nok give dig
ret i røveri. (Jeg mener dog ikke at aftalen er ophævet ved at han
råber at han ikke vil betale)

> Ud fra et teoretisk synspunkt mener jeg, at der er gode grunde til en
> sådan fortolkning af 288 i den første taxasituation, da den sikkert
> forekommer ofte, og da bedrageri vel i disse tilfælde kan være svært
> at bevise.

Jeg tror at spørgsmålet er baseret på en netop afleveret opgave. Her
blev vi gjort opmærksomme på, at STRFL § 288 ikke kunne bruges i dette
tilfælde. Der var en dom fra 1947 (mener jeg det var), hvor stk. 3 er
brugt, men der bliver der truet før han kører turen.

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

xxxfoo@gmail.com skrev:

> Det eneste ekspedienten han gjorde hvad at tage fat i posen efter
> kunden både reelt og juridisk annullerede kreditkøbet.

Med hvilken hjemmel skulle en sådan ensidig annullation af et køb
kunne foretages på stedet? Indtil voldsoptrinnet opstår er der tale
om en civilretlig konflikt, med snert af en bedragerisag. Under alle
omstændigheder tilhører varen som udgangspunkt kunden.

> Det vil sige forefter tiden skal en tyv bare bare formå at opnå
> kredit, så er han straffri både for tyveri og bedrageri?

Det er der, så vidt jeg kan se, ingen der har påstået.

Mvh
Kevin Borbye Edelvang

---

xxxfoo@gmail.com skrev:

> Bare fordi betingelserne er objektive, er det jo ikke det samme som, at
> de ikke kan fortolkes udvidende.

Nej. Men som hovedregel gælder der meget store inden for strafferetten
til, hvorledes man må fortolke bestemmelser (legalitetsprincippet).
Man kan som udgangspunkt ikke fortolke bestemmelser udvidende, når der
er straf inde i billedet. Nu har jeg gennemgået Karnovs noter til
paragraffen (og det er ikke så lidt), og der er intet der tyder på,
at man anlægger løs fortolkning på § 288.

> Som jeg også skrev i mit tidligere indlæg, kan der i hvert fald
> straffes for vold og bedrageri i situation 1.

I hvert fald vold, den sag er åbenlys. Sandsynligvis bedrageri, den
sag kræver formentlig mere viden.

> Men du må da medgive, at det i det mindste virker pudsigt, at hele
> situation kun kan subsumeres under § 288, hvis han først giver
> pengene og så slår efterfølgende.

Nej, det synes jeg ikke. Der ville reelt ingen retssikkerhed være,
hvis dømmende magt efter forgodtbefindende kunne fortolke
strafbestemmelser udvidende.

> Hvad så med følgende

> En kunde går ind i en butik. Han tager en række vare ned i kurven,
> gå hen til ekspedienten og spørger om han kan få kredit. Det får
> han og ekspedienten laver en kvittering hvoraf kreditbetingelserne
> fremgår. På vej ud af butikken siger kunden til ekspedienten, at han
> aldrig har tænkt sig at betale en krone, hvilket han på intet
> tidspunkt har haft intention om. Ekspedienten løber over og tager fat
> i posen med varerne og siger, at så skal han have varerne tilbage.
> Kunden slår ham ned og forlader butikken.

Ejendomsretten er overgået til "kunden", og ekspedienten har ikke
mulighed for at annullere købet, selvom aftalen er indgået under
falske forudsætninger og svig. Han må søge oprejsning gennem
anklagemyndighed eller retssystem. I det øjeblik, han bliver slået,
er der tale om vold, men ikke røveri.

Mvh
Kevin Borbye Edelvang

---

Kevin Edelvang skrev:

[klip]

> Nej, det synes jeg ikke. Der ville reelt ingen retssikkerhed være,
> hvis dømmende magt efter forgodtbefindende kunne fortolke
> strafbestemmelser udvidende.

Det var da en voldsom desavouering af de danske domstoles evner til at
håndtere deres sagområde.

[klip]

> Ejendomsretten er overgået til "kunden", og ekspedienten har ikke
> mulighed for at annullere købet, selvom aftalen er indgået under
> falske forudsætninger og svig. Han må søge oprejsning gennem
> anklagemyndighed eller retssystem. I det øjeblik, han bliver slået,
> er der tale om vold, men ikke røveri.

For det første er ikke ekspedienten, der annullerer købet, det er
kunden. Der er ingen tvivl om at en håndfast erklæring om, at man
ikke vil og aldrig har haft intention om at betale, er aktuel,
hævebegrundende misligholdelse. At det ikke skulle ligge indenfor
grænserne for lovlig selvtægt alene at tage fat i posen med varerne
og sige, at så skal man have varerne tilbage vil være ubegribeligt
for de fleste.

Men det slet ikke denne diskussion jeg sigter til. Alle er velkomme til
at omdanne fakta i situationen således, at de nævnte indvendinger
ikke opstår.

Udgangspunktet er selvfølgelig, at § 288 dækker over fakta, der
ville subsumeres under vold og tyveri, hvis det ikke var for § 288.
Min pointe er bare, at der er nogle (især i taxasituationen praktisk
forekommende) situationer, hvor der *begrebsmæssigt* er tale om vold
og bedrageri, men hvor bedrageridelen i høj grad "ligner" tyveri, og
hvor denne pga. af omstændigheder iøvrigt kan være bevismæssig
problematisk som bedrageri. Og undertiden kan der vel være et behov
for ikke at lade rent begrebsmæssige overvejelser få den konsekvens,
at der ofte "kun" vil blive tale om straf for vold.

---

xxxfoo@gmail.com writes:

> Kevin Edelvang skrev:
>
> [klip]
>
>> Nej, det synes jeg ikke. Der ville reelt ingen retssikkerhed være,
>> hvis dømmende magt efter forgodtbefindende kunne fortolke
>> strafbestemmelser udvidende.
>
> Det var da en voldsom desavouering af de danske domstoles evner til at
> håndtere deres sagområde.
>
> [klip]
>
>> Ejendomsretten er overgået til "kunden", og ekspedienten har ikke
>> mulighed for at annullere købet, selvom aftalen er indgået under
>> falske forudsætninger og svig. Han må søge oprejsning gennem
>> anklagemyndighed eller retssystem. I det øjeblik, han bliver slået,
>> er der tale om vold, men ikke røveri.
>
> For det første er ikke ekspedienten, der annullerer købet, det er
> kunden. Der er ingen tvivl om at en håndfast erklæring om, at man

(ryster på hovedet).

> ikke vil og aldrig har haft intention om at betale, er aktuel,
> hævebegrundende misligholdelse. At det ikke skulle ligge indenfor

Vrøvl og pladder. Som der blev skrevet: "Han må søge oprejsning gennem
anklage.../retssystem..."

Du roder fuldstændigt rundt i det. Først skriver du at det er *kunden*
der annullerer købet (pga. misligholdelse og det må så være fra
ekspedientens/butikkens side, hvis den sætning skal give nogen
mening). Hvad har ekspedienten nu gjort som forårsager misligholdelse???
Kunden ønsker jo ikke selv at ophæve, må vi formode...

Bagefter skriver du at det er pga. hævebegrundende misligholdelse - men
det var jo kunden der sagde at han ikke ville betale... Og man kan ikke
bare tage varen tilbage, når ejd.retten er overgået.

Hvad nu hvis han var nået hjem og ringede til butikken og sagde:
"HAHA. I får aldrig en rød krone. Og det mener jeg 100% og min vare står
i min indkørsel resten af dagen", før betalingsfristen udløb. Tror du så
også at butikken må komme rendende og tage varen tilbage fra kunden?

Det er noget utroligt pladder... Det er selvtægt...

> grænserne for lovlig selvtægt alene at tage fat i posen med varerne
> og sige, at så skal man have varerne tilbage vil være ubegribeligt
> for de fleste.

Du har en god fantasi. Hvad bygger du dine mærkværdige teorier om
tilbagetagelse af varer der én gang er blevet solgt på, uden at falde ind
under nogen §§ i aftaleloven f.eks.?

> Men det slet ikke denne diskussion jeg sigter til. Alle er velkomme til
> at omdanne fakta i situationen således, at de nævnte indvendinger
> ikke opstår.

????

> Udgangspunktet er selvfølgelig, at § 288 dækker over fakta, der
> ville subsumeres under vold og tyveri, hvis det ikke var for § 288.
> Min pointe er bare, at der er nogle (især i taxasituationen praktisk
> forekommende) situationer, hvor der *begrebsmæssigt* er tale om vold
> og bedrageri, men hvor bedrageridelen i høj grad "ligner" tyveri, og
> hvor denne pga. af omstændigheder iøvrigt kan være bevismæssig
> problematisk som bedrageri. Og undertiden kan der vel være et behov
> for ikke at lade rent begrebsmæssige overvejelser få den konsekvens,
> at der ofte "kun" vil blive tale om straf for vold.

Der findes sådan et spil der hedder "bullshit"-lotteri eller noget i den
stil (nogen der har et link?). Det går på at når chefen under en tale
til medarbejderne har sagt en række specifikke ord så skal man krydse
dem af og når man har en hel række/kolonne/plade afkrydset så er det
tilladt at råbe (rigtigt højt):

____ _ _ _ _ _ _ _ _
| _ \ | | | | | (_) | | | | |
| |_) |_ _| | |___| |__ _| |_ | | | |
| _ <| | | | | / __| '_ \| | __| | | | |
| |_) | |_| | | \__ \ | | | | |_ |_|_|_|
|____/ \__,_|_|_|___/_| |_|_|\__| (_|_|_)

Jeg tror at jeg har fået hele min plade krydset af nu...


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On 12 Dec., 11:45, hotmail_s...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:

[klip]

> Du roder fuldstændigt rundt i det.

Jeg indrømmer at min anvendelse af de civilretlige termer var uheldig.
Begreber som misligholdelse og (uberettiget) annullation finder ikke
rigtig anvendelse, da hele ideen er, at der slet ikke er nogen aftale
på grund af kundens bedrageri.

Faktum i opgaven er eller bør i hvert fald forstås således, at
kunden udøver bedrageri, hvilket medfører at der civilretligt aldrig
har været en aftale.

Herefter er der rigtig at man ikke blot kan tage sig selv til rette
efter forgodtbefindende. Men det på den anden side ret klart at den
omstændighed, at ekspedienten alene tager fat i posen for ligesom at
stoppe forbryderen ikke overskrider grænserne for lovlig selvtægt.

[klip]

> Det er selvtægt...

Straffelovens § 294:

"§ 294. Den, som ulovligt tager sig selv til rette, straffes med
bøde."

Dvs., at der principielt findes et område for *lovlig* selvtægt. Hvor
denne grænse går er flydende, men ligesom de fleste fornuftige
mennesker ville mene, at man lovligt kan rive tasken ud af tasketyvens
favn, så må ekspedienten kunne fysisk tage varerne ud af favnen på
den kunde, der netop står og indrømmer bedrageriet. Al denne snak om
ulovlig selvtægt, er måske forståelig, når henses til at det næppe
er særligt realistisk, at bedrageriet indrømmes på denne måde.
Hertil må dog blot bemærkes, at eksemplet er udformet med henblik på
en helt anden debat, som du tydeligvis ikke er indstillet på deltage
i.

[klip]

> Du har en god fantasi. Hvad bygger du dine mærkværdige teorier om
> tilbagetagelse af varer der én gang er blevet solgt på, uden at falde ind
> under nogen §§ i aftaleloven f.eks.?

Der er ikke nogen aftale og al snak aftalelov og så videre er ikke
relevant.

[klip]

> Der findes sådan et spil der hedder "bullshit"-lotteri eller noget i den
> stil (nogen der har et link?).

Hvis du ikke ønsker at deltage i den forslåede debat, er det intet
behov for at svare.

---

xxxfoo@gmail.com writes:

> On 12 Dec., 11:45, hotmail_s...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:
>
> [klip]
>
>> Du roder fuldstændigt rundt i det.
>
> Jeg indrømmer at min anvendelse af de civilretlige termer var uheldig.
> Begreber som misligholdelse og (uberettiget) annullation finder ikke
> rigtig anvendelse, da hele ideen er, at der slet ikke er nogen aftale
> på grund af kundens bedrageri.
>
> Faktum i opgaven er eller bør i hvert fald forstås således, at
> kunden udøver bedrageri, hvilket medfører at der civilretligt aldrig
> har været en aftale.

Så kreditaftalen forsvandt ud i luften og ejendomsretten sprang tilbage
uden en domstol havde dømt at der var tale om bedrageri. Ekspedienten
han er faktisk en omvandrende domstol og behøves ikke andre domstole til
at vurdere hvornår en kunde begår bedrageri.

Det kan han fint klare selv (det kan alle os andre iøvrigt os - hvad
skal vi overhovedet med domstole? Lad os spare dem væk).

> Herefter er der rigtig at man ikke blot kan tage sig selv til rette
> efter forgodtbefindende. Men det på den anden side ret klart at den
> omstændighed, at ekspedienten alene tager fat i posen for ligesom at
> stoppe forbryderen ikke overskrider grænserne for lovlig selvtægt.

Hvad nu hvis han var nået hjem og ringede til butikken og sagde:
"HAHA. I får aldrig en rød krone. Og det mener jeg 100% og min vare står
i min indkørsel resten af dagen", før betalingsfristen udløb. Hvad så?

Du må lige fortælle om du mener det samme gælder, som du lige har
skrevet. Så mener du ekspedienten kan tage sin bil og hente varerne for
at "modvirke kundens bedrageri"? Logikken er: Bedrageri + "anti-bedrageri"
= ophævelse af alle købs-/kreditaftaler og en ekspedient kan fint
klare den vurdering.

Det er jo nærmest stensikkert tyveri.

Det er jo muligt at kunden når at ombestemme sig inden betalingsfristen
udløber alligevel, på trods af hvor mange dumme ting han kan finde på at
sige. Han kan være fuld/på stoffer/dårligt humør/han hader butikken den
ene dag og elsker den, den anden dag. 5 sekunder efter købet kan have
pludseligt begynde at hade butikken og aldrig ønske at betale. Efter 10
sekunder kan det skifte sådan hele tiden frem og tilbage...

> [klip]
>
>> Det er selvtægt...
>
> Straffelovens § 294:
>
> "§ 294. Den, som ulovligt tager sig selv til rette, straffes med
> bøde."

Ekspedienten gør ihvertfald noget ulovligt.

> Dvs., at der principielt findes et område for *lovlig* selvtægt. Hvor
> denne grænse går er flydende, men ligesom de fleste fornuftige
> mennesker ville mene, at man lovligt kan rive tasken ud af tasketyvens
> favn, så må ekspedienten kunne fysisk tage varerne ud af favnen på
> den kunde, der netop står og indrømmer bedrageriet. Al denne snak om

Nej. Fordi man har ikke på forhånd overdraget ejendomsretten til
taske-tyven. Taske-tyven prøver at stjæle noget der ikke er hans og så
må man *gerne* forhindre tyveriet. Dvs: Man forsøger at forhindre en
*igangværende* ulovlig handling.

Hvis man først har overdraget en person en genstand: "Du må gerne få den
her taske, fordi du er en fattig stakkel, så du ikke dør af sult", så må
man ikke prøve at stjæle den tilbage igen bagefter. Det er selvtægt.

Overdragelsen er sket og ikke længere en *igangværende* handling. Og
hvis man bagefter opdager at den fattige stakkel i virkeligheden er en
bedrager og millionær så kan man ikke nå at stoppe den bedrageriske
handling, da den ikke er igangværende længere. Så må man igennem en
domstol. Og der skal det først konstateredes om der overhovedet har
været tale om bedrageri eller ej... Så der er lang vej.

> ulovlig selvtægt, er måske forståelig, når henses til at det næppe
> er særligt realistisk, at bedrageriet indrømmes på denne måde.

Når bedrageriet *er* gennemført skal der jo en domstol til for at kunden
evt. bliver dømt, hvilket ikke engang er sikkert her. Domstole består
også af mennesker, der kan fejl-vurdere.

Hvis ham kasse-ekspedienten er så dygtig som du siger, så er det da synd
at han ikke er dommer. Man burde tilbyde ham et nyt job som dommer.

> Hertil må dog blot bemærkes, at eksemplet er udformet med henblik på
> en helt anden debat, som du tydeligvis ikke er indstillet på deltage
> i.
>
> [klip]
>
>> Du har en god fantasi. Hvad bygger du dine mærkværdige teorier om
>> tilbagetagelse af varer der én gang er blevet solgt på, uden at falde ind
>> under nogen §§ i aftaleloven f.eks.?
>
> Der er ikke nogen aftale og al snak aftalelov og så videre er ikke
> relevant.

Men jeg er bare så utroligt imponeret over ham ekspedienten... Han kan
virkeligt det der.... Helt uden en domstol, kan han lave en 100% korrekt
vurdering af om kunden begår bedrageri eller ej.... Og med risiko for at
bringe sig selv i fedtefadet, hvis han nu fejlvurderede kundens joke....

Han er da imponerende... Jeg har aldrig hørt om nogen ekspedienter der
kan foretage en så præcis og korrekt vurdering på de få sekunder det
tage kunden at bevæge sig fra kassen og ud af butikken.

Jeg mener at *HVIS* ekspedienten inden købsaftalen/kreditaftalen
gennemføres opdager at kunden er i færd med forsøg på bedrageri, så må
han indtil aftalen er underskrevet gerne forhindre et *igangværende*
forsøg på bedrageri.

Så han må gerne tage fat i kuglepennen inden kunden har underskrevet og
sige: "STOP! Du er en bedrager. Dig handler vi ikke med her. Nu ringer
vi til politiet og anmelder dig for forsøg på bedrageri".

Han må sikkert endda sige: "STOP! Dig handler vi ikke med her! Vi giver
ikke kredit længere, fra dette sekund".

En af betingelserne for at der er tale om bedrageri er at butikken skal
lide et tab. Så siger det jo sig selv at man skal være 100% sikker på at
man også har tabt de penge og at kunden aldrig har tænkt sig at
betale. Og det har jeg svært ved at se at ekspedienten skal kunne
vurdere. Der er en betydelig risiko for at ekspedienten fejl-vurderer.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk