---

---

[Erik Naggum]:

> Det hadde vært interessant å se hvor mange skandinaver som også har
> forstått at religiøs tro er et like stort onde som kopper. Vi har
> tradisjonelt vært betydelig mindre fortapt i religiøs fiksjon og
> fantasier enn britene.

Andelen norske kristne er i alle fall på vikende front, se:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article767903.ece

"I dag svarer 49 prosent av alle spurte at de ikke oppfatter seg selv som
kristen, "det vil si ut fra din egen oppfatning av hva det er å være
kristen", mens 47 prosent oppfatter seg som kristen. Ved forrige
meningsmåling for fem år siden svarte 41 prosent at de ikke oppfattet
seg som kristen, mens andelen kristne var 55 prosent."

Jeg er klar over at religiøs tro omfatter mer enn kristen tro; det kan jo
også hende at all oppmerksomheten rundt islamsk fundamentalisme har
bidratt til resultatene i den undersøkelsen du viser til. Oppmuntrende
var det uansett.

--

mvh

OI

---

---

[Rolf Martens]:
>
> Uttrycket "evil", "ont" eller "ondska"på svenska eller "ondskap"
> på norsk, det är i sig självt helt och hållet en ett religiöst
> innehåll.
>
> Har att göra med att man tror det finns en gud och därför också en
> djävul.
>
> Icke-religiösa kan inte använda denna term; den betyder inget
> när det nu inte finns några gudar.

i Bokmålsordboka står denne definisjonen:

ondskap
~skap -en det å ønske andre motgang el. smerte det var gjort av ren o-

på norsk er det altså ingenting religiøst med ordet "ondskap". på
nynorsk heiter det forresten "vondskap", som kanskje gjer det endå
tydelegare at det ikkje er kopla til handlingar inspirert av ein
djevel, berre det å gjere andre "vondt".
--
Kjetil T.

---

---

On Mon, 20 Nov 2006 09:55:07 GMT, Rolf Martens
<rolf.martens@comhem.se> wrote:

> Uttrycket "evil", "ont" eller "ondska"på svenska eller "ondskap" på
> norsk, det är i sig självt helt och hållet en ett religiöst
> innehåll.

Nei, det er feil. "Ond" har ikke noe med religion å gjøre.

Det er en ting at religioner krever at man skrur av hjernen og
underkaster seg fantasier, og der ondskap ikke defineres ut fra hva
som er bra eller dårlig for individet og samfunnet, men ut fra hva de
religiøse autoritetene tjener på, men denne perverteringen av
ondskapsbegrepet kan uten videre forkastes som overtroisk og herjedød
nonsens.

> Har att göra med att man tror det finns en gud och därför också
> en djävul.
>
> Icke-religiösa kan inte använda denna term; den betyder inget
> när det nu inte finns några gudar.

Tull. Dette er typisk for religiøse, når de påstår at "uten Gud finnes
ingen moral", men det er jo selvsagt feil siden humanismens moral og
etikk tar utgangspunkt i selve mennesket.

---

"Ole Irgens" <ole_irgens@hotmail.com> wrote in message
news:pan.2006.11.20.07.05.31.942552@hotmail.com...
> [Erik Naggum]:
>
> > Det hadde vært interessant å se hvor mange skandinaver som også har
> > forstått at religiøs tro er et like stort onde som kopper. Vi har
> > tradisjonelt vært betydelig mindre fortapt i religiøs fiksjon og
> > fantasier enn britene.
>
> Andelen norske kristne er i alle fall på vikende front, se:
>
> http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article767903.ece
>
> "I dag svarer 49 prosent av alle spurte at de ikke oppfatter seg selv som
> kristen, "det vil si ut fra din egen oppfatning av hva det er å være
> kristen", mens 47 prosent oppfatter seg som kristen. Ved forrige
> meningsmåling for fem år siden svarte 41 prosent at de ikke oppfattet
> seg som kristen, mens andelen kristne var 55 prosent."
>
> Jeg er klar over at religiøs tro omfatter mer enn kristen tro; det kan jo
> også hende at all oppmerksomheten rundt islamsk fundamentalisme har
> bidratt til resultatene i den undersøkelsen du viser til. Oppmuntrende
> var det uansett.

Jeg tror det er for tidlig å glede seg. De religiøse miljøvernerne er i sterk
fremmarsj.


Onar.

---

Erik Naggum wrote:

> Alle er kjent med placebo-effekten som får folk med smerter til å
> føle mindre smerte bare av å få en forventning om at de vil få mindre
> vondt, men placebo-effektens «onde tvilling», nocebo-effekten, er minst
> like kraftig: Ved å gjøre seg konkrete forventninger om hvordan en vil
> oppleve noe, kan en føle seg bedre eller dårligere. Religiøse og andre
> overtroiske tullinger

Buddhismen har forstått og benyttet placebo og nocebo effektene
(ref. skandha læren, etc.) siden Gotama (etter sigende) la grunnlaget
for religionen for rundt 2500 år siden, og dagens zenbuddhister
f.eks, legger en god del energi i å hjelpe folk til å forstå disse
effektene,
og finne frem til bedre selvinnsikt, større sinnsro, osv.

De tradisjonelt buddhistiske teknikkene benyttes heller ikke
bare av buddhister lenger, men gjør nytte for seg i bredere og
bredere lag av folk:

http://www.psychologytoday.com/rss/pto-20060828-000001.html
Mastering Your Own Mind - By: Katherine Ellison
Distracted? Angry? Envious? There's growing evidence that attention,
emotion regulation-even love-are skills that can be trained through
the practice of meditation.

I buddhismen finnes det ingen guder, bortsett
fra metaforiske sådanne, heller ingen blind tro.

(Det er ikke dermed sagt at det ikke finnes buddhister
som tror blindt på både det ene og det andre.)

> Gir man avkall på en helsebringende sinnsro bare
> fordi en ikke vil ha noe av de religiøse tomskallenes fantasier, er man
> ikke bare dum, man lar de religiøse ødelegge for seg når det er helt
> unødvendig.

For ikke å snakke om tomskaller som mister sinnsroen over
ordet "religiøs". Det er et snodig fenomen lesere av f.eks nsr
har sett en del eksempler på gjennom årenes løp.

> Men dette handlet jo egentlig ikke om «godt og ondt».

Religiøst troende har en sterk tendens (men jeg tror
ikke den er universal) til å tro at "godt" og "ondt" er
absolutter, at det finnes "onde" og "gode" "krefter" utenfor
dem selv, som kan få makt over dem.

Religiøse som ikke er troende, men som f.eks praktiserer
zen, vet at det ikke finnes noen slike eksterne krefter: Ondt
og godt, helvete og himmel, er virkelige nok, det er hva vi gjør
med oss selv og hverandre.

Gry

---

---

On 20 Nov 2006 06:10:36 -0800, "Gry" <gry.gambert@gmail.com> wrote:

> Buddhismen har forstått og benyttet placebo og nocebo effektene

Så det du sier er at buddhismen har tatt for seg naturlige fenomener
som kan påvises av vitenskapen og pakket det inn i overtro?

---

Flipflop wrote:
> On 20 Nov 2006 06:10:36 -0800, "Gry" <gry.gambert@gmail.com> wrote:
>
>>Buddhismen har forstått og benyttet placebo og nocebo effektene
>
> Så det du sier er at buddhismen har tatt for seg naturlige fenomener
> som kan påvises av vitenskapen og pakket det inn i overtro?

Det kan innimellom ha noe for seg å skille mellom overtro og forenklede
forklaringsmodeller.

Når det gjelder buddhisme er det stor forskjell på de forskjellige
variantene når det gjelder fordelingen mellom overtro og forenklede
forklaringsmodeller.

_Andreas_

---

Erik Naggum wrote:
> * Gry @2006-11-20 14:10Z
> > For ikke å snakke om tomskaller som mister sinnsroen over ordet
> > "religiøs". Det er et snodig fenomen lesere av f.eks nsr har sett en
> > del eksempler på gjennom årenes løp.
>
> Duverden. Hva slags magisk datamaskin er det du har som kan se at noen
> mister sinnsroen på den andre siden av et innlegg du har lest?

Det er ikke noe magisk med macen min.Jeg bruker den bla.
til å lese mail, debattinnlegg osv. om religion og relaterte
emner. Til tider har desverre både innhold, kontekst og stil
vitnet om at visse ateister ikke akkurat har hatt roen over seg,
for å si det sånn.

> Tror du
> virkelig at folk stiller opp kliss nakne i full offentlighet og bretter
> ut følelsene sine

Enkelte ateister går desverre såpass opp i limingen når de
ser ord som "religiøst", "bønn", osv. brukt i en konekst
de ikke takler at "bretter ut følelsene kliss nakne i full
offentlighet" er en like god betegnelse på oppførselen
deres som noen annen.

> for hele verden når de skriver slik at /du/ føler noe
> de vil du skal føle som leser?

Så, du mener at de patetiske toskene la seg i
selen for å få meg til å føle meg flau på deres
vegne? Neppe. Men om så var, så klarte de det, det
skal ærlig innrømmes. Herregud for noen fjols.

Gry

---

---

Erik Naggum wrote:
> * Gry @2006-11-20 21:42Z


> > Enkelte ateister går desverre såpass opp i limingen når de ser ord
> > som "religiøst", "bønn", osv. brukt i en kontekst de ikke takler at
> > "bretter ut følelsene kliss nakne i full offentlighet" er en like god
> > betegnelse på oppførselen deres som noen annen.
>
> Igjen, du har tydeligvis brukt dine egne følelser til å gjette deg til
> andres. Dette går veldig bra i real life, hvor du forholder deg til
> folks stemme, ansikt, kroppssprog, osv. Vi mennesker er utrolig flinke
> til å finne ut hva andre føler av å se på kroppen deres. I praksis
> ignorerer vi faktisk hva folk sier og stoler mer på denne ekstraverbale
> kommunikasjonen for å finne ut hva slags intensjoner de har og hvordan
> de føler seg og hva de vil formidle. Men det skrevne ord er ikke i stand
> til å formidle noe av dette. Du /vet/ aldri om det noen skriver, er
> skrevet i sterk sinnsbevegelse eller for å bevege deg. Så, igjen, hva
> gjør du for å undersøke om dine gjetninger og antagelser faktisk /stemmer/?

Jeg fulgte ganske nøye med i diskusjonene på no.r og nsr i en
årrekke, både som deltager selv, men i like stor eller større grad
ved å følge med i andres diskusjoner, uten å delta.

I diskusjoner med meg har mine samtalepartnere
selvsagt ofte skrevet "for å bevege meg", men de har
neppe gjort det særlig konsekvent når de har diskutert
med andre. Ved å følge med både i diskusjoner der jeg
selv deltok, og der jeg ikke deltok, ved å legge merke til
mønstre av reaksjoner og responser, enighet og uenighet,
hva som virket provoserende og hva som ble ignorert,
fientlighet og vennlighet, osv., i noen år, ble det klart
at endel av ateistene hadde veldig vanskelig for å forholde
seg sobert til begreper som "religiøsitet" "bønn", osv, når
disse begrepene ble brukt om ikke-troendes handlinger.

Hvorfor vet jeg ikke enda, men det hadde vært
interessert å finne utav det.

> >> for hele verden når de skriver slik at /du/ føler noe de vil du
> >> skal føle som leser?

> > Så, du mener at de patetiske toskene la seg i selen for å få meg til
> > å føle meg flau på deres vegne? Neppe.
>
> Her har du et meget godt eksempel på hvordan skriftlig kommunikasjon
> skiller seg radikalt fra muntlig og real-life kommunikasjon: Jeg aner
> ikke hvem du snakker om,

Det var poenget. Vi snakket temmelig forbi hverandre.

Jeg leser og deltar på religionsgruppen rett og slett fordi
jeg er interessert i hvordan folk ser på forholdene mellom
fenomener som "religion" og "placebo/nocebo effektene",
hvordan de mener fenomener som "bønn" virker
og ikke virker. Jeg er videre interessert i relasjonene mellom
troende og ikke troende, religiøse og ikke religiøse, osv.

I tillegg til å være interessert, er jeg også trist, for forholdet
mellom troende og ikke-troende, religiøse og ikke-religiøse
er blitt verre, ikke bedre. Ikke nødvendigvis her, men i rl.

> I real life er det uhyre viktig at følelsene hos to kommuniserende
> parter er noenlunde synkrone. Mister man denne synkronisiteten, bryter
> kommunikasjonen sammen og mennesker blir /redde/ for og /sinte/ på en
> motpart som de ikke forstår hvordan føler og som de ser at ikke føler
> det samme som dem selv. Det hagler gjerne med ukvemsord og av og til
> åpenlyst hat fra de emosjonelt ustabile som ikke klarer å forholde seg
> til andres følelser og som frykter at noen driter i følelsene deres.
> Særlig amerikanere er ekstreme her.
> Det er ingen grunn til å holde på slik. Beholder man sinnsroen
> uavhengig av hva slags destabiliserende påvirkning andre forsøker seg
> på, blir en også mye enklere for andre å synkronisere følelsene dine
> med. Begynner en å blande inn følelsene sine og allverdens åndssvake
> mistanker om hva andre føler gjennom å spå i tekoppen sin eller bruke
> sine egne følelser til å spå om andres, blir det /umulig/ for andre å
> synkronisere med en. Og du viser i det du skriver over nettopp en
> forventning om emosjonell synkronisitet med det alltid like retoriske,
> alltid like idiotiske «så du mener at»-spillet.

Jeg kom med en ironisk spydighet som "svar" på spørsmålet ditt,
fordi vi snakket forbi hverandre.

> Har du beholdt sinnsroen når du har skrevet dette?

Ja.

> Hvorfor begynner du å
> snakke om noe helt annet

Jeg begynte ikke å snakke "om noe helt annet". Jeg
besvarte og kommenterte et av innleggene dine, der
du nevnte "ondt" og "godt", placebo og nocebo effektene,
"religiøse tomskaller" osv. - alt sammen emner jeg er
interessert i, som nevnt over.

I tillegg bragte jeg opp en annen type tomskalle
- et fenomen jeg også er interessert i.

> som ingen andre enn deg kan vite hva /egentlig/
> er og hva du /egentlig/ vil med?

Altså - det jeg gjorde, var å besvare og kommentere
innlegg du kom med, som interesserte meg, samtidig
som jeg bragte på banen et annet, relatert fenomen, som
også interesserer meg.

Jeg ville ikke annet enn å se evt. responser, lese
evt. svar.

Gry

---

---

On Tue, 21 Nov 2006 06:50:59 +0000, Erik Naggum <erik@naggum.no>
wrote:

>Tja, det har en viss sammenheng med at overtroiske og magisk tenkende
>mennesker har fått det for seg at også de har «rett» til «meninger» bare
>fordi den største og verste religiøse idioten verden har sett har blitt
>president av USA. Mengden religiøs bullshit fra den kanten er så enorm
>at det selvsagt får konsekvenser for hvordan folk verden over forholder
>seg til den virkelige verden.

Mener du at når Bush prøver skremmer verden mot den store muslimfaren,
så får han folk i Vesten til å ta hysteriske forhåndsregler, som f.eks
innkjøp av store kvanta røykvarslere?

Bush har flere tips til deg:
Get a Kit!
Recommended Items to Include in a Basic Emergency Supply Kit:

- Battery-powered or hand crank radio and a NOAA Weather Radio with
tone alert and extra batteries for both
- Flashlight and extra batteries
- Whistle to signal for help
- Fire Extinguisher
- Feminine supplies and personal hygiene items
- Pet food and extra water for your pet

Hvis muslimene først har brutt seg gjennom porten din har Bush
følgende råd til deg:

- Bring your family and pets inside.
- Lock doors, close windows, air vents and fireplace dampers.
- Turn off fans, air conditioning and forced air heating systems.
- Take your emergency supply kit unless you have reason to believe it
has been contaminated with Islam.
- Go into an interior room with few windows, if possible.
- Seal all windows, doors and air vents with plastic sheeting and duct
tape.
- Be prepared to improvise and use what you have on hand to seal gaps
so that you create a barrier between yourself and any muslim.
http://www.ready.gov/america/makeaplan/stayingput.html

--
Trond Halvorsen

---

Erik Naggum wrote:
> * Gry @2006-11-21 03:49Z
> >> Så, igjen, hva gjør du for å undersøke om dine gjetninger og
> >> antagelser faktisk /stemmer/?
> > I diskusjoner med meg har mine samtalepartnere selvsagt ofte skrevet
> > "for å bevege meg", men de har neppe gjort det særlig konsekvent når
> > de har diskutert med andre. Ved å følge med både i diskusjoner der
> > jeg selv deltok, og der jeg ikke deltok, ved å legge merke til
> > mønstre av reaksjoner og responser, enighet og uenighet, hva som
> > virket provoserende og hva som ble ignorert, fientlighet og
> > vennlighet, osv., i noen år, ble det klart at endel av ateistene
> > hadde veldig vanskelig for å forholde seg sobert til begreper som
> > "religiøsitet" "bønn", osv, når disse begrepene ble brukt om
> > ikke-troendes handlinger.
>
> Er spørsmålet mitt så vanskelig å forstå? Ting kan «bli klart» uten at
> det dermed er tilfelle. En kan styrkes i troen uten at det en tror er
> sant. En kan bli fullstendig overbevist uten at det har noe som helst å
> si for om det faktisk er slik. Det er ikke nok å tro og føle noe for at
> det virkelig skal være slik. Jeg spør deg helt konkret hva du har gjort
> for å undersøke om det du tror noe er virkelig /er/ slik du tror det er.
> Da er det ikke interessant å høre hvordan du har kommet frem til det du
> tror eller hvor klart det er blitt for deg, for det er ikke din tro jeg
> spør om, det er hvorvidt det du tror faktisk /stemmer/.
>

Det forstår jeg.

> > I tillegg til å være interessert, er jeg også trist, for forholdet
> > mellom troende og ikke-troende, religiøse og ikke-religiøse er blitt
> > verre, ikke bedre. Ikke nødvendigvis her, men i rl.
>
> Tja, det har en viss sammenheng med at overtroiske og magisk tenkende
> mennesker har fått det for seg at også de har «rett» til «meninger» bare
> fordi den største og verste religiøse idioten verden har sett har blitt
> president av USA.

Vel, jeg la merke til forringelsen i forholdet lenge før han ble
president, men ting er blitt mye, mye verre siden han kom til makten.

> Mengden religiøs bullshit fra den kanten er så enorm
> at det selvsagt får konsekvenser for hvordan folk verden over forholder
> seg til den virkelige verden.

Nå er imidlertid begeret begynt å flyte litt over, ser det ut til. En
person som Dick Armey (tidligere Republikansk House Majority Leader)
begynte i sommer en gang å betegne visse konservative kristne som "a
band of thugs" og "nasty bullies". Han beskylte også Bush regimet
for å "pander to the Christian right."

Dick Armey var i alle fall tidligere meget innflydelsesrik i
konservative sirkler. Siden valget har han stadig vært på banen med
kritikken sin mot Bush regimets forhold til de konservative kristne.
Så får vi se om han bare snakker for seg selv, eller om han har andre
konservative med seg.

> > Jeg kom med en ironisk spydighet som "svar" på spørsmålet ditt, fordi
> > vi snakket forbi hverandre.
>
> Synes du at du har lykkes med kommunikasjonen din?
>

Vanskelig å si.

> Denne gruppen mennesker forveksler også ærlighet og sannferdighet
> med det diametralt motsatte begrepet «oppriktighet». De kan ikke vare på
> om de snakker sant eller ikke, men de kan fortelle i klare ordelag hva
> de oppriktig tror og føler.

Når det kommer til religion og relaterte emner er det ofte nettopp å
kunne være oppriktig (overfor seg selv) om det man opplever og føler,
som mange strir veldig med - etter hva de selv sier når de kommer for
å lære meditasjon, bønn, osv.


> «Sannhet» for dem er bare overensstemmelse
> mellom ordene de sier og følelsene de har, det normale mennesker ville
> kalle «autentisitet» eller «ekthet».

Og i følge hva en god del "normale mennesker" sier om seg selv, så
har de ofte stor og vond vanskelighet med å finne frem til
"autentisitet" og "ekthet" i forholdet både til seg selv og andre
mennesker. Det er bl.a. slike vonde vanskeligheter som får folk til å
søke til praksistradisjoner som zen.

> At det går an å snakke om noe som
> ikke på noen måte noensinne vil påvirkes av noens følelser eller påvirke
> noens følelser, forekommer dem helt umulig å begripe, for de lever helt
> og holdent i sin egen følelsesverden, med et minimum av kontakt med
> omverdenen.

Mens andre igjen ser ut til å leve bortimot helt og holdent i sin egen
tankeverden, med et minimum av kontakt med både sine egne følelser,
og følelsene og tankene til menneskene i omverdenen.

> I verste fall tror de at «den virkelige verden» /er/ det
> mange som tror og føler det samme tror og føler sammen, ikke noe utenfor
> dem.

Om "den virkelige verden" er utenfor oss, kan diskuteres. Relativt sett
er den selvsagt det, vi vandrer rundt som individer. Verden, universet,
er slik det er, ikke slik individer føler det, eller tenker det.

På den annen side er ikke noen av oss separate fra "den virkelige
verden". Med alle våre følelser og tanker er vi den virkelige verden.

Spørsmålet er hvordan vi forholder oss til virkeligheten: Dette er
mine virkelige, sanne og oppriktige tanker, men faller virkeligheten
sammen med det jeg tenker? Dette er mine virkelige, sanne og oppriktige
følelser, men faller virkeligheten sammen med det jeg føler? Er jeg
sikker?

Jeg personlig har det ikke som mål å bli sikker, men å
fortsette å undersøke. Undersøkelsesprosessen er en
forandringsprosess.


Gry

---

---

Erik Naggum wrote:
> * Gry @2006-11-21 14:00Z
> >> At det går an å snakke om noe som ikke på noen måte noensinne vil
> >> påvirkes av noens følelser eller påvirke noens følelser, forekommer
> >> dem helt umulig å begripe, for de lever helt og holdent i sin egen
> >> følelsesverden, med et minimum av kontakt med omverdenen.
> > Mens andre igjen ser ut til å leve bortimot helt og holdent i sin
> > egen tankeverden, med et minimum av kontakt med både sine egne
> > følelser, og følelsene og tankene til menneskene i omverdenen.
>
> Da fikk jeg oppklart hva motivene dine her er, ja. Takk til deg. Du bryr
> deg faktisk ikke noe om hvorvidt det du tror og føler /om andre
> mennesker/ er sant eller stemmer.

Visst gjør jeg det.

Det jeg tror og føler er nøyaktig det jeg
tror og føler. Det er både sant og virkelig at jeg tror og
føler slik. Troen og følelsene gir meg imidlertid ingen
informasjon om de/de/den jeg tror og føler ting ting om/for.

Det er et faktum.

> Du blir /mer/ enn fornøyd med å
> fortelle hva du tror og føler om andre, og tror antagelig at det er
> interessant for noen andre å høre på hva du tror og føler om dem. Du tar
> feil i minst ett tilfelle, trolig de fleste.

Det er ikke nødvendig å tro noe om den saken, jeg tar
garantert mer eller mindre feil i det aller, aller meste.

Gry