---

Jeg var i går inde i Merlin og købe en bærbar computer. Efter at
ekspedienten havde forsøgt at sælge mig den overflødige tillægsforsikring
nåede vi frem til betalingen.

Da jeg får bonen i hånden siger ekspedienten så: Nå ja, og så giver vi jo
garanti det første år.

På bonen står der da også: "Bemærk i Merlin giver vi 1 års garanti og
herefter 1 års reklamationsret på købte produkter."

Nu havde vi lige haft en snak om, hvor ligegyldig (i hvert fald set i
forhold til prisen på denne) jeg mente deres tillægsforsikring var, så jeg
kunne ikke lade være med at spørge om, hvad det helt præcist var jeg fik som
ekstra service for det ene års garanti. Var jeg stillet som i
tillægsforsikringen det første år eller hvad?

Ekspedienten kunne i første omgang ikke komme på andet, end at det jo var
garanti og ikke bare reklamationsret (ingen yderligere definitioner!) men da
jeg holdt fast i, at jeg gerne ville have defineret denne 1-årige garanti,
fik han fat i en anden ekspedient, som efter nogen søgen i deres interne
papirer kunne oplyse, formodningsreglens skæringspunkt på 6 måneder hos
Merlin var flyttet til 12 måneder. Det var deres garanti!

Jo tak, sagde jeg så, og forklarede så, at dette i praksis ingen betydning
havde, og at denne garanti da måtte byde på noget mere, idet det ikke er
lovligt at bruge ordet garanti, hvis man ikke stilles bedre end købeloven.
Desuden er der jo netop ingen forskel på Merlins "garanti" og købelovens
reklamationsret i de første 6 måneder efter mit køb, efter som jeg er
stillet nøjagtig ens.

At Merlins brug af "garanti" i min situation og efter den forklaring jeg fik
ikke er lovlig er jeg sådan set ikke i tvivl om, men hvor meget skal der
reelt til før en butik må bruge garanti i stedet for reklamationsret og kan
jeg overhovedet forlange noget som helst ud over reklamationsretten, nu når
der på bonen står "1 års garanti" (uden yderligere definitioner)?


BG

---

Barney Gumble skrev:

> At Merlins brug af "garanti" i min situation og efter den forklaring jeg fik
> ikke er lovlig er jeg sådan set ikke i tvivl om, men hvor meget skal der
> reelt til før en butik må bruge garanti i stedet for reklamationsret

Det er en gummibestemmelse ("væsentligt bedre"). Jeg tvivler på
at der har været en sag for en dommer, og på at der nogen sinde
kommer det.

> og kan jeg overhovedet forlange noget som helst ud over
> reklamationsretten, nu når der på bonen står "1 års garanti"
> (uden yderligere definitioner)?

Nej, man kan ikke stille vilkårlige krav blot fordi der er en
uspecificeret garanti. Du kan kun anmelde butikken for at bryde
markedsføringsloven.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Barney Gumble skrev:
>
>> At Merlins brug af "garanti" i min situation og efter den forklaring
>> jeg fik ikke er lovlig er jeg sådan set ikke i tvivl om, men hvor
>> meget skal der reelt til før en butik må bruge garanti i stedet for
>> reklamationsret
>
> Det er en gummibestemmelse ("væsentligt bedre"). Jeg tvivler på
> at der har været en sag for en dommer, og på at der nogen sinde
> kommer det.

Ja det er jo det. Det kunne dog godt være, at fx forbrugerklagenævnet havde
haft nogle sager med manglende definition af "garanti", men jeg har ikke
rigtig kunne finde noget. De har en længere forklaring af problemstillingen,
men ikke rigtig noget konkret. Fx skriver de:

"En garantierklæring skal ud fra en overordnet og indholdsmæssig
helhedsbetragtning indeholde virkelig reelle og substantielle forbedringer
for modtageren. Et samlet garantikoncept eller en samlet "garanti", hvis
forbedringer udelukkende er formalitetsprægede, men som indholdsmæssigt er
uændrede i forhold til lovgivningens almindelige regler - eller som kun på
få og mindre væsentlige områder forbedrer forbrugernes retsstilling, kan
således ikke samlet set benævnes en garanti. Dette gælder både i
almindelighed og især, hvis erklæringen anvendes som salgsargument og
konkurrenceparameter."

Taget fra:
http://www.forbrug.dk/klage/love/forbrugerlove/mfl/retningslinjer/garanti/

Jeg prøvede også på at forklare dem derinde, at det var noget tyndt det de
havde gang i (netop med henvisning til, at jeg skulle stilles væsentlig
bedre), men de sendte bare aben videre med en henvisning om, at det jo var
dem højere oppe i systemet der havde bestemt at sådan var det.

>> og kan jeg overhovedet forlange noget som helst ud over
>> reklamationsretten, nu når der på bonen står "1 års garanti"
>> (uden yderligere definitioner)?
>
> Nej, man kan ikke stille vilkårlige krav blot fordi der er en
> uspecificeret garanti. Du kan kun anmelde butikken for at bryde
> markedsføringsloven.

Nej, det regnede jeg jo nok egentlig heller ikke med. Jeg har da også netop
skrevet til dem, og bedt dem om en skriftligt bekræftelse på den forklaring
jeg fik i butikken på deres "garanti". Jeg skriver åbent i min e-mail til
dem, at jeg skal bruge det til en klage over deres vildledende
markedsføring, så nu må vi se, om der pludselig er mere i garantien end
deres medarbejdere i butikken kunne forklare (deres hjemmeside beskriver jo
heller ikke, hvad deres "garanti" dækker over).

Man undres ærlig talt ofte over, hvor lidt ekspedienter kender til basale
købelovs/forbrugerbestemmelser, men disse bestemmelser er jo selvfølgelig
også kun til besvær for butikken...


BG

---

"Barney Gumble" <BG@duffbeer(remove).com> skrev i en meddelelse
news:45116c2c$0$4155$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
> Jeg prøvede også på at forklare dem derinde, at det var noget tyndt det de
> havde gang i (netop med henvisning til, at jeg skulle stilles væsentlig
> bedre), men de sendte bare aben videre med en henvisning om, at det jo var
> dem højere oppe i systemet der havde bestemt at sådan var det.

Men det er jo også sådan det er, det er sgu da ikke de stakkels underbetalte
butikspersonale der skal ligge øre til alt det lort kunder kommer med, fordi
de skal stå og spille kloge.
Har du noget at sige, så gå da til toppen og få en dialog med dem der
vedtager og laver lortet, ham i butikken kan værken gøre fra eller til, du
ødelægger bare ekspedientens dag med alt det pis, kan du ikke lide det, så
find et andet sted at handle, vi har faktisk handels frihed her i landet.

Tit bliver ting der faktisk er tiltængt som en god service, sværtet til af
kunder der bare lige tror de altid ved bedre.
12 mdr. garanti for Merlins kunder er ikke tiltænkt at stille deres kunder
dårligere og det tror jeg næppe heller ikke de bliver med deres 12 mdr.
garanti og du har ikke betalt 1 kr. mere for det og du mister intet ved det.

Håber du er glad for din computer og du modtager en god service når den en
gang skulle gå i stykker, om det så er garanti eller hvad fanden det er.


> Nej, det regnede jeg jo nok egentlig heller ikke med. Jeg har da også
> netop skrevet til dem, og bedt dem om en skriftligt bekræftelse på den
> forklaring jeg fik i butikken på deres "garanti". Jeg skriver åbent i min
> e-mail til dem, at jeg skal bruge det til en klage over deres vildledende
> markedsføring, så nu må vi se, om der pludselig er mere i garantien end
> deres medarbejdere i butikken kunne forklare (deres hjemmeside beskriver
> jo heller ikke, hvad deres "garanti" dækker over).

Er du blevet fattigere?
Garanti er noget kunder forstår, reklamations ret er ikke til at hitte ud af
hos kunder, med mindre man har det som hobby som visse personer i denne
gruppe.



> Man undres ærlig talt ofte over, hvor lidt ekspedienter kender til basale
> købelovs/forbrugerbestemmelser, men disse bestemmelser er jo selvfølgelig
> også kun til besvær for butikken...

Ja og butikkerne er KUN ude på at snyde kunderne, du lyder til at være en
rigtig god kunde oplevelse!
Butiks personale skulle sgu ved lov have langt mere i løn og det skulle
kunderne have lov til at betale for med højre priser på varen!

Carsten

---

Carsten H. wrote:
> "Barney Gumble" <BG@duffbeer(remove).com> skrev i en meddelelse
> news:45116c2c$0$4155$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>>
>> Jeg prøvede også på at forklare dem derinde, at det var noget tyndt
>> det de havde gang i (netop med henvisning til, at jeg skulle stilles
>> væsentlig bedre), men de sendte bare aben videre med en henvisning
>> om, at det jo var dem højere oppe i systemet der havde bestemt at
>> sådan var det.
>
> Men det er jo også sådan det er, det er sgu da ikke de stakkels
> underbetalte butikspersonale der skal ligge øre til alt det lort
> kunder kommer med, fordi de skal stå og spille kloge.

Jo det er. Det er deres job. Desuden aner du jo ikke hvordan situationen
udspillede sig, men jeg kan jo fortælle dig, at det hele foregik i en yderst
venlig tone og at jeg flere gange gjorde dem opmærksom på, at det ikke var
ekspedienterne jeg reagerede overfor, men Merlins definition af "garanti".

> Har du noget at sige, så gå da til toppen og få en dialog med dem der
> vedtager og laver lortet, ham i butikken kan værken gøre fra eller
> til, du ødelægger bare ekspedientens dag med alt det pis, kan du ikke
> lide det, så find et andet sted at handle, vi har faktisk handels
> frihed her i landet.

Vi har også nogle love der skal overholdes. Fortolkningen af disse love
diskuteres i denne gruppe.

Desuden har jeg jo allerede skrevet i denne gruppe, at jeg har skrevet
direkte til Merlin.

> Tit bliver ting der faktisk er tiltængt som en god service, sværtet
> til af kunder der bare lige tror de altid ved bedre.

Jeg fik jo netop intet ekstra, og ja, i denne situation viste jeg da langt
bedre (har du et problem med det?). Hvad er det for en service jeg fik? Og
hvorfor måtte jeg dog ikke spørge efter hvad denne service indebar?

> 12 mdr. garanti for Merlins kunder er ikke tiltænkt at stille deres
> kunder dårligere og det tror jeg næppe heller ikke de bliver med
> deres 12 mdr. garanti og du har ikke betalt 1 kr. mere for det og du
> mister intet ved det.

Det har jeg da ved gud heller aldrig påstået. Men det er nu engang sådan, at
en butik ikke må bruge ordet garanti, hvis ikke kunden stilles væsentlig
bedre. Det står i markedsføringsloven.

> Håber du er glad for din computer og du modtager en god service når
> den en gang skulle gå i stykker, om det så er garanti eller hvad
> fanden det er.

Jeg havde aldrig bedt om garanti, da jeg føler mig fint dækket af
reklamationsretten. Da ekspedienten så begynder at snakke om 1-årig garanti
synes jeg ikke det var urimeligt at spørge, hvad denne indebar.


>> Nej, det regnede jeg jo nok egentlig heller ikke med. Jeg har da også
>> netop skrevet til dem, og bedt dem om en skriftligt bekræftelse på
>> den forklaring jeg fik i butikken på deres "garanti". Jeg skriver
>> åbent i min e-mail til dem, at jeg skal bruge det til en klage over
>> deres vildledende markedsføring, så nu må vi se, om der pludselig er
>> mere i garantien end deres medarbejdere i butikken kunne forklare
>> (deres hjemmeside beskriver jo heller ikke, hvad deres "garanti"
>> dækker over).
>
> Er du blevet fattigere?
> Garanti er noget kunder forstår, reklamations ret er ikke til at
> hitte ud af hos kunder, med mindre man har det som hobby som visse
> personer i denne gruppe.

Nå, hr surersen! Nu hedder det man i følge loven har krav på rent faktisk
reklamationsret og ikke garanti. Derfor kan jeg altså ikke forstå hvorfor
jeg skal angribes af dig på den måde, for at bruge de rigtige begreber. At
nogle ikke kan kende forskel på de 2 begreber har i øvrigt _intet_ med min
sag at gøre. Det er jo slet ikke det der problemet.

>> Man undres ærlig talt ofte over, hvor lidt ekspedienter kender til
>> basale købelovs/forbrugerbestemmelser, men disse bestemmelser er jo
>> selvfølgelig også kun til besvær for butikken...
>
> Ja og butikkerne er KUN ude på at snyde kunderne, du lyder til at
> være en rigtig god kunde oplevelse!

Det virker da sådan, hvis deres "garanti" ikke giver mig noget som jeg ikke
i forvejen har krav på.

> Butiks personale skulle sgu ved lov have langt mere i løn og det
> skulle kunderne have lov til at betale for med højre priser på varen!

Har du overvejet at finde et andet arbejde? Jeg tror ikke at dit butiksjob
er godt for dig i længden...

> Carsten

BG

---

"Barney Gumble" <BG@duffbeer(remove).com> skrev i en meddelelse
news:451173a0$0$4171$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
>> Men det er jo også sådan det er, det er sgu da ikke de stakkels
>> underbetalte butikspersonale der skal ligge øre til alt det lort
>> kunder kommer med, fordi de skal stå og spille kloge.
>
> Jo det er. Det er deres job.

Sjovt, det punkt kan jeg bestemt ikke finde i jobbeskrivelsen.


> Jeg fik jo netop intet ekstra, og ja, i denne situation viste jeg da langt
> bedre (har du et problem med det?). Hvad er det for en service jeg fik? Og
> hvorfor måtte jeg dog ikke spørge efter hvad denne service indebar?

Har du betalt for ekstra?


> Det har jeg da ved gud heller aldrig påstået. Men det er nu engang sådan,
> at en butik ikke må bruge ordet garanti, hvis ikke kunden stilles
> væsentlig bedre. Det står i markedsføringsloven.

Garanti er, som ordet siger, en garanti for, at en vare er fejlfri og også
for at varen forbliver fejlfri i hele periode, altså 12 mdr. garanti for
fejl som ikke har været der fra købs tidspunktet, som så opstår senere.

Reklamationsretten er i henhold til købeloven ret til at reklamere over fejl
inden for de første 2 år, men det er stadig et krav ifølge købeloven, at
fejlen var tilstede på købstidspunktet, så pludselige opstået fejl er ikke
dækket.

Altså en garanti dækker så også fejl, som opstår efter købstidspunktet,
meget bedre for kunden, da hele det reklamations ret fis er alt for
forvirende og handler om at kunne dokumentere at fejlen var der fra start
af, nu er kunden lidt bedre hjulpet og det må siges at være at blive stillet
væsentlig bedre.

>> Håber du er glad for din computer og du modtager en god service når
>> den en gang skulle gå i stykker, om det så er garanti eller hvad
>> fanden det er.
>
> Jeg havde aldrig bedt om garanti, da jeg føler mig fint dækket af
> reklamationsretten. Da ekspedienten så begynder at snakke om 1-årig
> garanti synes jeg ikke det var urimeligt at spørge, hvad denne indebar.

Men du er bedre stillet med garanti og hvad det indebær, har jeg forklaret
dig.


> Nå, hr surersen! Nu hedder det man i følge loven har krav på rent faktisk
> reklamationsret og ikke garanti. Derfor kan jeg altså ikke forstå hvorfor
> jeg skal angribes af dig på den måde, for at bruge de rigtige begreber. At
> nogle ikke kan kende forskel på de 2 begreber har i øvrigt _intet_ med min
> sag at gøre. Det er jo slet ikke det der problemet.

Den gang Garantien blev afskaffet og udskiftet med Reklamations ret, der var
der rama skrig om nu blev forbrugerne/kunderne stillet dårliger og det kan
bestemt også være til bedre fordel for butikkerne end kunderne, men nu har
vi her en butik der igen prøver at vende det til kundernes fordel og gør det
let at forstå, så er det sgu også galt!
Kan i blive enige med jer selv om hvad fanden det er i vil have?

Du har stadig din "skide" reklamations ret, den er du sikkert i følge loven,
men som et PLUS har du fået en 12 mdr. Garanti af Merlin og det er sgu da
flot, så kan i begge stikke de latterlige reklamtions muligheder skråt op de
første 12 mdr.


>> Ja og butikkerne er KUN ude på at snyde kunderne, du lyder til at
>> være en rigtig god kunde oplevelse!
>
> Det virker da sådan, hvis deres "garanti" ikke giver mig noget som jeg
> ikke i forvejen har krav på.

Du har ikke krav på en skid, forhold til garantien, du kan reklamere, men
det er ikke sikkert du får medhold i skaden, nu har du en Garanti på at alle
opstået skader er dækket i henhold til Garanti bestemmelser og du er vel så
gammel at du kan huske hvad garantien bestemmelser gik ud på, uden at skulle
have det sort på hvidt!


>> Butiks personale skulle sgu ved lov have langt mere i løn og det
>> skulle kunderne have lov til at betale for med højre priser på varen!
>
> Har du overvejet at finde et andet arbejde? Jeg tror ikke at dit butiksjob
> er godt for dig i længden...

Jeg trives fint, den type produkter jeg sælger nu er der nemlig 2 års
fabriks GARANTI på, så der er sgu ikke så meget pis der.

Carsten

---

Carsten H. wrote:
> "Barney Gumble" <BG@duffbeer(remove).com> skrev i en meddelelse
> news:451173a0$0$4171$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>>
>>> Men det er jo også sådan det er, det er sgu da ikke de stakkels
>>> underbetalte butikspersonale der skal ligge øre til alt det lort
>>> kunder kommer med, fordi de skal stå og spille kloge.
>>
>> Jo det er. Det er deres job.
>
> Sjovt, det punkt kan jeg bestemt ikke finde i jobbeskrivelsen.

Svar på kundespørgsmål - jo, jeg tror faktisk den indgår implicit i de
fleste jobbeskrivelser for butiksjob.

>> Jeg fik jo netop intet ekstra, og ja, i denne situation vidste jeg da
>> langt bedre (har du et problem med det?). Hvad er det for en service
>> jeg fik? Og hvorfor måtte jeg dog ikke spørge efter hvad denne
>> service indebar?
>
> Har du betalt for ekstra?

Nej, men det har intet med sagen at gøre!

>> Det har jeg da ved gud heller aldrig påstået. Men det er nu engang
>> sådan, at en butik ikke må bruge ordet garanti, hvis ikke kunden
>> stilles væsentlig bedre. Det står i markedsføringsloven.
>
> Garanti er, som ordet siger, en garanti for, at en vare er fejlfri og
> også for at varen forbliver fejlfri i hele periode, altså 12 mdr.
> garanti for fejl som ikke har været der fra købs tidspunktet, som så
> opstår senere.

Vrøvl. Dette er kun korrekt hvis det står i garantibestemmelserne som Merlin
slet ikke har nogen af. Der findes ikke nogen generel juridisk definition af
"garanti". Prøv at læse hvad Forbrugerstyrelsen siger om begrebet "garanti":

http://www.forbrug.dk/klage/love/forbrugerlove/mfl/retningslinjer/garanti/

> Reklamationsretten er i henhold til købeloven ret til at reklamere
> over fejl inden for de første 2 år, men det er stadig et krav ifølge
> købeloven, at fejlen var tilstede på købstidspunktet, så pludselige
> opstået fejl er ikke dækket.

Jo, det er de faktisk i langt de fleste tilfælde. Hvis min computer
pludselig viser sort skærm efter 1 år og 11 måneder (og jeg i øvrigt har
brugt computeren normalt) så skal butikken lave computeren uden vrøvl. Din
fortolkning af reklamationsretten (måske mere specifikt vedr. bevisbyrden
for, om manglen var til stede på købstidspunktet) er helt forkert.

> Altså en garanti dækker så også fejl, som opstår efter
> købstidspunktet, meget bedre for kunden, da hele det reklamations ret
> fis er alt for forvirende og handler om at kunne dokumentere at
> fejlen var der fra start af, nu er kunden lidt bedre hjulpet og det
> må siges at være at blive stillet væsentlig bedre.

Det eneste du som kunde skal sige er, at du har brugt varen normalt -
herefter er det i hovedreglen butikkens ansvar at påvise, hvis dette ikke
skulle have været tilfældet. At mange _butikker_ forsøger at udlægge det som
_du_ gør, er til gengæld noget svineri. Den nye købelovs udvidelse af
reklamationsretten til 2 år var udelukkende en forbedring for forbrugeren.
Kun uhæderlige butikker og ekspedienter vil påstå andet.


>>> Håber du er glad for din computer og du modtager en god service når
>>> den en gang skulle gå i stykker, om det så er garanti eller hvad
>>> fanden det er.
>>
>> Jeg havde aldrig bedt om garanti, da jeg føler mig fint dækket af
>> reklamationsretten. Da ekspedienten så begynder at snakke om 1-årig
>> garanti synes jeg ikke det var urimeligt at spørge, hvad denne
>> indebar.
>
> Men du er bedre stillet med garanti og hvad det indebær, har jeg
> forklaret dig.

Du er kommet med nogle helt udokumenterede påstande, som jeg ikke kan bruge
til noget som helst (henvis gerne til en kilde, der generelt definerer
"garanti" i juridisk forstand som du gør). I min situation er jeg på ingen
måde blevet stillet bedre - det var jo også nøjagtig hvad ekspedienterne
fortalte mig, da de sagde at det kun var tidspunktet for formodningsreglen
der var skubbet 6 måneder frem!


>> Nå, hr surersen! Nu hedder det man i følge loven har krav på rent
>> faktisk reklamationsret og ikke garanti. Derfor kan jeg altså ikke
>> forstå hvorfor jeg skal angribes af dig på den måde, for at bruge de
>> rigtige begreber. At nogle ikke kan kende forskel på de 2 begreber
>> har i øvrigt _intet_ med min sag at gøre. Det er jo slet ikke det
>> der problemet.
>
> Den gang Garantien blev afskaffet og udskiftet med Reklamations ret,
> der var der rama skrig om nu blev forbrugerne/kunderne stillet
> dårliger og det kan bestemt også være til bedre fordel for butikkerne
> end kunderne, men nu har vi her en butik der igen prøver at vende det
> til kundernes fordel og gør det let at forstå, så er det sgu også
> galt!

Endnu engang: Hvorfor måtte jeg ikke spørge dem, hvad denne garanti gav mig
af fordele? Jeg synes da det var yderst relevant, eftersom jeg på ingen måde
blev stillet bedre end jeg ville være den almindelige reklamationsret.

> Kan i blive enige med jer selv om hvad fanden det er i vil have?

At Merlin overholder markedsføringsloven og enten tilbyder en rigtig
"garanti" når de nu bruger ordet i deres markedsføring subsidiært at de
holder op med at bruge ordet "garanti" hvis de ikke kan leve op til hvad der
kræves for at bruge ordet.

En tredje ting som jeg gerne vil have ud af mit indlæg er en øget viden
omkring reglerne for brugen af ordet "garanti". En af de gode ting ved
nyhedsgrupperne er, at man kan diskutere med folk der også finder en
interesse i at diskutere samme emne. Min nabo er nemlig pænt ligeglad hvad
dette emne angår.


> Du har stadig din "skide" reklamations ret, den er du sikkert i følge
> loven, men som et PLUS har du fået en 12 mdr. Garanti af Merlin og
> det er sgu da flot, så kan i begge stikke de latterlige reklamtions
> muligheder skråt op de første 12 mdr.

Jeg synes du skulle prøve at køle lidt ned. Der er helt klare regler for
butikkers brug af ordet "garanti" - de står i markedsføringslovens § 12
(tidligere § 4):

"§ 12. Over for forbrugere må erklæring om ydelse af garanti el.lign. kun
anvendes, såfremt erklæringen giver modtageren en væsentlig bedre
retsstilling end den, modtageren har efter lovgivningen.
Stk. 2. Ydes der garanti, skal den erhvervsdrivende på klar og tydelig måde
informere forbrugeren om dens indhold og give de oplysninger, der er
nødvendige for at gøre garantien gældende. Endvidere skal den
erhvervsdrivende på en klar og tydelig måde oplyse, at forbrugerens
ufravigelige rettigheder efter lovgivningen ikke berøres af garantien. Efter
anmodning skal den erhvervsdrivende udlevere garantien skriftligt.
Skriftlige garantier skal være affattet på dansk."


>>> Ja og butikkerne er KUN ude på at snyde kunderne, du lyder til at
>>> være en rigtig god kunde oplevelse!
>>
>> Det virker da sådan, hvis deres "garanti" ikke giver mig noget som
>> jeg ikke i forvejen har krav på.
>
> Du har ikke krav på en skid, forhold til garantien, du kan reklamere,
> men det er ikke sikkert du får medhold i skaden, nu har du en Garanti
> på at alle opstået skader er dækket i henhold til Garanti
> bestemmelser og du er vel så gammel at du kan huske hvad garantien
> bestemmelser gik ud på, uden at skulle have det sort på hvidt!

Måske det var en idé, hvis du prøvede at forholde dig _juridisk_ til
begrebet "garanti"?

De eneste "bestemmelser" som jeg mundtlig kunne få i Merlin var en
forskubbelse af tidspunktet for overgangen i formodningsreglen. Intet andet!
Det er jeg bestemt gammel nok til at kunne huske, men det er stadig ikke nok
til at Merlin må bruge ordet "garanti" overfor mig.

Hvad er det for en type skader du mener jeg får dækket pga. "garantien" (og
udelukkende i kræft af Merlins brug af ordet "garanti" uden yderligere
definitioner), som jeg ikke allerede er dækket af i henhold til købeloven?
Merlins medarbejdere mente jo netop ikke jeg blev bedre stillet! Og da jeg
spurgte dem om jeg blev stillet som i den tillægsforsikring de prøvede at
sælge mig, grinte de bare og svarede: Nej, naturligvis ikke.

Så hvad er det helt præcist du tror Merlin vil give mig af fordele ved deres
garanti? Det kan jo i sagens natur kun blive gæt fra din side...

>>> Butiks personale skulle sgu ved lov have langt mere i løn og det
>>> skulle kunderne have lov til at betale for med højre priser på
>>> varen!
>>
>> Har du overvejet at finde et andet arbejde? Jeg tror ikke at dit
>> butiksjob er godt for dig i længden...
>
> Jeg trives fint, den type produkter jeg sælger nu er der nemlig 2 års
> fabriks GARANTI på, så der er sgu ikke så meget pis der.

Jeg er glad for at du endelig indser, at det Merlin har gang i er noget pis.
Og pisser en butik på lovene, så må det vel være i orden som forbruger at
klage over dette...


> Carsten

BG

---

"Carsten H." <no@mail.thanks> skrev i en meddelelse
news:451180e9$0$75029$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
> Reklamationsretten er i henhold til købeloven ret til at reklamere over
> fejl inden for de første 2 år, men det er stadig et krav ifølge købeloven,
> at fejlen var tilstede på købstidspunktet, så pludselige opstået fejl er
> ikke dækket.
> Kan i blive enige med jer selv om hvad fanden det er i vil have?
>
> Du har stadig din "skide" reklamations ret, den er du sikkert i følge
> loven, men som et PLUS har du fået en 12 mdr. Garanti af Merlin og det er
> sgu da flot, så kan i begge stikke de latterlige reklamtions muligheder
> skråt op de første 12 mdr.
>
>
>
> Du har ikke krav på en skid, forhold til garantien, du kan reklamere, men
> det er ikke sikkert du får medhold i skaden, nu har du en Garanti på at
> alle opstået skader er dækket i henhold til Garanti bestemmelser og du er
> vel så gammel at du kan huske hvad garantien bestemmelser gik ud på, uden
> at skulle have det sort på hvidt!
>
>
>
> Jeg trives fint, den type produkter jeg sælger nu er der nemlig 2 års
> fabriks GARANTI på, så der er sgu ikke så meget pis der.


Sikke et sprog du har samt manglende kendskab til lovgivningen.
Sikke en gang sludder med at pludselig opståede skader ikke dækkes i
reklamationstiden. Du kan så sikkert komme med dokumentation for dit vrøvl.
Kan du ikke nøjes med kun at læse her i gruppen.
Det er en juragruppe, ikke en formodningsgruppe.

Torben

---

Barney Gumble wrote:

> At Merlins brug af "garanti" i min situation og efter den forklaring jeg fik
> ikke er lovlig er jeg sådan set ikke i tvivl om, men hvor meget skal der
> reelt til før en butik må bruge garanti i stedet for reklamationsret og kan
> jeg overhovedet forlange noget som helst ud over reklamationsretten, nu når
> der på bonen står "1 års garanti" (uden yderligere definitioner)?

"Om værdien af Merlins garanti"
Efter at tænke lidt over det forekommer det mig at lovens 6 mdr.
formodningsregel ikke er det samme som 6 mdr. garanti, hvorfor det ikke
virker logisk at udtrykket 12 mdr garanti således er en forlængelse af
formodningsreglen.
At man udvider formodningsreglen giver jo heller ikke forbrugeren noget
reelt - formodningsreglen er jo ikke en ret men mere en "retsplejeregel"
til at lave afgørelser på baggrund af. Dvs. en dommer vil afgøre efter
dette princip, men i sidste ende ændrer det jo ikke på at enten var
fejlen tilstede ved købet, eller osse var den ikke. Både efter 4,6,8 og
14 mdr. Forbrugeren får således reelt ikke noget.
Hvis butikken så ligefrem mener at de selv skal administrere reglerne
for deres garanti. Så er det jo butikken selv der skal ind og vurdere i
den ekstra formodningsretsperiode om der er tale om den forbedrede
retsstilling giver et gunstigt udfald for forbrugeren. Og så er
fordelene ved garantien ret beset ikke eksisterende.

"Om hvad de evt. har forpligtet sig til"
Fra Forbrugerstyrelsens materiale kan man finde at opfattelsen af ordet
garanti skal forstås meget vidt, såfremt forbrugeren ikke er skriftligt
bekendtgjort med begrænsningerne.
Kort sagt, det indtryk af sikkerhed man skaber i forbrugerens hovede med
sin udmelding om garanti skal man leve op til og ikke en masse forbehold
man senere finder frem. Det følger jo nok lidt ånden i koncipistreglen,
som vi havde oppe og vende for fuld musik en postgang tidligere i gruppen.
Således vil jeg mene at garantien ikke skal tages udelukkende som den
effektløse udvidelse af formodningsreglen, men må være en garanti for en
fungerende vare. Det må betyde at varen vil virke trods slid og ælde i
den garanterede tid. Nu er der jo tale om en ting der allerede forventes
at holde mere end 1 år, så det kan muligvis være ligegyldigt. Men var
det et par sko, som nogle gange er lavet til en enkelt sæson (ved
normalt brug), må en 12 mdr. garanti sikre at de skal holde i et år
selvom reklamationsretten kun giver til en sæson/4-6 mdr.
Man kan jo således spørge sig selv om du evt. er blevet lovet en vare,
inklusive batteri vel at mærke, der ved normal brug skal holde 12 mdr.?

---

Jonas Kofod wrote:

> "Om værdien af Merlins garanti"

Enig - retstillingen i forhold til mangelsudbedring er jo som sådan den
samme ligegyldig hvem der har _bevisbyrden_ for, om det er en mangel der
eksisterede på købstidspunktet. Og når denne bevisbyrde for forbrugeren
efter de 6 måneder så reelt ofte kan opfyldes ved at sige nogle få ord ("jeg
har brugt varen normalt"), ja så negligeres 6 månedsreglen jo yderligere.
Nogen der ved om man har taget konsekvensen og helt droppet denne
formulering i andre EU-lande?

> "Om hvad de evt. har forpligtet sig til"
> Fra Forbrugerstyrelsens materiale kan man finde at opfattelsen af
> ordet garanti skal forstås meget vidt, såfremt forbrugeren ikke er
> skriftligt bekendtgjort med begrænsningerne.

Kan du ikke evt. henvise præcist til, hvor du ser dette. Jeg synes kun jeg
kunne finde nogle overordnede betragtninger om, hvad man må kalde garanti,
men altså ikke hvad konsekvensen ved manglende definition af "garanti" er.

> Kort sagt, det indtryk af sikkerhed man skaber i forbrugerens hovede
> med sin udmelding om garanti skal man leve op til og ikke en masse
> forbehold man senere finder frem.

Men det er vel netop ikke til at vide, om de går/bør gå så langt som i deres
tillægsforsikring, som (påstod de i al fald) dækker hvis jeg hælder en kop
kaffe i tastaturet eller når nu batteriet begynder at blive dårligere om 1½
år (de påstod ligefrem, at jeg i den sidste situation ville få et nyt
batteri uden brok, men da jeg bad om at se den bestemmelse i deres
forsikringsbestemmelser, så kunne de sjovt nok ikke finde noget der gav mig
denne ret).

> Det følger jo nok lidt ånden i
> koncipistreglen, som vi havde oppe og vende for fuld musik en
> postgang tidligere i gruppen. Således vil jeg mene at garantien ikke
> skal tages udelukkende som den effektløse udvidelse af
> formodningsreglen, men må være en garanti for en fungerende vare.

So far - altså nøjagtig ligesom reklamationsretten.

> Det
> må betyde at varen vil virke trods slid og ælde i den garanterede
> tid. Nu er der jo tale om en ting der allerede forventes at holde
> mere end 1 år, så det kan muligvis være ligegyldigt.

Netop. Jeg tror fx ikke at Merlins "garanti" giver mig ret til et nyt
batteri om 11 måneder, hvis dette skulle være forringet til den tid.

> Men var det et par sko, som nogle gange er lavet til en enkelt sæson (ved
> normalt brug), må en 12 mdr. garanti sikre at de skal holde i et år
> selvom reklamationsretten kun giver til en sæson/4-6 mdr.

Her kan jeg sagtens følge dig i din tolkning. Men står den for din egen
regning eller kan/vil du hænge den op på nogle konkrete udmeldinger fra
Forbrugerstyrelsen?

> Man kan jo således spørge sig selv om du evt. er blevet lovet en vare,
> inklusive batteri vel at mærke, der ved normal brug skal holde 12
> mdr.?

Jeg tvivler på, at batteriet er lige så effektivt nu som om 12 måneder men
jeg tvivler, som tidligere skrevet, også på, at Merlin giver mig et nyt
batteri om 11 måneder på baggrund af deres "garanti".

Men det skal da egentlig blive spændende at se, om de i deres svar på min
e-mail til dem fastholder ekspedienternes definition af deres "garanti" -
det burde være indlysende for dem, at dette ikke ville være særlig klogt.
Hvad deres "garanti" så dækker (i følge dem selv) må vi jo så se, om er
tilstrækkelige i forhold til mfl. § 12.


BG

---

Barney Gumble wrote:
> Jonas Kofod wrote:

>>"Om hvad de evt. har forpligtet sig til"
>>Fra Forbrugerstyrelsens materiale kan man finde at opfattelsen af
>>ordet garanti skal forstås meget vidt, såfremt forbrugeren ikke er
>>skriftligt bekendtgjort med begrænsningerne.
>
>
> Kan du ikke evt. henvise præcist til, hvor du ser dette. Jeg synes kun jeg
> kunne finde nogle overordnede betragtninger om, hvad man må kalde garanti,
> men altså ikke hvad konsekvensen ved manglende definition af "garanti" er.

Klip

>>Men var det et par sko, som nogle gange er lavet til en enkelt sæson (ved
>>normalt brug), må en 12 mdr. garanti sikre at de skal holde i et år
>>selvom reklamationsretten kun giver til en sæson/4-6 mdr.
>
>
> Her kan jeg sagtens følge dig i din tolkning. Men står den for din egen
> regning eller kan/vil du hænge den op på nogle konkrete udmeldinger fra
> Forbrugerstyrelsen?

På http://www.forbrug.dk/klage/retogpligt/1/27/ kan du finde Styrelsens
tolkning af den udefinerede garanti/ hvad forbrugeren må kunne forvente
når han præsenteres for en garanti:

"Hvis der ikke er fastsat en skriftlig begrænsning, må man gå ud fra, at
varen kan holde/fungere i hele garantiperioden, ligesom køberen, hvis
der er givet urigtige oplysninger om varen ved købets indgåelse, vil
kunne påberåbe sig dette i hele garantiperioden."

Det følger altså min indstilling om at garanti betyder lortet virker.

>>Man kan jo således spørge sig selv om du evt. er blevet lovet en vare,
>>inklusive batteri vel at mærke, der ved normal brug skal holde 12
>>mdr.?
>
>
> Jeg tvivler på, at batteriet er lige så effektivt nu som om 12 måneder men
> jeg tvivler, som tidligere skrevet, også på, at Merlin giver mig et nyt
> batteri om 11 måneder på baggrund af deres "garanti".

Det kan vi godt blive enige om. Men du kan jo prøve at præsentere dem
for Forbrugerstyrelsens udmelding og sige at de ikke kan smide "sliddele
kortet" på bordet som de kan med reklamationsretten. De har selv valgt
at spille Garanti og der er den ikke trumf længere, pånær selvfølgelig
de har en skriftlig begrænsning.

> Men det skal da egentlig blive spændende at se, om de i deres svar på min
> e-mail til dem fastholder ekspedienternes definition af deres "garanti" -
> det burde være indlysende for dem, at dette ikke ville være særlig klogt.
> Hvad deres "garanti" så dækker (i følge dem selv) må vi jo så se, om er
> tilstrækkelige i forhold til mfl. § 12.

Der er lagt op til et værre tovtrækkeri

---

Jonas Kofod wrote:
> På http://www.forbrug.dk/klage/retogpligt/1/27/ kan du finde
> Styrelsens tolkning af den udefinerede garanti/ hvad forbrugeren må
> kunne forvente når han præsenteres for en garanti:

Ok, takker. Jeg troede egentlig bare den side jeg selv har linket til hos
dem var en udvidelse af den kortere definition du linker til, men det
fremgår kun af _dit_ link, det her med at varen skal "holde/fungere" i
garantiperioden. Jeg ville egentlig også gerne lige have en 8-10 afgørelser
fra forbrugerstyrelsen på, hvad denne noget overordnede definition konkret
indebærer evt. underbygget med et par domme - kan du klare det?

> Det følger altså min indstilling om at garanti betyder lortet virker.

Altså at lortet virker som var det helt nyt vel at mærke? Ellers ville det
jo være en modsigelse af mfl. § 12 idet det jo reelt ikke betyder noget i
forhold til varer, som har en normal levetid på mere end 1 år (i mit
tilfælde).


>> Jeg tvivler på, at batteriet er lige så effektivt nu som om 12
>> måneder men jeg tvivler, som tidligere skrevet, også på, at Merlin
>> giver mig et nyt batteri om 11 måneder på baggrund af deres
>> "garanti".
>
> Det kan vi godt blive enige om. Men du kan jo prøve at præsentere dem
> for Forbrugerstyrelsens udmelding og sige at de ikke kan smide
> "sliddele kortet" på bordet som de kan med reklamationsretten. De har
> selv valgt at spille Garanti og der er den ikke trumf længere, pånær
> selvfølgelig de har en skriftlig begrænsning.

Fortsættelse følger om 11 måneder og 29 dage

Af ren og skær princip kunne det da være sjovt at gå til spillebordet med
dem, men hvordan løfter jeg bevisbyrden for, at jeg _ikke_ har fået en
skriftlig begrænsning og kan man overhovedet komme på andet end sliddele
(ved en bærbar), som ikke i forvejen er dækket af reklamationsretten?

> Hvad deres "garanti" så dækker (i følge dem selv)
>> må vi jo så se, om er tilstrækkelige i forhold til mfl. § 12.
>
> Der er lagt op til et værre tovtrækkeri

Jeg kan slet ik' vente til de kommer med et svar :)


BG

---

Barney Gumble wrote:
> Jonas Kofod wrote:

> Ok, takker. Jeg troede egentlig bare den side jeg selv har linket til hos
> dem var en udvidelse af den kortere definition du linker til, men det
> fremgår kun af _dit_ link, det her med at varen skal "holde/fungere" i
> garantiperioden. Jeg ville egentlig også gerne lige have en 8-10 afgørelser
> fra forbrugerstyrelsen på, hvad denne noget overordnede definition konkret
> indebærer evt. underbygget med et par domme - kan du klare det?

Jeg fulgte bare det link der hed "mere om garanti".
Og nej jeg har ikke kigget meget videre end det så jeg har ikke mere.
Men jeg tror egentligt det er en rimeligt oplagt standard fortolkning af
garanti begrebet.

>>Det følger altså min indstilling om at garanti betyder lortet virker.
>
>
> Altså at lortet virker som var det helt nyt vel at mærke? Ellers ville det
> jo være en modsigelse af mfl. § 12 idet det jo reelt ikke betyder noget i
> forhold til varer, som har en normal levetid på mere end 1 år (i mit
> tilfælde).

Ikke "out of the box" nyt vil jeg tro. Men det et batteri der kun yder
50 % er jo nok en anden sag.

> Fortsættelse følger om 11 måneder og 29 dage
>
> Af ren og skær princip kunne det da være sjovt at gå til spillebordet med
> dem, men hvordan løfter jeg bevisbyrden for, at jeg _ikke_ har fået en
> skriftlig begrænsning og kan man overhovedet komme på andet end sliddele
> (ved en bærbar), som ikke i forvejen er dækket af reklamationsretten?

Du siger du aldrig har fået noget. Merlin giver jo ikke mere info end
der står på bonen og deres medarbejdere er jo ikke engang inde i
reglerne - så de kommer ikke særligt langt med at det er normal kotyme
at alle kunder og især dig får en skriftlig betingelsesformular der
dækker det tilfældige produkt de har købt. Nu er jeg ikke dommer, men
jeg tror ikke det kan give de helt store kvaler at afgøre.

>>Der er lagt op til et værre tovtrækkeri
>
>
> Jeg kan slet ik' vente til de kommer med et svar :)

Nej det bliver spændende.
Og husk at hvis de trækker i land i mailen er denne skriftlige
begrænsning af din garanti jo kommet efter aftalens indgåelse.

---

>> Jeg kan slet ik' vente til de kommer med et svar :)
>
> Nej det bliver spændende.
> Og husk at hvis de trækker i land i mailen er denne skriftlige
> begrænsning af din garanti jo kommet efter aftalens indgåelse.

Så hvis de gør det er det vel tid til at gøre gældende at det er en
mangel og kræve et passende afslag hvis der reelt ikke er nogen garanti
med i prisen selvom det fremgår af bon'en på det købte ...

---

Anders Majland wrote:
>>> Jeg kan slet ik' vente til de kommer med et svar :)
>>
>> Nej det bliver spændende.
>> Og husk at hvis de trækker i land i mailen er denne skriftlige
>> begrænsning af din garanti jo kommet efter aftalens indgåelse.
>
> Så hvis de gør det er det vel tid til at gøre gældende at det er en
> mangel og kræve et passende afslag hvis der reelt ikke er nogen
> garanti med i prisen selvom det fremgår af bon'en på det købte ...

Det var måske slet ikke så tosset en idé. Som jeg ser det på bonen fra
Merlin virker det i øvrigt som om det er noget de skriver på alle boner.
Dvs. denne (muligvis) effektløse "garanti" som Merlin giver, er altså noget
som de bare "giver" som standard på alle varer (hvilket selvfølgelig ikke på
nogen måde bør svække min eller andres retsstilling). Hvis dette vitterligt
er tilfældet, og hvis "garantien" rent faktisk viser sig at være lige så
værdiløs, som ekspedienterne forklarede mig, så må Merlin da være så stor en
kæde, at det er en sag som det kan betale sig at gå videre med.

Jeg har pt. endnu ikke fået svar fra dem, men da jeg var til time i dag i
obligationsret, og da undervisningen ret pudsigt netop kom ind på garanti og
mfl. § 12 fandt jeg det da naturligvis nærliggende at høre forelæseren ad,
hvad han mente om situationen. Umiddelbart mente han, at brug af ordet
"garanti" uden nærmere definition ville medføre et objektivt ansvar for
sælgeren. Var der fx tale om et køleskab der går i stykker, ja så ville
fordærvede madvarer fx blive dækket af garantien (om det så alligevel ville
blive min indbo der skulle dække denne situation skal jeg ikke kunne sige).
Han var i øvrigt, sjovt nok, også interesseret i at høre svaret fra Merlin
:)

Men hvis det så rent faktisk er dette objektive ansvar Merlins "garanti"
giver mig (når de nu ikke selv i første omgang kunne komme på noget
brugbart), så har jeg stadig lidt svært ved at se, hvad jeg reelt kan bruge
denne til i forhold til mit køb af en bærbar computer. Nu skal computeren fx
til dels bruges i arbejdsøjemed, men jeg tvivler stærkt på, at jeg vil være
berettiget til erstatning for fx tabt arbejdsfortjeneste som følge af en
funktionsfejl på computeren - men her er jeg måske for "flink" overfor
garantien/Merlin?

Nå, men som skrevet er der altså endnu ikke kommet svar fra Merlin, så jeg
(vi) må væbne mig (os) med tålmoddighed. Måske sidder der en jurist et sted
hos Merlin og forsøger at stykke et fornuftigt svar sammen :)


Mailen jeg sendte til dem lød i øvrigt sådan:

-citat start-

Jeg købte i går en bærbar computer i jeres afdeling i Ryesgade i Århus. Da
ekspedienten giver mig bonen for mit køb siger han samtidig, at jeg jo også
får garanti det første år. Dette fremgår også af bonen, hvor der står
"Bemærk i Merlin giver vi 1 års garanti og herefter 1 års reklamationsret på
købte produkter.

Da jeg spørger ekspedienten om, hvad jeg helt præcist opnår af fordele ved
denne 1 års garanti det første år (i forhold til min lovbestemte
reklamationsret), kommer han efter længere tids søgen frem til, at den 6
måneders periode, hvor bevisbyrden for om en mangel har været til stede fra
start, i Merlin er udskudt til de første 12 måneder. Dette var forklaringen
på hvad den ekstra garanti gav mig. Intet andet.

Jeg vil derfor gerne have fra jer på skrift, at dette virkelig er det eneste
jeres "garanti" giver mig. Dels er det jo kun fra 7. til 12. måned at jeg
får en forbedring i forhold til købelovens reklamationsbestemmelser dels er
denne "fordel" så minimal (formodningsreglen er i praksis ubetydelig i
almindelige forbrugerkøb) at den på ingen måde berettiger Merlin til at
benytte ordet "garanti" og da slet ikke for hele det første år.

Så hvis I vil være så venlige at sende mig en bekræftelse på, at dette rent
faktisk _er_ hvad Merlins "garanti" dækker over, så kan jeg sende denne
videre til Forbrugerombudsmanden sammen med en klage over Merlins
vildledende markedsføring.

Såfremt der rent faktisk er andre fordele ved jeres "garanti" så hører jeg
da i stedet meget gerne om dem, og jeg vil i så fald opfordre jer til, også
at oplyse disse for jeres medarbejdere, idet hele 3 medarbejdere i butikken
i Århus ikke kunne komme på andet end den forklaring jeg har gengivet i det
ovenstående.

Jeg ser frem til at få et svar fra jer.


Med venlig hilsen

xx

-citat slut-



BG

---

"Barney Gumble" skrev 21/09/06 14:39:

> Jeg har pt. endnu ikke fået svar fra dem, men da jeg var til time i dag i
> obligationsret, og da undervisningen ret pudsigt netop kom ind på garanti og
> mfl. § 12 fandt jeg det da naturligvis nærliggende at høre forelæseren ad,
> hvad han mente om situationen. Umiddelbart mente han, at brug af ordet
> "garanti" uden nærmere definition ville medføre et objektivt ansvar for
> sælgeren. Var der fx tale om et køleskab der går i stykker, ja så ville
> fordærvede madvarer fx blive dækket af garantien (om det så alligevel ville
> blive min indbo der skulle dække denne situation skal jeg ikke kunne sige).
> Han var i øvrigt, sjovt nok, også interesseret i at høre svaret fra Merlin
> :)

Hvem var underviseren? Så vidt jeg husker, er der normalt ikke knyttet nogen
civilretlige konsekvenser til markedsføringslovens § 12, forstået på den
måde, at en overtrædelse kan medføre bøde, men at en uspecificeret "garanti"
ikke kan tillægges nogen særlig virkning.

Det lyder som en lidt mærkelig forklaring. Kan han ikke
forklare/specificere?

--
/kristian

---

Kristian S. wrote:
> "Barney Gumble" skrev 21/09/06 14:39:
>
>> Jeg har pt. endnu ikke fået svar fra dem, men da jeg var til time i
>> dag i obligationsret, og da undervisningen ret pudsigt netop kom ind
>> på garanti og mfl. § 12 fandt jeg det da naturligvis nærliggende at
>> høre forelæseren ad, hvad han mente om situationen. Umiddelbart
>> mente han, at brug af ordet "garanti" uden nærmere definition ville
>> medføre et objektivt ansvar for sælgeren. Var der fx tale om et
>> køleskab der går i stykker, ja så ville fordærvede madvarer fx blive
>> dækket af garantien (om det så alligevel ville blive min indbo der
>> skulle dække denne situation skal jeg ikke kunne sige). Han var i
>> øvrigt, sjovt nok, også interesseret i at høre svaret fra Merlin :)
>
> Hvem var underviseren?

René Franz Henschel

http://www.asb.dk/staff/jur/rfh.aspx

> Så vidt jeg husker, er der normalt ikke
> knyttet nogen civilretlige konsekvenser til markedsføringslovens §
> 12, forstået på den måde, at en overtrædelse kan medføre bøde, men at
> en uspecificeret "garanti" ikke kan tillægges nogen særlig virkning.

Nu vil jeg ikke sidde her og hænge ham 100 % op på udtalelser baseret på en
30 sek. beskrivelse af mit konkrete tilfælde i en pause mellem 2 timer, men
jeg er nu temmelig sikker på, at hans holdning var den, at brug af ordet
garanti, uden yderligere angivelser, måtte medføre objektivt ansvar (han kan
selvfølgelig have misforstået min beskrivelse, men det tror jeg faktisk ikke
han gjorde.

Jeg citerer lige fra forelæsningsnoterne (går selvfølgelig bredere end denne
tråds emne):

Reklameoplysninger/Erklæringer/løfter/garantier/tilsikring
- hvorvidt disse indgå som led i mangelsvurderingen, afhænger af,
hvilke berettigede forventninger (ud fra en objektiv målestok) disse
bibringer kreditor (indeholder den nogen retsudløsende kendsgerninger?)
- dejligt hus at bo i/sælger bekendt ikke behæftet med mangler/huset
vil ikke være koldt at bo om vinteren/garanterer, at huset er optimalt
isoleret
- U 1980.756: salgsopstilling: Tag: ny eternit (viste sig at være 10
år gammelt) =
- garanti: objektivt ansvar, bevisbyrde
- MFL § 4: skal indeholde væsentligt bedre retsstilling
- "Garanti på bukserne de første 6 måneder"

-slut-

Selv om det står noget kortfattet i stikord (+ mfl. § ikke rettet til den
nye §), så skriver han jo: "garanti: objektivt ansvar, bevisbyrde".

Personligt savner jeg også lidt mere information end den Kofod linker til.
Indtil videre synes jeg jo jeg hører lidt delte meninger om, hvad
uspecificeret "garanti" forpligter butikken til. Baserer du udelukkende dit
svar om, at der ikke er nogen "civilretlige konsekvenser" til mfl.? Det
kunne jo godt tænkes, at Renés svar er baseret på mere end blot mfl.? (den
sidste sætning var _ikke_ en konstatering fra min side - deraf
spørgsmålstegnet)

> Det lyder som en lidt mærkelig forklaring. Kan han ikke
> forklare/specificere?

Nu har jeg stadig ikke fået et svar fra Merlin. Hører jeg ikke fra dem i
morgen, vil jeg lige rykke dem for det. Indtil jeg får et svar fra dem
(eller bekræftelse på at de ikke vil svare - det må være op til Merlin)
synes jeg ikke jeg vil gå videre med det. Jeg skal først have timer med René
igen på næste torsdag, så med mindre det bliver pr. e-mail, så kan jeg først
forhøre mig yderligere hos ham om en uges tid. I de senere timer i dag havde
vi Paul Krüger Andersen. Måske jeg også skulle have spurgt ham, så han kunne
lire lidt af fra rutinen... ;)


BG

---

"Barney Gumble" skrev 22/09/06 0:01:

> René Franz Henschel
>
> http://www.asb.dk/staff/jur/rfh.aspx

Hmmm, ikke ligefrem en ukvalificeret underviser.

> Selv om det står noget kortfattet i stikord (+ mfl. § ikke rettet til den
> nye §), så skriver han jo: "garanti: objektivt ansvar, bevisbyrde".
>
> Personligt savner jeg også lidt mere information end den Kofod linker til.
> Indtil videre synes jeg jo jeg hører lidt delte meninger om, hvad
> uspecificeret "garanti" forpligter butikken til. Baserer du udelukkende dit
> svar om, at der ikke er nogen "civilretlige konsekvenser" til mfl.? Det
> kunne jo godt tænkes, at Renés svar er baseret på mere end blot mfl.? (den
> sidste sætning var _ikke_ en konstatering fra min side - deraf
> spørgsmålstegnet)

Der har du fat i humlen. Jeg tror det han har ment er, at hvis der er aftalt
en garanti, så er virkningen af en garanti normalt, at der er objektivt
ansvar for de forhold *der er garanteret for*.

Men spørgsmålet om, der er givet en garanti og hvad der er garanteret for,
afhænger af almindelig aftalefortolkning og bestemmelse af aftalens indhold.
En helt uspecificeret brug af ordet "garanti" giver ikke nødvendigvis en
garanti.

Min pointe var vist blot, at der ikke i mfl. § 12 kan indlægges den
civilretlige virkning, at blot der er brugt ordet "garanti" i
markedsføringen, så er der også givet en garanti. Det afhænger af alm.
aftaleret, hvad der er aftalt. Men mfl. forbyder brugen af ordet "garanti"
hvis ikke der ved aftalen gives en reel garanti.

Håber der gav mening....


--
/kristian

---

Kristian S. wrote:

> Hmmm, ikke ligefrem en ukvalificeret underviser.

Det ville han sikkert ikke blive ked af at høre ;)

> Der har du fat i humlen. Jeg tror det han har ment er, at hvis der er
> aftalt en garanti, så er virkningen af en garanti normalt, at der er
> objektivt ansvar for de forhold *der er garanteret for*.

Det tror jeg er en meget korrekt tolkning. Desværre indtraf en meget, meget
uheldig begivenhed, der indeholdte _min_ helt fulde kop kaffe, _min_
vildfarne hånd og så skødet (+ hendes noter!) på hende der sad ved siden af
mig (jeg sværger, very sad but very true story!) netop som problemstillingen
vedrørende garantibegrebet (i forbindelse med § 12) bliver gennemgået. Jeg
havde af denne grund rimelig travlt med andre (praktiske) ting, og jeg
husker derfor desværre intet om, hvad der rent faktisk blev sagt.

> Men spørgsmålet om, der er givet en garanti og hvad der er garanteret
> for, afhænger af almindelig aftalefortolkning og bestemmelse af
> aftalens indhold. En helt uspecificeret brug af ordet "garanti" giver
> ikke nødvendigvis en garanti.
>
> Min pointe var vist blot, at der ikke i mfl. § 12 kan indlægges den
> civilretlige virkning, at blot der er brugt ordet "garanti" i
> markedsføringen, så er der også givet en garanti.

Karnovs noter (til mfl. § 12, stk. 1) siger bl.a.:

"Noget krav om en forbedret civilretlig position i kraft af garantiudtryk i
forbindelse med erklæringen kan dog næppe opstilles i tilfælde, hvor
anvendelsen af garantiudtryk i forbindelse med erklæringen ikke kan vildlede
modtageren."

-citat slut-

Som jeg læser dette, udelukkes det rent faktisk _ikke_, at der i konkrete
tilfælde _kan_ tillægges civilretlige virkninger ved uspecificeret brug af
"garanti" (jf. det faktum, at noten _netop_ står anført under mfl. § 12). Om
det er en overfortolkning af en Karnov note skal jeg ikke gøre mig klog på.

> Det afhænger af alm.
> aftaleret, hvad der er aftalt. Men mfl. forbyder brugen af ordet
> "garanti" hvis ikke der ved aftalen gives en reel garanti.

Det kan vi bestemt kun være enige om :)

> Håber det gav mening....

Det gjorde det helt sikkert, og inden jeg havde læst noterne i Karnov, så
havde jeg også godtaget, at mfl. § 12 ikke kunne medføre civilretlige
forbedringer. Men den citerede note gør nu, at jeg pludselig bliver meget i
tvivl.


Vi har i øvrigt bevæget os væk fra min konkrete situation (hvilket dog på
ingen måde gør problemstillingen mindre interessant), idet jeg, som det
fremgår andet sted i denne tråd, i dag modtog svar fra Merlin. Du må da
meget gerne også lige tage et kig på det jeg skriver der... :)


BG

---

Barney Gumble wrote:
> Om Merlins 1 årige garanti

Jeg modtog i dag svar på min forespørgsel til Merlin om, hvad deres 1-årige
garanti dækker over. Svaret gengiver jeg her i sin helhed:

"Det vores garanti dækker over, er yderligere 6 månders formodningsret så
formodningsretten dækker de første 12 måneder efter købet. Dette betyder
reelt, at du gratis kan få dit produkt fejlsøgt omkostningsfrit de første 12
måneder efter købet, imodsætning til de resterende 12 måneder af den 24
måneders reklamationsperiode, hvor vi i tilfælde af brugerfejl eller
selvforskyldte fejl i forbindelse med en reparation, vil afkræve et
undersøgelsesgebyr. Der er ikke yderligere services tilknyttet denne garanti
udover de i købeloven garanterede rettigheder."

-citat slut-


Først og fremmest mener jeg, at Merlin (som utallige andre) fejlfortolker
formodningsreglen (det han kalder "formodnigsretten"). Forholder vi os
udelukkende til reklamationsretten og formodningsreglen så mener jeg, at en
butik _altid_, også de første 6 måneder, kan afkræve et undersøgelsesgebyr,
såfremt butikken kan bevise, at en fejl ikke har været til stede på
købstidspunktet eller hvis det viser sig, at der slet ikke er nogen fejl.
Formodningsreglen taler i stedet om hvem der har bevisbyrden for at finde ud
af, om fejlen var til stede eller ej ved købstidspunktet. Det skulle gerne
nogenlunde være de samme betragtninger som Kofod er inde på i sit første
svar.

Såfremt Merlins garanti virkelig blot _er_ en forlængelse af
formodningsreglens 6 måneder til 12 måneder (det skriver Merlin jo sådan set
ordret i den 1. sætning), så er der ingen tvivl om, at de første 6 måneders
garanti er 100 % identiske med reklamationsretten og brugen af ordet
"garanti" er således ikke tilladt, jf. mfl. § 12.

Men Merlin går så i deres _fejlfortolkning_ en smule videre end
reklamationsretten og giver _tilsyneladende_ en kunde ret til vederlagsfrit
at få undersøgt et produkt i de første 12 måneder også selv om det skulle
vise sig at produktet slet ikke indeholder fejl (min fortolkning af "Dette
betyder reelt, at du gratis kan få dit produkt fejlsøgt omkostningsfrit de
første 12 måneder efter købet") og ligeledes selv om det skulle vise sig, at
en evt. fejl _ikke_ har været til stede på købstidspunktet.

Hvis vi nu ser bort fra, at Merlin tror at ovenstående er hvad
formodningsreglen giver kunden ret til i de første 6 måneder, og så ser
denne ekstra "service" som det deres "garanti" giver kunden (det må være
rimeligt at drage disse konklusioner), så bliver spørgsmålet, om denne
service er nok til at opfylde bestemmelsen i mfl. § 12.

Mfl. § 12 stk. 1 siger:
"Over for forbrugere må erklæring om ydelse af garanti el.lign. kun
anvendes, såfremt erklæringen giver modtageren en væsentlig bedre
retsstilling end den, modtageren har efter lovgivningen."

I Karnovs noter til § 12 stk. 1 står bl.a.:

"Herved forbydes det ikke blot at give ansvarsfraskrivelser garantistaffage.
Der stilles yderligere krav om, at garantimodtager skal kunne gøre
beføjelser gældende, han uden garantierklæringen ikke ville have kunnet gøre
gældende. Enhver nok så ringe forbedring er ikke tilstrækkelig. Der skal
være tale om en "væsentlig" forbedring, om "virkelige reelle forbedringer
for modtageren", hvorved hensyn skal tages, "til erklæringen som helhed".

og

"Købelovens § 78 smh med markedsføringsloven § 12 indebærer en væsentlig
begrænsning i adgangen til at benævne et afhjælpningstilsagn garanti; et
sådant tilsagn skal strække sig væsentlig ud over købelovens absolutte
reklamationsfrist for at kunne betegnes som en garanti"

-citat slut-

Baseret på disse 2 notecitater vil jeg klart mene, at Merlin overtræder mfl.
§ 12, når de definerer deres garanti som de gør i deres svar. Hvis deres
fortolkning af formodningsreglen virkelig var rigtig, så burde det jo også
være indlysende for dem, at de første 6 måneder af deres garanti ikke
opfylder kravene i mfl. § 12, og selv hvis man betragter deres
fejlfortolkning som den reelle garanti, så mener jeg på ingen måde at kravet
om en "væsentlig bedre reststilling" opfyldes ved blot (tilsyneladende) at
tilbyde gratis undersøgelse af et produkt de første 12 måneder.

Inden jeg evt. går videre med mine påstande, vil jeg meget gerne høre andres
(juridiske) betragtninger angående Merlins "garanti" og om denne opfylder
mfl. § 12 stk. 1.


BG

---

Barney Gumble wrote:

Klip.

Jeg syntes at du skal samle alle disse dokumenteringer og en kort
gennemskuelig oplistning af de juridiske betragtninger i en mail til
Forbrugerstyrelsen. Så er det nok ikke den helt store udfordring for dem
at lige få fat i Merlins ledelse og sætte dem på plads.

Du kan jo evt. osse skrive til Merlin at deres garanti både er værdiløs
i praksis, lovmæssigt humbug og noget juridisk vrøvl. Plus en oplysning
om at du lader autoriterne om at tale dem til fornuft.

---

Jonas Kofod wrote:
> Barney Gumble wrote:
>
> Klip.
>
> Jeg syntes at du skal samle alle disse dokumenteringer og en kort
> gennemskuelig oplistning af de juridiske betragtninger i en mail til
> Forbrugerstyrelsen. Så er det nok ikke den helt store udfordring for
> dem at lige få fat i Merlins ledelse og sætte dem på plads.

Det var egentlig også min plan. Det er dog altid lige rart at få bekræftet,
at man ikke er helt galt på den :)

> Du kan jo evt. osse skrive til Merlin at deres garanti både er
> værdiløs i praksis, lovmæssigt humbug og noget juridisk vrøvl. Plus
> en oplysning om at du lader autoriterne om at tale dem til fornuft.

Jeg finder det faktisk lidt utroligt, at de på baggrund af min 1. e-mail til
dem svarer som de gør. Jeg advarede dem jo så direkte som jeg overhovedet
kunne om, at jeg ville gå videre med deres "garanti" hvis den rent faktisk
var som jeg fik af vide i butikken. Men det skal da bestemt blive spændende
at se, hvad forbrugerombudsmanden har at sige (og evt. Merlins svar på at
jeg har sendt sagen videre - det burde jo ikke komme bag på dem)...


BG

---

Barney Gumble wrote:

> Jeg finder det faktisk lidt utroligt, at de på baggrund af min 1. e-mail til
> dem svarer som de gør. Jeg advarede dem jo så direkte som jeg overhovedet
> kunne om, at jeg ville gå videre med deres "garanti" hvis den rent faktisk
> var som jeg fik af vide i butikken. Men det skal da bestemt blive spændende
> at se, hvad forbrugerombudsmanden har at sige (og evt. Merlins svar på at
> jeg har sendt sagen videre - det burde jo ikke komme bag på dem)...

De tror på sig selv. Det er ikke unormalt at folk tror på de har ret
fordi de er deres fordel at have ret. Så det er nok ikke noget bevist
"bluff" de trækker tilbage når den ikke går længere.
Jeg rodede engang med noget lignende med noget købsbetinget tilgift og
da de ikke troede på mig sendte jeg den så videre. Svaret jeg så
efterfølgende fik (efter de må have fået besked fra FB) fra den ret så
cocky og smarte salgschef var en udtryk for hans rystelse over at osse
FB "udtalte sig i strid med loven, enten i uvidenhed eller som følge af
politisk motiveret justitsmord mod erhvervsdrivende". Jeg fik aldrig det
løbehjul jeg havde krævet - men det var da sjov at se en stædighed og
selvegen retfærdighedssans som snildt overgik hvad man kan se herinde
til tider.

---

Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> writes:

> Barney Gumble wrote:
>
>> Jeg finder det faktisk lidt utroligt, at de på baggrund af min
>> 1. e-mail til dem svarer som de gør. Jeg advarede dem jo så direkte
>> som jeg overhovedet kunne om, at jeg ville gå videre med deres
>> "garanti" hvis den rent faktisk var som jeg fik af vide i
>> butikken. Men det skal da bestemt blive spændende at se, hvad
>> forbrugerombudsmanden har at sige (og evt. Merlins svar på at jeg
>> har sendt sagen videre - det burde jo ikke komme bag på dem)...
>
> De tror på sig selv. Det er ikke unormalt at folk tror på de har ret
> fordi de er deres fordel at have ret. Så det er nok ikke noget bevist
> "bluff" de trækker tilbage når den ikke går længere.
> Jeg rodede engang med noget lignende med noget købsbetinget tilgift og
> da de ikke troede på mig sendte jeg den så videre. Svaret jeg så
> efterfølgende fik (efter de må have fået besked fra FB) fra den ret så
> cocky og smarte salgschef var en udtryk for hans rystelse over at osse
> FB "udtalte sig i strid med loven, enten i uvidenhed eller som følge
> af politisk motiveret justitsmord mod erhvervsdrivende". Jeg fik
> aldrig det løbehjul jeg havde krævet - men det var da sjov at se en
> stædighed og selvegen retfærdighedssans som snildt overgik hvad man
> kan se herinde til tider.

HA! Jeg kan også snakke med på emnet. Jeg købte en minidisc-afspiller,
bl.a. pbga. af en reklamefolder i butikken hvor der stod man fik nogen
hovedtelefoner med hvis man sendte kuponen ind til dem efterfølgende -
efter x uger eller lignende.

Da jeg så forlangte at få hovedtelefonerne fra Sony DK hovedkvarteret og
de nægtede fik jeg så ringet til en markedsføringsansvarlig der straks
fortalte mig at den specifikke model gjaldt tilbuddet ikke for.

Men jeg påpegede at det fremgik ingen steder og hun ville så undersøge
sagen, hvortil det sidste jeg svarede var: "Jamen, så glæder jeg mig da
til at høre hvad svaret bliver"... Men sagen kom aldrig videre fordi de
gav sig og efter 1-1,5 uges tid, fik jeg en pakke med posten.... Det er
ellers meget sjovt at "vinde over dem"... Det skal prøves


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Barney Gumble" <BG@duffbeer(remove).com> writes:

-snip-
> Inden jeg evt. går videre med mine påstande, vil jeg meget gerne høre andres
> (juridiske) betragtninger angående Merlins "garanti" og om denne opfylder
> mfl. § 12 stk. 1.

Helt enig: Jeg kan ikke få øje på den "væsentlige forbedring" og det kan
de fleste forbrugere vist heller ikke. Jeg mener: Hvis jeg indleverer en
defekt fladskærm efter 7-11 mdr, så har jeg utroligt svært ved at tro på
at deres "garanti" skulle betyde en fløjtende pind, som jeg nærmest
læser at de påstår... Hvad skulle den dog betyde?


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin "Jørgensen" wrote:

> Helt enig: Jeg kan ikke få øje på den "væsentlige forbedring" og det
> kan de fleste forbrugere vist heller ikke. Jeg mener: Hvis jeg
> indleverer en defekt fladskærm efter 7-11 mdr, så har jeg utroligt
> svært ved at tro på at deres "garanti" skulle betyde en fløjtende
> pind, som jeg nærmest læser at de påstår... Hvad skulle den dog
> betyde?

Det var faktisk også det første jeg sagde i butikken, da de beskrev deres
"garanti": Hvad er det lige jeg får ud af denne "garanti"? Som skrevet andet
sted vil jeg gå videre med "garantien" til rette sted, så må vi se hvordan
Merlins "garanti" kommer til at se ud i fremtiden. I hvert fald synes mfl. §
12 overflødig, hvis ikke Merlin bliver irettesat for deres brug af ordet
"garanti"...


BG