---

Hej,

Er der nogen der kender til den tyske købelov? Har man i stil med
Danmark 14 dages fortrydelsesret ved fjernsalg, når der er tale om
forbrugerkøb? Forbrugeren er bosiddende i Danmark og der er tale om
genuskøb i en Tysk webbutik - levering sker via forsendelse med
posten.

Gerne henvisning til gældende lov og lovtekst.

** Lars

---

Lars Knudsen skrev:
> Hej,
>
> Er der nogen der kender til den tyske købelov? Har man i stil med
> Danmark 14 dages fortrydelsesret ved fjernsalg, når der er tale om
> forbrugerkøb? Forbrugeren er bosiddende i Danmark og der er tale om
> genuskøb i en Tysk webbutik - levering sker via forsendelse med
> posten.
>
> Gerne henvisning til gældende lov og lovtekst.

Magter ikke at finde den tyske lovtekst, men det må formodes den som
minimum opfylder kravene i direktiv 97/7/EF om forbrugerbeskyttelse i
forbindelse med aftaler vedrørende fjernsalg (specielt artikel 6):

http://www.forbrug.dk/fileadmin/Filer/EU-pdffiler/pdf/fjer1_dk.pdf

/Bacher

---

"Codexx" <jensbacher@hotmail.com> writes:

> Lars Knudsen skrev:
>> Hej,
>>
>> Er der nogen der kender til den tyske købelov? Har man i stil med
>> Danmark 14 dages fortrydelsesret ved fjernsalg, når der er tale om
>> forbrugerkøb? Forbrugeren er bosiddende i Danmark og der er tale om
>> genuskøb i en Tysk webbutik - levering sker via forsendelse med
>> posten.
>>
>> Gerne henvisning til gældende lov og lovtekst.
>
> Magter ikke at finde den tyske lovtekst, men det må formodes den som
> minimum opfylder kravene i direktiv 97/7/EF om forbrugerbeskyttelse i
> forbindelse med aftaler vedrørende fjernsalg (specielt artikel 6):
>
> http://www.forbrug.dk/fileadmin/Filer/EU-pdffiler/pdf/fjer1_dk.pdf

Morsomt. 47 != 7. Jeg har en bog der siger:

"Forbrugeraftalelovens regler om fjernsalg (af andet end finansielle
tjenesteydelser) gennemfører et direktiv (1997/47/EF) om
forbrugerbeskyttelse ved fjernsalg. Også dette direktiv er et
minimumsdirektiv.", s.163 "Ehvervsjura", Børge Dahl.

Men vi er da enige om årstallet og resultatet.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On Sun, 05 Nov 2006 15:57:39 +0100, Lars Knudsen
<larsremove@landligtremove.dkaway> wrote:
in dk.videnskab.jura
>Hej,
>
>Er der nogen der kender til den tyske købelov? Har man i stil med
>Danmark 14 dages fortrydelsesret ved fjernsalg, når der er tale om
>forbrugerkøb? Forbrugeren er bosiddende i Danmark og der er tale om
>genuskøb i en Tysk webbutik - levering sker via forsendelse med
>posten.

Vil det sige at web butikken ikke har en side med købsbetingelser der oplyser om
den slags? Her er et eksempel fra et tysk firma. Ganske vist kan jeg ikke meget
tysk men jeg ser 14 tagen i teksten.

4. Vertragsabschluss/Widerrufsbelehrung
4.1 Der Vertrag kommt durch Annahme der Kundenbestellung durch Conrad Electronic
SE zustande. Die Annahme durch Conrad Electronic SE erfolgt durch Übersendung
der Ware / Ausführung der Dienstleistung, und zwar innerhalb von 14 Tagen nach
Eingang der Bestellung des Kunden bei Conrad Electronic SE. Kann die Lieferung
von Conrad Electronic SE nicht innerhalb von 14 Tagen erfolgen, so ist in einer
Neulieferung nach Ablauf der vorgenannten Frist ein neues Angebot an den Kunden
durch Conrad zu sehen. Mit der Annahme der Lieferung nimmt der Kunde dieses
Angebot an. Bei der Annahmeverweigerung lehnt er es ab, es entstehen ihm dadurch
keine Nachteile. Bestellt der Kunde per Internet, so wird Conrad Electronic SE
den Zugang der Bestellung unverzüglich auf elektronischem Wege bestätigen. Eine
Vertragsannahme ist in einer Bestellbestätigung indes noch nicht zu sehen.


4.2 Aufgrund des gesetzlichen Widerrufsrechts des Kunden kommt durch die
Bestellung und deren Annahme seitens Conrad Electronic SE zunächst ein schwebend
wirksames Vertragsverhältnis zustande. Der Kunde kann seine Vertragserklärung
innerhalb von 14 Tagen ohne Angaben von Gründen in Textform (z.B. Brief, Fax,
eMail) oder durch Rücksendung der Kaufsache widerrufen. Die Frist beginnt mit
Eingang der Ware beim Kunden, frühestens jedoch mit Erhalt dieser Belehrung. Zur
Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufes oder
der Ware. Der Widerruf ist zu richten an:

Conrad Electronic SE
Klaus-Conrad-Straße 1
92240 Hirschau
Fax: 09604 / 40 88 12

Så ved jeg ikke om det er det samme som 14 dages fortrydelsret.
>
>Gerne henvisning til gældende lov og lovtekst.
>
>** Lars

---

Jubii wrote:

> Så ved jeg ikke om det er det samme som 14 dages fortrydelsret.

Ser sådan ud, der står noget ala "tilbagesendelse indenfor 14 dage uden
særlig angivet årsag"

- Peter

--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!

---

Lars Knudsen skrev:

> Er der nogen der kender til den tyske købelov?

Lidt.

> Har man i stil med Danmark 14 dages fortrydelsesret ved
> fjernsalg, når der er tale om forbrugerkøb?

Ja. Deres købelov er i alt væsentligt magen til vores.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> Lars Knudsen skrev:

>> Er der nogen der kender til den tyske købelov?

> Lidt.

>> Har man i stil med Danmark 14 dages fortrydelsesret ved
>> fjernsalg, når der er tale om forbrugerkøb?

> Ja. Deres købelov er i alt væsentligt magen til vores.

Hvor adskiller den sig fra vores?

Mvh Jarl

---

"erectus" <freshair@vip(.)cybercity.dk> writes:

> Bertel Lund Hansen wrote:
>
>> Lars Knudsen skrev:
>
>>> Er der nogen der kender til den tyske købelov?
>
>> Lidt.
>
>>> Har man i stil med Danmark 14 dages fortrydelsesret ved
>>> fjernsalg, når der er tale om forbrugerkøb?
>
>> Ja. Deres købelov er i alt væsentligt magen til vores.
>
> Hvor adskiller den sig fra vores?

Den står skrevet på tysk og vores på dansk....

Men derudover fandt jeg noget her:

http://www.iuscomp.org/gla/statutes/BGB.htm

Søg ned igennem teksten på "consumer". Se f.eks. §286. Der er også noget
der minder om vores FAL (dørsalgsloven). Meget morsomt lige at
sammenligne... Og fjernhandel: § 312 b, stk.2. Fortrydelsesret: §312
d. Osv...

Forleden dag kom jeg forresten til at kigge på den amerikanske
straffelov (fordi jeg ville finde de paragraffer der gav dødstraf), men
den er godtnok mærkelig. Måske man skulle starte en tråd om den... Eller
også kan nogen evt. svare her:

Hvad betyder "misdemeanor"? De har sådan nogen mærkelige grader og
pludseligt kommer der f.eks. sådan et afsnit her:

Acts 1973, 63rd Leg., p. 883, ch. 399, § 1, eff. Jan. 1, 1974.
Amended by Acts 1983, 68th Leg., p. 2204, ch. 411, § 1, eff.
Sept. 1, 1983; Acts 1993, 73rd Leg., ch. 10, § 1, eff. March 19,
1993; Acts 1993, 73rd Leg., ch. 900, § 1.01, eff. Sept. 1, 1994;
Acts 1995, 74th Leg., ch. 657, § 1, eff. June 14, 1995; Acts
1999, 76th Leg., ch. 62, § 15.02(d), eff. Sept. 1, 1999; Acts
2001, 77th Leg., ch. 1222, § 1, eff. Sept. 1, 2001.

Goddav man økseskaft... Nogen der ved hvad "Leg" osv. betyder?
Straffelov = penal code, hvis nogen vil søge.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Lars Knudsen wrote:
> Hej,
>
> Er der nogen der kender til den tyske købelov? Har man i stil med
> Danmark 14 dages fortrydelsesret ved fjernsalg, når der er tale om
> forbrugerkøb? Forbrugeren er bosiddende i Danmark og der er tale om
> genuskøb i en Tysk webbutik - levering sker via forsendelse med
> posten.
>
> Gerne henvisning til gældende lov og lovtekst.

Du kan som forbruger, jævnfør Romkonventionen forvente minimumssikring
ifølge din egen nationale forbrugerbeskyttelseslov. Du kan osse sagsøge
gennem dit eget værneting - dvs. din byret i modsætning til webbutikkens.

---

Jonas Kofod wrote:

> Lars Knudsen wrote:

>> Hej,

>> Er der nogen der kender til den tyske købelov? Har man i stil med
>> Danmark 14 dages fortrydelsesret ved fjernsalg, når der er tale om
>> forbrugerkøb? Forbrugeren er bosiddende i Danmark og der er tale om
>> genuskøb i en Tysk webbutik - levering sker via forsendelse med
>> posten.

>> Gerne henvisning til gældende lov og lovtekst.

> Du kan som forbruger, jævnfør Romkonventionen forvente minimumssikring
> ifølge din egen nationale forbrugerbeskyttelseslov. Du kan osse
> sagsøge gennem dit eget værneting - dvs. din byret i modsætning til
> webbutikkens.

Gælder også i lyset af den nye EU-(købelovs)lovgivning, som Tyskland har
implementeret?

Mvh Jarl

---

erectus wrote:
> Jonas Kofod wrote:
>
>
>>Lars Knudsen wrote:
>
>
>>>Hej,
>
>
>>>Er der nogen der kender til den tyske købelov? Har man i stil med
>>>Danmark 14 dages fortrydelsesret ved fjernsalg, når der er tale om
>>>forbrugerkøb? Forbrugeren er bosiddende i Danmark og der er tale om
>>>genuskøb i en Tysk webbutik - levering sker via forsendelse med
>>>posten.
>
>
>>>Gerne henvisning til gældende lov og lovtekst.
>
>
>>Du kan som forbruger, jævnfør Romkonventionen forvente minimumssikring
>>ifølge din egen nationale forbrugerbeskyttelseslov. Du kan osse
>>sagsøge gennem dit eget værneting - dvs. din byret i modsætning til
>>webbutikkens.
>
>
> Gælder også i lyset af den nye EU-(købelovs)lovgivning, som Tyskland har
> implementeret?

Romkonventionen gælder for alle lande der har tiltrådt den uagtet hvad
anden lovgivning de ellers måtte vedtage. Men det er jo kun i tilfælde
hvor forbrugerens lovgivning er mere beskyttende at den kommer i spil.
Hvis Tyskland har en fået mere forbrugervenlig end vi har vil den gælde
- men der er stadigt garanti for minimumssikring.
Men der kan altid anlægges sag ved forbrugerens værneting.

---

Jonas Kofod skrev:
> Lars Knudsen wrote:
> > Hej,
> >
> > Er der nogen der kender til den tyske købelov? Har man i stil med
> > Danmark 14 dages fortrydelsesret ved fjernsalg, når der er tale om
> > forbrugerkøb? Forbrugeren er bosiddende i Danmark og der er tale om
> > genuskøb i en Tysk webbutik - levering sker via forsendelse med
> > posten.
> >
> > Gerne henvisning til gældende lov og lovtekst.
>
> Du kan som forbruger, jævnfør Romkonventionen forvente minimumssikring
> ifølge din egen nationale forbrugerbeskyttelseslov.

Men kun hvis betingelserne i art. 5 er opfyldt.

1. Denne artikel finder anvendelse på aftaler om levering til en
person (»forbrugeren«) af løsøregenstande eller tjenesteydelser med
henblik på en anvendelse, der må anses at ligge uden for hans
erhvervsmæssige virksomhed, eller om ydelse af kredit til et sådant
formål. 30)2. Uanset artikel 3 kan parternes lovvalg ikke medføre, at
forbrugeren berøves den beskyttelse, der tilkommer ham i medfør af
ufravigelige regler i loven i det land, hvor han har sin bopæl,
- såfremt der i dette land forud for aftalens indgåelse er fremsat
særligt tilbud over for ham eller er foretaget reklamering, 31) og han
dér har foretaget de handlinger, der fra hans side er nødvendige for
aftalens indgåelse, eller
- såfremt den anden part eller dennes repræsentant har modtaget
forbrugerens bestilling i dette land, 32) eller
- såfremt aftalen angår salg af løsøregenstande, og forbrugeren er
rejst fra dette land til et andet land og har afgivet sin bestilling
dér, under forudsætning af at forbrugerens rejse var arrangeret af
sælgeren med det formål at formå forbrugeren til at afslutte køb.
3. Uanset artikel 4 er en aftale, der er omfattet af nærværende
artikel, i mangel af et lovvalg i henhold til artikel 3 undergivet
loven i det land, hvor forbrugeren har sin bopæl, såfremt den er
indgået under de i stk. 2 nævnte omstændigheder. 33)
4. Denne artikel finder ikke anvendelse på
a) transportaftaler;
b) aftaler om levering af tjenesteydelser, såfremt disse udelukkende
skal præsteres i et andet land end det, hvor forbrugeren har sin
bopæl.
5. Uanset stk. 4 finder denne artikel anvendelse på aftaler, hvorved
der for en samlet pris ydes en kombination af rejse og ophold. 34)


/Bacher

---

Codexx wrote:
> Jonas Kofod skrev:
>
>>Lars Knudsen wrote:
>>
>>>Hej,
>>>
>>>Er der nogen der kender til den tyske købelov? Har man i stil med
>>>Danmark 14 dages fortrydelsesret ved fjernsalg, når der er tale om
>>>forbrugerkøb? Forbrugeren er bosiddende i Danmark og der er tale om
>>>genuskøb i en Tysk webbutik - levering sker via forsendelse med
>>>posten.
>>>
>>>Gerne henvisning til gældende lov og lovtekst.
>>
>>Du kan som forbruger, jævnfør Romkonventionen forvente minimumssikring
>>ifølge din egen nationale forbrugerbeskyttelseslov.
>
>
> Men kun hvis betingelserne i art. 5 er opfyldt.

Hvilket fjernsalg så osse hører ind under.

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:eio3n8$2a2a$1@gnd.k-net.dk...
> Codexx wrote:
>> Jonas Kofod skrev:
>>
>>>Lars Knudsen wrote:
>>>
>>>>Hej,
>>>>
>>>>Er der nogen der kender til den tyske købelov? Har man i stil med
>>>>Danmark 14 dages fortrydelsesret ved fjernsalg, når der er tale om
>>>>forbrugerkøb? Forbrugeren er bosiddende i Danmark og der er tale om
>>>>genuskøb i en Tysk webbutik - levering sker via forsendelse med
>>>>posten.
>>>>
>>>>Gerne henvisning til gældende lov og lovtekst.
>>>
>>>Du kan som forbruger, jævnfør Romkonventionen forvente minimumssikring
>>>ifølge din egen nationale forbrugerbeskyttelseslov.
>>
>>
>> Men kun hvis betingelserne i art. 5 er opfyldt.

Men kun hvis websitet er målrettet det land forbrugeren handler fra, jvf:
"- såfremt der i dette land forud for aftalens indgåelse er fremsat
særligt tilbud over for ham eller er foretaget reklamering, 31) og han
dér har foretaget de handlinger, der fra hans side er nødvendige for
aftalens indgåelse, eller"

En tysk webshop, der på ingen måde giver tilkende, at ville sælge til
udlandet kan ikke indbringes for en dansk domstol.
Hvor grænsen er for hvornår der er foretaget reklamering i forbrugerens
hjemland, vil jeg ikke kloge mig i, - det ved de nok nærmere om i
Forbrugerstyrelsen.

/Per

>
> Hvilket fjernsalg så osse hører ind under.

---

per christoffersen wrote:

>>> Men kun hvis betingelserne i art. 5 er opfyldt.

> Men kun hvis websitet er målrettet det land forbrugeren handler fra,
> jvf: "- såfremt der i dette land forud for aftalens indgåelse er
> fremsat særligt tilbud over for ham eller er foretaget reklamering,
> 31) og han dér har foretaget de handlinger, der fra hans side er
> nødvendige for aftalens indgåelse, eller"

> En tysk webshop, der på ingen måde giver tilkende, at ville sælge til
> udlandet kan ikke indbringes for en dansk domstol.

Tyske websider giver sig altid til kende, om hvor vidt de handler med
udlandet eller ej ved at ens land bliver nævnt i købeforløbet på siden. Det
sker blandt andet også af den simple grund, at udlandslevering koster noget
mere end indlandslevering. Handler de ikke med udlandet står det der
tydeligt, eller betalingen ikke kan gennemføres.

Mvh Jarl

---

per christoffersen skrev:

> Men kun hvis websitet er målrettet det land forbrugeren handler fra, jvf:
> "- såfremt der i dette land forud for aftalens indgåelse er fremsat
> særligt tilbud over for ham eller er foretaget reklamering, [...]

Ganske rigtigt, men som sagt er det en teoretisk diskussion når
vi snakker Tyskland. Jeg har skimmet den tyske købelov engang, og
jeg forhørte mig i en tysk juragruppe. Min konklusion var at jeg
ikke behøvede at studere den mere fordi den er magen til vores
(så jeg har ikke gemt noget link).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

>> Men kun hvis websitet er målrettet det land forbrugeren handler fra,
>> jvf: "- såfremt der i dette land forud for aftalens indgåelse er
>> fremsat særligt tilbud over for ham eller er foretaget reklamering,
>> [...]

> Ganske rigtigt, men som sagt er det en teoretisk diskussion når
> vi snakker Tyskland. Jeg har skimmet den tyske købelov engang, og
> jeg forhørte mig i en tysk juragruppe. Min konklusion var at jeg
> ikke behøvede at studere den mere fordi den er magen til vores
> (så jeg har ikke gemt noget link).

Nævn mig en eneste, der kan bruge denne komplet generelle ikke-information
til noget. Tog man konsekevnsen af dit generelle udsagn, kunne man lige så
bruge den danske lovgivning i stedet for den tyske(!) Fordi du har hørt
engang i tysk nyhedsgruppe, at det måske forholder sig sådan, har intet med
jura at befatte. Og du har sjældent link til noget som helst, så hvorfor
spilde folks tid med dine helt personlige generaliseringer, der intet hold
er i alligevel.

Dokumentation for at det forholder sig, som du generelt påstår. Eller træk
dine generelle og ikke-jura motiverede bandbuller tilbage.

Mvh Jarl

---

per christoffersen wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:eio3n8$2a2a$1@gnd.k-net.dk...
>
>>Codexx wrote:
>>
>>>Jonas Kofod skrev:
>>>
>>>
>>>>Lars Knudsen wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>Hej,
>>>>>
>>>>>Er der nogen der kender til den tyske købelov? Har man i stil med
>>>>>Danmark 14 dages fortrydelsesret ved fjernsalg, når der er tale om
>>>>>forbrugerkøb? Forbrugeren er bosiddende i Danmark og der er tale om
>>>>>genuskøb i en Tysk webbutik - levering sker via forsendelse med
>>>>>posten.
>>>>>
>>>>>Gerne henvisning til gældende lov og lovtekst.
>>>>
>>>>Du kan som forbruger, jævnfør Romkonventionen forvente minimumssikring
>>>>ifølge din egen nationale forbrugerbeskyttelseslov.
>>>
>>>
>>>Men kun hvis betingelserne i art. 5 er opfyldt.
>
>
> Men kun hvis websitet er målrettet det land forbrugeren handler fra, jvf:
> "- såfremt der i dette land forud for aftalens indgåelse er fremsat
> særligt tilbud over for ham eller er foretaget reklamering, 31) og han
> dér har foretaget de handlinger, der fra hans side er nødvendige for
> aftalens indgåelse, eller"

Det gik dig forbi at der er tale om flere punkter?

> En tysk webshop, der på ingen måde giver tilkende, at ville sælge til
> udlandet kan ikke indbringes for en dansk domstol.
> Hvor grænsen er for hvornår der er foretaget reklamering i forbrugerens
> hjemland, vil jeg ikke kloge mig i, - det ved de nok nærmere om i
> Forbrugerstyrelsen.

Hvad med at vurdere om købet falder ind under en af de punkter der rent
faktisk er relevante?

---

Jonas Kofod wrote:

> Hvad med at vurdere om købet falder ind under en af de punkter der rent
> faktisk er relevante?

Der er dette punkt hvis nogen skal være i tvivl.

- såfremt den anden part eller dennes repræsentant har modtaget
forbrugerens bestilling i dette land

---

Jonas Kofod skrev:

> Der er dette punkt hvis nogen skal være i tvivl.

> - såfremt den anden part eller dennes repræsentant har modtaget
> forbrugerens bestilling i dette land

Mener du at der i spørgsmålet var tale om at bestillingen blev
modtaget i Danmark af det tyske firma? Sådan læser jeg det ikke.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jonas Kofod skrev:
>
>
>>Der er dette punkt hvis nogen skal være i tvivl.
>
>
>>- såfremt den anden part eller dennes repræsentant har modtaget
>>forbrugerens bestilling i dette land
>
>
> Mener du at der i spørgsmålet var tale om at bestillingen blev
> modtaget i Danmark af det tyske firma? Sådan læser jeg det ikke.

Bertel den diskussion har vi haft tidligere.
Jeg kan godt (igen) finde den udredning til erhvervsministeriet ledet af
Mads Bryde Andersen hvor eksperterne fastslår at dette er tilfældet samt
at man efterlyser en præcisering af artiklens tekst således at den rette
mening klartlægges.

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:eipn69$309o$2@gnd.k-net.dk...
> Jonas Kofod wrote:
>
>> Hvad med at vurdere om købet falder ind under en af de punkter der rent
>> faktisk er relevante?
>
> Der er dette punkt hvis nogen skal være i tvivl.

Min vurdering af, om bestilling på et udenlandsk website er modtaget i
Danmark er, at det er den ikke.
I overensstemmelse med Forbrugerombudsmandens udlægning:
http://www.forbrug.dk/markedsforing/hvadgaelder/mfl/godskik/saerlige-omraader/internet/net-tjek/2/koeb-i-udlandet/handel-inden-for-eu/hvilket-lands-lovgivning-gaelder/

/Per

---

per christoffersen wrote:

> Min vurdering af, om bestilling på et udenlandsk website er modtaget i
> Danmark er, at det er den ikke.

Jamen det er så en forkert vurdering.

> I overensstemmelse med Forbrugerombudsmandens udlægning:
> http://www.forbrug.dk/markedsforing/hvadgaelder/mfl/godskik/saerlige-omraader/internet/net-tjek/2/koeb-i-udlandet/handel-inden-for-eu/hvilket-lands-lovgivning-gaelder/

Hvorledes er det at du kommer til at tro at LOVVALG (der så vidt jeg
husker reguleres i artikel 3?) er det samme som den MINIMUMSSIKRING der
gives i artikel 5?

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:eippdi$316e$2@gnd.k-net.dk...

> Hvorledes er det at du kommer til at tro at LOVVALG (der så vidt jeg
> husker reguleres i artikel 3?) er det samme som den MINIMUMSSIKRING der
> gives i artikel 5?

Det tror jeg heller ikke.
Det tror jeg heller ikke at forbrugerombudsmanden tror, og man kan heller
ikke læse det ud af teksten.

/Per

---

per christoffersen wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:eippdi$316e$2@gnd.k-net.dk...
>
>
>>Hvorledes er det at du kommer til at tro at LOVVALG (der så vidt jeg
>>husker reguleres i artikel 3?) er det samme som den MINIMUMSSIKRING der
>>gives i artikel 5?
>
>
> Det tror jeg heller ikke.
> Det tror jeg heller ikke at forbrugerombudsmanden tror, og man kan heller
> ikke læse det ud af teksten.

Jamen du bruger det som modsvar til en diskussion om minimumssikring.
Hvorledes er det at du mener forbrugerombudsmandens syn på lovvalg er et
modargument til mit syn på minimumssikring?

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:eipq0b$31fo$1@gnd.k-net.dk...

> Jamen du bruger det som modsvar til en diskussion om minimumssikring.
> Hvorledes er det at du mener forbrugerombudsmandens syn på lovvalg er et
> modargument til mit syn på minimumssikring?

Man skal være meget snævertsynet og ude efter et billigt point, hvis man vil
tolke FOMs tilkendegivelser på den pågældende side udelukkende som en
udlægning af art. 3 og ikke som omfattende art. 5 også.
Specielt da den lige netop beskræftiger sig specifikt med defintionen på at
være omfattet af art. 5.
Gennemlæser amn artiklen er det da fuldstændig klart, at den skal forstås
som en samlet udlægning. I oraksis drejer art. 5 sig også om hvilken
lovgivning, der gælder selvom det er ud fra en minimumssikringsbetragtning,
og ikke en decideret lovvalgsbetragtning.

Endelig må man jo også tage i betragtning, at siden er rettet mod
almindelige mennesker (og ikke fag-nørder) og en diskussion af om
beskyttelsen af forbrugeren foretages/afvejes efter art. 3 eller art. 5 er
både ligegyldig og forvirrende i den situation.

/Per

---

per christoffersen wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:eipq0b$31fo$1@gnd.k-net.dk...
>
>
>>Jamen du bruger det som modsvar til en diskussion om minimumssikring.
>>Hvorledes er det at du mener forbrugerombudsmandens syn på lovvalg er et
>>modargument til mit syn på minimumssikring?
>
>
> Man skal være meget snævertsynet og ude efter et billigt point, hvis man vil
> tolke FOMs tilkendegivelser på den pågældende side udelukkende som en
> udlægning af art. 3 og ikke som omfattende art. 5 også.

Teksten drejer sig om artikel 3 lovvalg, og intet mere. Der står
"Hvilket lands lovgivning gælder". Og så kalder du det snævertsynet at
hvis ikke man dermed mener at det betyder noget helt andet. Jeg vil
nærmere mene det er dig der er overordentligt kreativt opfattende for at
få tingene til at passe efter dit kram.

> Specielt da den lige netop beskræftiger sig specifikt med defintionen på at
> være omfattet af art. 5.

Nej det gør den ikke. Den beskæftiger sig med lovvalg.

> Gennemlæser amn artiklen er det da fuldstændig klart, at den skal forstås
> som en samlet udlægning. I oraksis drejer art. 5 sig også om hvilken
> lovgivning, der gælder selvom det er ud fra en minimumssikringsbetragtning,
> og ikke en decideret lovvalgsbetragtning.

Nej i praksis drejer artikel 5 sig slet ikke på nogen som helst tænkelig
måde om hvilken lovvalg. Det drejer sig om minimumssikring, der gives
efter nogle andre kriteterier end de for lovvalg gældende. Derfor
starter punkt 2 artikel 5 osse:
"Uanset artikel 3 kan parternes lovvalg ikke medfoere, at forbrugeren
beroeves den beskyttelse, der tilkommer ham i medfoer af ufravigelige
regler i loven i det land, hvor han har sin bopael,"

Ergo her klartgøres det at vi har nogle særlige forhold der gør sig
gældende der ikke er paralle med dem i artikel 3.

> Endelig må man jo også tage i betragtning, at siden er rettet mod
> almindelige mennesker (og ikke fag-nørder) og en diskussion af om
> beskyttelsen af forbrugeren foretages/afvejes efter art. 3 eller art. 5 er
> både ligegyldig og forvirrende i den situation.

Teksten giver et svar på lovvalg og intet mere. Det er der ikke fag
nørden får svar på.

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:eiptb3$146$1@gnd.k-net.dk...
> per christoffersen wrote:
>> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
>> news:eipq0b$31fo$1@gnd.k-net.dk...
>>
>>
>>>Jamen du bruger det som modsvar til en diskussion om minimumssikring.
>>>Hvorledes er det at du mener forbrugerombudsmandens syn på lovvalg er et
>>>modargument til mit syn på minimumssikring?
>>
>>
>> Man skal være meget snævertsynet og ude efter et billigt point, hvis man
>> vil tolke FOMs tilkendegivelser på den pågældende side udelukkende som en
>> udlægning af art. 3 og ikke som omfattende art. 5 også.
>
> Teksten drejer sig om artikel 3 lovvalg, og intet mere. Der står

Det kan du ikke konkludere

> "Hvilket lands lovgivning gælder". Og så kalder du det snævertsynet at
> hvis ikke man dermed mener at det betyder noget helt andet. Jeg vil
> nærmere mene det er dig der er overordentligt kreativt opfattende for at
> få tingene til at passe efter dit kram.

Art. 5 handler også om hvilket lands lov der gælder, det er bare ud fra en
minimunssikringsbetragtning og ikke en generel betragtning.

Jeg kan vanskeligt tolke dette anderledes:
"Sælgeren kan nemlig ikke fratage dig de minimumsrettigheder, du har ifølge
dansk lovgivning. Det vil bl.a. sige, at du har de samme klagemuligheder,
hvis der er noget galt med varen og den samme ret til at fortryde købet
inden for de første 14 dage."

Det er ihvertfald ikke en udlægning af art. 3.


>> Specielt da den lige netop beskræftiger sig specifikt med defintionen på
>> at være omfattet af art. 5.
>
> Nej det gør den ikke. Den beskæftiger sig med lovvalg.

Se ovenfor.


>> Gennemlæser amn artiklen er det da fuldstændig klart, at den skal forstås
>> som en samlet udlægning. I oraksis drejer art. 5 sig også om hvilken
>> lovgivning, der gælder selvom det er ud fra en
>> minimumssikringsbetragtning, og ikke en decideret lovvalgsbetragtning.
>
> Nej i praksis drejer artikel 5 sig slet ikke på nogen som helst tænkelig
> måde om hvilken lovvalg. Det drejer sig om minimumssikring, der gives
> efter nogle andre kriteterier end de for lovvalg gældende. Derfor starter
> punkt 2 artikel 5 osse:

Mimumssikringen bestmmer at det er hjemlandets love, der gælder hvis der
discrepans i forbrugerens disfavør. dermed handler det også om hvilket alnds
lov der gælder i den konkrete situation. Det er simpelthen faktuelt forkert
at påstå andet, sålænge vi tager i betragtning, at teksten er i almen
sprogbrug.

/Per

---

per christoffersen wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:eiptb3$146$1@gnd.k-net.dk...
>
>>per christoffersen wrote:
>>
>>>"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
>>>news:eipq0b$31fo$1@gnd.k-net.dk...
>>>
>>>
>>>
>>>>Jamen du bruger det som modsvar til en diskussion om minimumssikring.
>>>>Hvorledes er det at du mener forbrugerombudsmandens syn på lovvalg er et
>>>>modargument til mit syn på minimumssikring?
>>>
>>>
>>>Man skal være meget snævertsynet og ude efter et billigt point, hvis man
>>>vil tolke FOMs tilkendegivelser på den pågældende side udelukkende som en
>>>udlægning af art. 3 og ikke som omfattende art. 5 også.
>>
>>Teksten drejer sig om artikel 3 lovvalg, og intet mere. Der står
>
>
> Det kan du ikke konkludere
>
>
>>"Hvilket lands lovgivning gælder". Og så kalder du det snævertsynet at
>>hvis ikke man dermed mener at det betyder noget helt andet. Jeg vil
>>nærmere mene det er dig der er overordentligt kreativt opfattende for at
>>få tingene til at passe efter dit kram.
>
>
> Art. 5 handler også om hvilket lands lov der gælder, det er bare ud fra en
> minimunssikringsbetragtning og ikke en generel betragtning.

Det er rigtigt - men det deciderede lovvalg sker i artikel 3 og skal
derfor ikke sammenblandes. Derfor er det vigtigt at bruge forskellige
udtryk lovvalg og minimumssikring.
Konsekvensen af denne adskillelse er at forbrugeren med konventionen som
den er nu kan få "alt det gode" fra begge landes love. Det kan man ikke
hvis ikke man laver denne

> Jeg kan vanskeligt tolke dette anderledes:
> "Sælgeren kan nemlig ikke fratage dig de minimumsrettigheder, du har ifølge
> dansk lovgivning. Det vil bl.a. sige, at du har de samme klagemuligheder,
> hvis der er noget galt med varen og den samme ret til at fortryde købet
> inden for de første 14 dage."
>
> Det er ihvertfald ikke en udlægning af art. 3.

Nej men artikel 3. og 5. har ikke de samme regler for hvilken lov vi
ender i og jeg anser at de kriterier de nævner hidrører artikel 3.

>>>Specielt da den lige netop beskræftiger sig specifikt med defintionen på
>>>at være omfattet af art. 5.
>>
>>Nej det gør den ikke. Den beskæftiger sig med lovvalg.
>
>
> Se ovenfor.
>
>
>
>>>Gennemlæser amn artiklen er det da fuldstændig klart, at den skal forstås
>>>som en samlet udlægning. I oraksis drejer art. 5 sig også om hvilken
>>>lovgivning, der gælder selvom det er ud fra en
>>>minimumssikringsbetragtning, og ikke en decideret lovvalgsbetragtning.
>>
>>Nej i praksis drejer artikel 5 sig slet ikke på nogen som helst tænkelig
>>måde om hvilken lovvalg. Det drejer sig om minimumssikring, der gives
>>efter nogle andre kriteterier end de for lovvalg gældende. Derfor starter
>>punkt 2 artikel 5 osse:
>
>
> Mimumssikringen bestmmer at det er hjemlandets love, der gælder hvis der
> discrepans i forbrugerens disfavør. dermed handler det også om hvilket alnds
> lov der gælder i den konkrete situation. Det er simpelthen faktuelt forkert
> at påstå andet, sålænge vi tager i betragtning, at teksten er i almen
> sprogbrug.

Nej minimumssikring er lige så snart forbrugerens egen lov er bedre (og
kun der) end sælgers lov.

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:eipul3$1ie$1@gnd.k-net.dk...
> per christoffersen wrote:
>> "Sælgeren kan nemlig ikke fratage dig de minimumsrettigheder, du har
>> ifølge dansk lovgivning. Det vil bl.a. sige, at du har de samme
>> klagemuligheder, hvis der er noget galt med varen og den samme ret til at
>> fortryde købet inden for de første 14 dage."
....
> Nej minimumssikring er lige så snart forbrugerens egen lov er bedre (og
> kun der) end sælgers lov.

Er det ikke det der står i det ovenstående citat fra forbrug.dk?

/Per

---

per christoffersen wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:eipul3$1ie$1@gnd.k-net.dk...
>
>>per christoffersen wrote:
>>
>>>"Sælgeren kan nemlig ikke fratage dig de minimumsrettigheder, du har
>>>ifølge dansk lovgivning. Det vil bl.a. sige, at du har de samme
>>>klagemuligheder, hvis der er noget galt med varen og den samme ret til at
>>>fortryde købet inden for de første 14 dage."
>
> ...
>
>>Nej minimumssikring er lige så snart forbrugerens egen lov er bedre (og
>>kun der) end sælgers lov.
>
>
> Er det ikke det der står i det ovenstående citat fra forbrug.dk?

Jo men det var ikke det du skrev.

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:eipvgp$1r2$1@gnd.k-net.dk...
> per christoffersen wrote:
>> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
>> news:eipul3$1ie$1@gnd.k-net.dk...
>>
>>>per christoffersen wrote:
>>>
>>>>"Sælgeren kan nemlig ikke fratage dig de minimumsrettigheder, du har
>>>>ifølge dansk lovgivning. Det vil bl.a. sige, at du har de samme
>>>>klagemuligheder, hvis der er noget galt med varen og den samme ret til
>>>>at fortryde købet inden for de første 14 dage."
>>
>> ...
>>
>>>Nej minimumssikring er lige så snart forbrugerens egen lov er bedre (og
>>>kun der) end sælgers lov.
>>
>>
>> Er det ikke det der står i det ovenstående citat fra forbrug.dk?
>
> Jo men det var ikke det du skrev.

Nej det er jeg blevet klar over.
Men så kan vi vel i det mindste blive enige om, at den pågældende side også
omhandler minimumssikringen.

/Per

---

per christoffersen wrote:

> Nej det er jeg blevet klar over.
> Men så kan vi vel i det mindste blive enige om, at den pågældende side også
> omhandler minimumssikringen.

Det kan vi. Men de givne kriterier gælder lovvalg og artikel 3. Ellers
roder Forbrugerstyrelsen rundt i det.

---

per christoffersen wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:eipq0b$31fo$1@gnd.k-net.dk...
>
>
>>Jamen du bruger det som modsvar til en diskussion om minimumssikring.
>>Hvorledes er det at du mener forbrugerombudsmandens syn på lovvalg er et
>>modargument til mit syn på minimumssikring?
>
>
> Man skal være meget snævertsynet og ude efter et billigt point, hvis man vil
> tolke FOMs tilkendegivelser på den pågældende side udelukkende som en
> udlægning af art. 3 og ikke som omfattende art. 5 også.
> Specielt da den lige netop beskræftiger sig specifikt med defintionen på at
> være omfattet af art. 5.
> Gennemlæser amn artiklen er det da fuldstændig klart, at den skal forstås
> som en samlet udlægning. I oraksis drejer art. 5 sig også om hvilken
> lovgivning, der gælder selvom det er ud fra en minimumssikringsbetragtning,
> og ikke en decideret lovvalgsbetragtning.
>
> Endelig må man jo også tage i betragtning, at siden er rettet mod
> almindelige mennesker (og ikke fag-nørder) og en diskussion af om
> beskyttelsen af forbrugeren foretages/afvejes efter art. 3 eller art. 5 er
> både ligegyldig og forvirrende i den situation.

Lad os kigge på hvad eksperterne siger:
http://www.erhvervsministeriet.dk/publikationer/html/internetrapp/clean.htm

Ovenstående er rapporten fra et projekt der med Mads Bryde Andersen i
spidsen og med bidrag fra Forbrugerstyrelsen samt Erhvervsministeriet.
Her er tingene beskrevet så klart og dybdegående at vi kan se hvornår
der udtales om det ene eller det andet.
Det er således osse så langt at der skal læses en del for at få det hele
med. Men heldigvis er der nogle opsummerende konklusioner og forslag.
Her kan vi af punkt 12 læse:

"12) At der arbejdes for indførelse af en international forbrugerkøbelov
- f.eks. i form af en EU-forbrugerkøbelov - som gælder, når en forbruger
fra et land og en virksomhed fra et andet land handler sammen i form af
fjernsalg. Da der allerede er udarbejdet en international købelov
(CISG), som gælder for handler mellem erhvervsdrivende, kan man hente en
vis inspiration fra disse regler.

Indtil sådanne regler er gennemført, bør man fra dansk side arbejde på
at ændre lovvalgskonventionens artikel 5, således at det præciseres, at
det er forbrugerens lovgivning, der skal anvendes, når forbrugeren
foretager internationale køb via Internettet."

Første del foreslår nogle globalt rækkende initiativer og er for så vidt
irrelevante for denne diskussion.

Anden del berører EU-området og behandler specifikt Romkonventionens
artikel 5.
Her kan vi se at gældende regler er at forbrugeren opnår egen lovs
beskyttelse jævnfør artikel 5, men der ønskes en præcisering så heller
ikke Per for fremtiden kommer i tvivl.

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:eipu3j$1c5$1@gnd.k-net.dk...
> Anden del berører EU-området og behandler specifikt Romkonventionens
> artikel 5.
> Her kan vi se at gældende regler er at forbrugeren opnår egen lovs
> beskyttelse jævnfør artikel 5, men der ønskes en præcisering så heller
> ikke Per for fremtiden kommer i tvivl.

Jeg takker for æren,. Alt det arbejde udelukkende for min skyld.

Men jeg kommer nu alligevel i tvivl, om ikke det der menes er, at der er
brug for en generel opstrmning for at imødekomme det beskrevne mål om, at
forbrugeren altid ved nethandel kan regne med at opnå sit egets lands
beskyttelsesniveau (i den tid der går indtil en generel international
forbrugerkøbelov kommer på plads).

/Per

---

per christoffersen wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:eipu3j$1c5$1@gnd.k-net.dk...
>
>>Anden del berører EU-området og behandler specifikt Romkonventionens
>>artikel 5.
>>Her kan vi se at gældende regler er at forbrugeren opnår egen lovs
>>beskyttelse jævnfør artikel 5, men der ønskes en præcisering så heller
>>ikke Per for fremtiden kommer i tvivl.
>
>
> Jeg takker for æren,. Alt det arbejde udelukkende for min skyld.



> Men jeg kommer nu alligevel i tvivl, om ikke det der menes er, at der er
> brug for en generel opstrmning for at imødekomme det beskrevne mål om, at
> forbrugeren altid ved nethandel kan regne med at opnå sit egets lands
> beskyttelsesniveau (i den tid der går indtil en generel international
> forbrugerkøbelov kommer på plads).

Der er en helt klar intention med at man har valgt at bruge udtrykket
præcisere og ikke ændre,opstramme etc. Læser man teksten som helhed
giver det osse det indtryk at der er tale om netop en præcisering.
Hvis du læser den engelske tekst er det helt klart. De anvender
udtrykket "amend". Som ifølge f.eks. Oxford advanced learnes dictionary
er: "to change slightly in order to correct an error; esp. in law".
Vi kender det osse fra USA hvor deres amendments ikke er ændringer af
forfatningen men senere tilføjelser af hvad de specifikt betyder for
specielle områder efterhånden som deres Supreme Court fortolker og tager
stilling.
Havde man ment noget andet var "change" eller et andet ord blevet brugt.
Ligesom med den danske præcisering.

---

per christoffersen wrote:

>> Jonas Kofod wrote:

>>> Hvad med at vurdere om købet falder ind under en af de punkter der
>>> rent faktisk er relevante?

>> Der er dette punkt hvis nogen skal være i tvivl.

> Min vurdering af, om bestilling på et udenlandsk website er modtaget i
> Danmark er, at det er den ikke.
> I overensstemmelse med Forbrugerombudsmandens udlægning:
> http://www.forbrug.dk/markedsforing/hvadgaelder/mfl/godskik/saerlige-omraader/internet/net-tjek/2/koeb-i-udlandet/handel-inden-for-eu/hvilket-lands-lovgivning-gaelder/


Dette svarer til, hvad jeg har læst i betingelserne på de 15-20 firmaers
hjemmesider, som jeg handlet på de sidste 3-4 år. De 14 dages returret,
reklamationsret, hvor man selv skal sende varen til Tyskland (med mindre det
er et international firma, som er repræsenteret i DK, eller at man skal købe
en (billig) tillægsforsikring i DK).

Men hvornår fremsætter sælger et særligt tilbud eller reklamerer for varen i
DK ?
<citat begyndt>

Det er dog en betingelse, at sælgeren har fremsat et særligt tilbud eller
reklameret for varen i Danmark, og du skal have afgivet din bestilling eller
accept af aftalen fra Danmark.

Er varen købt på en hjemmeside, der ikke specielt henvender sig til danske
forbrugere, vil det normalt være den lovgivning, som I har aftalt skal
gælde, der gælder. Har I ikke aftalt noget, vil det være lovgivningen i
sælgerens land, der gælder.

<citat slut>

Mvh Jarl

---

"Codexx" <jensbacher@hotmail.com> writes:

> Jonas Kofod skrev:
>> Lars Knudsen wrote:
>> > Hej,
>> >
>> > Er der nogen der kender til den tyske købelov? Har man i stil med
>> > Danmark 14 dages fortrydelsesret ved fjernsalg, når der er tale om
>> > forbrugerkøb? Forbrugeren er bosiddende i Danmark og der er tale om
>> > genuskøb i en Tysk webbutik - levering sker via forsendelse med
>> > posten.
>> >
>> > Gerne henvisning til gældende lov og lovtekst.
>>
>> Du kan som forbruger, jævnfør Romkonventionen forvente minimumssikring
>> ifølge din egen nationale forbrugerbeskyttelseslov.
>
> Men kun hvis betingelserne i art. 5 er opfyldt.

Hvad med CISG? Kan man frit vælge den som forbruger/erhvervsdrivende
eller hvordan? Det kan jeg ikke lige overskue på stående fod...

http://www.cisg.dk/international-koebelov.htm


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

> Hvad med CISG? Kan man frit vælge den som forbruger/erhvervsdrivende
> eller hvordan? Det kan jeg ikke lige overskue på stående fod...
>
> http://www.cisg.dk/international-koebelov.htm

CISG er udelukkende erhvervsdrivende imellem.

---

Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> writes:

> Martin Jørgensen wrote:
>
>> Hvad med CISG? Kan man frit vælge den som forbruger/erhvervsdrivende
>> eller hvordan? Det kan jeg ikke lige overskue på stående fod...
>>
>> http://www.cisg.dk/international-koebelov.htm
>
> CISG er udelukkende erhvervsdrivende imellem.

Hvis jeg er erhvervsdrivende og køber noget fra en erhvervsdrivende i
Tyskland, så gælder CISG og den kan ikke afviges eller hvad? Man kan
ikke aftale at en anden købelov skal gælde med værneting i et tilfældigt
af landene?


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen skrev:
> "Codexx" <jensbacher@hotmail.com> writes:
>
> > Jonas Kofod skrev:
> >> Lars Knudsen wrote:
> >> > Hej,
> >> >
> >> > Er der nogen der kender til den tyske købelov? Har man i stil med
> >> > Danmark 14 dages fortrydelsesret ved fjernsalg, når der er tale om
> >> > forbrugerkøb? Forbrugeren er bosiddende i Danmark og der er tale om
> >> > genuskøb i en Tysk webbutik - levering sker via forsendelse med
> >> > posten.
> >> >
> >> > Gerne henvisning til gældende lov og lovtekst.
> >>
> >> Du kan som forbruger, jævnfør Romkonventionen forvente minimumssikring
> >> ifølge din egen nationale forbrugerbeskyttelseslov.
> >
> > Men kun hvis betingelserne i art. 5 er opfyldt.
>
> Hvad med CISG? Kan man frit vælge den som forbruger/erhvervsdrivende
> eller hvordan? Det kan jeg ikke lige overskue på stående fod...

CISG:
Art 2.
Denne konvention gælder ikke for:
a) køb af varer købt til personlig brug eller til brug for familien
eller husholdningen, medmindre sælgeren før eller ved aftalens
indgåelse hverken vidste eller burde have vidst, at varen var købt
til en sådan anvendelse,

/Bacher

---

Martin Jørgensen skrev:
>
> Men derudover fandt jeg noget her:
>
> http://www.iuscomp.org/gla/statutes/BGB.htm
>
> Søg ned igennem teksten på "consumer". Se f.eks. §286. Der er også noget
> der minder om vores FAL (dørsalgsloven). Meget morsomt lige at
> sammenligne... Og fjernhandel: § 312 b, stk.2. Fortrydelsesret: §312
> d. Osv...

Det er jo fordi det er de samme direktiver der er implementeret...

> Forleden dag kom jeg forresten til at kigge på den amerikanske
> straffelov (fordi jeg ville finde de paragraffer der gav dødstraf), men
> den er godtnok mærkelig. Måske man skulle starte en tråd om den... Eller
> også kan nogen evt. svare her:
>
> Hvad betyder "misdemeanor"?

Det er en "lille" forbrydelse, i modsætning til en "felony"

http://en.wikipedia.org/wiki/Misdemeanor

> Goddav man økseskaft...

Ja, common law er noget mærkeligt noget. Prøv bare at læse den
engelske "købelov"

http://www.jus.uio.no/lm/england.sale.of.goods.act.1979/doc

Man bliver som dansk jurainteresseret helt blå i hovedet af at læse
ting som:

"(4) Where under a contract of sale the property in the goods is
transferred from the seller to the buyer the contract is called a
sale."

/Bacher

---

"Codexx" <jensbacher@hotmail.com> writes:

> Martin Jørgensen skrev:
>>
>> Men derudover fandt jeg noget her:
>>
>> http://www.iuscomp.org/gla/statutes/BGB.htm
>>
>> Søg ned igennem teksten på "consumer". Se f.eks. §286. Der er også noget
>> der minder om vores FAL (dørsalgsloven). Meget morsomt lige at
>> sammenligne... Og fjernhandel: § 312 b, stk.2. Fortrydelsesret: §312
>> d. Osv...
>
> Det er jo fordi det er de samme direktiver der er implementeret...

Ja, det behøves du ikke at fortælle.

>> Forleden dag kom jeg forresten til at kigge på den amerikanske
>> straffelov (fordi jeg ville finde de paragraffer der gav dødstraf), men
>> den er godtnok mærkelig. Måske man skulle starte en tråd om den... Eller
>> også kan nogen evt. svare her:
>>
>> Hvad betyder "misdemeanor"?
>
> Det er en "lille" forbrydelse, i modsætning til en "felony"
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Misdemeanor
>
>> Goddav man økseskaft...
>
> Ja, common law er noget mærkeligt noget. Prøv bare at læse den
> engelske "købelov"
>
> http://www.jus.uio.no/lm/england.sale.of.goods.act.1979/doc

Både for den amerikanske lov og den engelske lov du kommer med, syntes
jeg ikke at jeg kan finde noget i stil med den danske passus:
"... straffes med bøde eller hæfte i indtil ....". Det er da ellers
noget der er til at forstå.

Har du nogen forklaring på det? Det kan selvfølgeligt være at jeg ikke
kiggede grundigt nok, men jeg syntes ellers jeg har prøvet at skimte en
del...

> Man bliver som dansk jurainteresseret helt blå i hovedet af at læse
> ting som:
>
> "(4) Where under a contract of sale the property in the goods is
> transferred from the seller to the buyer the contract is called a
> sale."

Vi har da også sådan nogen lignende definitioner på "Ved
bla.bla. forstås i denne lov bla. bla.bla"...... Men det undrer mig at
jeg ikke kan finde ud af hvad der sker når man overtræder nogen af deres
paragraffer. Man skal selvfølgeligt lige finde ud af deres system. Har
du nogen inputs i den retning?


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen skrev:
> Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> writes:
>
> > Martin Jørgensen wrote:
> >
> >> Hvad med CISG? Kan man frit vælge den som forbruger/erhvervsdrivende
> >> eller hvordan? Det kan jeg ikke lige overskue på stående fod...
> >>
> >> http://www.cisg.dk/international-koebelov.htm
> >
> > CISG er udelukkende erhvervsdrivende imellem.
>
> Hvis jeg er erhvervsdrivende og køber noget fra en erhvervsdrivende i
> Tyskland, så gælder CISG og den kan ikke afviges eller hvad? Man kan
> ikke aftale at en anden købelov skal gælde med værneting i et tilfældigt
> af landene?

Læs nu konventionen

Art 6.
Parterne kan ved deres aftale udelukke anvendelsen af denne konvention,
ligesom de, bortset fra reglerne i artikel 12, kan fravige eller ændre
virkningen af en hvilken som helst af dens bestemmelser.

Ser vi bort fra forbrugerrets-snasket, kan parterne normalt aftale hvad
de vil om hvilke retsregler der gælder. En dansk køber og en tysk
sælger kan således godt aftale at det er fransk ret der gælder, samt
at evt. tvister skal afgøres af en engelsk voldgiftsret.

/Bacher

---

"Codexx" <jensbacher@hotmail.com> writes:

> Martin Jørgensen skrev:
>> Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> writes:
>>
>> > Martin Jørgensen wrote:
>> >
>> >> Hvad med CISG? Kan man frit vælge den som forbruger/erhvervsdrivende
>> >> eller hvordan? Det kan jeg ikke lige overskue på stående fod...
>> >>
>> >> http://www.cisg.dk/international-koebelov.htm
>> >
>> > CISG er udelukkende erhvervsdrivende imellem.
>>
>> Hvis jeg er erhvervsdrivende og køber noget fra en erhvervsdrivende i
>> Tyskland, så gælder CISG og den kan ikke afviges eller hvad? Man kan
>> ikke aftale at en anden købelov skal gælde med værneting i et tilfældigt
>> af landene?
>
> Læs nu konventionen

Jaja, jeg prøver

Og takker selvfølgeligt for "guidance".

> Art 6.
> Parterne kan ved deres aftale udelukke anvendelsen af denne konvention,
> ligesom de, bortset fra reglerne i artikel 12, kan fravige eller ændre
> virkningen af en hvilken som helst af dens bestemmelser.

Men den er mærkelig. I artikel 12 henvises til artikel 29 hvor der
f.eks. står:"Parterne kan ved overenskomst ændre en aftale eller bringe den
til ophør"... En *overenskomst*??? Det plejer da at være sådan en
kollektiv aftale, mig bekendt...

> Ser vi bort fra forbrugerrets-snasket, kan parterne normalt aftale hvad

Der er jo ret mange paragraffer at holde styr på, derfor spørgsmålet. I
forbrugerforhold gælder EU-direktivet som er implementeret i de enkeltes
medlems-staters nationale forhold, ikke sandt?

http://www.forbrug.dk/fileadmin/Filer/EU-pdffiler/pdf/fjer1_dk.pdf

Jeg vidste ikke om der var et tilsvarende minimums-direktiv for
erhvervsdrivendes samhandel med hinanden, når det foregår landene
imellem (internationalt køb). Men det er der åbenbart ikke, hvis jeg
læser dig ret:

> de vil om hvilke retsregler der gælder. En dansk køber og en tysk
> sælger kan således godt aftale at det er fransk ret der gælder, samt
> at evt. tvister skal afgøres af en engelsk voldgiftsret.

Altså: Erhvervsdrivende: Ingen minimumsregler. Det må du give mig... Det
er sgu' ikke let at finde rundt i og vide hvor man skal kigge og finde
det...

Derudover: Der er vel ingen pointe i at aftale at en national ret skal
dømme efter en fremmed stats retssregler/love? Hvis vi nu vælger at
fransk ret gælder, så vælger man vel også at retten skal være i
Frankrig, medmindre man er meget meget mærkelig?


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen skrev:
> "Codexx" <jensbacher@hotmail.com> writes:
>
> Både for den amerikanske lov og den engelske lov du kommer med, syntes
> jeg ikke at jeg kan finde noget i stil med den danske passus:
> "... straffes med bøde eller hæfte i indtil ....". Det er da ellers
> noget der er til at forstå.

Jeg linker ikke til nogen amerikansk lov, men derimod til en (fyldig)
wikipedia side som beskriver misdemanour.

Vedr. den engelske "købelov" er der intet usædvanligt i at der ikke
er noget strafafsnit, dels fordi der er tale om obligationsretlige
regler, som heller ikke i Danmark er belagt med straf ved
"overtrædelse", undtaget når overtrædelserne falder ind under
straffelovens formueforbrydelser. Dels er mange af de danske
formueforbrydelser såsom bedrageri og mandatsvig slet ikke strafbare i
England.

> > Man bliver som dansk jurainteresseret helt blå i hovedet af at læse
> > ting som:
> >
> > "(4) Where under a contract of sale the property in the goods is
> > transferred from the seller to the buyer the contract is called a
> > sale."
>
> Vi har da også sådan nogen lignende definitioner på "Ved
> bla.bla. forstås i denne lov bla. bla.bla".....

Mjah, den danske købelov indeholder ikke på samme måde en explicit
beskrivelser af hvad der forstås ved et køb.

> Men det undrer mig at
> jeg ikke kan finde ud af hvad der sker når man overtræder nogen af deres
> paragraffer. Man skal selvfølgeligt lige finde ud af deres system. Har
> du nogen inputs i den retning?

Læs wikipedias artiler om common law:
http://en.wikipedia.org/wiki/Common_law

/Bacher

---

"Codexx" <jensbacher@hotmail.com> writes:

> Martin Jørgensen skrev:
>> "Codexx" <jensbacher@hotmail.com> writes:
>>
>> Både for den amerikanske lov og den engelske lov du kommer med, syntes
>> jeg ikke at jeg kan finde noget i stil med den danske passus:
>> "... straffes med bøde eller hæfte i indtil ....". Det er da ellers
>> noget der er til at forstå.
>
> Jeg linker ikke til nogen amerikansk lov, men derimod til en (fyldig)
> wikipedia side som beskriver misdemanour.
>
> Vedr. den engelske "købelov" er der intet usædvanligt i at der ikke
> er noget strafafsnit, dels fordi der er tale om obligationsretlige
> regler, som heller ikke i Danmark er belagt med straf ved
> "overtrædelse", undtaget når overtrædelserne falder ind under
> straffelovens formueforbrydelser. Dels er mange af de danske
> formueforbrydelser såsom bedrageri og mandatsvig slet ikke strafbare i
> England.

Er de ikke??? Det lyder godtnok mærkeligt...

>> > Man bliver som dansk jurainteresseret helt blå i hovedet af at læse
>> > ting som:
>> >
>> > "(4) Where under a contract of sale the property in the goods is
>> > transferred from the seller to the buyer the contract is called a
>> > sale."
>>
>> Vi har da også sådan nogen lignende definitioner på "Ved
>> bla.bla. forstås i denne lov bla. bla.bla".....
>
> Mjah, den danske købelov indeholder ikke på samme måde en explicit
> beskrivelser af hvad der forstås ved et køb.
>
>> Men det undrer mig at
>> jeg ikke kan finde ud af hvad der sker når man overtræder nogen af deres
>> paragraffer. Man skal selvfølgeligt lige finde ud af deres system. Har
>> du nogen inputs i den retning?
>
> Læs wikipedias artiler om common law:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Common_law

Tja, jeg har kigget lidt på det og må indrømme at det er lettere at læse
på dansk. Men det bliver jeg nok aldrig rigtig klog på


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk