---

Er der noget vi genkender ?


Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
Illusionerne om det mulige i at skabe det perfekte samfund, hvor alle
er lige og glade, har ikke mindst stærkt tag i folk med teoretiske
uddannelser. De bilder sig selv og hinanden ind, at der er tale om en
videnskabelig samfundsmodel, der blot endnu ikke er blevet ført ud i
livet af de rigtige mennesker og under de rigtige omstændigheder
skønt den er blevet forsøgt på alle kontinenter og i samfund med
alle mulige forskellige kulturelle baggrunde. I virkeligheden er de
grebet af religiøst sværmeri, og de er derfor ikke modtagelige for
nok så mange faktiske vidnesbyrd om de katastrofale følger af forsøg

på at virkeliggøre marxismens enfoldige tankekonstruktioner.


Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der dominerer
langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er der en så
udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende den russiske eller

kinesiske kommunismes forbrydelser, der i omfang langt overgår
nazismens? Hvorfor forbinder stort set alle begrebet »folkemord« med
de tyske jødeudryddelser, mens det folkemord, de russiske bolsjevikker

gennemførte, for langt de fleste er ukendt - eller i hvert fald noget,

man ikke taler om? Og dog tilintetgjorde bolsjevikkerne nogenlunde det
samme antal bønder inklusive kvinder, småbørn og oldinge blot i
1932-1933, som nazisterne tilintetgjorde jøder ti år senere. og
hertil kommer millionerne i Stalins slavelejre, folkefjender,
borgerlige nationalister, højre- og venstreafvigere, trotskister osv.
Svarene på disse spørgsmål er både enkle og komplicerede.


En række forhold gør, at så at sige alle ved, hvad Auschwitz står
for, mens næsten ingen ved, hvad Magadan betyder. Lad os først se på

nogle af disse enkle forhold og bagefter komme ind på det mere
komplicerede. Men allerførst nogle få kendsgerninger om to morderiske

regimer i Europa i det 20.århundrede. De to regimer - Nazi-Tyskland og

det bolsjevikiske Rusland - var ikke ens, men de havde forbavsende
mange lighedstræk.


Både den tyske nazisme og den sovjetiske kommunisme var totalitære
etpartisystemer: begge systemer hyldede en ufejlbarlig fører og satte
førerdyrkelsen i system; begge forfulgte nådesløst politiske
modstandere og udryddede forskellige kategorier af undermennesker;
begge betjente sig af censur og løgn; begge hadede de liberale
demokratier; begge opbyggede et kolossalt net af kzlejre - det var i
øvrigt bolsjevikkerne, der på dette som på så mange andre områder
var foregangsmænd og forbillede for nazisterne; begge førte
angrebskrige; begge mobiliserede økonomien i statens tjeneste, begge
drømte om at skabe et nyt menneske og et nyt folk; begge excellerede i

at frembringe værker inden for arkitektur, skulptur og maleri, som var

slående ens i deres vulgære heltedyrkelse og naive idyllisering af
»det arbejdende folk«; osv. osv.


Og måske allervigtigst: de var 0 begge besatte af tanken om, at de
havde ret til at udrydde alle dem, der stod i vejen for
virkeliggørelsen af deres afsindige tankekonstruktioner. Nazisterne
udpegede mindreværdige »racer« som hovedforhindringen, kommunisterne

mindreværdige »klasser«. Resultatet var det samme.


Tyskland tabte Anden Verdenskrig, mens Sovjetunionen var en af
sejrherrerne. Stalin samarbejdede ganske vist med Hitler fra 1939 til
1941 og fik på den måde hals- og håndsret over bl.a. den ene halvdel

af Polen, de tre baltiske stater og mulighed for at angribe Finland.
Men deltagelsen i krigen sammen med vestmagterne betød, at Stalins
bestialske system nu i den allierede propaganda blev ophøjet til
demokrati. Gennem ihærdig propaganda, som villige hjælpere
kolporterede i Vesten, blev Stalin og hans gangsterbande også gjort
til demokratiets forsvarere i 1930erne. Efter sejren kunne Stalins
bødler sammen med britiske og amerikanske jurister sætte sig til doms

over de tyske krigsforbrydere i Nürnberg en domstol med
masseforbrydere i dommersædet! Skønmaleriet og viljen til at
bagatellisere det sovjetiske folkedrab var vidt udbredt og ikke blot
forbeholdt kommunister og venstreorienterede. Den konservative John
Christmas Møller, det radikale Poiitiken og mange andre lovpriste
Stalin og stalinismen efter den tyske besættelse.


Der blev konstrueret et naivt verdensbillede, hvor marxismen var
»progressiv« - derfor måtte Sovjetunionen jo pr. definition også
være progressiv. Omvendt var nazismen ikke alene »reaktionær«, men
i virkeligheden en borgerlig ideologi. Den progressive stalinisme havde

både ret og pligt til at udrydde alt det urene. En dansker
sammenlignede Sovjetunionen med en have under en kyndig og kærlig
gartners opsyn. Som kærlig gartner- måtte Stalin og hans villige
hjælpere naturligvis udrydde alt ukrudt i sin have.


En anden,grund til uvidenheden eller den manglende lyst til at
beskæftige sig med de sovjetiske forbrydelser er utvivlsomt, at de
foregik i et land, der blev stemplet som ikke-europæisk, halvasiatisk
og under alle omstændigheder opfattet som meget langt væk. Hvorimod
de tyske forbrydelser foregik i Europas hjerte.


En englænder skrev uden blusel, at russerne historisk var vant til at
lide, så nogle millioner ofre i 1930erne tog de ikke så tungt. Men
faktisk foregik det kommunistiske folkedrab på bønderne til dels i et

område lige ved siden af centrene for de tyske jødeudryddelser -
nemlig i Ukraine. l øvrigt er folkedrab jo folkedrab, uanset hvor de
finder sted. Tysklands nederlag betød også, at verden fik et
omfattende og uafviseligt bevismateriale for de nazistiske
forbrydelser. Dødslejrene med bjerge af lig og udhungrede
skeletmennesker blev fotograferet af allierede fotografer. Arkiverne
blev åbnet. I modsætning til de tyske jødeudryddelser blev sigt
dokumenteret. Der rykkede ingen sejrrige hære med professionelle
fotografer ind i Stalins koncentrationslejre eller tusindvis af
landsbyer med døde og døende bønder.


Hertil kommer, at bønder åbenbart ikke er så interessante som
byboere, og de har i hvert fald haft langt færre repræsentanter til
at tale deres sag på universitetet, forskningscentre, medier, forlag
og i filmverdenen. De sovjetiske ofres slægtninge og efterkommere
levede indespærret i en totalitær stat med effektiv tanke-, tale- og
skrivekontrol. Til det sidste forbød det socialistiske regime i
Sovjetunionen omtale af dets folkedrab, lukkede arkiverne og
forfalskede historien, mens de tyske arkiver blev åbnet for alle, og
det demokratiske Tyskland angrede. Og mens de jødiske ofre havde
talsmænd, der satte sig for, at det nazistiske folkedrab ikke skulle
glemmes, havde de sovjetiske ofres bødler talsmænd over hele verden,
hvis opgave bestod i at tilsløre de kommunistiske forbrydelser. l
Danmark og andre lande var der ligefrem velorganiserede politiske
partier med ganske stor indflydelse på mennesker (der stadig sidder
på indflydelsesrige poster i medier og andre steder), som havde til
opgave og blev betalt for at lovprise den virkeliggjorte socialismes
terror og undertrykkelse.


Trods disse forhold er det alligevel paradoksalt, at det er så svært
at trænge igennem med budskabet om den morderiske, virkeliggjorte
marxisme. På en eller anden måde har mange meget svært ved at
erkende, at ondskab og forbrydelser kan bygge på en verdslig religion,

marxismen, som vil det så godt. Illusionerne om det mulige i at skabe
det perfekte samfund, hvor alle er lige og glade, har ikke mindst
stærkt tag i folk med teoretiske uddannelser. De bilder sig selv og
hinanden ind, at der er tale om en videnskabelig samfundsmodel, der
blot endnu ikke er blevet ført ud i livet af de rigtige mennesker og
under de rigtige omstændigheder skønt den er blevet forsøgt på alle

kontinenter og i samfund med alle mulige forskellige kulturelle
baggrunde. I virkeligheden er de grebet af religiøst sværmeri, og de
er derfor ikke modtagelige for nok så mange faktiske vidnesbyrd om de
katastrofale følger af forsøg på at virkeliggøre marxismens
enfoldige tankekonstruktioner.


Jævne, oplyste mennesker har derimod aldrig troet på den tyske
herretænkers naive, men farlige eventyr. Man kan kun håbe, at
teoretikere engang bliver lige så kloge.


Regards Bruun

---

Patruljen wrote:

> Linje op og linje ned i massevis..

> Regards Bruun

Hvordan kan det være at jeg associerer dig med BW?

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
news:1161718504.895568.282490@h48g2000cwc.googlegroups.com...
Er der noget vi genkender ?


Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.


-----------

Den får du ikke Arne-Bjarne til at læse, så snart de ser navnet ovenfor så
råber de "puuuuuh bahh" og skynder sig at lukke øjnene? ja?

Men det Bent Jensen skriver er jo så sandt, som det er skrevet, og det er
også en kendsgerning, at en af grundene til at man ikke rigtig har haft lyst
til at beskrive rædslerne i Sovjetunionen, er at så mange intellektuelle har
meget i klemme, i forhold til selv at have lobhudlet styret. Kun få har haft
lyst til at gennemtænke, hvad det er de har været med til at kolportere af
løgne om marxismens realisering i den virkelige verden.

---

Knud Larsen wrote:

> Men det Bent Jensen skriver er jo så sandt, som det er skrevet, og
> det er også en kendsgerning, at en af grundene til at man ikke rigtig
> har haft lyst til at beskrive rædslerne i Sovjetunionen, er at så
> mange intellektuelle har meget i klemme, i forhold til selv at have
> lobhudlet styret.

Definer, hvad du mener med "mange".

Per V.
--
Det er med diskussioner som med jernbaner: Det sjove sker ude ad
sidesporene.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in news:453e8731$0$181
$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> Definer, hvad du mener med "mange".

37?

--
GB

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:453e8731$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>
>> Men det Bent Jensen skriver er jo så sandt, som det er skrevet, og
>> det er også en kendsgerning, at en af grundene til at man ikke
>> rigtig
>> har haft lyst til at beskrive rædslerne i Sovjetunionen, er at så
>> mange intellektuelle har meget i klemme, i forhold til selv at have
>> lobhudlet styret.
>
> Definer, hvad du mener med "mange".

JEg vil tro at alle der stemmer EL og SF og har været lidt politisk
aktive før murens fald, fx min nevø socialborgmesteren, har set
paradis i meget østeuropædisk. Ritt var DDR-fan
Titusind er mange

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:453e8731$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
> Knud Larsen wrote:
>> Men det Bent Jensen skriver er jo så sandt, som det er skrevet, og
>> det er også en kendsgerning, at en af grundene til at man ikke rigtig
>> har haft lyst til at beskrive rædslerne i Sovjetunionen, er at så
>> mange intellektuelle har meget i klemme, i forhold til selv at have
>> lobhudlet styret.
>
> Definer, hvad du mener med "mange".

Da det er en del af en konspirationsteori, får du ingen "kendsgerninger" fra
den kant, ud over en religiøs tro på at være omgivet af onde stalinister.

--
Poul Erik Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

"Poul Erik Jørgensen" <33@gvdnet.invalid> wrote in message
news:902e1$453f0c78$563000b4$8750@news.jay.net...
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
> news:453e8731$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
>> Knud Larsen wrote:
>>> Men det Bent Jensen skriver er jo så sandt, som det er skrevet, og
>>> det er også en kendsgerning, at en af grundene til at man ikke rigtig
>>> har haft lyst til at beskrive rædslerne i Sovjetunionen, er at så
>>> mange intellektuelle har meget i klemme, i forhold til selv at have
>>> lobhudlet styret.
>>
>> Definer, hvad du mener med "mange".
>
> Da det er en del af en konspirationsteori, får du ingen "kendsgerninger"
> fra
> den kant, ud over en religiøs tro på at være omgivet af onde stalinister.

Vrøvl og sludder, emnet er nærmest dødt, heldigvis, men det ER en
kendsgerning, at dem der skulle skrive om Sovjetunionen i Den Store Danske
Encyklopædi fx, alle havde noget i klemme, og slet ikke gik til makronerne
som man gjorde, da man beskrev søster-fascismen i Tyskland. Det ER også en
kendsgerning at næsten alle intellektuelle af en vis alder har været med på
galejen i marxismeårene, og at det ikke er så morsomt at se i øjnene, at man
har været en total nar. Dengang blev jo selv SF anset for et højreorienteret
parti på universiteterne, og det er et faktum.
Socialdemokrater blev jo nærmest anset for klassefjender og ultra-højre, -
ja det var tider.
Dumheden er åbenbart konstant, nu er det så islamismen og dens frontkæmpere,
de mest venstreorienterede har allieret sig med.

---

Knud Larsen wrote:

> Dumheden er åbenbart konstant, nu er det så islamismen og dens
> frontkæmpere, de mest venstreorienterede har allieret sig med.

Nå, det sludder skulle OGSÅ lige med? Styr lige din paranoia. "Alliancen"
mellem islamister og venstrefløj er fri fantasi.

Det, folk som du, tror, er en alliance, er såmænd bare udtryk for, at der
stadig er nogle få i Danmark, der mener, at folk ikke skal diskrimineres
eller hånes, fordi de er muslimer.

Hvad mener du fx. om, at DF vil til at tvangsfodre muslimske solebørn under
ramadanen?

Per V.

--
Det er med diskussioner som med jernbaner: Det sjove sker ude ad
sidesporene.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:453f1765$0$198$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>
>> Dumheden er åbenbart konstant, nu er det så islamismen og dens
>> frontkæmpere, de mest venstreorienterede har allieret sig med.
>
> Nå, det sludder skulle OGSÅ lige med? Styr lige din paranoia. "Alliancen"
> mellem islamister og venstrefløj er fri fantasi.

Alliancen er veldokumenteret, og se fx fra England borgmester Livingstone og
også "Respekt-partiet". Jeg har endog læst indlæg fra marxister på Nettet,
om hvordan og hvor meget man skal samarbejde med islamister. Man HAR jo
samme fjender, Israel og USA, og det er især det der betyder noget.
>
> Det, folk som du, tror, er en alliance, er såmænd bare udtryk for, at der
> stadig er nogle få i Danmark, der mener, at folk ikke skal diskrimineres
> eller hånes, fordi de er muslimer.

Jeg taler om de mest venstreorienterede, dvs dem der i gamle dage elskede
Sovjet. De andre er bare nyttige idioter for islamisterne, og ved ikke hvad
de selv har gang i.

Hvem fanden mener at muslimer skal diskrimineres eller hånes fordi de er
muslimer, det gør vel ikke engang DFUs medlemmer, ikke mere end at de
Radikale unge tegner profeten for at "diskriminere eller håne" muslimer.

>
> Hvad mener du fx. om, at DF vil til at tvangsfodre muslimske solebørn
> under ramadanen?

Den har jeg ikke hørt om, det er naturligvis helt gak, vi må finde os i at
musimske børn ikke lærer ret meget under Ramadanen, og de bør vel også have
lov at besøge hjemlandet i nogle måneder hvert år. Vi påtager os så derefter
skylden for, at de ikke er på samme niveau som ikke-muslimske børn i skolen,
og vi kan græde og gnisle tænder over vores forfærdelige "diskrimination",
for det er pr definition vores skyld det hele.

Islam er desværre en meget tosset religion, som "forlanger" at man aldrig
får udsovet, og at man ødelægger sin krop en måned om året, gennem total
dehydrering og efterfølgende over-ædning den halve nat. Men det må vi jo
leve med, sådan vil man have det, og det ER bare en helt vidunderlig
kulturel foreteelse. Og danskere drikker jo øl, - jeg kan lige så godt selv
skrive det, før du gør

Prøv nu at tage dig sammen til at læse fx de to anti-islamistiske
venstreorienterede kvinders opmuntring til berøringsangste
venstreorienterede som dig selv, - og tænk lidt over, om de ikke kunne have,
i det mindste delvist, ret i deres synspunkter.

Islamismen er farligere end kommunismen var, som vidende kommentatorer har
nævnt mange gange, det er som bekendt både en religion og en politisk
ideologi, og den har en langt større gennemslagskraft verden over, end
kommunismen nogensinde har haft.

Men åbenbart pga, at der eksisterer et mere eller mindre islamfjendtligt
lille parti, så er I godlidende mennesker ude af stand til at se faren, I
fokuserer hele tiden kun på noget med Pia Kjærsgaard og hendes riddere af
det runde bord, og nægter derfor fuldstændig at tage stilling til det sagen
om islamismens fremstormen verden over, drejer sig om. DET kan kaldes
andedamstænkning, så det basker.

Jeg kan også anbefale at læse Sam Harris, om religionernes hærgen og faren
for at vi igen ryger tilbage til tiden før oplysningstidens gennembrud.
















>

---

Knud Larsen wrote:
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
> news:453f1765$0$198$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Knud Larsen wrote:
>>
>>> Dumheden er åbenbart konstant, nu er det så islamismen og dens
>>> frontkæmpere, de mest venstreorienterede har allieret sig med.
>>
>> Nå, det sludder skulle OGSÅ lige med? Styr lige din paranoia.
>> "Alliancen" mellem islamister og venstrefløj er fri fantasi.
>
> Alliancen er veldokumenteret, og se fx fra England borgmester
> Livingstone og også "Respekt-partiet". Jeg har endog læst indlæg fra
> marxister på Nettet, om hvordan og hvor meget man skal samarbejde med
> islamister. Man HAR jo samme fjender, Israel og USA, og det er især
> det der betyder noget.

Du blander "islamister" (et rummeligt fy-ord uden klar definition) sammen
med muslimer i al almindelighed. Det er du desværre ikke ene om, men det
bliver det ikke mere rigtigt af.

Hvis du kan dokumentere, at en eneste socialist eller marxist går ind for
stening eller håndsafhugning, vil jeg overveje at ændre mening.

> Jeg taler om de mest venstreorienterede, dvs dem der i gamle dage
> elskede Sovjet.

Du har virkelig dine egne definitioner, hvad?

De andre er bare nyttige idioter for islamisterne, og
> ved ikke hvad de selv har gang i.

Hvem er du egentlig "nyttig idiot" for?

>> Hvad mener du fx. om, at DF vil til at tvangsfodre muslimske solebørn
>> under ramadanen?
>
> Den har jeg ikke hørt om, det er naturligvis helt gak, vi må finde os
> i at musimske børn ikke lærer ret meget under Ramadanen, og de bør
> vel også have lov at besøge hjemlandet i nogle måneder hvert år. Vi
> påtager os så derefter skylden for, at de ikke er på samme niveau som
> ikke-muslimske børn i skolen, og vi kan græde og gnisle tænder over
> vores forfærdelige "diskrimination", for det er pr definition vores
> skyld det hele.

Altså synes du, tvangsfodring et o.k.?

> Prøv nu at tage dig sammen til at læse fx de to anti-islamistiske
> venstreorienterede kvinders opmuntring til berøringsangste
> venstreorienterede som dig selv, - og tænk lidt over, om de ikke
> kunne have, i det mindste delvist, ret i deres synspunkter.

Anti-islamiske, ikke anti-muslimske. Hvornår fatter du forskellen?

Per V..

--
Det er med diskussioner som med jernbaner: Det sjove sker ude ad
sidesporene.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:453f2b10$0$187$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
>> news:453f1765$0$198$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> Knud Larsen wrote:
>>>
>>>> Dumheden er åbenbart konstant, nu er det så islamismen og dens
>>>> frontkæmpere, de mest venstreorienterede har allieret sig med.
>>>
>>> Nå, det sludder skulle OGSÅ lige med? Styr lige din paranoia.
>>> "Alliancen" mellem islamister og venstrefløj er fri fantasi.
>>
>> Alliancen er veldokumenteret, og se fx fra England borgmester
>> Livingstone og også "Respekt-partiet". Jeg har endog læst indlæg fra
>> marxister på Nettet, om hvordan og hvor meget man skal samarbejde med
>> islamister. Man HAR jo samme fjender, Israel og USA, og det er især
>> det der betyder noget.
>
> Du blander "islamister" (et rummeligt fy-ord uden klar definition) sammen
> med muslimer i al almindelighed. Det er du desværre ikke ene om, men det
> bliver det ikke mere rigtigt af.

Det er desværre dig der ikke kan se forskel. De to jeg nævnte fra UK
samarbejder med ISLAMISTER, og ikke med muslimer. Livingstone kyssede og
omfavnede Quradawi og øskede ham velkommen i England, denne mand er en
indflydelsesrig islamist og prædikant, anti-homoseksuel,
pro-selvmordsaktioner.

>
> Hvis du kan dokumentere, at en eneste socialist eller marxist går ind for
> stening eller håndsafhugning, vil jeg overveje at ændre mening.

Du gør dig tingene let. Så hvis vi ekstrapolerer til vores Stalin, så ville
du sige, at man ikke støttede hans styre, medmindre man gik ind for mord på
politiske modstandere og arbejden af folk til døde i Gulag-lejre. Jamen, så
VAR der jo nok slet ikke nogen som gik ind for kommunisme, selv da vi havde
flest kommunister og sympatisører i DK. Du kan vist definere alt væk, -
måske kan du og Bjarne rejse med illusionsnummeret "Jeg nuancerer, og han
definerer" - alle udbehagelige kendsgerninger væk.

>
>> Jeg taler om de mest venstreorienterede, dvs dem der i gamle dage
>> elskede Sovjet.
>
> Du har virkelig dine egne definitioner, hvad?
>
> De andre er bare nyttige idioter for islamisterne, og
>> ved ikke hvad de selv har gang i.
>
> Hvem er du egentlig "nyttig idiot" for?

Det overlader jeg til selvglade naivister at være.

>
>>> Hvad mener du fx. om, at DF vil til at tvangsfodre muslimske solebørn
>>> under ramadanen?
>>
>> Den har jeg ikke hørt om, det er naturligvis helt gak, vi må finde os
>> i at musimske børn ikke lærer ret meget under Ramadanen, og de bør
>> vel også have lov at besøge hjemlandet i nogle måneder hvert år. Vi
>> påtager os så derefter skylden for, at de ikke er på samme niveau som
>> ikke-muslimske børn i skolen, og vi kan græde og gnisle tænder over
>> vores forfærdelige "diskrimination", for det er pr definition vores
>> skyld det hele.
>
> Altså synes du, tvangsfodring et o.k.?

Skriver jeg ikke det modsatte? Vi MÅ leve med islams anti-rationelle
kulturelle frembringelser. Det højeste man kan håbe på, er at I velmenere
ikke ustandselig påstå,r at det er "vores skyld", når folk, som selv vælger
læring fra, ikke lærer ret meget. I kan sgu ikke få det begge veje, I må
snart bestemme jer. Se PRs indlæg nedenunder.

>
>> Prøv nu at tage dig sammen til at læse fx de to anti-islamistiske
>> venstreorienterede kvinders opmuntring til berøringsangste
>> venstreorienterede som dig selv, - og tænk lidt over, om de ikke
>> kunne have, i det mindste delvist, ret i deres synspunkter.
>
> Anti-islamiske, ikke anti-muslimske. Hvornår fatter du forskellen?


DU har aldrig fattet forskellen, det er jo netop problemet, - og netop det
problem Nachid Riazi beskriver, så fat det dog !

Et par pluk fra kronikken i Berlingeren:


Kulturrelativisme har skabt en omfattende ligegyldighed blandt en del
intellektuelle over for de kulturelle og religiøse overgreb og
undertrykkelsen. Kulturrelativisterne lider af en tankegang, hvor man ikke
længere kan have et standpunkt og ikke kan adskille reaktionisme fra
frisind, undertrykkelse fra frihed og frigørelse og den religiøse brutalisme
fra demokrati. I respektens navn retfærdiggør de islamiske kræfter
aggression og deres bestræbelser for at undergrave de grundlæggende
rettigheder som f.eks. frihed og ytringsfrihed. Kulturrelativisterne
forsvarer de reaktionære islamiske kræfter ved at kræve respekt og
hensyntagen til disse kræfter og deres krav. I deres verden kan de ikke
adskille almindelige folk med muslimsk baggrund og de islamiske kræfters
interesser. Beskyttelse af folk med indvandrer- eller muslimsk baggrund over
for uretfærdigheder og diskrimination bliver i kulturrelativisternes
opfattelse betragtet som forsvar af islam, imamer og de islamiske kræfter og
deres krav om overholdelse af de religiøse forbud og påbud.

På samme måde som kulturrelativisterne, kræver islamisterne respekt og
accept for religionen og de religiøse gerninger. De betragter også enhver
forkastelse af islam som en forkastelse af folk med muslimsk baggrund. De
kræver også respekt for de religiøse følelser, der meget nemt kan blive
krænket ved den mindste kritik af religionen og dermed kan retfærdiggøre
islamisternes aggression og vold.

Det kulturrelativistiske krav om respekt over for religion og især islam er
en stor hjælp for de islamiske kræfter til at undergrave de basale og
menneskelige rettigheder i de vestlige lande og få mere magt og indflydelse
på samfundet.

Hver gang, der er tale om islam i Danmark, drejer diskussionen sig tit om,
hvorvidt islam skal fortolkes anderledes, eller om vi nu skal uddanne
imamer, eller om hvor meget islam skal reformeres. Det er, fordi man i de
vestlige lande ikke forstiller sig indvandrere uden religion. Religionen er
begyndt at spille en så stor rolle i enhver omtale af indvandrere i medierne
og i de politiske diskussioner, at den har været med til at bilde en del af
de unge andengenerationsindvandrere ind, at de ikke er andet end »muslimer«,
og at de ikke har anden identitet end netop, at de er religiøse. Det har
ført til, at flere unge piger med en etnisk baggrund er begyndt at gå med
tørklæde og skabe sig en religiøs identitet. For det er som om, det er det,
samfundet forventer af dem, det er det, de hele tiden hører om. Det er med
til at splitte borgerne og opdele dem i grupper, alt efter hvilken etnisk og
religiøs baggrund de har. Det har kun de ekstremistiske grupper gavn af og
ikke de almindelige borgere, som gerne vil komme hinanden ved og leve sammen
i fred. "



Hun er som sagt medlem af bestyrelsen i SF, Hvidovre.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in
news:453f2b10$0$187$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> Du blander "islamister" (et rummeligt fy-ord uden klar definition)
> sammen med muslimer i al almindelighed. Det er du desværre ikke ene
> om, men det bliver det ikke mere rigtigt af.

Vær venlig at definere forskellen.

--
GB

---

"gb" <nospam@no.invalid> skrev i en meddelelse
news:Xns9867A91232035nospam465098@130.227.3.84...
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in
> news:453f2b10$0$187$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
>> Du blander "islamister" (et rummeligt fy-ord uden klar definition)
>> sammen med muslimer i al almindelighed. Det er du desværre ikke ene
>> om, men det bliver det ikke mere rigtigt af.
>
> Vær venlig at definere forskellen.
>

Samme forskel som mellem muhamedanere og muslimer, altså en sproglig
forskel, hvor nogle tror at det ene skulle være nedsættende.

Muhamedanismen (Islam) er foreningen af politik og gude- og profettro,
så -ismeendelsen er helt korrekt. Det er kun fordi ordet islam ikke er
dannet efter vores sprogdannelse at der ikke er -isme i slutningen af ordet.
Direkte oversat må islamisme på vesterlandske sprog hedde muhamedanismisme.

---

"Per Hagemann" <perhag@tdcadsl.dk> wrote in
news:453faa52$0$149$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

>> Vær venlig at definere forskellen.
> Samme forskel som mellem muhamedanere og muslimer, altså en sproglig

Fint nok, Hagemann. Men nu er det Vadmand, jeg gerne vil have til at
definere, hvad han mener forskellen er på muhamedanere og islamister, og
ikke dig.

--
GB

---

Per Vadmand wrote:

> Hvis du kan dokumentere, at en eneste socialist eller marxist går ind
> for stening eller håndsafhugning, vil jeg overveje at ændre mening.

Asmaa Abdol-Hamid. Medlem af Enhedslisten og opstillet som byrådskandidat i
Odense. Erklæret islamist og Sharia-tilhænger. Får fuld opbakning fra
partiet, selvom der på et tidspunkt var optræk til intern uro pga. hendes
islamisme. Enhedslisten er dog et dejligt bredtfavnene og "tolerant" parti,
så der er fint plads til Asmaa Abdol-Hamid og hendes trosfæller.

Asmaa Abdol-Hamid, som forøvrigt nægter at give hånd til mænd, stod i
spidsen for 11 islamiske organisationer, der anlagde sag mod JP i
forbindelse med Muhamed-tegningerne. Blandt de 11 organisationer var
Minhaj-Ul-Quran. Velbekomme.

Asmaa Abdol-Hamid har bl.a. brilleret med følgende udtalelser:

"Man behøver ikke at tilegne sig fuldstændigt samme værdier og
forestillinger om hvad der er ligestilling i et multikulturelt samfund. Mænd
og kvinder er jo ikke fuldstændigt ens af sind."

"Sharia er for mig den muslimske trosbekendelse. På samme måde, som der er
en trosbekendelse inden for kristendommen."

"Tørklæde giver mig en større ligestilling med manden, fordi jeg mener at
kvinder i dag bliver udnyttet og bliver vist som sexobjekter, og det er
meget undertrykkende." (hun sad forresten altid med ultrahøjhælede sko på,
da hun var vært på DR2)

Måske du mener, Asmaa Abdol-Hamid slet ikke er marxist eller socialist? Det
vil give mening, men understøtter så desværre påstanden om, at venstrefløjen
har allieret sig med islamisterne.

Hvad er din mening om Asmaa Abdol-Hamid i Enhedslisten?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun wrote:

> "Man behøver ikke at tilegne sig fuldstændigt samme værdier og
> forestillinger om hvad der er ligestilling i et multikulturelt
> samfund. Mænd og kvinder er jo ikke fuldstændigt ens af sind."

Det samme vrøvl vil 70-80% af den danske befolkning være enige i, hvis du
udelader ordet "multikulturelt". Det er ikke muslimer, der har givet mig på
puklen i sex-gruppen, når jeg har talt imod at gøre forskel på mænd og
kvinder.

> "Sharia er for mig den muslimske trosbekendelse. På samme måde, som
> der er en trosbekendelse inden for kristendommen."

Hun har ret. Sharia er for en muslim meget andet end de rigoristiske
lovbestemmelser.

> "Tørklæde giver mig en større ligestilling med manden, fordi jeg
> mener at kvinder i dag bliver udnyttet og bliver vist som
> sexobjekter, og det er meget undertrykkende." (hun sad forresten
> altid med ultrahøjhælede sko på, da hun var vært på DR2)

Det behøver man ikke at være "islamist" for at mene. Jeg er ikke enig med
hende, men mener i øvrigt, at påklædning er en privatsag.

> Måske du mener, Asmaa Abdol-Hamid slet ikke er marxist eller
> socialist? Det vil give mening, men understøtter så desværre
> påstanden om, at venstrefløjen har allieret sig med islamisterne.

Jeg kender ikke hendes politiske saynspunkter, men hun ville næppe stille op
for Enhedslisten, hvis hun ikke var socialist. Man kan godt have knald i
låget og være socialist samtidig (jvf. AW). Men man er ikke nødvendigvis
islamist, fordi man går med tørklæde.

> Hvad er din mening om Asmaa Abdol-Hamid i Enhedslisten?

Jeg går ud fra, Enhedslisten har tjekket hendes politiske holdninger, før de
opstillede hende.

Per V.

--
Når en aforisme begynder med "manden er..." eller "kvinden er..." ved
man, at resten ikke er værd at spilde tid på.

---

Per Vadmand wrote:

> Det samme vrøvl vil 70-80% af den danske befolkning være enige i,
> hvis du udelader ordet "multikulturelt".

Er det særligt marxistisk at udtale sådan noget vrøvl?

> Det er ikke muslimer, der
> har givet mig på puklen i sex-gruppen, når jeg har talt imod at gøre
> forskel på mænd og kvinder.

Hvad har det lige med sagen at gøre? Du er vel ikke ved at lægge røgslør ud,
vel Per?

>> "Sharia er for mig den muslimske trosbekendelse. På samme måde, som
>> der er en trosbekendelse inden for kristendommen."
>
> Hun har ret. Sharia er for en muslim meget andet end de rigoristiske
> lovbestemmelser.

Belys endelig. Ser man som muslim, der hylder Sharia, da bort fra de
rigoristiske lovbestemmelser i selvsamme Sharia? Jeg er lutter øren. Måske
du kan forklare mig, hvad Sharia ellers er - udover rigoristiske
lovbestemmelser altså?

>> "Tørklæde giver mig en større ligestilling med manden, fordi jeg
>> mener at kvinder i dag bliver udnyttet og bliver vist som
>> sexobjekter, og det er meget undertrykkende." (hun sad forresten
>> altid med ultrahøjhælede sko på, da hun var vært på DR2)
>
> Det behøver man ikke at være "islamist" for at mene. Jeg er ikke enig
> med hende, men mener i øvrigt, at påklædning er en privatsag.

Finder du hendes udtalelse om tørklædet konsistent med hendes øvrige
påklædning og fremtoning? Hvornår må man tage muslimernes (eller skal jeg
skrive "marxisternes - hun er jo medlem af Enhedslisten) egne ord for
pålydende? Hvornår er det bare deres "egen sag"?

>> Måske du mener, Asmaa Abdol-Hamid slet ikke er marxist eller
>> socialist? Det vil give mening, men understøtter så desværre
>> påstanden om, at venstrefløjen har allieret sig med islamisterne.
>
> Jeg kender ikke hendes politiske saynspunkter, men hun ville næppe
> stille op for Enhedslisten, hvis hun ikke var socialist.

Kan man være socialist og samtidig muslim, der sætter Sharia over alt andet?
Hvordan tolker *du* hendes tørklæde og afvisning af at ville give mænd
hånden - set ud fra en socialistisk synsvinkel?

> Man kan godt
> have knald i låget og være socialist samtidig (jvf. AW).

Ahem. Min høflighed forbyder mig at skrive noget om, hvordan jeg mener,
socialisme og knald i låget generelt hører sammen. Havde jeg ikke selv haft
en socialistisk/revolutionær baggrund, havde jeg nok ikke været så høflig.

> Men man er
> ikke nødvendigvis islamist, fordi man går med tørklæde.

Er man islamist, hvis man offentligt giver udtryk for, at Sharia står over
alt andet? Er man islamist, hvis man sætter sig i spidsen for en
protestbevægelse, der bl.a. er repræsenteret ved Minhaj-Ul-Quran? Hvornårr
er man egentlig islamist i dine øjne?

>> Hvad er din mening om Asmaa Abdol-Hamid i Enhedslisten?
>
> Jeg går ud fra, Enhedslisten har tjekket hendes politiske holdninger,
> før de opstillede hende.

Det var ikke det, jeg spurgte dig om. Skal jeg spørge dig igen, eller kan du
selv læse spørgsmålet et par linier herover? Skal jeg tolke din
udenomsmanøvre derhen, at du igen ikke har lyst til at svare på et ganske
simpelt spørgsmål, der tydeligvis må forekomme dig voldsomt ubehageligt?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun wrote:

> Det var ikke det, jeg spurgte dig om. Skal jeg spørge dig igen, eller
> kan du selv læse spørgsmålet et par linier herover? Skal jeg tolke din
> udenomsmanøvre derhen, at du igen ikke har lyst til at svare på et
> ganske simpelt spørgsmål, der tydeligvis må forekomme dig voldsomt
> ubehageligt?

Din verden må være meget firkantet, når du opfatter ethvert forsøg på at
udtrykke sig nuanceret som røgslør.

Men lad mig så prøve: Jeg synes, din definition af "islamisme" er uklar. Du
taler om Asmaas påklædning, som om den var et udtryk for islamisme. Det er
den ikke i mine øjne. Og det, jeg oprindeligt spurgte om, var, om du kendte
nogen venstreorienterede, der gik ind for islamisme - hvilket jeg forstår
som selvmordsbomber, kvindeomskæring og al den slags. Og det tror jeg
faktisk ikke, Asmaa gør.

Hvad Sharia angår, er der mange definitioner af ordet. Og dine memærkninger
om Minjaj-al-Quran (eller hvordan det nu staves): Jeg er imod krigen i Irak.
Det er MaQ også. Gør det mig til MaQ-tilhænger?

Per V.

--
Når en aforisme begynder med "manden er..." eller "kvinden er..." ved
man, at resten ikke er værd at spilde tid på.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:45525c4b$0$162$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jens Bruun wrote:
>
>> Det var ikke det, jeg spurgte dig om. Skal jeg spørge dig igen, eller
>> kan du selv læse spørgsmålet et par linier herover? Skal jeg tolke din
>> udenomsmanøvre derhen, at du igen ikke har lyst til at svare på et
>> ganske simpelt spørgsmål, der tydeligvis må forekomme dig voldsomt
>> ubehageligt?
>
> Din verden må være meget firkantet, når du opfatter ethvert forsøg på at
> udtrykke sig nuanceret som røgslør.
>
> Men lad mig så prøve: Jeg synes, din definition af "islamisme" er uklar.
> Du taler om Asmaas påklædning, som om den var et udtryk for islamisme. Det
> er den ikke i mine øjne. Og det, jeg oprindeligt spurgte om, var, om du
> kendte nogen venstreorienterede, der gik ind for islamisme - hvilket jeg
> forstår som selvmordsbomber, kvindeomskæring og al den slags. Og det tror
> jeg faktisk ikke, Asmaa gør.

Du *kunne* virkelig trænge til at læse lidt om emnet islamisme, - og der er
mange gode steder på Nettet. Ingen andre end dig "forstår" islamisme som:
"kvindeomskæring, selvmordsbomber og den slags". Du er meget langt fra hvor
tampen brænder.

>
> Hvad Sharia angår, er der mange definitioner af ordet. Og dine
> memærkninger om Minjaj-al-Quran (eller hvordan det nu staves): Jeg er imod
> krigen i Irak. Det er MaQ også. Gør det mig til MaQ-tilhænger?

Har du deltaget i noget som er planlagt af Minhaj Ul-Quran, et facistisk
parti? Nej, sikkert ikke.

Iøvrigt kan du snart lære noget om sharia, og om sharia i Vesten, når den
store konference holdt af "Demokratiske Muslimer" løber af stabelen om 14
dage.

Jeg så lige fem linjer med en forsker som mener vi bør indføre officielle
sharia-uddannelser i Danmark, - fordi sharia-lovende allerede bruger over
hele Europa, - desværre kunne jeg ikke læse resten af artiklen da jeg ikke
mere abonnerer på "Information". Du må meget gerne poste artiklen til min
private adresse, det må vel være fuldt lovligt, ellers må jeg vente 12 dage
før jeg kan læse den i arkivet.


Her er et par ord om konferencen, - alt bliver lagt op på Nettet så man kan
både se og høre hvad folk kommer frem til:


Også forholdet mellem demokrati og Islam vil blive diskuteret. I et specielt
debat forum vil vi diskutere spørgsmålet om menneskerettigheder fra et
islamisk synspunkt, med speciel fokus på kvinders og minoriteters
rettigheder.

De følgende eminente lærde vil debattere emnet om Shari’a og modernitet:
- Prof. Nasr Hamed Abu-Zayd, (Ibn Rushd stol I humanisme og Islam, Leiden
Universitet, Holland).
- Prof. Abdullah An Na’im (Professor i jura, Emory Universitet, Georgia,
USA)
- Prof. Bassam Tibi (Professor I internationale forhold, Center for
internationale forhold, Göttingen, Tyskland).
- Mohamed Mahmoud (Lektor i komparativ religion, Tufts Universitet, USA).
- Jakob skovgaard-Petersen, (Direktør for det Dansk-Egyptiske Dialog
institut i Cairo og tidligere leder af det akademiske program på Carsten
Niebuhr Instituttet, Københavns Universitet).
- Rubya Mehdi, (Lektor ved Carsten Niebuhr Instituttet, Københavns
Universitet).
- Dorthe Bramsen, (Ph.d. studerende ved Carsten Niebuhr Instituttet,
København Universitet).

----------

Iøvrigt hedder det jo ikke "eminente lærde" på dansk, - "fremtrædende lærde"
eller bedre: "fremtrædende forskere" - Men MIG har de jo ikke spurgt

---

Knud Larsen <mafishmaskela@yahoo.invalid> wrote:

> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
> news:453f1765$0$198$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> > Hvad mener du fx. om, at DF vil til at tvangsfodre muslimske solebørn
> > under ramadanen?

> Den har jeg ikke hørt om, det er naturligvis helt gak, vi må finde os i at
> musimske børn ikke lærer ret meget under Ramadanen, og de bør vel også have
> lov at besøge hjemlandet i nogle måneder hvert år. Vi påtager os så derefter
> skylden for, at de ikke er på samme niveau som ikke-muslimske børn i skolen,
> og vi kan græde og gnisle tænder over vores forfærdelige "diskrimination",
> for det er pr definition vores skyld det hele.

Faktisk er børn undtaget for fasten. At mange muslimske forældre ikke
tvinger børnene til at spise, det kan man kun beklage.

Jeg kunne godt forestille mig at denne faste har en del at gøre med
muslimske børns lave resultater i skolen. At der skulle gøre sig
genetiske faktorer gældende her, anser jeg for helt udelukket.

Intelligensprøver fra sessionerne viser at halvdelen af
indvandrerdrengene er 'funktionelt åndssvage'. Det betyder ikke at de er
klinisk åndssvage, men at deres udbytte af skolegangen har været så
mangelfuld, at de fungerer som om de burde placeres under særforsorgen.

Jeg har læst at halvdelen af børnene på den nærliggende Voldparken Skole
opnår under 6 i dansk. Det tilsvarende tal for matematik er 70%.
Voldparken Skole betjener fortrinsvist et socialt boligbyggeri, der i
stigende grad har taget karakter af indvandrerghetto.

Omkring 1970 var det en sekssporet skole, hvor halvdelen af børnene kom
i boglig 6. klasse og senere i realen. Men da var 100% af børnene fra
1.-10. og 3. real også etnisk danske.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in
news:453f1765$0$198$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> Nå, det sludder skulle OGSÅ lige med? Styr lige din paranoia.
> "Alliancen" mellem islamister og venstrefløj er fri fantasi.

Hvorfor er så godt som alle kulturrelativister og islam-apologéter så at
finde på venstrefløjen?

> Hvad mener du fx. om, at DF vil til at tvangsfodre muslimske solebørn
> under ramadanen?

Skru lige ned for polemikken, tak. "Tvangsfodre". Vorherrebevares. Tror
du, at det er meningen, at børnene bliver spændt fast og tvangsfodret i
stil med de metoder, man bruger til at lave foie gras?

Hvad mener du om, at islamiske skolebørn stort set går glip af en måneds
læring på grund af manglende koncentrationsevne, fordi de - på grund af
deres religion - ikke må spise mellem solopgang og solnedgang? Nå, nej,
det er jo en del af deres (!) kultur, så det skal vi sateme bare
respektere.

Det kan da godt være, at sådan en gang måneds-faste kan have sin gavn i
analfabetiske lande, hvor folk ikke går i skole, men det er da
fuldstændig i skoven her i Vesteuropa. Det går jo ud over børnenes
chancer for at skabe sig en anstændig tilværelse.

--
GB

---

On Wed, 25 Oct 2006 09:51:00 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
wrote:

>Knud Larsen wrote:
>
>> Dumheden er åbenbart konstant, nu er det så islamismen og dens
>> frontkæmpere, de mest venstreorienterede har allieret sig med.
>
>Nå, det sludder skulle OGSÅ lige med? Styr lige din paranoia. "Alliancen"
>mellem islamister og venstrefløj er fri fantasi.
>
>Det, folk som du, tror, er en alliance, er såmænd bare udtryk for, at der
>stadig er nogle få i Danmark, der mener, at folk ikke skal diskrimineres
>eller hånes, fordi de er muslimer.

det er da også tåbeligt, skyd de banditter i stedet

>
>Hvad mener du fx. om, at DF vil til at tvangsfodre muslimske solebørn under
>ramadanen?

hvad mener DU om forældre der tvinger deres børn i voksealderen til
ikke at spise i op til 12 timer pr. døgn i 30 dage?

forældre der gør den slags mod deres børn burde spærres inde,
men det tør mange her i landet jo ikke sige, bl.a. af frygt for at
alle pingerne på "bjerget" vil udråbe dem til at være racister


det er da DF der er de humane og børnevenlige


--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

"@" <1[at]invalid.net> wrote in message
news:11uuj299rtgvelgc11p7cbe3fhj1rbq26s@4ax.com...
> On Wed, 25 Oct 2006 09:51:00 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
> wrote:

> hvad mener DU om forældre der tvinger deres børn i voksealderen til
> ikke at spise i op til 12 timer pr. døgn i 30 dage?

Vi er altså langt forbi jævndøgn.

---

"Knud Larsen" <mafishmaskela@yahoo.invalid> writes:

> "@" <1[at]invalid.net> wrote in message
> news:11uuj299rtgvelgc11p7cbe3fhj1rbq26s@4ax.com...
> > On Wed, 25 Oct 2006 09:51:00 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
> > wrote:
>
> > hvad mener DU om forældre der tvinger deres børn i voksealderen til
> > ikke at spise i op til 12 timer pr. døgn i 30 dage?
>
> Vi er altså langt forbi jævndøgn.

Er fasteperioden i ramadanen ikke defineret som den periode hvor man
kan skelne mellem en sort og en hvid tråd? I så fald, er det vel
stadig op imod 12 timer.

--
// Wegge
Min begrundelse for at betragte Arne Wilstrup som en paphat:
<http://wiki.wegge.dk/Usenet_personligheder>
Bruger du den gratis spamfighther ser jeg kun dine indlæg *EN* gang.

---

Knud Larsen wrote:
> "@" <1[at]invalid.net> wrote in message
>>On Wed, 25 Oct 2006 09:51:00 +0200, "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk>
>>wrote:
>>hvad mener DU om forældre der tvinger deres børn i voksealderen til
>>ikke at spise i op til 12 timer pr. døgn i 30 dage?
>
> Vi er altså langt forbi jævndøgn.

Ramadanen flytter sig år for år (baglæns, såvidt jeg kan regne ud), idet
islam bruger en månekalender. Derfor vil Ramadanen om en del år befinde
sig i sommerhalvåret, og gradvist kravle op mod solhverv, hvor
fasteperioden jo vil vare markant *længere* end 12 timer.

Et af de største problemer ved islam er vestlige regeringers totale
uvilje til at beskytte forsvarsløse børn mod deres frådende fanatiske
forældre.

FUT til dk.kultur.politik (som jeg i øvrigt ikke følger).

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:453e8731$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>
>> Men det Bent Jensen skriver er jo så sandt, som det er skrevet, og
>> det er også en kendsgerning, at en af grundene til at man ikke rigtig
>> har haft lyst til at beskrive rædslerne i Sovjetunionen, er at så
>> mange intellektuelle har meget i klemme, i forhold til selv at have
>> lobhudlet styret.
>
> Definer, hvad du mener med "mange".

Det myldrede jo med salonkommunister mens Mogens Fog var kejseren over dem
alle, selv Poul Henningsen var engang salonkommunist, selv om han dog kom
til fornuft igen. Men det var jo stærkt udbredt, og så i 1960 - 70 erne
igen, bredte fænomenet sig inden for kunst, kultur- og
universitetsverdenen, - som bekendt. Selv dem der ikke var kommunister,
mente jo der trods alt var mange godter at hente i moderlandet for
socialismen. Man kunne ikke få sig selv til at ribbe op i rædslerne fra
Sovjet, det ansås for dårlig smag, og man blev hurtigt beskyldt for
islamofobi, - undskyld for antikommunisme, hvilket var meget slemt.


De Radikale havde jo endog et "søsterparti" i DDR, hvilket vel siger en del
om dem og deres utrolige naivitet.

Nu er de fleste af disse tidligere marxister jo så blevet kristne, den ene
tro har afløst den anden


A propos "islamofobi" så glæder det mig at se at flere venstreorienterede
advarer mod islamismen, det var noget en som dig burde læse lidt om og måske
endog tænke lidt over?

Du holder vel selv Information? :

Den multikulturelle racisme

[INTERNATIONAL KRONIK]

Kulturrelativisme er ikke blot en opskrift på passivitet og
ligegyldighed over for millioner af undertrykte mennesker i Mellemøsten og
indvandrermiljøer i Vesten - den er i sin inderste kerne et udtryk for
racisme.

Kulturrelativisme og dens øjensynlig mere spiselige tvilling,
multikulturalisme, har omdefineret og sænket vore moralske værdi... (jeg kan
ikke læse videre her, men hun har mange artikler på Nettet)

Forfatteren er forkvinde for et kommunistisk parti, og kommer fra
Iran.


Også det nye medlem af SF i Hvidovre anklager jer naivister og
kulturrelativister for at have hovedet dybt begravet i sandet, og for
direkte at støtte islamismens fremgang over alt i verden, - god kronik fra
hende på Berlingeren i sidste uge, - læs den og tænk !

Så engang støttede kulturen og universiteterne Kommunismen, nu støtter
man islamismen - vil man dog aldrig blive klogere? Åbenbart ikke.







begin 666 blank.gif
K1TE&.#EA`0`!`( ``/___P```"'Y! $`````+ `````!``$```("1 $`.P``
`
end

---

Knud Larsen wrote:

>
> Det myldrede jo med salonkommunister mens Mogens Fog var kejseren
> over dem alle, selv Poul Henningsen var engang salonkommunist, selv
> om han dog kom til fornuft igen. Men det var jo stærkt udbredt, og så
> i 1960 - 70 erne igen, bredte fænomenet sig inden for kunst, kultur-
> og universitetsverdenen, - som bekendt.

Hvor mange sovjetsympatisører tror du, der fandtes i VS? Eller KAP? Eller
overhovedet nogen andre steder end i DKP i 70'erne?


>
> A propos "islamofobi" så glæder det mig at se at flere
> venstreorienterede advarer mod islamismen, det var noget en som dig
> burde læse lidt om og måske endog tænke lidt over?

Og hvor har du så din paranoia fra om "alliancen" mellem islamister og
venstrefløj?

> Du holder vel selv Information? :

Ja - gør du?

Per V.
--
Det er med diskussioner som med jernbaner: Det sjove sker ude ad
sidesporene.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:453f17ff$0$152$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>
>>
>> Det myldrede jo med salonkommunister mens Mogens Fog var kejseren
>> over dem alle, selv Poul Henningsen var engang salonkommunist, selv
>> om han dog kom til fornuft igen. Men det var jo stærkt udbredt, og så
>> i 1960 - 70 erne igen, bredte fænomenet sig inden for kunst, kultur-
>> og universitetsverdenen, - som bekendt.
>
> Hvor mange sovjetsympatisører tror du, der fandtes i VS? Eller KAP? Eller
> overhovedet nogen andre steder end i DKP i 70'erne?

Mange, hvorfor tror du at man i VS skrev en bog/traktat? som hed "Et forsøg
på at sætte Lenin på benene", man elskede selvfølgelig trods alt moderlandet
for socislismen, og ville for alt i verden ikke fremstå som
"anti-kommunist". Man kunne måske være imod det aktuelle styre i USSR, men
mente jo at finde masser af guldkorn i måden at organisere samfundet på.
Selv en kritisk Gert Petersen skrev da også at "Sovjetunionen ikke endnu er
bedre end vores system" - men selve systemet og ideen var naturligvis den
rette, han regnede altså med at Sovjet senere ville være et bedre alternativ
end det danske system.

>
>
>>
>> A propos "islamofobi" så glæder det mig at se at flere
>> venstreorienterede advarer mod islamismen, det var noget en som dig
>> burde læse lidt om og måske endog tænke lidt over?
>
> Og hvor har du så din paranoia fra om "alliancen" mellem islamister og
> venstrefløj?

Du mener fordi der er et par undtagelser, så er der ingen alliance, -
iøvrigt, som sagt kun en alliance mellem islamister og rigtige marxister.
Derudover er der mange nyttige idioter blandt venstreorienterede, hvis denne
betegnelse overhovedet giver nogen mening, der ER jo mest tale om velmenere
og selvgode mennesker, som nægter at se i øjnene at ikke alle kulturer er
lige gode for mennesker, - og især ikke lige gode for kvinder og børn. Vi er
også ovre i "hvad Glistrup går ind for går vi imod"-tænkningen, som mange
har ærgret sig over at de forfaldt til i gamle dage, - nu er det så "hvad DF
går ind for går vi imod", der er ledestjernen for naivister og barnlige
sjæle. Det er da sødt at være naiv, men det kan også blive for meget en gang
imellem.

>
>> Du holder vel selv Information? :
>
> Ja - gør du?

Nej, ikke længere, - jeg mente 25 år var nok

Men man kan heldigvis få lov at læse kronikker osv, når der er gået 14 dage
efter de har været i bladet. Jeg synes ikke det er 3.600 kr værd om året at
få dem med det samme.

---

Patruljen wrote:
> Er der noget vi genkender ?
>
>
> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.

Den sædvanlige gang sludder og så er jeg ikke en gang nuværende
eller forhenværende socialist.


>
>
> Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der dominerer
> langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er der en så
> udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende den russiske
> eller
>
> kinesiske kommunismes forbrydelser, der i omfang langt overgår
> nazismens?

Det er de små ting der gør forskellen.

Det er absolut et plus i den endelige vurdering at man ikke starter en
verdenskrig.

Det er absolut et plus i vurderingen at det russiske, og nu til dels det
kinesiske diktatur har/havde mekanismer til at afvikle sig selv.

Det er min formodning at befolkningerne foretrækker den metode
fremfor en genopførelse af slaget om Berlin.

Det er et plus i vurderingen af den russiske kommunisme i forhold til
nazismen,
at den var en reaktion på et foregående diktatur og tildels arvede
hemmeligt politi, undertrykkelse og traditionen for sibirsk eksil fra zarens
Rusland.



Kort sagt: Det betyder noget hvor man kommer fra og hvor man ender.

De russiske kommunister demonterede et enevældigt monarki og endte med
glasnost.
Nazisterne demonterede et vesteuropæisk demokrati og endte i flammer.

Søren Larsen

---

Soren Larsen wrote:
> Patruljen wrote:
>> Er der noget vi genkender ?
>>
>>
>> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
>
> Den sædvanlige gang sludder og så er jeg ikke en gang nuværende
> eller forhenværende socialist.
>
>
>>
>>
>> Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der dominerer
>> langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er der en så
>> udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende den russiske
>> eller
>>
>> kinesiske kommunismes forbrydelser, der i omfang langt overgår
>> nazismens?
>
> Det er de små ting der gør forskellen.
>
> Det er absolut et plus i den endelige vurdering at man ikke starter en
> verdenskrig.
>
> Det er absolut et plus i vurderingen at det russiske, og nu til dels
> det kinesiske diktatur har/havde mekanismer til at afvikle sig selv.
>
> Det er min formodning at befolkningerne foretrækker den metode
> fremfor en genopførelse af slaget om Berlin.
>
> Det er et plus i vurderingen af den russiske kommunisme i forhold til
> nazismen,
> at den var en reaktion på et foregående diktatur og tildels arvede
> hemmeligt politi, undertrykkelse og traditionen for sibirsk eksil fra
> zarens Rusland.
>
>
>
> Kort sagt: Det betyder noget hvor man kommer fra og hvor man ender.
>
> De russiske kommunister demonterede et enevældigt monarki og endte med
> glasnost.
> Nazisterne demonterede et vesteuropæisk demokrati og endte i flammer.
>
God pointe. Men ret ligegyldig for dem, det gik ud over - på begge sider.

Men det er klart, at det betyder noget, hvad der er gået forud.

Gad vide, hvordan eftertiden set i det perspektiv vil bedømme forskellen på
Irak under og efter Saddam.

Per V.


--
Det er med diskussioner som med jernbaner: Det sjove sker ude ad
sidesporene.

---

"Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
news:453e8d8f$0$14031$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Patruljen wrote:
>> Er der noget vi genkender ?
>>
>>
>> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
>
> Den sædvanlige gang sludder og så er jeg ikke en gang nuværende
> eller forhenværende socialist.

Ja, bare pr definition sludder, virkelig godt argument at du ikke kan lide
meddelelsen.

>
>
>>
>>
>> Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der dominerer
>> langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er der en så
>> udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende den russiske
>> eller
>>
>> kinesiske kommunismes forbrydelser, der i omfang langt overgår
>> nazismens?
>
> Det er de små ting der gør forskellen.

Ja, det MÅ man nok sige, og de små ting er nok til at velmenere kan
affærdige rædsler af helt utrolig karakter, - forstå det hvem der kan.


>
> Det er absolut et plus i den endelige vurdering at man ikke starter en
> verdenskrig.

Hvad har det med mordene fra 1917 og fremover at gøre. Pol Pot har heller
ikke startet nogen verdenskrig, - ejheller har dem der dræbte Hutuerne i
Rwanda, - er det er nyopfundet kriterium for hvidvaskning af folkemord?

>
> Det er absolut et plus i vurderingen at det russiske, og nu til dels det
> kinesiske diktatur har/havde mekanismer til at afvikle sig selv.

Hvad har det med historien der gik forud at gøre? Det kinesiske diktatur har
sandelig ikke afviklet sig selv.

>
> Det er min formodning at befolkningerne foretrækker den metode
> fremfor en genopførelse af slaget om Berlin.

Hvad har det med udryddelsene af kulakkerne fx, at gøre?

>
> Det er et plus i vurderingen af den russiske kommunisme i forhold til
> nazismen,
> at den var en reaktion på et foregående diktatur og tildels arvede
> hemmeligt politi, undertrykkelse og traditionen for sibirsk eksil fra
> zarens Rusland.

Det må da kaldes århundredes apologi. Og man kan næsten forstå at de så
naturnødvendigt måtte slagte alle bønder med mere end en halv gris, og at
Lening forlangte "flere intellektuelle henrettet"?

>
>
> Kort sagt: Det betyder noget hvor man kommer fra og hvor man ender.

>
> De russiske kommunister demonterede et enevældigt monarki og endte med
> glasnost.

Og disse massemordere kunne have fået et socialdemokratisk samfund som
fungerede uden mord på millioner af mennesker, - men det raver os en
papskid, bare vi kan brygge et eller andet sammen som undskylder dem.


> Nazisterne demonterede et vesteuropæisk demokrati og endte i flammer.


Hvis vi skulle bruge dine kriterier, så må vi afholde os fra at kritisere
noget som helt folkemorderisk diktatur, for det *kunne* jo ende med at blive
afmonteret igen, og derfor skal det ses på med milde øjne.

Tyrkiet startede ikke en verdenskrig, derfor bør vi ikke nævne deres forsøg
på udryddelse af hele den armenske befolkningsgruppe, - og Tyrkiet havde
demonteret et kalifat, derfor skal vi afholde os fra kritik af en bagatel,
som slagtningen af armenerne var ???

Eller ER Sovjetunionen et helt specielt tilfælde hvor man pr definition må
finde på alle mulige krumspring for at undskylde deres lange rædselsregime.
Du må da vist trods alt have fået noget sovjettofili ind i systemet, måske i
gymnasiet eller på HF? Mine lærere var også langt ude mht at finde godter i
Kina og Sovjet, og mht at finde på finurlige undskyldninger for disse
styrer, - jeg troede dog at disse naive tåger efterhånden var dampet af, men
sådan noget hæger vist godt fast?

---

Knud Larsen wrote:
> "Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
> news:453e8d8f$0$14031$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Patruljen wrote:
>>> Er der noget vi genkender ?
>>>
>>>
>>> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
>>
>> Den sædvanlige gang sludder og så er jeg ikke en gang nuværende
>> eller forhenværende socialist.
>
> Ja, bare pr definition sludder, virkelig godt argument at du ikke kan
> lide meddelelsen.

Jeg har simpelt hen ikke alderen til at have noget i klemme,
så det kan du godt spare dig.

Iøvrigt er det en kendsgerning at manden sidder fast i samme rille på
grammofonen på hvilket år?

Argumentationen for at det er noget sludder fulgte - som du udmærket
ved - nedenunder.





>>> Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der
>>> dominerer langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er
>>> der en så udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende den
>>> russiske eller
>>>
>>> kinesiske kommunismes forbrydelser, der i omfang langt overgår
>>> nazismens?
>>
>> Det er de små ting der gør forskellen.
>
> Ja, det MÅ man nok sige, og de små ting er nok til at velmenere kan
> affærdige rædsler af helt utrolig karakter, - forstå det hvem der kan.


At det tæller på plus siden, ikke at starte verdenskrige, er vi ganske
rigtigt
nogle "velmenere" der er enige om.




>
>
>>
>> Det er absolut et plus i den endelige vurdering at man ikke starter
>> en verdenskrig.
>
> Hvad har det med mordene fra 1917 og fremover at gøre. Pol Pot har
> heller ikke startet nogen verdenskrig, - ejheller har dem der dræbte
> Hutuerne i Rwanda, - er det er nyopfundet kriterium for hvidvaskning
> af folkemord?


Du er simpelt hen forvirret.

Det ville nok have hjulpet på forståelsen hvis du ikke havde slettet det
oprindelige spørgsmål.

Så her er det igen

"Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der dominerer
langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er der en så
udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende den russiske
eller kinesiske kommunismes forbrydelser, der i omfang langt overgår
nazismens?"

Mit svar angik logisk nok helhedsvurderingen af russiske og kinesiske
kommunisters forbrydelser vs de nazistiske forbrydelser.

Der vil jeg nok mene at en verdenskrig vejer tungt.

Hvordan fik du iøvrigt blandet Pol Pot og Huttuer ind i den diskussion?





>>
>> Det er absolut et plus i vurderingen at det russiske, og nu til dels
>> det kinesiske diktatur har/havde mekanismer til at afvikle sig selv.
>
> Hvad har det med historien der gik forud at gøre? Det kinesiske
> diktatur har sandelig ikke afviklet sig selv.

Hvad tror du 'nu til dels' betyder, og mener du at Kina ikke har
forandret sig til det bedre siden kulturrevolutionen?


>
>>
>> Det er min formodning at befolkningerne foretrækker den metode
>> fremfor en genopførelse af slaget om Berlin.
>
> Hvad har det med udryddelsene af kulakkerne fx, at gøre?

Hvor har jeg nævnt kulakker?





>
>>
>> Det er et plus i vurderingen af den russiske kommunisme i forhold til
>> nazismen,
>> at den var en reaktion på et foregående diktatur og tildels arvede
>> hemmeligt politi, undertrykkelse og traditionen for sibirsk eksil fra
>> zarens Rusland.
>
> Det må da kaldes århundredes apologi.

Nah

Jeg nævnte blot at alle disse ting fandtes i Rusland før den kommunistiske
magtovertagelse og at det må tælle med i vurderingen.




>Og man kan næsten forstå at de
> så naturnødvendigt måtte slagte alle bønder med mere end en halv
> gris, og at Lening forlangte "flere intellektuelle henrettet"?

Det må du lige forklare nærmere

>
>>
>>
>> Kort sagt: Det betyder noget hvor man kommer fra og hvor man ender.
>
>>
>> De russiske kommunister demonterede et enevældigt monarki og endte
>> med glasnost.
>
> Og disse massemordere kunne have fået et socialdemokratisk samfund som
> fungerede uden mord på millioner af mennesker,

Ja det er da klart.


Med parlamentarisme, kaffeklubber, wienerbrød, stejker og fællessang kunne
menchevicherne have besejret de hvide styrker, de udenlandske
interventionsstyrker og deres modterror.

Tjek lige om din tobak er lovlig.



> - men det raver os en
> papskid, bare vi kan brygge et eller andet sammen som undskylder dem.


Problemet er at du, Bendt Jensen og Patruljen falder lige i Stalins fælde:

"Et individs død er en tragedie,en million dødsfald er statistik"

I behandler folkemord som var det fodboldresultater med så og
så mange millioner til hver side.


Forhåbentligt ville i aldrig behandle enkeltstående drabssager
på den måde, men derimod forsøge at finde ud af hvad der skete,
hvad der gået forud , hvad var motivet osv.

Hvordan tror Hiroshima, Nagasaki , Dresden, Berlin osv ville
tage sig ud for demokratierne, hvis man ikke vurderede
omstændighederne?




>
>
>> Nazisterne demonterede et vesteuropæisk demokrati og endte i flammer.
>
>
> Hvis vi skulle bruge dine kriterier, så må vi afholde os fra at
> kritisere noget som helt folkemorderisk diktatur, for det *kunne* jo
> ende med at blive afmonteret igen, og derfor skal det ses på med
> milde øjne.

Hvis vi ved hvordan et diktatur blev demonteret ,så spiller det
selvfølgelig med i vurderingen om det gik ned i et voldsorgie med
millioner af ofre, eller om det relativt ublodigt reformerede sig selv.

Hvis vi ser på nutidige begivenheder, så er det da klart at vurderingen
af krigen i Irak afhænger af udfaldet.

Hvis Irak ender som et eksemplarisk demokrati vil Bush
blive husket som befrier.

Hvis krigen ender i fiasko vil han blive husket
som endnu et nummer i rækken af slagtere i Irak.

"Ros dagen ved kvæld og kvinden brændt,
sværd , når det er svunget,
mø, når hun er ægtet, is, når du er ovre,
øl, når det ud er drukket"

Havamål



>
> Tyrkiet startede ikke en verdenskrig, derfor bør vi ikke nævne deres
> forsøg på udryddelse af hele den armenske befolkningsgruppe, - og
> Tyrkiet havde demonteret et kalifat, derfor skal vi afholde os fra
> kritik af en bagatel, som slagtningen af armenerne var ???

Næh

Det betyder såmænd at hvis vi skal lave en helhedsvurdering,
så må vi underligt nok have det hele med.


>
> Eller ER Sovjetunionen et helt specielt tilfælde hvor man pr
> definition må finde på alle mulige krumspring for at undskylde deres
> lange rædselsregime. Du må da vist trods alt have fået noget
> sovjettofili ind i systemet, måske i gymnasiet eller på HF? Mine
> lærere var også langt ude mht at finde godter i Kina og Sovjet, og
> mht at finde på finurlige undskyldninger for disse styrer, - jeg
> troede dog at disse naive tåger efterhånden var dampet af,

Nu du er inde på naivitet, så er det facinerende at de samme
mennesker der bagklogt kritiserer tredivernes intellektuelle,
for ikke at ville tro på de enorme tab under Stalins terror,
ofte er de samme der har svært ved at tro at krigen i Irak har en
høj pris i menneskeliv



>men sådan
> noget hæger vist godt fast?

Nu har Gl Hellerup gymnasium aldrig været stedet hvor man blev
udsat for mest kommunistisk propaganda..

Søren Larsen

--
History is not what it used to be.

---

"Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
news:453f9650$0$14048$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
>> news:453e8d8f$0$14031$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>> Patruljen wrote:
>>>> Er der noget vi genkender ?
>>>>
>>>>
>>>> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
>>>
>>> Den sædvanlige gang sludder og så er jeg ikke en gang nuværende
>>> eller forhenværende socialist.
>>
>> Ja, bare pr definition sludder, virkelig godt argument at du ikke kan
>> lide meddelelsen.
>
> Jeg har simpelt hen ikke alderen til at have noget i klemme,
> så det kan du godt spare dig.
>
> Iøvrigt er det en kendsgerning at manden sidder fast i samme rille på
> grammofonen på hvilket år?
>
> Argumentationen for at det er noget sludder fulgte - som du udmærket
> ved - nedenunder.

Nej, det gjorde den ikke, der fulgte kun noget med at andre jo også havde
opført sig forfærdeligt. Men det er jo ikke det Bent Jensen forsker i, altså
hvad andre også har gjort.

Så du mangler stadig at vise præcis *hvor* det er noget sludder. Og mht den
med rillen, hvis du er egyptolog og har forsket i bestemte kulturmønstre, så
smider du jo ikke pludselig det hele ud fordi folk ikke gider høre mere om
det, - samme med islamforskerne, de finder flere og flere detaljer at lægge
til deres forskning, men kaster jo ikke pludselig det hele på møddingen
fordi mange muslimer ikke kan lide det de når frem til. Og det kan mange
lærde muslimer ikke, - som vores udsendte Skovgaard-Petersen smilende siger,
så godtager de ikke hans forskning for han er ikke muslim, og han undrer på
om det ville ændre sig på fem minutter hvis han konverterede.
Altså, mange kommunister, socialister og medløbere KAN ikke acceptere at man
beskriver rædslerne under kommunismen, man skal helst være kommunist selv
for at det kan godtages hvad man finder frem til. Ole Sohns undersøgelser
bliver af og til accepteret, han er jo trods alt tidligere formand for DKP.

Historien om kommunisternes misregiment og misbrug af folk under den spanske
borgerkrig, er først nu ved at komme helt frem i lyset, - eller måske først
nu ved at blive accepteret, man har jo vidst det meste i mange år.
At Moska havde mest travlt med at dræbe poltiske modstandere i
kommunistpartiet, især anarkister og trotskister, at de leverede elendige
våben og brugte den internationale brigade som kanonføde, hvor de ikke havde
en chance, og derudover som sædvanlig satte folk, som kom hjem fra krigen,
direkte i lejre, der var vel kendt, men der er kommet nye oplysninger inden
for det sidste år.
Men du kan vel vise, at også Hitler gjorde dit eller dat, og at man derfor
ikke burde forske mere i sagen?












>
>
>
>
>
>>>> Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der
>>>> dominerer langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er
>>>> der en så udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende den
>>>> russiske eller
>>>>
>>>> kinesiske kommunismes forbrydelser, der i omfang langt overgår
>>>> nazismens?
>>>
>>> Det er de små ting der gør forskellen.
>>
>> Ja, det MÅ man nok sige, og de små ting er nok til at velmenere kan
>> affærdige rædsler af helt utrolig karakter, - forstå det hvem der kan.
>
>
> At det tæller på plus siden, ikke at starte verdenskrige, er vi ganske
> rigtigt
> nogle "velmenere" der er enige om.
>
>
>
>
>>
>>
>>>
>>> Det er absolut et plus i den endelige vurdering at man ikke starter
>>> en verdenskrig.
>>
>> Hvad har det med mordene fra 1917 og fremover at gøre. Pol Pot har
>> heller ikke startet nogen verdenskrig, - ejheller har dem der dræbte
>> Hutuerne i Rwanda, - er det er nyopfundet kriterium for hvidvaskning
>> af folkemord?
>
>
> Du er simpelt hen forvirret.
>
> Det ville nok have hjulpet på forståelsen hvis du ikke havde slettet det
> oprindelige spørgsmål.
>
> Så her er det igen
>
> "Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der dominerer
> langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er der en så
> udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende den russiske
> eller kinesiske kommunismes forbrydelser, der i omfang langt overgår
> nazismens?"
>
> Mit svar angik logisk nok helhedsvurderingen af russiske og kinesiske
> kommunisters forbrydelser vs de nazistiske forbrydelser.
>
> Der vil jeg nok mene at en verdenskrig vejer tungt.
>
> Hvordan fik du iøvrigt blandet Pol Pot og Huttuer ind i den diskussion?
>
>
>
>
>
>>>
>>> Det er absolut et plus i vurderingen at det russiske, og nu til dels
>>> det kinesiske diktatur har/havde mekanismer til at afvikle sig selv.
>>
>> Hvad har det med historien der gik forud at gøre? Det kinesiske
>> diktatur har sandelig ikke afviklet sig selv.
>
> Hvad tror du 'nu til dels' betyder, og mener du at Kina ikke har
> forandret sig til det bedre siden kulturrevolutionen?
>
>
>>
>>>
>>> Det er min formodning at befolkningerne foretrækker den metode
>>> fremfor en genopførelse af slaget om Berlin.
>>
>> Hvad har det med udryddelsene af kulakkerne fx, at gøre?
>
> Hvor har jeg nævnt kulakker?
>
>
>
>
>
>>
>>>
>>> Det er et plus i vurderingen af den russiske kommunisme i forhold til
>>> nazismen,
>>> at den var en reaktion på et foregående diktatur og tildels arvede
>>> hemmeligt politi, undertrykkelse og traditionen for sibirsk eksil fra
>>> zarens Rusland.
>>
>> Det må da kaldes århundredes apologi.
>
> Nah
>
> Jeg nævnte blot at alle disse ting fandtes i Rusland før den kommunistiske
> magtovertagelse og at det må tælle med i vurderingen.
>
>
>
>
>>Og man kan næsten forstå at de
>> så naturnødvendigt måtte slagte alle bønder med mere end en halv
>> gris, og at Lening forlangte "flere intellektuelle henrettet"?
>
> Det må du lige forklare nærmere
>
>>
>>>
>>>
>>> Kort sagt: Det betyder noget hvor man kommer fra og hvor man ender.
>>
>>>
>>> De russiske kommunister demonterede et enevældigt monarki og endte
>>> med glasnost.
>>
>> Og disse massemordere kunne have fået et socialdemokratisk samfund som
>> fungerede uden mord på millioner af mennesker,
>
> Ja det er da klart.
>
>
> Med parlamentarisme, kaffeklubber, wienerbrød, stejker og fællessang kunne
> menchevicherne have besejret de hvide styrker, de udenlandske
> interventionsstyrker og deres modterror.
>
> Tjek lige om din tobak er lovlig.
>
>
>
>> - men det raver os en
>> papskid, bare vi kan brygge et eller andet sammen som undskylder dem.
>
>
> Problemet er at du, Bendt Jensen og Patruljen falder lige i Stalins fælde:
>
> "Et individs død er en tragedie,en million dødsfald er statistik"
>
> I behandler folkemord som var det fodboldresultater med så og
> så mange millioner til hver side.
>
>
> Forhåbentligt ville i aldrig behandle enkeltstående drabssager
> på den måde, men derimod forsøge at finde ud af hvad der skete,
> hvad der gået forud , hvad var motivet osv.
>
> Hvordan tror Hiroshima, Nagasaki , Dresden, Berlin osv ville
> tage sig ud for demokratierne, hvis man ikke vurderede
> omstændighederne?
>
>
>
>
>>
>>
>>> Nazisterne demonterede et vesteuropæisk demokrati og endte i flammer.
>>
>>
>> Hvis vi skulle bruge dine kriterier, så må vi afholde os fra at
>> kritisere noget som helt folkemorderisk diktatur, for det *kunne* jo
>> ende med at blive afmonteret igen, og derfor skal det ses på med
>> milde øjne.
>
> Hvis vi ved hvordan et diktatur blev demonteret ,så spiller det
> selvfølgelig med i vurderingen om det gik ned i et voldsorgie med
> millioner af ofre, eller om det relativt ublodigt reformerede sig selv.
>
> Hvis vi ser på nutidige begivenheder, så er det da klart at vurderingen
> af krigen i Irak afhænger af udfaldet.
>
> Hvis Irak ender som et eksemplarisk demokrati vil Bush
> blive husket som befrier.
>
> Hvis krigen ender i fiasko vil han blive husket
> som endnu et nummer i rækken af slagtere i Irak.
>
> "Ros dagen ved kvæld og kvinden brændt,
> sværd , når det er svunget,
> mø, når hun er ægtet, is, når du er ovre,
> øl, når det ud er drukket"
>
> Havamål
>
>
>
>>
>> Tyrkiet startede ikke en verdenskrig, derfor bør vi ikke nævne deres
>> forsøg på udryddelse af hele den armenske befolkningsgruppe, - og
>> Tyrkiet havde demonteret et kalifat, derfor skal vi afholde os fra
>> kritik af en bagatel, som slagtningen af armenerne var ???
>
> Næh
>
> Det betyder såmænd at hvis vi skal lave en helhedsvurdering,
> så må vi underligt nok have det hele med.
>
>
>>
>> Eller ER Sovjetunionen et helt specielt tilfælde hvor man pr
>> definition må finde på alle mulige krumspring for at undskylde deres
>> lange rædselsregime. Du må da vist trods alt have fået noget
>> sovjettofili ind i systemet, måske i gymnasiet eller på HF? Mine
>> lærere var også langt ude mht at finde godter i Kina og Sovjet, og
>> mht at finde på finurlige undskyldninger for disse styrer, - jeg
>> troede dog at disse naive tåger efterhånden var dampet af,
>
> Nu du er inde på naivitet, så er det facinerende at de samme
> mennesker der bagklogt kritiserer tredivernes intellektuelle,
> for ikke at ville tro på de enorme tab under Stalins terror,
> ofte er de samme der har svært ved at tro at krigen i Irak har en
> høj pris i menneskeliv
>
>
>
>>men sådan
>> noget hæger vist godt fast?
>
> Nu har Gl Hellerup gymnasium aldrig været stedet hvor man blev
> udsat for mest kommunistisk propaganda..
>
> Søren Larsen
>
> --
> History is not what it used to be.
>
>

---

Knud Larsen wrote:
> "Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
> news:453f9650$0$14048$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Knud Larsen wrote:
>>> "Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
>>> news:453e8d8f$0$14031$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>> Patruljen wrote:
>>>>> Er der noget vi genkender ?
>>>>>
>>>>>
>>>>> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
>>>>
>>>> Den sædvanlige gang sludder og så er jeg ikke en gang nuværende
>>>> eller forhenværende socialist.
>>>
>>> Ja, bare pr definition sludder, virkelig godt argument at du ikke
>>> kan lide meddelelsen.
>>
>> Jeg har simpelt hen ikke alderen til at have noget i klemme,
>> så det kan du godt spare dig.
>>
>> Iøvrigt er det en kendsgerning at manden sidder fast i samme rille på
>> grammofonen på hvilket år?
>>
>> Argumentationen for at det er noget sludder fulgte - som du udmærket
>> ved - nedenunder.
>
> Nej, det gjorde den ikke, der fulgte kun noget med at andre jo også
> havde opført sig forfærdeligt. Men det er jo ikke det Bent Jensen
> forsker i, altså hvad andre også har gjort.

Vi tager lige spørgsmålet en gang til for de tungnemme

"Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der
dominerer langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er der
en så udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende den russiske
eller kinesiske kommunismes forbrydelser, der i omfang langt overgår
nazismens?"


Hvis ikke han udtaler sig om hvade andre har gjort,så forstår jeg ikke
dansk.

Fes den ind?

Søren Larsen

---

"Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
news:453faa5e$0$13988$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
>> news:453f9650$0$14048$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>> Knud Larsen wrote:
>>>> "Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
>>>> news:453e8d8f$0$14031$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>>> Patruljen wrote:
>>>>>> Er der noget vi genkender ?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
>>>>>
>>>>> Den sædvanlige gang sludder og så er jeg ikke en gang nuværende
>>>>> eller forhenværende socialist.
>>>>
>>>> Ja, bare pr definition sludder, virkelig godt argument at du ikke
>>>> kan lide meddelelsen.
>>>
>>> Jeg har simpelt hen ikke alderen til at have noget i klemme,
>>> så det kan du godt spare dig.
>>>
>>> Iøvrigt er det en kendsgerning at manden sidder fast i samme rille på
>>> grammofonen på hvilket år?
>>>
>>> Argumentationen for at det er noget sludder fulgte - som du udmærket
>>> ved - nedenunder.
>>
>> Nej, det gjorde den ikke, der fulgte kun noget med at andre jo også
>> havde opført sig forfærdeligt. Men det er jo ikke det Bent Jensen
>> forsker i, altså hvad andre også har gjort.
>
> Vi tager lige spørgsmålet en gang til for de tungnemme
>
> "Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der
> dominerer langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er der
> en så udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende den russiske
> eller kinesiske kommunismes forbrydelser, der i omfang langt overgår
> nazismens?"
>
>
> Hvis ikke han udtaler sig om hvade andre har gjort,så forstår jeg ikke
> dansk.
>
> Fes den ind?


Hvis du ikke kan kender forskellen på: "udtaler sig om", og: "forsker i", så
kan jeg nok ikke hjælpe dig.

Fes din ind alligevel?

---

Knud Larsen wrote:
> "Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
> news:453faa5e$0$13988$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Knud Larsen wrote:
>>> "Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
>>> news:453f9650$0$14048$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>> Knud Larsen wrote:
>>>>> "Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
>>>>> news:453e8d8f$0$14031$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>>>> Patruljen wrote:
>>>>>>> Er der noget vi genkender ?
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
>>>>>>
>>>>>> Den sædvanlige gang sludder og så er jeg ikke en gang nuværende
>>>>>> eller forhenværende socialist.
>>>>>
>>>>> Ja, bare pr definition sludder, virkelig godt argument at du ikke
>>>>> kan lide meddelelsen.
>>>>
>>>> Jeg har simpelt hen ikke alderen til at have noget i klemme,
>>>> så det kan du godt spare dig.
>>>>
>>>> Iøvrigt er det en kendsgerning at manden sidder fast i samme rille
>>>> på grammofonen på hvilket år?
>>>>
>>>> Argumentationen for at det er noget sludder fulgte - som du
>>>> udmærket ved - nedenunder.
>>>
>>> Nej, det gjorde den ikke, der fulgte kun noget med at andre jo også
>>> havde opført sig forfærdeligt. Men det er jo ikke det Bent Jensen
>>> forsker i, altså hvad andre også har gjort.
>>
>> Vi tager lige spørgsmålet en gang til for de tungnemme
>>
>> "Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der
>> dominerer langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er der
>> en så udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende den
>> russiske eller kinesiske kommunismes forbrydelser, der i omfang
>> langt overgår nazismens?"
>>
>>
>> Hvis ikke han udtaler sig om hvade andre har gjort,så forstår jeg
>> ikke dansk.
>>
>> Fes den ind?
>
>
> Hvis du ikke kan kender forskellen på: "udtaler sig om", og: "forsker
> i", så kan jeg nok ikke hjælpe dig.

Jeg er sgu godt klar over at du ikke kan hjælpe mig.

Du bliver mere og mere forvirret.

Du brokker dig over at jeg nævner nazistiske forbrydelser i
en diskussion startet af BJ's spørgsmål om nazistiske forbrydelser
set i forhold til kommunistiske forbrydelser.

Gentagne gange må jeg -temmelig enkelt- påvise at BJ rent faktisk udtaler
sig om nazistiske forbrydelser vs kommunistiske samme.

At BJ så - ifølge dig - har udtalt sig om noget han ikke har forsket i, er
sådan set ikke et problem - for mig.

Jeg kan bare undre mig over at du tilsyneladende tror du er istand
til at hjælpe dig selv.


> Fes din ind alligevel?

Du mangler stadig en del

Søren Larsen

--
History is not what it used to be.

---

"Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
news:453fedcd$0$13966$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
>> news:453faa5e$0$13988$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>> Knud Larsen wrote:
>>>> "Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
>>>> news:453f9650$0$14048$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>>> Knud Larsen wrote:
>>>>>> "Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
>>>>>> news:453e8d8f$0$14031$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>>>>> Patruljen wrote:
>>>>>>>> Er der noget vi genkender ?
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
>>>>>>>
>>>>>>> Den sædvanlige gang sludder og så er jeg ikke en gang nuværende
>>>>>>> eller forhenværende socialist.
>>>>>>
>>>>>> Ja, bare pr definition sludder, virkelig godt argument at du ikke
>>>>>> kan lide meddelelsen.
>>>>>
>>>>> Jeg har simpelt hen ikke alderen til at have noget i klemme,
>>>>> så det kan du godt spare dig.
>>>>>
>>>>> Iøvrigt er det en kendsgerning at manden sidder fast i samme rille
>>>>> på grammofonen på hvilket år?
>>>>>
>>>>> Argumentationen for at det er noget sludder fulgte - som du
>>>>> udmærket ved - nedenunder.
>>>>
>>>> Nej, det gjorde den ikke, der fulgte kun noget med at andre jo også
>>>> havde opført sig forfærdeligt. Men det er jo ikke det Bent Jensen
>>>> forsker i, altså hvad andre også har gjort.
>>>
>>> Vi tager lige spørgsmålet en gang til for de tungnemme
>>>
>>> "Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der
>>> dominerer langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er der
>>> en så udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende den
>>> russiske eller kinesiske kommunismes forbrydelser, der i omfang
>>> langt overgår nazismens?"
>>>
>>>
>>> Hvis ikke han udtaler sig om hvade andre har gjort,så forstår jeg
>>> ikke dansk.
>>>
>>> Fes den ind?
>>
>>
>> Hvis du ikke kan kender forskellen på: "udtaler sig om", og: "forsker
>> i", så kan jeg nok ikke hjælpe dig.
>
> Jeg er sgu godt klar over at du ikke kan hjælpe mig.
>
> Du bliver mere og mere forvirret.
>
> Du brokker dig over at jeg nævner nazistiske forbrydelser i
> en diskussion startet af BJ's spørgsmål om nazistiske forbrydelser
> set i forhold til kommunistiske forbrydelser.
>
> Gentagne gange må jeg -temmelig enkelt- påvise at BJ rent faktisk udtaler
> sig om nazistiske forbrydelser vs kommunistiske samme.
>
> At BJ så - ifølge dig - har udtalt sig om noget han ikke har forsket i, er
> sådan set ikke et problem - for mig.
>
> Jeg kan bare undre mig over at du tilsyneladende tror du er istand
> til at hjælpe dig selv.
>
>
>> Fes din ind alligevel?
>
> Du mangler stadig en del

Du kom til at bytte om på "du" og "jeg".

Prøv nu at læse ganske langsomt, det ER dig altså fuldstændig umuligt at
indrømme, at du ikke alene tog fejl, men at du også skulle bruge det til en
sviner:



>>>> Nej, det gjorde den ikke, der fulgte kun noget med at andre jo også
>>>> havde opført sig forfærdeligt. Men det er jo ikke det Bent Jensen
>>>> forsker i, altså hvad andre også har gjort.
>>>
Og du skriver:

>>> Vi tager lige spørgsmålet en gang til for de tungnemme
>>>
>>> "Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der
>>> dominerer langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er der
>>> en så udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende den
>>> russiske eller kinesiske kommunismes forbrydelser, der i omfang
>>> langt overgår nazismens


Så følg dit eget råd om tungnemme, så kan du nok se, at du ikke har læst det
meget lange afsnit, som åbenbart er vanskeligt at komme igennem. Prøv nu, og
hold humøret oppe, alle kan komme til at dumme sig, det skal nok går, især
hvis du anstrenger dig for at være mindre selvglad.

---

Knud Larsen wrote:
> "Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
> news:453fedcd$0$13966$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Knud Larsen wrote:
>>> "Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
>>> news:453faa5e$0$13988$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>> Knud Larsen wrote:
>>>>> "Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
>>>>> news:453f9650$0$14048$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>>>> Knud Larsen wrote:
>>>>>>> "Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
>>>>>>> news:453e8d8f$0$14031$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>>>>>>> Patruljen wrote:
>>>>>>>>> Er der noget vi genkender ?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Den sædvanlige gang sludder og så er jeg ikke en gang nuværende
>>>>>>>> eller forhenværende socialist.
>>>>>>>
>>>>>>> Ja, bare pr definition sludder, virkelig godt argument at du
>>>>>>> ikke kan lide meddelelsen.
>>>>>>
>>>>>> Jeg har simpelt hen ikke alderen til at have noget i klemme,
>>>>>> så det kan du godt spare dig.
>>>>>>
>>>>>> Iøvrigt er det en kendsgerning at manden sidder fast i samme
>>>>>> rille på grammofonen på hvilket år?
>>>>>>
>>>>>> Argumentationen for at det er noget sludder fulgte - som du
>>>>>> udmærket ved - nedenunder.
>>>>>
>>>>> Nej, det gjorde den ikke, der fulgte kun noget med at andre jo
>>>>> også havde opført sig forfærdeligt. Men det er jo ikke det Bent
>>>>> Jensen forsker i, altså hvad andre også har gjort.
>>>>
>>>> Vi tager lige spørgsmålet en gang til for de tungnemme
>>>>
>>>> "Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der
>>>> dominerer langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er
>>>> der en så udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende den
>>>> russiske eller kinesiske kommunismes forbrydelser, der i omfang
>>>> langt overgår nazismens?"
>>>>
>>>>
>>>> Hvis ikke han udtaler sig om hvade andre har gjort,så forstår jeg
>>>> ikke dansk.
>>>>
>>>> Fes den ind?
>>>
>>>
>>> Hvis du ikke kan kender forskellen på: "udtaler sig om", og:
>>> "forsker i", så kan jeg nok ikke hjælpe dig.
>>
>> Jeg er sgu godt klar over at du ikke kan hjælpe mig.
>>
>> Du bliver mere og mere forvirret.
>>
>> Du brokker dig over at jeg nævner nazistiske forbrydelser i
>> en diskussion startet af BJ's spørgsmål om nazistiske forbrydelser
>> set i forhold til kommunistiske forbrydelser.
>>
>> Gentagne gange må jeg -temmelig enkelt- påvise at BJ rent faktisk
>> udtaler sig om nazistiske forbrydelser vs kommunistiske samme.
>>
>> At BJ så - ifølge dig - har udtalt sig om noget han ikke har forsket
>> i, er sådan set ikke et problem - for mig.
>>
>> Jeg kan bare undre mig over at du tilsyneladende tror du er istand
>> til at hjælpe dig selv.
>>
>>
>>> Fes din ind alligevel?
>>
>> Du mangler stadig en del
>
> Du kom til at bytte om på "du" og "jeg".
>
> Prøv nu at læse ganske langsomt, det ER dig altså fuldstændig umuligt
> at indrømme, at du ikke alene tog fejl,


Hviken fejl?

Du brokker dig over at jeg nævner nazisternes forbrydelser med
den temmelige dårlige undskyldning at det ikke er det BJ forsker i.

Jeg fremhæver endnu engang at han udtaler sig om netop det.

Hvis du mener det er forkert må du endelig sige til



>men at du også skulle bruge
> det til en sviner:

Klynk endelig hvis du får det bedre, tudeprins

Måske skulle du overveje reaktionen næste gang du får lyst til at
antyde at andre bevidst eller ubevidst dækker over massemord:

"Det må da kaldes århundredes apologi. Og man kan næsten forstå at de så
naturnødvendigt måtte slagte alle bønder med mere end en halv gris, og at
Lening forlangte "flere intellektuelle henrettet"?"




>>>>> Nej, det gjorde den ikke, der fulgte kun noget med at andre jo
>>>>> også havde opført sig forfærdeligt. Men det er jo ikke det Bent
>>>>> Jensen forsker i, altså hvad andre også har gjort.
>>>>
> Og du skriver:
>
>>>> Vi tager lige spørgsmålet en gang til for de tungnemme
>>>>
>>>> "Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der
>>>> dominerer langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er
>>>> der en så udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende den
>>>> russiske eller kinesiske kommunismes forbrydelser, der i omfang
>>>> langt overgår nazismens
>
>
> Så følg dit eget råd om tungnemme, så kan du nok se, at du ikke har
> læst det meget lange afsnit, som åbenbart er vanskeligt at komme
> igennem. Prøv nu, og hold humøret oppe, alle kan komme til at dumme
> sig, det skal nok går, især hvis du anstrenger dig for at være mindre
> selvglad.

Oh boy!

Jeg bli'r flamet af en tungnem tudeprins.

Resultatet er også derefter

Søren Larsen



--
History is not what it used to be.

---

Soren Larsen wrote:
> Knud Larsen wrote:

Jeres citatteknik er i hvert fald til at tude over.

Per v.

--
Det er med diskussioner som med jernbaner: Det sjove sker ude ad
sidesporene.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:454131c2$0$149$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Soren Larsen wrote:
>> Knud Larsen wrote:
>
> Jeres citatteknik er i hvert fald til at tude over.

Hele forløbet er jo det rene vrøvl, lige fra SLs første sure opstød.

---

Knud Larsen wrote:

> Historien om kommunisternes misregiment og misbrug af folk under den
> spanske borgerkrig, er først nu ved at komme helt frem i lyset, -
> eller måske først nu ved at blive accepteret, man har jo vidst det
> meste i mange år.

Du modsiger dig selv. Man kan ikke både have vidst det i mange år, og så er
det ved at komme frem i lyset.


> At Moska havde mest travlt med at dræbe poltiske modstandere i
> kommunistpartiet, især anarkister og trotskister, at de leverede
> elendige våben og brugte den internationale brigade som kanonføde,
> hvor de ikke havde en chance, og derudover som sædvanlig satte folk,
> som kom hjem fra krigen, direkte i lejre, der var vel kendt, men der
> er kommet nye oplysninger inden for det sidste år.

Du vil elske min næste roman, som netop (bl.a.) handler om det.

Men for enhver, der har læst Orwell og Koestler er det gamle nyheder.

Per V.
--
Det er med diskussioner som med jernbaner: Det sjove sker ude ad
sidesporene.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:453fb960$0$140$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>
>> Historien om kommunisternes misregiment og misbrug af folk under den
>> spanske borgerkrig, er først nu ved at komme helt frem i lyset, -
>> eller måske først nu ved at blive accepteret, man har jo vidst det
>> meste i mange år.
>
> Du modsiger dig selv. Man kan ikke både have vidst det i mange år, og så
> er det ved at komme frem i lyset.

Du er genial, - jeg formulerede mig måske ikke klart nok, NYE aspekter er
lige kommet frem, og derfor er folk igen ved at kigge på historien om den
internationale brigade og kommunisternes misbrug af den. Mange tabte troen
på kommunismen ved den lejlighed.
>
>
>> At Moska havde mest travlt med at dræbe poltiske modstandere i
>> kommunistpartiet, især anarkister og trotskister, at de leverede
>> elendige våben og brugte den internationale brigade som kanonføde,
>> hvor de ikke havde en chance, og derudover som sædvanlig satte folk,
>> som kom hjem fra krigen, direkte i lejre, der var vel kendt, men der
>> er kommet nye oplysninger inden for det sidste år.
>
> Du vil elske min næste roman, som netop (bl.a.) handler om det.

OK, det lyder da spændende.


> Men for enhver, der har læst Orwell og Koestler er det gamle nyheder.

Nye informationer der er dukket op er jo ikke gamle nyheder, og derudover er
der vist ikke ret mange, som har læst Orwell og Koestler, hvad skal vi gætte
på? en kvart promille af DKs befolkning, eller en kvart af en kvart.
Disse to meget begavede og usædvanlige mennesker - anti-fascister - kan
Arne-Bjarne jo heller ikke fordrage, - hvilket vel var at forvente.

---

Per Vadmand wrote:

> Hvad mener du fx. om, at DF vil til at tvangsfodre muslimske solebørn under
> ramadanen?

Du er en løgnhals. Dansk Folkeparti vil ikke tvangsfodre nogen
skolebørn. Derimod fremgår det af en pressemeddelelse af 24. oktober
2006, at DFs uddannelsesordfører ønsker, at undervisningsministeren
undersøger ramadanens indflydelse på børnenes koncentrationsevne og
på grundlag heraf lader udarbejde en vejledning til kommunerne om
problemet

Jeg for mit vedkommende ser ikke nogen grund til at gøre så meget ud
af det. Hvis forældre mener, at deres børn bør småsulte en tid af
en eller anden grund, så dem om det.

Der er forskel på folk. Hvis danske forældre lod deres børn sulte
gennem længere tid, ville børnene vel blive tvangsfjernet.

Bent

---

Translat wrote:
> Per Vadmand wrote:
>
>> Hvad mener du fx. om, at DF vil til at tvangsfodre muslimske
>> solebørn under ramadanen?
>
> Du er en løgnhals. Dansk Folkeparti vil ikke tvangsfodre nogen
> skolebørn.

Jo, det vil de faktisk.

Per V.
--
Det er med diskussioner som med jernbaner: Det sjove sker ude ad
sidesporene.

---

Knud Larsen wrote:
> "Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
> news:1161718504.895568.282490@h48g2000cwc.googlegroups.com...
> Er der noget vi genkender ?
>
>
> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
>
>
> -----------
>
> Den får du ikke Arne-Bjarne til at læse, så snart de ser navnet ovenfor så
> råber de "puuuuuh bahh" og skynder sig at lukke øjnene? ja?

he. Hvem er Bent Jensen ?



> Men det Bent Jensen skriver er jo så sandt, som det er skrevet, og det er
> også en kendsgerning, at en af grundene til at man ikke rigtig har haft lyst
> til at beskrive rædslerne i Sovjetunionen, er at så mange intellektuelle har
> meget i klemme, i forhold til selv at have lobhudlet styret. Kun få har haft
> lyst til at gennemtænke, hvad det er de har været med til at kolportere af
> løgne om marxismens realisering i den virkelige verden.

Ja. Jeg tænkte også, at der var meget rigtigt i indlægget. Og at det
måske forklarede en del om årsagerne til den massive fortrængning
der kan iagttages, også her på usenet.

Regards Bruun

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
news:1161794517.202628.314710@k70g2000cwa.googlegroups.com...

Knud Larsen wrote:
> "Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
> news:1161718504.895568.282490@h48g2000cwc.googlegroups.com...
> Er der noget vi genkender ?
>
>
> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
>
>
> -----------
>
> Den får du ikke Arne-Bjarne til at læse, så snart de ser navnet ovenfor så
> råber de "puuuuuh bahh" og skynder sig at lukke øjnene? ja?

he. Hvem er Bent Jensen ?

Historiker med speciale i Ruslands historie, - som han nægter at fremstille
som en idyl


> Men det Bent Jensen skriver er jo så sandt, som det er skrevet, og det er
> også en kendsgerning, at en af grundene til at man ikke rigtig har haft
> lyst
> til at beskrive rædslerne i Sovjetunionen, er at så mange intellektuelle
> har
> meget i klemme, i forhold til selv at have lobhudlet styret. Kun få har
> haft
> lyst til at gennemtænke, hvad det er de har været med til at kolportere af
> løgne om marxismens realisering i den virkelige verden.

Ja. Jeg tænkte også, at der var meget rigtigt i indlægget. Og at det
måske forklarede en del om årsagerne til den massive fortrængning
der kan iagttages, også her på usenet.

Det tror jeg også, den er simpelthen FOR slem at acceptere. Sikkert lige som
muslimer ikke VIL høre om profetens virkelige gøren og laden, den *skal*
simpelthen hvidvaskes med kraftige midler.












Regards Bruun

---

Knud Larsen wrote:
> Ja. Jeg tænkte også, at der var meget rigtigt i indlægget. Og at det
> måske forklarede en del om årsagerne til den massive fortrængning
> der kan iagttages, også her på usenet.
>
> Det tror jeg også, den er simpelthen FOR slem at acceptere. Sikkert lige som
> muslimer ikke VIL høre om profetens virkelige gøren og laden, den *skal*
> simpelthen hvidvaskes med kraftige midler.

Det forstår jeg slet ikke. Det relativt lidt jeg har hørt om Muhammeds
bedrifter fremstiller ham da netop som en særdeles mandig mand, der
dræbte sine fjender ihjel og tog deres kvinder.

Hvordan kan muslimer overhovedet protestere mod et sådant portræt?

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

"Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> wrote in message
news:45421b0f$0$144$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> Ja. Jeg tænkte også, at der var meget rigtigt i indlægget. Og at det
>> måske forklarede en del om årsagerne til den massive fortrængning
>> der kan iagttages, også her på usenet.
>>
>> Det tror jeg også, den er simpelthen FOR slem at acceptere. Sikkert lige
>> som muslimer ikke VIL høre om profetens virkelige gøren og laden, den
>> *skal* simpelthen hvidvaskes med kraftige midler.
>
> Det forstår jeg slet ikke. Det relativt lidt jeg har hørt om Muhammeds
> bedrifter fremstiller ham da netop som en særdeles mandig mand, der dræbte
> sine fjender ihjel og tog deres kvinder.
>
> Hvordan kan muslimer overhovedet protestere mod et sådant portræt?

Du har læst om, hvad man skriver i biografierne over ham.
Men muslimer - som ikke er med i jihad-grupper - mener han var verdens
fredeligste mand, så ejegod og mild at der ingen ende er på det, han var
nærmest på niveau med Ghandi når det kom til ikke-vold.

Du kan ikke finde ét positivt ord om mennesker som ikke bruges om profeten,
ofte i en hel stribe efter hinanden, derudover så han fantastisk flot ud,
ikke mørk som andre arabere, nej han havde "a fair complexion" osv osv. Selv
mente han, efter at have besøgt Abraham i den syvende himmel, at han var det
menneske blandt araberne som mest lignede stamfaderen selv.

Man har også alle mulige forklaringer på hvorfor Allah tillader køb og salg
af slaver, og hvorfor man må have konkubiner og flere koner, - og
selvfølgelig hvorfor profeten måtte have et ubegrænset antal koner, hvilket
blev fastslået af Allah i Koranen.

Men vi mennesker er jo derudover fuldt ud i stand til at have to
modstridende tanker eller værdier i hovedet på samme tid. Man kan afvise,
det man glæder sig over to sekunder efter.

Det er også "fastslået" og noget som islam-apologeter er med på, at alle
krige ført af muslimer var forsvarskrige, det siger man helt alvorligt, og
forventer at folk skal tro på det, - hvad folk som Vadmand og hans slags, da
også helt automatisk gør.

---

Knud Larsen wrote:

>
> Man har også alle mulige forklaringer på hvorfor Allah tillader køb
> og salg af slaver,

Ligesom hvide præster i Sydafrika sagtens kunne finde argumenter for
apartheid i Bibelen.

De troende har altid kunnet finde bekræftelser af den til enhver tid
eksisterende samfundsorden i deres "hellige" bøger. Det er faktisk et af de
sikre tegn på, at en religion er blevet etableret.

og hvorfor man må have konkubiner og flere koner,
> - og selvfølgelig hvorfor profeten måtte have et ubegrænset antal
> koner, hvilket blev fastslået af Allah i Koranen.

Det måtte David og Salomon også ifølge Bibelen.

> Men vi mennesker er jo derudover fuldt ud i stand til at have to
> modstridende tanker eller værdier i hovedet på samme tid. Man kan
> afvise, det man glæder sig over to sekunder efter.

Det er i hvert fald sandt. Orwell kaldte det "doublethink".

> Det er også "fastslået" og noget som islam-apologeter er med på, at
> alle krige ført af muslimer var forsvarskrige, det siger man helt
> alvorligt, og forventer at folk skal tro på det, - hvad folk som
> Vadmand og hans slags, da også helt automatisk gør.

Hvor har du det fra? Blander du det evt. sammen med, at jeg betragter
korstogene som angrebskrige og plyndringstogter? Det ene udelukker sgu da
ikke det andet. Alle religioner er blevet brugt som påskud for krige.

Per V.

--
Når en aforisme begynder med "manden er..." eller "kvinden er..." ved
man, at resten ikke er værd at spilde tid på.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:454328e3$0$140$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>
>>
>> Man har også alle mulige forklaringer på hvorfor Allah tillader køb
>> og salg af slaver,
>
> Ligesom hvide præster i Sydafrika sagtens kunne finde argumenter for
> apartheid i Bibelen.

Ja, men muslimer beholdt slaveriet helt op til 1963, og man har det stadig i
et par lande i Afrika, OG der er meldinger om at fromme wahabier køber
kvinder i Pakistan i Bangladesh. Det har de hjemmel til i Allahs vise og
evige ord, som enhver god muslimer mener er direkte fra Gud ned til sidste
komma.
Dér er en kæmpeforskel på kristendommen og islam.

>
> De troende har altid kunnet finde bekræftelser af den til enhver tid
> eksisterende samfundsorden i deres "hellige" bøger. Det er faktisk et af
> de sikre tegn på, at en religion er blevet etableret.
>
> og hvorfor man må have konkubiner og flere koner,
>> - og selvfølgelig hvorfor profeten måtte have et ubegrænset antal
>> koner, hvilket blev fastslået af Allah i Koranen.
>
> Det måtte David og Salomon også ifølge Bibelen.

Ja, det måtte de, men vi lever som bekendt ikke efter Moseloven længere, og
har ikke gjort det i 2000 år. Muslimerne lever efter sharia, som er
udfærdiget på grundlag af Koranen og Muhammeds gøren og laden. De fem
lovskoler spiller en kæmpe rolle inden for islam, det er der ikke to
meninger om.

Og som Sami Subaida skriver i "Law and Power in the Islamic World", så taler
Bibelen i tredje person - "og gud sagde til krybbelitterne, gå ud dog vask
jeres mobiltelefon" - mens Allah i Koranen taler i første person: "Du skal
gøre ditten og datten" - OG hvor han direkte har sagt noget som kan tolkes
som "love", så er det blevet en del af sharia. Der er omkring 600 vers i
Koranen, som man anser for sådanne direkte påbud og forbud, og de overholdes
skam i stor stil i dag. Probelemet med islam, - som nævnt mange gange - er
jo at der er denne koncensus om at Koranen er evig og direkte dikteret af
Gud gennem ærkeenglen Gabriel. Det er utrolig svært for selv moderne
muslimer som gerne *ville* ændre islam, at blive enige om hvordan man
overhovedet skulle gribe det an. Én person som hele tiden arbejder med det
emne, er Muqtedar Khan, som sjovt nok havde en egen post i dk.politik i går.
Han er virkelig værd at læse, som jeg har gjort i flere år, og han findes på
www.ijtihad.com Mere moderat og fornuftig muslim kan man næsten ikke
forestille sig, men dybt troende det er han alligevel.


>
>> Men vi mennesker er jo derudover fuldt ud i stand til at have to
>> modstridende tanker eller værdier i hovedet på samme tid. Man kan
>> afvise, det man glæder sig over to sekunder efter.
>
> Det er i hvert fald sandt. Orwell kaldte det "doublethink".
>
>> Det er også "fastslået" og noget som islam-apologeter er med på, at
>> alle krige ført af muslimer var forsvarskrige, det siger man helt
>> alvorligt, og forventer at folk skal tro på det, - hvad folk som
>> Vadmand og hans slags, da også helt automatisk gør.
>
> Hvor har du det fra? Blander du det evt. sammen med, at jeg betragter
> korstogene som angrebskrige og plyndringstogter? Det ene udelukker sgu da
> ikke det andet. Alle religioner er blevet brugt som påskud for krige.

Ja, men det er et faktum at muslimer hele tiden fortæller, at alle deres
erobringskrige var forsvarskrige, OG at man ser det gentaget af mange
apologeter. Måske har du kun indirekte støttet denne tolkning, ved at lægge
så megen vægt på de fire korstog, mens de fire hundrede tidligere og senere
muslimske overfald bliver glemt. Der MÅ sgu da være lidt mening i galskaben,
ellers er vi ovre i "det er det samme" tænkningen.

Jeg læste lige tidligere i dag en muslims overvejelser om emnet korstogene,
afvisningen af muslimske overgreb, og hvordan islam fremstilles i dens egen
historie. Jeg vil oversætte den, da den er virkelig god at få forstand af.

Men de er jo rigtigt som den franske filosof skrev at "vi" er fulde af
"anger og skyldfølelse", og at det er noget som dygtigt bliver spillet på af
islamistiske grupper. På den måde er apologeter med til at fremme
islamisternes dagsorden.

---

Knud Larsen wrote:
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
> news:454328e3$0$140$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Knud Larsen wrote:
>>
>>>
>>> Man har også alle mulige forklaringer på hvorfor Allah tillader køb
>>> og salg af slaver,
>>
>> Ligesom hvide præster i Sydafrika sagtens kunne finde argumenter for
>> apartheid i Bibelen.
>
> Ja, men muslimer beholdt slaveriet helt op til 1963,

Hvornår var det nu lige, at apartheid blev afskaffet?

og man har det
> stadig i et par lande i Afrika, OG der er meldinger om at fromme
> wahabier køber kvinder i Pakistan i Bangladesh. Det har de hjemmel
> til i Allahs vise og evige ord, som enhver god muslimer mener er
> direkte fra Gud ned til sidste komma.
> Dér er en kæmpeforskel på kristendommen og islam.

Du vrøvler. Skrækeksempler kan man altid finde, og som jeg skrev, har selv
de største svbin altid kunnet finde retfærdiggørelse ved at fortolke enhver
religion til deres fordel.

At en række åndsformørkede kulturfænomener kan findes i muslimske (og mange
andre - hvorfor hakker du aldrig på hinduer, der brænder deres koner?)
lande, skyldes mere kulrtur og traditioner end religion og kan i hvert fald
ikke bruges som "bevis" på, at de, der er flygtet fra disse lande,
automatisk ønsker at indføre det samme i Europa.

>
>>
>> De troende har altid kunnet finde bekræftelser af den til enhver tid
>> eksisterende samfundsorden i deres "hellige" bøger. Det er faktisk
>> et af de sikre tegn på, at en religion er blevet etableret.
>>
>> og hvorfor man må have konkubiner og flere koner,
>>> - og selvfølgelig hvorfor profeten måtte have et ubegrænset antal
>>> koner, hvilket blev fastslået af Allah i Koranen.
>>
>> Det måtte David og Salomon også ifølge Bibelen.
>
> Ja, det måtte de, men vi lever som bekendt ikke efter Moseloven
> længere, og har ikke gjort det i 2000 år. Muslimerne lever efter
> sharia, som er udfærdiget på grundlag af Koranen og Muhammeds gøren
> og laden. De fem lovskoler spiller en kæmpe rolle inden for islam,
> det er der ikke to meninger om.

Dine betragtninger om "muslimer gør" og "muslimer siger" er lige så dumt
generaliserenmde som dem, jeg nævner i min signatur.

Gentag efter mig: "NOGLE muslimer siger ..."


>
> Ja, men det er et faktum at muslimer hele tiden fortæller, at alle
> deres erobringskrige var forsvarskrige,

Det gjorde Hitler også. Selv Bush kalder Irakkrigen en forsvarskrig. ENDNU
noget alment, du specielt tillægger muslimer.

Per V.
--
Når en aforisme begynder med "manden er..." eller "kvinden er..." ved
man, at resten ikke er værd at spilde tid på.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:45438626$0$160$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
>> news:454328e3$0$140$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> Knud Larsen wrote:
>>>
>>>>
>>>> Man har også alle mulige forklaringer på hvorfor Allah tillader køb
>>>> og salg af slaver,
>>>
>>> Ligesom hvide præster i Sydafrika sagtens kunne finde argumenter for
>>> apartheid i Bibelen.
>>
>> Ja, men muslimer beholdt slaveriet helt op til 1963,
>
> Hvornår var det nu lige, at apartheid blev afskaffet?

Apartheid var ikke på linje med slaveri, trods alt.


>
> og man har det
>> stadig i et par lande i Afrika, OG der er meldinger om at fromme
>> wahabier køber kvinder i Pakistan i Bangladesh. Det har de hjemmel
>> til i Allahs vise og evige ord, som enhver god muslimer mener er
>> direkte fra Gud ned til sidste komma.
>> Dér er en kæmpeforskel på kristendommen og islam.
>
> Du vrøvler. Skrækeksempler kan man altid finde, og som jeg skrev, har selv
> de største svbin altid kunnet finde retfærdiggørelse ved at fortolke
> enhver religion til deres fordel.

Prøv nu at studere sagen bare en lille bitte smule, please.

>
> At en række åndsformørkede kulturfænomener kan findes i muslimske (og
> mange andre - hvorfor hakker du aldrig på hinduer, der brænder deres
> koner?) lande, skyldes mere kulrtur og traditioner end religion og kan i
> hvert fald ikke bruges som "bevis" på, at de, der er flygtet fra disse
> lande, automatisk ønsker at indføre det samme i Europa.

Hinduer fiser ikke verden rundt med bomber, hinduer hader ikke den vestlige
kultur og vores værdier, hinduer er model-indvandrere i Europa, og scorer
højt i skolevæsenet fx. Der er ikke flere hinduer der brænder deres koner
end muslimer, som gør det samme, - jeg ved ikke om du tænker på de to
enkebrændinger der er pr år? Og derudover bliver muslimske kvinder i
Pakistan dræbt for at være blevet voldtaget, og så videre, og så videre.
>
>>
>>>
>>> De troende har altid kunnet finde bekræftelser af den til enhver tid
>>> eksisterende samfundsorden i deres "hellige" bøger. Det er faktisk
>>> et af de sikre tegn på, at en religion er blevet etableret.
>>>
>>> og hvorfor man må have konkubiner og flere koner,
>>>> - og selvfølgelig hvorfor profeten måtte have et ubegrænset antal
>>>> koner, hvilket blev fastslået af Allah i Koranen.
>>>
>>> Det måtte David og Salomon også ifølge Bibelen.
>>
>> Ja, det måtte de, men vi lever som bekendt ikke efter Moseloven
>> længere, og har ikke gjort det i 2000 år. Muslimerne lever efter
>> sharia, som er udfærdiget på grundlag af Koranen og Muhammeds gøren
>> og laden. De fem lovskoler spiller en kæmpe rolle inden for islam,
>> det er der ikke to meninger om.
>
> Dine betragtninger om "muslimer gør" og "muslimer siger" er lige så dumt
> generaliserenmde som dem, jeg nævner i min signatur.
>
> Gentag efter mig: "NOGLE muslimer siger ..."

Man er IKKE muslim hvis man ikke følger forskrifterne i Koranen og i
haditter, og jeg gider ikke nævne den minoritet som kalder sig muslimer uden
at tro på islam. Vi ER vel heller ikke fuldstændig idioter her på dk. selv
om NOGLE er det.

>
>>
>> Ja, men det er et faktum at muslimer hele tiden fortæller, at alle
>> deres erobringskrige var forsvarskrige,
>
> Det gjorde Hitler også. Selv Bush kalder Irakkrigen en forsvarskrig. ENDNU
> noget alment, du specielt tillægger muslimer.

Vel gjorde Hitler ej.

Og det er IKKE alment, at almindelige mennesker hævder at alle DERES krige
var forsvarskrige, mens alle andres var erobringskrige.
Jeg taler jo ikke om, hvad profeten evt. selv har kaldt sine krige for
erobring af "booty", land og kvinder.

Franksmændene hævder jo heller ikke at alle Napoleons kampagner var i rent
forsvar, at hans indtog i Egypten i 1798 var i "forsvar". Så du må længere
ud på landet med dette forsøg på afledning og bortforklaring, agit - prop,
som Arne ville have kaldt det.

Og prøv nu at tage dig sammen til at læse lidt om islam og om muslimer i
Europa.

---

Knud Larsen wrote:
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
> news:45438626$0$160$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Knud Larsen wrote:
>>> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
>>> news:454328e3$0$140$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>> Knud Larsen wrote:
>>>>
>>>>>
>>>>> Man har også alle mulige forklaringer på hvorfor Allah tillader
>>>>> køb og salg af slaver,
>>>>
>>>> Ligesom hvide præster i Sydafrika sagtens kunne finde argumenter
>>>> for apartheid i Bibelen.
>>>
>>> Ja, men muslimer beholdt slaveriet helt op til 1963,
>>
>> Hvornår var det nu lige, at apartheid blev afskaffet?
>
> Apartheid var ikke på linje med slaveri, trods alt.
>
>
>>
>> og man har det
>>> stadig i et par lande i Afrika, OG der er meldinger om at fromme
>>> wahabier køber kvinder i Pakistan i Bangladesh. Det har de hjemmel
>>> til i Allahs vise og evige ord, som enhver god muslimer mener er
>>> direkte fra Gud ned til sidste komma.
>>> Dér er en kæmpeforskel på kristendommen og islam.
>>
>> Du vrøvler. Skrækeksempler kan man altid finde, og som jeg skrev,
>> har selv de største svbin altid kunnet finde retfærdiggørelse ved at
>> fortolke enhver religion til deres fordel.
>
> Prøv nu at studere sagen bare en lille bitte smule, please.
>
>>
>> At en række åndsformørkede kulturfænomener kan findes i muslimske (og
>> mange andre - hvorfor hakker du aldrig på hinduer, der brænder deres
>> koner?) lande, skyldes mere kulrtur og traditioner end religion og
>> kan i hvert fald ikke bruges som "bevis" på, at de, der er flygtet
>> fra disse lande, automatisk ønsker at indføre det samme i Europa.
>
> Hinduer fiser ikke verden rundt med bomber, hinduer hader ikke den
> vestlige kultur og vores værdier, hinduer er model-indvandrere i
> Europa, og scorer højt i skolevæsenet fx. Der er ikke flere hinduer
> der brænder deres koner end muslimer, som gør det samme, - jeg ved
> ikke om du tænker på de to enkebrændinger der er pr år? Og derudover
> bliver muslimske kvinder i Pakistan dræbt for at være blevet
> voldtaget, og så videre, og så videre.

Du ved ikke ret meget om hinduer, hvad? En nylig undersøgelse viser, at ca
60% af indiske gifte kvinder bliver voldtaget og/eller tævet, og et meget
stort antal bliver brændt eller på anden måde skanmferet, fordi mændene er
utilfredse mid medgiften.

Du har ret i, at der ikke foreligger ret meget om, at de gør det samme, når
de udvandrer.

Der er faktisk også længe imellem steninger og håndsafhugninger blandt
udvandrede muslimer.

>>
>> Dine betragtninger om "muslimer gør" og "muslimer siger" er lige så
>> dumt generaliserenmde som dem, jeg nævner i min signatur.
>>
>> Gentag efter mig: "NOGLE muslimer siger ..."
>
> Man er IKKE muslim hvis man ikke følger forskrifterne i Koranen og i
> haditter, og jeg gider ikke nævne den minoritet som kalder sig
> muslimer uden at tro på islam. Vi ER vel heller ikke fuldstændig
> idioter her på dk. selv om NOGLE er det.

Nogle af jer, ja,siden du selv kommer ind på det.

Din totale enøjethed og hjernedøde generalisering ang. muslimer er i hvert
fald idiotisk.

>> Det gjorde Hitler også. Selv Bush kalder Irakkrigen en forsvarskrig.
>> ENDNU noget alment, du specielt tillægger muslimer.
>
> Vel gjorde Hitler ej.


Gu gjorde han så. Han arrangerede endda et fingeret angreb med tyskere i
polske uniformer mod en tysk grænsestation som påskud for angrebet på Polen,
og i sin første tale efter krigsudbruddet udtalte han, at "nu bliver bomber
gengæældt med bomber."

>
> Og prøv nu at tage dig sammen til at læse lidt om islam og om
> muslimer i Europa.

Prøv selv at læse noget om islam og muslimer, som du ikke på forhånd ved,
bekræfter dine fordomme.

Per V.

--
Når en aforisme begynder med "manden er..." eller "kvinden er..." ved
man, at resten ikke er værd at spilde tid på.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in
news:4543c98b$0$154$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> Prøv selv at læse noget om islam og muslimer, som du ikke på forhånd
> ved, bekræfter dine fordomme.

Det er jo bare at tænde for DR1.

--
GB

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
news:4543c98b$0$154$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
>> news:45438626$0$160$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>> Knud Larsen wrote:
>>>> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in message
>>>> news:454328e3$0$140$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>>>> Knud Larsen wrote:
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Man har også alle mulige forklaringer på hvorfor Allah tillader
>>>>>> køb og salg af slaver,
>>>>>
>>>>> Ligesom hvide præster i Sydafrika sagtens kunne finde argumenter
>>>>> for apartheid i Bibelen.
>>>>
>>>> Ja, men muslimer beholdt slaveriet helt op til 1963,
>>>
>>> Hvornår var det nu lige, at apartheid blev afskaffet?
>>
>> Apartheid var ikke på linje med slaveri, trods alt.
>>
>>
>>>
>>> og man har det
>>>> stadig i et par lande i Afrika, OG der er meldinger om at fromme
>>>> wahabier køber kvinder i Pakistan i Bangladesh. Det har de hjemmel
>>>> til i Allahs vise og evige ord, som enhver god muslimer mener er
>>>> direkte fra Gud ned til sidste komma.
>>>> Dér er en kæmpeforskel på kristendommen og islam.
>>>
>>> Du vrøvler. Skrækeksempler kan man altid finde, og som jeg skrev,
>>> har selv de største svbin altid kunnet finde retfærdiggørelse ved at
>>> fortolke enhver religion til deres fordel.
>>
>> Prøv nu at studere sagen bare en lille bitte smule, please.

Prøv nu alligevel at sætte femten minutter af til at sætte dig ind i emnet.

>>
>>>
>>> At en række åndsformørkede kulturfænomener kan findes i muslimske (og
>>> mange andre - hvorfor hakker du aldrig på hinduer, der brænder deres
>>> koner?) lande, skyldes mere kulrtur og traditioner end religion og
>>> kan i hvert fald ikke bruges som "bevis" på, at de, der er flygtet
>>> fra disse lande, automatisk ønsker at indføre det samme i Europa.
>>
>> Hinduer fiser ikke verden rundt med bomber, hinduer hader ikke den
>> vestlige kultur og vores værdier, hinduer er model-indvandrere i
>> Europa, og scorer højt i skolevæsenet fx. Der er ikke flere hinduer
>> der brænder deres koner end muslimer, som gør det samme, - jeg ved
>> ikke om du tænker på de to enkebrændinger der er pr år? Og derudover
>> bliver muslimske kvinder i Pakistan dræbt for at være blevet
>> voldtaget, og så videre, og så videre.
>
> Du ved ikke ret meget om hinduer, hvad? En nylig undersøgelse viser, at ca
> 60% af indiske gifte kvinder bliver voldtaget og/eller tævet, og et meget
> stort antal bliver brændt eller på anden måde skanmferet, fordi mændene er
> utilfredse mid medgiften.

Kvinder bliver behandlet ad helvede til i de fleste af verdens kulturer, jeg
kan ikke beskæftige mig detaljeret med alle de 15000 kulturer. Men nu er det
altså islams kvindesyn vi har fået iden for landet grænser, og inden for
islam er det Gud selv som har bestemt at kvinder skal tælle som det halve af
en mand, og at man kan skille sig af med sin kone ved at sige ordet "talaq"
tre gange. I Indien måtte en film med titlen "Talaq, talaq, talaq" tages af
plakaten fordi muslimer ville være blevet skilt fra deres koner hvis de
udtalte den.


>
> Du har ret i, at der ikke foreligger ret meget om, at de gør det samme,
> når de udvandrer.

Nej, men der foreligger meget om, at de bliver eksemplariske indvandrere,
indretter sig på normerne i indvandringslandet, scorer højt i
uddannelsessystemet, ikke har store grupper, som hader de lande de
indvandrer til, og i det hele taget er en berigelse for de lande de kommer
til. Det ER jo kun muslimer som er så utrolig svære at få til at opgive bare
lidt af deres indbyggede religion og dens normer.

>
> Der er faktisk også længe imellem steninger og håndsafhugninger blandt
> udvandrede muslimer.

Ja, men der er ikke langt mellem rabiate muslimer som ønsker død og ulykke
over os, og ikke langt mellem muslimer som ønsker sharia indført.


>>>
>>> Dine betragtninger om "muslimer gør" og "muslimer siger" er lige så
>>> dumt generaliserenmde som dem, jeg nævner i min signatur.
>>>
>>> Gentag efter mig: "NOGLE muslimer siger ..."
>>
>> Man er IKKE muslim hvis man ikke følger forskrifterne i Koranen og i
>> haditter, og jeg gider ikke nævne den minoritet som kalder sig
>> muslimer uden at tro på islam. Vi ER vel heller ikke fuldstændig
>> idioter her på dk. selv om NOGLE er det.
>
> Nogle af jer, ja,siden du selv kommer ind på det.
>
> Din totale enøjethed og hjernedøde generalisering ang. muslimer er i hvert
> fald idiotisk.

Og din totale uvidenhed om islam og muslimer, og hjernedøde udmeldinger på
baggrund af den, er i hvert fald idiotisk.
>
>>> Det gjorde Hitler også. Selv Bush kalder Irakkrigen en forsvarskrig.
>>> ENDNU noget alment, du specielt tillægger muslimer.
>>
>> Vel gjorde Hitler ej.
>
>
> Gu gjorde han så. Han arrangerede endda et fingeret angreb med tyskere i
> polske uniformer mod en tysk grænsestation som påskud for angrebet på
> Polen, og i sin første tale efter krigsudbruddet udtalte han, at "nu
> bliver bomber gengæældt med bomber."

Hitler kaldte ikke angrebet på Frankrig, Holland, England og Rusland for
forsvarskrig, og som altid, nævner du en undtagelse i stedet for reglen.
>
>>
>> Og prøv nu at tage dig sammen til at læse lidt om islam og om
>> muslimer i Europa.
>
> Prøv selv at læse noget om islam og muslimer, som du ikke på forhånd ved,
> bekræfter dine fordomme.

Du ved ikke, hvad du taler om. Jeg har som sagt læst titusinder af kilder om
islam, og jeg kan garantere dig, at det ikke er for at få bekræftet mine
"fordomme", tværtimod lærer jeg hele tiden nyt. Jeg tror simpelthen ikke, at
folk som dig og - især ikke de to ideologer her, du ved - kan forestille
sig, at man kan gå til et emne af simpel interesse, og ikke på forhånd har
bestemt sig til hvad facit skal være.
Da jeg begyndte at læse om islam, havde jeg overhovedet ikke nogen mening om
ideologien, jeg havde fået nogle bøger af forældre på min muslimske
friskole, men syntes teksterne var så mærkelige, at jeg overhovedet ikke
mente, de kunne have noget med nulevende muslimer at gøre. Jeg var med andre
ord lige så blank på området, som du er nu, og havde sikkert ca samme
forestillinger. Jeg var da heller ikke klar over, HVOR meget islam præger
muslimer i Danmark, da jeg begyndte at interessere mig for emnet, - og vel
som dig, *kunne* jeg simpelthen ikke forestille mig, hvor dybt ned i
personligheden denne religion stikker, og hvor meget den styrer de fleste
muslimers liv. (og det går ikke væk, selv om du stikker hovedet i sandet)

Jeg har købt og læst bøger af de islameksperter man ofte kalder
islam-apologeter, som fx John L. Esposito, og mange andre af samme type. Som
du selv siger, hvis folk som har en stor interesse i at fremstille sagen i
så godt et lys som muligt, OGSÅ "indrømmer" at et eller andet forholder sig
sådan og sådan, så er det en ekstra garanti for at det er rigtigt og ikke
bare en undtagelse.

Jeg er iøvrigt på linje med Henrik Nordbrandt, som jo mildest talt ved noget
om islam i praksis, og som har masser af muslimske venner, - han mener at
islam er en tragedie for menneskeheden, og verdens mest farlige og
undertrykkende religion. Især er den jo en tragedie for muslimer, som ikke
KAN krænge hele det indgroede mønster af sig, - men det rager naturligvis
selvgode velmenere en papskid, de vil hellere stikke hovedet i mudderet, og
lade som om der slet ikke ER noget problem med islam og fx dens indbyggede
kvindeundertrykkelsesmekanismer, som er lagt på uforgængelige stentavler i
Koranen, - bogen som ikke engang er skabt, den har eksisteret fra før
universet blev til, - siger nogle lærde muslimer.

Du vælger at forblive i "jahiliyya", det vil sige uvidenhedens mørke, og det
har du al mulig ret til, du burde bare have anstændighed til at indrømme, at
du har taget denne beslutning.

---

Soren Larsen wrote:

> >>>>> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
> >>>>
> >>>> Den sædvanlige gang sludder og så er jeg ikke en gang nuværende
> >>>> eller forhenværende socialist.
> >>>
> >>> Ja, bare pr definition sludder, virkelig godt argument at du ikke
> >>> kan lide meddelelsen.
> >>
> >> Jeg har simpelt hen ikke alderen til at have noget i klemme,
> >> så det kan du godt spare dig.
> >>
> >> Iøvrigt er det en kendsgerning at manden sidder fast i samme rille på
> >> grammofonen på hvilket år?
> >>
> >> Argumentationen for at det er noget sludder fulgte - som du udmærket
> >> ved - nedenunder.
> >
> > Nej, det gjorde den ikke, der fulgte kun noget med at andre jo også
> > havde opført sig forfærdeligt. Men det er jo ikke det Bent Jensen
> > forsker i, altså hvad andre også har gjort.
>
> Vi tager lige spørgsmålet en gang til for de tungnemme
>
> "Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der
> dominerer langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er der
> en så udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende den russiske
> eller kinesiske kommunismes forbrydelser, der i omfang langt overgår
> nazismens?"
>
>
> Hvis ikke han udtaler sig om hvade andre har gjort,så forstår jeg ikke
> dansk.
>
> Fes den ind?

Det er måske årsagen til, at du ikke kan forholde dig til
spørgsmålet ?

Hele tråden er et stil - studie over, hvordan det kan lykkedes ikke at
forholde sig til hverken budskab eller selv emnet. Og du leverer da
også dine bidrag.
Det er underholdende. Interessant for en terapeut. Men for en person
som er optaget af emnet må det være ganske trivielt med så
forudsigelige gentagelser og variationer over samme tema. Variationer
er variationer. Nogle er mere primitive end andre.
Primær - gevinsten forudsigelig og ensartet.

Best regards Bruun

---

Patruljen wrote:
> Soren Larsen wrote:
>
>>>>>>> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
>>>>>>
>>>>>> Den sædvanlige gang sludder og så er jeg ikke en gang nuværende
>>>>>> eller forhenværende socialist.
>>>>>
>>>>> Ja, bare pr definition sludder, virkelig godt argument at du ikke
>>>>> kan lide meddelelsen.
>>>>
>>>> Jeg har simpelt hen ikke alderen til at have noget i klemme,
>>>> så det kan du godt spare dig.
>>>>
>>>> Iøvrigt er det en kendsgerning at manden sidder fast i samme rille
>>>> på grammofonen på hvilket år?
>>>>
>>>> Argumentationen for at det er noget sludder fulgte - som du
>>>> udmærket ved - nedenunder.
>>>
>>> Nej, det gjorde den ikke, der fulgte kun noget med at andre jo også
>>> havde opført sig forfærdeligt. Men det er jo ikke det Bent Jensen
>>> forsker i, altså hvad andre også har gjort.
>>
>> Vi tager lige spørgsmålet en gang til for de tungnemme
>>
>> "Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der
>> dominerer langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er
>> der en så udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende den
>> russiske eller kinesiske kommunismes forbrydelser, der i omfang
>> langt overgår nazismens?"
>>
>>
>> Hvis ikke han udtaler sig om hvade andre har gjort,så forstår jeg
>> ikke dansk.
>>
>> Fes den ind?
>
> Det er måske årsagen til, at du ikke kan forholde dig til
> spørgsmålet ?
>
> Hele tråden er et stil - studie over, hvordan det kan lykkedes ikke at
> forholde sig til hverken budskab eller selv emnet.

Hvis du mener budskab og emne er et andet end BJ's spørgsmål
skulle du måske definere dem.


Mit gæt er at de ville blive lettere at forholde sig til..

> Og du leverer da
> også dine bidrag.


Hmm.

SVJH argumenterede jeg for at Nazi Tyskland rangerer højest på
forbrydelses skalaen i vesteuropa fordi de imodsætning til Sovjetunionen
likviderede et Vesteuropæisk demokrati og startede en verdenskrig.

At begge diktaturer begik folkedrab er velkendt..


Du har ganske ret i at KL ikke ønsker at forholde sig til det stillede
spørgsmål og mit svar. Det lader til at han lider svært under
kommunistparanoia.



> Det er underholdende. Interessant for en terapeut. Men for en person
> som er optaget af emnet må det være ganske trivielt med så
> forudsigelige gentagelser og variationer over samme tema.

Gætter du?

> Variationer
> er variationer. Nogle er mere primitive end andre.
> Primær - gevinsten forudsigelig og ensartet.

Hvis du har noget på hjertet var det måske en ide at deltage
mere aktivt i din egen tråd.


Søren Larsen

--
History is not what it used to be.

---

"Soren Larsen" <sohela@tiscali.dk> wrote in message
news:453fb439$0$14002$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Patruljen wrote:
>> Soren Larsen wrote:
>>

> SVJH argumenterede jeg for at Nazi Tyskland rangerer højest på
> forbrydelses skalaen i vesteuropa fordi de imodsætning til Sovjetunionen
> likviderede et Vesteuropæisk demokrati og startede en verdenskrig.
>
> At begge diktaturer begik folkedrab er velkendt..

Det er jo det, det ikke er, mange har aldrig hørt om USSRs forbrydelser,
prøv du bare at spørge skoleelver.

>
>
> Du har ganske ret i at KL ikke ønsker at forholde sig til det stillede
> spørgsmål og mit svar. Det lader til at han lider svært under
> kommunistparanoia.

Kommunister rager mig en papskid, de betyder jo intet mere, det er kun fordi
de to musketterer her, Arne og Bjarne kommer med så mange bortforklaringer
af statsmord og folkedrab, at jeg kaster et par ord ind.


Og hvad var det for et spørgsmål du stillede?

Og MIT spørgsmål var om vi skulle glemme kommunismens forbrydelser, fordi vi
har haft nazismen til at hærge i 12 år mod kommunismens 70 år? Lige nu er
der titusinder af efterkommere af ukrainere, som det lykkedes at komme ud af
landet, efter at 11 millioner ukrainere blev sultet ihjel af Stalin, bevidst
og med overlæg, mens han kastede kollossale mængder af korn på markedet i
London, - som gerne vil have anerkendelse af *deres* holocaust. Men dem
gider vi ikke høre om, for vi har nok i nazisterne, og kan ikke rumme mere?

Hvis man skal forstå forrige århundredes historie, så kommer man jo ikke
undenom at kende til kommunismens historie, den fik jo større indflydelse på
Europa og verden, end de 12 år med nazisme gjorde.

---

Knud Larsen wrote:
> "Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
> news:1161794517.202628.314710@k70g2000cwa.googlegroups.com...
>
> Knud Larsen wrote:
> > "Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
> > news:1161718504.895568.282490@h48g2000cwc.googlegroups.com...
> > Er der noget vi genkender ?
> >
> >
> > Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
> >
> >
> > -----------
> >
> > Den får du ikke Arne-Bjarne til at læse, så snart de ser navnet ovenfor så
> > råber de "puuuuuh bahh" og skynder sig at lukke øjnene? ja?
>
> he. Hvem er Bent Jensen ?
>
> Historiker med speciale i Ruslands historie, - som han nægter at fremstille
> som en idyl
>
>
> > Men det Bent Jensen skriver er jo så sandt, som det er skrevet, og det er
> > også en kendsgerning, at en af grundene til at man ikke rigtig har haft
> > lyst
> > til at beskrive rædslerne i Sovjetunionen, er at så mange intellektuelle
> > har
> > meget i klemme, i forhold til selv at have lobhudlet styret. Kun få har
> > haft
> > lyst til at gennemtænke, hvad det er de har været med til at kolportere af
> > løgne om marxismens realisering i den virkelige verden.
>
> Ja. Jeg tænkte også, at der var meget rigtigt i indlægget. Og at det
> måske forklarede en del om årsagerne til den massive fortrængning
> der kan iagttages, også her på usenet.
>
> Det tror jeg også, den er simpelthen FOR slem at acceptere. Sikkert lige som
> muslimer ikke VIL høre om profetens virkelige gøren og laden, den *skal*
> simpelthen hvidvaskes med kraftige midler.

Når der optræder psykotiske primitive forsvarsmekanismer som
eksempelvis projection og benægten er det et udtryk for, at
realiteterne er direkte truende for psyken.
Det er ikke alene virkelighedsopfattelsen, som er truet. Men også
selvbillede og idenditet.

Spørgsmål. Vil du finde din betydning styrket som følge af, at andre
mødes og arrangerer koordineret modstand ?

Jo ældre personer er. Desto større er modstanden almindeligvis. Når
vi taler grundlæggende selvbillede. Mange ting på spil. Mange år,
der kan være brugt. Megen energi der kan være lagt. Omkostninger, som
helst skulle være investeringen værd. osv etc.

Psykotiske primitive forsvars mekanismer kan ikke overvindes - head on.

Andre vil kunne iagttage - eksempelvis selvmodsigelser. Og at tingene
ikke er logiske eller betingede af logisk ræsonement. Det er derfor,
de kaldes psykotiske, da de netop skal hindre en erkendelse af
realiteter, facts eller virkelighed.


Et tankevækkende mønster ud i den slags. Tingene sat på spidsen.
Er at de største fortalere for at unge kvinder skal omskæres oftest
er ældre kvinder, som er omskåret i deres ungdom. Umiddelbart, logisk
vurderet, skulle vi mene, de kendte prisen ved en manglende klitoris.
Og derfor ville finde en forandring velkommen. Men den slags sætter
ens eget liv i perspektiv. Og smerterne er for store. Tingene
fortrænges. Og de mener virkelig, at have ret. Enhver argumentation
vil komme til kort. Og det almindelige svar er -
Hellere videreføre den destruktive tradition end revidere så stort et
offer.

Regards Bruun

---

Patruljen wrote:
> Knud Larsen wrote:
>> "Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
>> news:1161794517.202628.314710@k70g2000cwa.googlegroups.com...
>>
>> Knud Larsen wrote:
>>> "Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
>>> news:1161718504.895568.282490@h48g2000cwc.googlegroups.com...
>>> Er der noget vi genkender ?

>
> . Tingene sat på spidsen.
> Er at de største fortalere for at unge kvinder skal omskæres oftest
> er ældre kvinder, som er omskåret i deres ungdom. Umiddelbart, logisk
> vurderet, skulle vi mene, de kendte prisen ved en manglende klitoris.

Du burde få din logiske sans efterset ved lejlighed.

Søren Larsen


--
History is not what it used to be.

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:1161802984.847272.178510@k70g2000cwa.googlegroups.com...

>Hellere videreføre den destruktive tradition end revidere så stort et
> offer.

Sagens kerne!

---

Soren Larsen wrote:
> Patruljen wrote:
> > Soren Larsen wrote:
> >
> >>>>>>> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
> >>>>>>
> >>>>>> Den sædvanlige gang sludder og så er jeg ikke en gang nuværende
> >>>>>> eller forhenværende socialist.
> >>>>>
> >>>>> Ja, bare pr definition sludder, virkelig godt argument at du ikke
> >>>>> kan lide meddelelsen.
> >>>>
> >>>> Jeg har simpelt hen ikke alderen til at have noget i klemme,
> >>>> så det kan du godt spare dig.
> >>>>
> >>>> Iøvrigt er det en kendsgerning at manden sidder fast i samme rille
> >>>> på grammofonen på hvilket år?
> >>>>
> >>>> Argumentationen for at det er noget sludder fulgte - som du
> >>>> udmærket ved - nedenunder.
> >>>
> >>> Nej, det gjorde den ikke, der fulgte kun noget med at andre jo også
> >>> havde opført sig forfærdeligt. Men det er jo ikke det Bent Jensen
> >>> forsker i, altså hvad andre også har gjort.
> >>
> >> Vi tager lige spørgsmålet en gang til for de tungnemme
> >>
> >> "Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der
> >> dominerer langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er
> >> der en så udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende den
> >> russiske eller kinesiske kommunismes forbrydelser, der i omfang
> >> langt overgår nazismens?"
> >>
> >>
> >> Hvis ikke han udtaler sig om hvade andre har gjort,så forstår jeg
> >> ikke dansk.

Han udtaler sig om hvad de andre har gjort. Jo. Men det er sekundært.
Spørgsmålet er ganske tydeligt. Der bliver talt om bevidsthed om.
Eksempel. Hvor mange tror du kender The road of bones ? Eller Magandan
i relation til Auschwitz - Birkenau ?
Alene vejen dertil kostede flere ofre end Auschwitz. Målt i antal ofre
er forbrydelsen meget større, men kendskabet dertil mindre. Selv Jack
the Ripper kender vi til, som måske ville kunne levere 5 af de 2000000
meter vej.

Berømmelsen er ikke propotional med forbrydelsen. Kan vi blive enige
om det ?

Og det var spørgsmålet.

Fes den ind?
> >
> > Det er måske årsagen til, at du ikke kan forholde dig til
> > spørgsmålet ?
> >
> > Hele tråden er et stil - studie over, hvordan det kan lykkedes ikke at
> > forholde sig til hverken budskab eller selv emnet.
>
> Hvis du mener budskab og emne er et andet end BJ's spørgsmål
> skulle du måske definere dem.
>
>
> Mit gæt er at de ville blive lettere at forholde sig til..
>
> > Og du leverer da
> > også dine bidrag.
>
>
> Hmm.
>
> SVJH argumenterede jeg for at Nazi Tyskland rangerer højest på
> forbrydelses skalaen i vesteuropa fordi de imodsætning til Sovjetunionen
> likviderede et Vesteuropæisk demokrati og startede en verdenskrig.
>
> At begge diktaturer begik folkedrab er velkendt..
>
>
> Du har ganske ret i at KL ikke ønsker at forholde sig til det stillede
> spørgsmål og mit svar. Det lader til at han lider svært under
> kommunistparanoia.
>
>
>
> > Det er underholdende. Interessant for en terapeut. Men for en person
> > som er optaget af emnet må det være ganske trivielt med så
> > forudsigelige gentagelser og variationer over samme tema.
>
> Gætter du?

Nope.

> > Variationer
> > er variationer. Nogle er mere primitive end andre.
> > Primær - gevinsten forudsigelig og ensartet.
>
> Hvis du har noget på hjertet var det måske en ide at deltage
> mere aktivt i din egen tråd.

Jeg læser med og deltager, hvis jeg kan tilføje noget. Indtil videre
leverer flere debatører mange sager og megen viden
>
> Søren Larsen
>
> --
> History is not what it used to be.

Nope

---

Patruljen wrote:
> Soren Larsen wrote:
>> Patruljen wrote:
>>> Soren Larsen wrote:
>>>
>>>>>>>>> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Den sædvanlige gang sludder og så er jeg ikke en gang nuværende
>>>>>>>> eller forhenværende socialist.
>>>>>>>
>>>>>>> Ja, bare pr definition sludder, virkelig godt argument at du
>>>>>>> ikke kan lide meddelelsen.
>>>>>>
>>>>>> Jeg har simpelt hen ikke alderen til at have noget i klemme,
>>>>>> så det kan du godt spare dig.
>>>>>>
>>>>>> Iøvrigt er det en kendsgerning at manden sidder fast i samme
>>>>>> rille på grammofonen på hvilket år?
>>>>>>
>>>>>> Argumentationen for at det er noget sludder fulgte - som du
>>>>>> udmærket ved - nedenunder.
>>>>>
>>>>> Nej, det gjorde den ikke, der fulgte kun noget med at andre jo
>>>>> også havde opført sig forfærdeligt. Men det er jo ikke det Bent
>>>>> Jensen forsker i, altså hvad andre også har gjort.
>>>>
>>>> Vi tager lige spørgsmålet en gang til for de tungnemme
>>>>
>>>> "Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der
>>>> dominerer langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er
>>>> der en så udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende
>>>> den russiske eller kinesiske kommunismes forbrydelser, der i
>>>> omfang langt overgår nazismens?"
>>>>
>>>>
>>>> Hvis ikke han udtaler sig om hvade andre har gjort,så forstår jeg
>>>> ikke dansk.
>
> Han udtaler sig om hvad de andre har gjort. Jo.

Så er det måske iorden at jeg kommenterer hans påstande.

>Men det er sekundært.

Det er helt centralt i hans artikel.

> Spørgsmålet er ganske tydeligt. Der bliver talt om bevidsthed om.
> Eksempel. Hvor mange tror du kender The road of bones ? Eller Magandan
> i relation til Auschwitz - Birkenau ?

Belzeq,Neuengamme,Sacsenhausen,Treblinka,Sobibor,Theresienstadt,
Mauhausen,Buchenwald,Flossenburg,Majdanek,Bergen-Belsen, Ravensbruck

Hvor mange tror du kender navnene på alle KZ lejrene?

Er det ensbetydende med at være holocaust benægter hvis man ikke gør?



> Alene vejen dertil kostede flere ofre end Auschwitz.

For slet ikke at tale om Hvide Havs kanal byggerierne.


Hvade er din pointe?


>Målt i antal ofre
> er forbrydelsen meget større, men kendskabet dertil mindre. Selv Jack
> the Ripper kender vi til, som måske ville kunne levere 5 af de 2000000
> meter vej.


OK Vi skal altså betragte masedrab som fodboldstatistik.

Hitler ku sikkert undvære et par stykker af de + 60.000.000 millioner
der døde under 2 verdenskrig.

Han behøvede ikke engang tage hul på sine egne lokale massedrab.


>
> Berømmelsen er ikke propotional med forbrydelsen. Kan vi blive enige
> om det ?

Næh

Det har være omtalt vidt og bredt i aviser, usenet, bøger og andre medier
i de sidste 15-20 år men det har ikke fået samme dækning i
underholdningslitteratur
og film som Holocaust og 2. verdenskrig.

Ikke destomindre tror jeg der er flere holocaust benægtere end der er
personer der benægter at der blev begået massedrab i Sovjetunionen.




>
> Og det var spørgsmålet.


Så du mener det er iorden at glemme detaljer som ansvaret for
2 verdenskrig med + 60 millioner ofre hvis man dermed kan
score et par billige politiske point.



>
> Fes den ind?


Jeg var fra starten klar over at det var politik snarere
end historisk diskussion der var formålet med dit indlæg.



Søren Larsen

---

Soren Larsen wrote:
> Patruljen wrote:
> > Knud Larsen wrote:
> >> "Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
> >> news:1161794517.202628.314710@k70g2000cwa.googlegroups.com...
> >>
> >> Knud Larsen wrote:
> >>> "Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> wrote in message
> >>> news:1161718504.895568.282490@h48g2000cwc.googlegroups.com...
> >>> Er der noget vi genkender ?
>
> >
> > . Tingene sat på spidsen.
> > Er at de største fortalere for at unge kvinder skal omskæres oftest
> > er ældre kvinder, som er omskåret i deres ungdom. Umiddelbart, logisk
> > vurderet, skulle vi mene, de kendte prisen ved en manglende klitoris.
>
> Du burde få din logiske sans efterset ved lejlighed.

He. Af Bjarne ?

> Søren Larsen
>
>
> --
> History is not what it used to be.

---

Soren Larsen wrote:
> Patruljen wrote:
> > Soren Larsen wrote:
> >
> >>>>>>> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
> >>>>>>
> >>>>>> Den sædvanlige gang sludder og så er jeg ikke en gang nuværende
> >>>>>> eller forhenværende socialist.
> >>>>>
> >>>>> Ja, bare pr definition sludder, virkelig godt argument at du ikke
> >>>>> kan lide meddelelsen.
> >>>>
> >>>> Jeg har simpelt hen ikke alderen til at have noget i klemme,
> >>>> så det kan du godt spare dig.
> >>>>
> >>>> Iøvrigt er det en kendsgerning at manden sidder fast i samme rille
> >>>> på grammofonen på hvilket år?
> >>>>
> >>>> Argumentationen for at det er noget sludder fulgte - som du
> >>>> udmærket ved - nedenunder.
> >>>
> >>> Nej, det gjorde den ikke, der fulgte kun noget med at andre jo også
> >>> havde opført sig forfærdeligt. Men det er jo ikke det Bent Jensen
> >>> forsker i, altså hvad andre også har gjort.
> >>
> >> Vi tager lige spørgsmålet en gang til for de tungnemme
> >>
> >> "Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der
> >> dominerer langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er
> >> der en så udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende den
> >> russiske eller kinesiske kommunismes forbrydelser, der i omfang
> >> langt overgår nazismens?"
> >>
> >>
> >> Hvis ikke han udtaler sig om hvade andre har gjort,så forstår jeg
> >> ikke dansk.
> >>
> >> Fes den ind?
> >
> > Det er måske årsagen til, at du ikke kan forholde dig til
> > spørgsmålet ?
> >
> > Hele tråden er et stil - studie over, hvordan det kan lykkedes ikke at
> > forholde sig til hverken budskab eller selv emnet.
>
> Hvis du mener budskab og emne er et andet end BJ's spørgsmål
> skulle du måske definere dem.
>
>
> Mit gæt er at de ville blive lettere at forholde sig til..
>
> > Og du leverer da
> > også dine bidrag.
>
>
> Hmm.
>
> SVJH argumenterede jeg for at Nazi Tyskland rangerer højest på
> forbrydelses skalaen i vesteuropa fordi de imodsætning til Sovjetunionen
> likviderede et Vesteuropæisk demokrati og startede en verdenskrig.

Jeg kunne tænke mig at vide. Var det ikke Frankrig og England som
erklærede krigen?
Er det ikke krigserklæringer som starter en krig ?

Regards Bruun

---

Patruljen wrote:
> Soren Larsen wrote:
>> Patruljen wrote:
>>> Soren Larsen wrote:
>>>
>>>>>>>>> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Den sædvanlige gang sludder og så er jeg ikke en gang nuværende
>>>>>>>> eller forhenværende socialist.
>>>>>>>
>>>>>>> Ja, bare pr definition sludder, virkelig godt argument at du
>>>>>>> ikke kan lide meddelelsen.
>>>>>>
>>>>>> Jeg har simpelt hen ikke alderen til at have noget i klemme,
>>>>>> så det kan du godt spare dig.
>>>>>>
>>>>>> Iøvrigt er det en kendsgerning at manden sidder fast i samme
>>>>>> rille på grammofonen på hvilket år?
>>>>>>
>>>>>> Argumentationen for at det er noget sludder fulgte - som du
>>>>>> udmærket ved - nedenunder.
>>>>>
>>>>> Nej, det gjorde den ikke, der fulgte kun noget med at andre jo
>>>>> også havde opført sig forfærdeligt. Men det er jo ikke det Bent
>>>>> Jensen forsker i, altså hvad andre også har gjort.
>>>>
>>>> Vi tager lige spørgsmålet en gang til for de tungnemme
>>>>
>>>> "Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der
>>>> dominerer langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er
>>>> der en så udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende
>>>> den russiske eller kinesiske kommunismes forbrydelser, der i
>>>> omfang langt overgår nazismens?"
>>>>
>>>>
>>>> Hvis ikke han udtaler sig om hvade andre har gjort,så forstår jeg
>>>> ikke dansk.
>>>>
>>>> Fes den ind?
>>>
>>> Det er måske årsagen til, at du ikke kan forholde dig til
>>> spørgsmålet ?
>>>
>>> Hele tråden er et stil - studie over, hvordan det kan lykkedes ikke
>>> at forholde sig til hverken budskab eller selv emnet.
>>
>> Hvis du mener budskab og emne er et andet end BJ's spørgsmål
>> skulle du måske definere dem.
>>
>>
>> Mit gæt er at de ville blive lettere at forholde sig til..
>>
>>> Og du leverer da
>>> også dine bidrag.
>>
>>
>> Hmm.
>>
>> SVJH argumenterede jeg for at Nazi Tyskland rangerer højest på
>> forbrydelses skalaen i vesteuropa fordi de imodsætning til
>> Sovjetunionen likviderede et Vesteuropæisk demokrati og startede en
>> verdenskrig.
>
> Jeg kunne tænke mig at vide. Var det ikke Frankrig og England som
> erklærede krigen?
> Er det ikke krigserklæringer som starter en krig ?

Næh

Prøv at invadere et land omfattet af stormagts garantier f.eks et nato
land uden krigerklæring og læg så godt mærke til hvad der derefter sker.

Eller hvis du vil ha et klassisk eksempel så prøv f.eks at bombe
Pearl Harbour uden forudgående krigserklærring..

Et nutidigt eksempel er selvfølgelig angrebet på Iraq hvor missilerne
begyndte at falde før fristen for Saddam til at forlade Iraq var udløbet..


Krige starter sjovt nok ved at nogen foretager krigshandlinger og
at andre reagerer på dem.

Krigen på vestfronten i 1939-40 blev netop kaldt the phony war pga
a manglen på krigshandlinger på trods af at der var erklæret krig.

Søren Larsen

--
History is not what it used to be.

---

Per Vadmand wrote:
> Knud Larsen wrote:
>
> > Historien om kommunisternes misregiment og misbrug af folk under den
> > spanske borgerkrig, er først nu ved at komme helt frem i lyset, -
> > eller måske først nu ved at blive accepteret, man har jo vidst det
> > meste i mange år.
>
> Du modsiger dig selv. Man kan ikke både have vidst det i mange år, og så er
> det ved at komme frem i lyset.

Nja. Det er en selvmodsigelse du skaber, ved at fjerne et par ord, her
og der.
Tingene kan godt komme helt frem i lyset, selvom man har vidst det
meste i mange år.
Du udelader ordene " helt " og " det meste ". Og derved er det da
også lettere at underbygge dit synspunkt. Men det kræver, at der er
ord " du ikke ser ".

Enten manipulerer du bevidst eller ubevidst. Hvad opnår du ved den
manøvre ?

Best regards Bruun

---

Soren Larsen wrote:
> Patruljen wrote:
> > Soren Larsen wrote:
> >> Patruljen wrote:
> >>> Soren Larsen wrote:
> >>>
> >>>>>>>>> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Den sædvanlige gang sludder og så er jeg ikke en gang nuværende
> >>>>>>>> eller forhenværende socialist.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Ja, bare pr definition sludder, virkelig godt argument at du
> >>>>>>> ikke kan lide meddelelsen.
> >>>>>>
> >>>>>> Jeg har simpelt hen ikke alderen til at have noget i klemme,
> >>>>>> så det kan du godt spare dig.
> >>>>>>
> >>>>>> Iøvrigt er det en kendsgerning at manden sidder fast i samme
> >>>>>> rille på grammofonen på hvilket år?
> >>>>>>
> >>>>>> Argumentationen for at det er noget sludder fulgte - som du
> >>>>>> udmærket ved - nedenunder.
> >>>>>
> >>>>> Nej, det gjorde den ikke, der fulgte kun noget med at andre jo
> >>>>> også havde opført sig forfærdeligt. Men det er jo ikke det Bent
> >>>>> Jensen forsker i, altså hvad andre også har gjort.
> >>>>
> >>>> Vi tager lige spørgsmålet en gang til for de tungnemme
> >>>>
> >>>> "Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der
> >>>> dominerer langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er
> >>>> der en så udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende
> >>>> den russiske eller kinesiske kommunismes forbrydelser, der i
> >>>> omfang langt overgår nazismens?"
> >>>>
> >>>>
> >>>> Hvis ikke han udtaler sig om hvade andre har gjort,så forstår jeg
> >>>> ikke dansk.
> >
> > Han udtaler sig om hvad de andre har gjort. Jo.
>
> Så er det måske iorden at jeg kommenterer hans påstande.
>
> >Men det er sekundært.
>
> Det er helt centralt i hans artikel.

Alt er relativt. En størrelse på 110 millioner opfattes bedst, hvis
du sammenligner med noget andet.

> > Spørgsmålet er ganske tydeligt. Der bliver talt om bevidsthed om.
> > Eksempel. Hvor mange tror du kender The road of bones ? Eller Magandan
> > i relation til Auschwitz - Birkenau ?
>
> Belzeq,Neuengamme,Sacsenhausen,Treblinka,Sobibor,Theresienstadt,
> Mauhausen,Buchenwald,Flossenburg,Majdanek,Bergen-Belsen, Ravensbruck
>
> Hvor mange tror du kender navnene på alle KZ lejrene?
>
> Er det ensbetydende med at være holocaust benægter hvis man ikke gør?
>

Hvis ingen kender hverken navne eller historier - hvem har da behov for
at benægte noget ?


> > Alene vejen dertil kostede flere ofre end Auschwitz.
>
> For slet ikke at tale om Hvide Havs kanal byggerierne.
>
>
> Hvade er din pointe?

Jeg mener pointen med undervisning ud i holocaust. Centret for
holocaust osv etc.
Er begrundet med bl.andet håbet om at undgå en gentagelse.

Når ingen, med andet end særinteresser på området kender de
faktiske forhold. Om de menneskelige katastrofer socialismen kan koste.
Er der næppe grund til at nære tilsvarende håb for fremtiden på det
område.

Kan du fortælle hvorfor staten Danmark ikke har et Center for
socialistisk folkedrab ?

Jeg mener, det er indlysende, at havde de 110 millioner døde været
anset for en bare tilsvarende eller større forbrydelse end
nationalsocialismens, havde nogle af de argumenter du ser i deher
tråde, været anset for mere usmaglige end Zundells.
Ikke fordi de adskiller sig, for det gør de ikke, men fordi de
forsvarer og bagatelliserer en forbrydelse 4.5 gang mere omfattende i
antal dræbte end Nationalsocialisternes.



> >Målt i antal ofre
> > er forbrydelsen meget større, men kendskabet dertil mindre. Selv Jack
> > the Ripper kender vi til, som måske ville kunne levere 5 af de 2000000
> > meter vej.
>
>
> OK Vi skal altså betragte masedrab som fodboldstatistik.

Det er lettere for den menneskelige bevidsthed at forholde sig til
historien om 5 menneskers lidelser end tallet 110 millioner. Det er så
abstrakt stort, at det knapt fattes.
Og det tænker jeg også, jeg kan læse ud af visse indlæg, her.


> Hitler ku sikkert undvære et par stykker af de + 60.000.000 millioner
> der døde under 2 verdenskrig.
>
> Han behøvede ikke engang tage hul på sine egne lokale massedrab.
>
>
> >
> > Berømmelsen er ikke propotional med forbrydelsen. Kan vi blive enige
> > om det ?
>
> Næh



Jeg spurgte min kæreste, som bl.andet er skolelærer. Hun kendte ikke
Road of bones. Heller ikke Magnadan. Tilgengæld kender hun Anne Franks
dagbog. Og alle de KZ lejre du nævner var også bekendte.

> Det har være omtalt vidt og bredt i aviser, usenet, bøger og andre medier
> i de sidste 15-20 år men det har ikke fået samme dækning i
> underholdningslitteratur
> og film som Holocaust og 2. verdenskrig.
>
> Ikke destomindre tror jeg der er flere holocaust benægtere end der er
> personer der benægter at der blev begået massedrab i Sovjetunionen.

Indtil forbrydelserne er kendt og der eksempelvis undervises i skolen
på samme måde som i holocaust er det vel ikke nødvendigt
overhovedet.
Hvorfor benægte noget ingen kender noget særligt til.


> Så du mener det er iorden at glemme detaljer som ansvaret for
> 2 verdenskrig med + 60 millioner ofre hvis man dermed kan
> score et par billige politiske point.¨

Næe. Jeg har ingen interesse i at glemme detaljer. F.eks heller ikke
den detajle, at når nogen erklærer krig, deler man ansvaret for
krigen.

Derudover kan hele forløbet fra 1.verdenskrigs afslutning ses som et
grundlag for den 2.
Tyskland måtte afgive vist 13% af sit land. Der boede noget nær 2
millioner tyskere pludselig i polske områder. Blev de behandlet på en
sådan måde, at det ikke gav anledning til problemer ?

Angreb Polen og besatte en Fristad under Folkeretten, tidligere Danzig
?


> Jeg var fra starten klar over at det var politik snarere
> end historisk diskussion der var formålet med dit indlæg.

Nope. Din antagelse er forkert. Jeg har en interesse i både historie
og psykologi.
Også i denher forbindelse. Politiske ideologier, partiers holdninger
siger mig ikke en dyt.
Jeg tillader mig at have de holdninger, jeg har. Nogengange er de det
ene. Andre gange noget andet, i forhold til de forskellige politiske
partier. Jeg kan derfor ikke sige, at jeg er hverken det ene eller det
andet.

Rent faktisk tænker jeg, det er tilfældet for en del mennesker
efterhånden.

Regards Bruun

---

Patruljen wrote:
> Soren Larsen wrote:
>> Patruljen wrote:
>>> Soren Larsen wrote:
>>>> Patruljen wrote:
>>>>> Soren Larsen wrote:

>>>
>>> Han udtaler sig om hvad de andre har gjort. Jo.
>>
>> Så er det måske iorden at jeg kommenterer hans påstande.
>>
>>> Men det er sekundært.
>>
>> Det er helt centralt i hans artikel.
>
> Alt er relativt. En størrelse på 110 millioner opfattes bedst, hvis
> du sammenligner med noget andet.
>
>>> Spørgsmålet er ganske tydeligt. Der bliver talt om bevidsthed om.
>>> Eksempel. Hvor mange tror du kender The road of bones ? Eller
>>> Magandan i relation til Auschwitz - Birkenau ?
>>
>> Belzeq,Neuengamme,Sacsenhausen,Treblinka,Sobibor,Theresienstadt,
>> Mauhausen,Buchenwald,Flossenburg,Majdanek,Bergen-Belsen, Ravensbruck
>>
>> Hvor mange tror du kender navnene på alle KZ lejrene?
>>
>> Er det ensbetydende med at være holocaust benægter hvis man ikke gør?
>>
>
> Hvis ingen kender hverken navne eller historier - hvem har da behov
> for at benægte noget ?

I virkeligheden kender 'alle' da også kun nogle tyske navne
og nogle sovjetiske navne.

Men det er også tilstrækkeligt og alt hvad der er opnåeligt.


>
>
>>> Alene vejen dertil kostede flere ofre end Auschwitz.
>>
>> For slet ikke at tale om Hvide Havs kanal byggerierne.
>>
>>
>> Hvade er din pointe?
>
> Jeg mener pointen med undervisning ud i holocaust. Centret for
> holocaust osv etc.
> Er begrundet med bl.andet håbet om at undgå en gentagelse.
>
> Når ingen, med andet end særinteresser på området kender de
> faktiske forhold. Om de menneskelige katastrofer socialismen kan
> koste. Er der næppe grund til at nære tilsvarende håb for fremtiden
> på det område.

Folkedrab kan og har forekommet under alle styreformer så
det er næppe hensigtsmæssigt kun at bekymre sig om kommunismen.

Dermed ikke sagt at ikke skal bekymre sig om kommunistiske regimer.




>
> Kan du fortælle hvorfor staten Danmark ikke har et Center for
> socialistisk folkedrab ?

Hvad har du imod folkedrab.dk?


"Hvad skete der
Da Josef Stalin stod i spidsen for Sovjetunionen fra 1928 og frem til sin
død i 1953, begik det sovjetiske styre omfattende forbrydelser mod den
sovjetiske befolkning. Millioner af mennesker blev ofre for denne
stalinistiske terror, som ramte næsten alle grupper i befolkningen.

I dag forbinder mange mennesker ordet "terror" med det islamiske
terrornetværk al-Qaeda og enkeltstående aktioner som eksempelvis angrebet på
World Trade Center i New York den 11. september 2001.

Den sovjetiske terror var imidlertid noget andet. Det var statsligt
planlagte aktioner, der rettede sig mod bestemte dele af befolkningen, og
som ikke kun begrænsede sig til enkeltstående spektakulære terrorhandlinger.
Den statslige terror var et permanent indslag i det stalinistiske samfund,
som indgød en konstant følelse af frygt hos store dele af befolkningen. Man
kunne aldrig vide sig sikker.

På trods af terrorens permanente tilstedeværelse i det stalinistiske samfund
varierede den i styrke og ramte samfundet i bølger. Selv i perioder med
mindre massiv terror udgjorde den hele tiden en trussel mod befolkningen og
lurede lige under overfladen. Man vidste aldrig, hvornår staten slog til mod
sine virkelige såvel som indbildte fjender. "

------------












>
> Jeg mener, det er indlysende, at havde de 110 millioner døde været
> anset for en bare tilsvarende eller større forbrydelse end
> nationalsocialismens, havde nogle af de argumenter du ser i deher
> tråde, været anset for mere usmaglige end Zundells.
> Ikke fordi de adskiller sig, for det gør de ikke, men fordi de
> forsvarer og bagatelliserer en forbrydelse 4.5 gang mere omfattende i
> antal dræbte end Nationalsocialisternes.

Mere fra folkedrab.dk


"
"Stalinistisk terror mod sociale og politiske grupper


Et karakteristisk træk ved det stalinistiske styre var, at undertrykkelsen i
høj grad rettede sig imod sociale eller politiske grupper, som eksempelvis
bønder og folk der havde en anden politisk opfattelse end kommunisterne.
Sovjetunionen var selv med til at udarbejde FNs folkedrabskonvention i 1948,
og det var netop Sovjetunionen, der insisterede på, at politiske og sociale
grupper ikke skulle omfattes af definitionen. Dette skyldes formentligt, at
Sovjetunionen var bange for hvilke anklager, der kunne rettes mod
sovjetstyrets behandling af sin egen befolkning. Hvis disse grupper havde
været omfattet af definitionen kunne man nemlig i flere tilfælde bedre tale
om folkedrab. Dette gælder for eksempel af-kulakiseringen i 1930'erne, hvor
bønder i tusindvis blev enten henrettet eller deporteret.


Hvis man tager udgangspunkt i FNs definition af folkedrab, er der altså
ingen ubestridelige beviser på eller enighed om, at Stalin begik folkedrab i
Sovjetunionen, men derimod mange tvivlstilfælde, hvor der måske var tale om
folkedrab. Der er dog ingen tvivl om, at millioner af mennesker mistede
livet som en direkte konsekvens af det stalinistiske regimes brutale
terrorpolitik."





>
>
>>> Målt i antal ofre
>>> er forbrydelsen meget større, men kendskabet dertil mindre. Selv
>>> Jack the Ripper kender vi til, som måske ville kunne levere 5 af de
>>> 2000000 meter vej.
>>
>>
>> OK Vi skal altså betragte masedrab som fodboldstatistik.
>
> Det er lettere for den menneskelige bevidsthed at forholde sig til
> historien om 5 menneskers lidelser end tallet 110 millioner. Det er så
> abstrakt stort, at det knapt fattes.
> Og det tænker jeg også, jeg kan læse ud af visse indlæg, her.

Problemet er at det er tvivlsomt om Jacks forbrydelse virkelig er mindre.

Selvfølgelig er skaden og lidelsen ved folkedrab proportionalt større
så indsatsen imod det må svare dertil, men er forbrydelsen også større?





>
>
>> Hitler ku sikkert undvære et par stykker af de + 60.000.000 millioner
>> der døde under 2 verdenskrig.
>>
>> Han behøvede ikke engang tage hul på sine egne lokale massedrab.
>>
>>
>>>
>>> Berømmelsen er ikke propotional med forbrydelsen. Kan vi blive enige
>>> om det ?
>>
>> Næh
>
>
>
> Jeg spurgte min kæreste, som bl.andet er skolelærer. Hun kendte ikke
> Road of bones. Heller ikke Magnadan. Tilgengæld kender hun Anne Franks
> dagbog. Og alle de KZ lejre du nævner var også bekendte.
>
>> Det har være omtalt vidt og bredt i aviser, usenet, bøger og andre
>> medier i de sidste 15-20 år men det har ikke fået samme dækning i
>> underholdningslitteratur
>> og film som Holocaust og 2. verdenskrig.
>>
>> Ikke destomindre tror jeg der er flere holocaust benægtere end der er
>> personer der benægter at der blev begået massedrab i Sovjetunionen.
>
> Indtil forbrydelserne er kendt og der eksempelvis undervises i skolen
> på samme måde som i holocaust er det vel ikke nødvendigt
> overhovedet.
> Hvorfor benægte noget ingen kender noget særligt til.

Problemet er at der bliver undervist i det. Der bliver lavet bøger om det
Der bliver lavet websites om det. og at jeg ikke kender til nogle benægtere
af Stalin's terror.


Hvad vil du mer?


Jeg kan gå med til at den røde terror i 30'erne ikke optræder særlig ofte i
triviallitteratur og underholdnings film iforhold til Holocaust og WWII,
men det skyldes snarere at Amerikanerne har et tættere historisk forhold
til de to begivenheder - til gengæld optræder der anden
kommunistsforskrækkelse i store mængder.

Du sku' måske prøve at skrive til Hollywood for at fortælle at du
ikke anser deres film for at være politisk korrekte.



>
>
>> Så du mener det er iorden at glemme detaljer som ansvaret for
>> 2 verdenskrig med + 60 millioner ofre hvis man dermed kan
>> score et par billige politiske point.¨
>
> Næe. Jeg har ingen interesse i at glemme detaljer. F.eks heller ikke
> den detajle, at når nogen erklærer krig, deler man ansvaret for
> krigen.

Forklar lige det nærmere.


>
> Derudover kan hele forløbet fra 1.verdenskrigs afslutning ses som et
> grundlag for den 2.
> Tyskland måtte afgive vist 13% af sit land. Der boede noget nær 2
> millioner tyskere pludselig i polske områder. Blev de behandlet på en
> sådan måde, at det ikke gav anledning til problemer ?
>
> Angreb Polen og besatte en Fristad under Folkeretten, tidligere Danzig
> ?

Jeg er udmærket klar over Tysklands motiver til at starte krigen men
jeg har svært ved at se din pointe.


Søren Larsen

--
History is not what it used to be.

---

Soren Larsen wrote:
> Patruljen wrote:
> > Soren Larsen wrote:
> >> Patruljen wrote:
> >>> Soren Larsen wrote:
> >>>
> >>>>>>>>> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Den sædvanlige gang sludder og så er jeg ikke en gang nuværende
> >>>>>>>> eller forhenværende socialist.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Ja, bare pr definition sludder, virkelig godt argument at du
> >>>>>>> ikke kan lide meddelelsen.
> >>>>>>
> >>>>>> Jeg har simpelt hen ikke alderen til at have noget i klemme,
> >>>>>> så det kan du godt spare dig.
> >>>>>>
> >>>>>> Iøvrigt er det en kendsgerning at manden sidder fast i samme
> >>>>>> rille på grammofonen på hvilket år?
> >>>>>>
> >>>>>> Argumentationen for at det er noget sludder fulgte - som du
> >>>>>> udmærket ved - nedenunder.
> >>>>>
> >>>>> Nej, det gjorde den ikke, der fulgte kun noget med at andre jo
> >>>>> også havde opført sig forfærdeligt. Men det er jo ikke det Bent
> >>>>> Jensen forsker i, altså hvad andre også har gjort.
> >>>>
> >>>> Vi tager lige spørgsmålet en gang til for de tungnemme
> >>>>
> >>>> "Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der
> >>>> dominerer langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor er
> >>>> der en så udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at erkende
> >>>> den russiske eller kinesiske kommunismes forbrydelser, der i
> >>>> omfang langt overgår nazismens?"
> >>>>
> >>>>
> >>>> Hvis ikke han udtaler sig om hvade andre har gjort,så forstår jeg
> >>>> ikke dansk.
> >>>>
> >>>> Fes den ind?
> >>>
> >>> Det er måske årsagen til, at du ikke kan forholde dig til
> >>> spørgsmålet ?
> >>>
> >>> Hele tråden er et stil - studie over, hvordan det kan lykkedes ikke
> >>> at forholde sig til hverken budskab eller selv emnet.
> >>
> >> Hvis du mener budskab og emne er et andet end BJ's spørgsmål
> >> skulle du måske definere dem.
> >>
> >>
> >> Mit gæt er at de ville blive lettere at forholde sig til..
> >>
> >>> Og du leverer da
> >>> også dine bidrag.
> >>
> >>
> >> Hmm.
> >>
> >> SVJH argumenterede jeg for at Nazi Tyskland rangerer højest på
> >> forbrydelses skalaen i vesteuropa fordi de imodsætning til
> >> Sovjetunionen likviderede et Vesteuropæisk demokrati og startede en
> >> verdenskrig.
> >
> > Jeg kunne tænke mig at vide. Var det ikke Frankrig og England som
> > erklærede krigen?
> > Er det ikke krigserklæringer som starter en krig ?
>
> Næh
>
> Prøv at invadere et land omfattet af stormagts garantier f.eks et nato
> land uden krigerklæring og læg så godt mærke til hvad der derefter sker.

Et land som tvinger et andet land till at afgive 2 millioner borgere
til et andet land.
Og som underskriver garantier i en så tilspidset situation, at det
leder til krig 5 - 7 mdr. senere. Og ignorerer tiltag fra Tyskland om
fred. Er helt uden ansvar for begivenhedernes gang ?

> Eller hvis du vil ha et klassisk eksempel så prøv f.eks at bombe
> Pearl Harbour uden forudgående krigserklærring..

Foretog Tyskland angreb mod England eller Frankrig ?

> Et nutidigt eksempel er selvfølgelig angrebet på Iraq hvor missilerne
> begyndte at falde før fristen for Saddam til at forlade Iraq var udløbet..
>

Nu var det vist Polen som først tilsidesatte folkeretten ved at
invadere ghansk tidligere Danzig.


> Krige starter sjovt nok ved at nogen foretager krigshandlinger og
> at andre reagerer på dem.

Man kan reagere på andre måder. End ved at erklære krig. Og ignorere
freds - tiltag.





> Krigen på vestfronten i 1939-40 blev netop kaldt the phony war pga
> a manglen på krigshandlinger på trods af at der var erklæret krig.

---

Patruljen wrote:
> Soren Larsen wrote:
>> Patruljen wrote:
>>> Soren Larsen wrote:
>>>> Patruljen wrote:
>>>>> Soren Larsen wrote:
>>>>>
>>>>>>>>>>> Den 8. maj 1999 skriver Bent Jensen i Berl. Tid.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Den sædvanlige gang sludder og så er jeg ikke en gang
>>>>>>>>>> nuværende eller forhenværende socialist.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ja, bare pr definition sludder, virkelig godt argument at du
>>>>>>>>> ikke kan lide meddelelsen.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Jeg har simpelt hen ikke alderen til at have noget i klemme,
>>>>>>>> så det kan du godt spare dig.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Iøvrigt er det en kendsgerning at manden sidder fast i samme
>>>>>>>> rille på grammofonen på hvilket år?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Argumentationen for at det er noget sludder fulgte - som du
>>>>>>>> udmærket ved - nedenunder.
>>>>>>>
>>>>>>> Nej, det gjorde den ikke, der fulgte kun noget med at andre jo
>>>>>>> også havde opført sig forfærdeligt. Men det er jo ikke det Bent
>>>>>>> Jensen forsker i, altså hvad andre også har gjort.
>>>>>>
>>>>>> Vi tager lige spørgsmålet en gang til for de tungnemme
>>>>>>
>>>>>> "Hvorfor er det fortsat den tyske nazismes forbrydelser, der
>>>>>> dominerer langt de fleste vesterlændinges bevidsthed? Hvorfor
>>>>>> er der en så udbredt bevidst eller ubevidst uvilje mod at
>>>>>> erkende den russiske eller kinesiske kommunismes forbrydelser,
>>>>>> der i omfang langt overgår nazismens?"
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Hvis ikke han udtaler sig om hvade andre har gjort,så forstår jeg
>>>>>> ikke dansk.
>>>>>>
>>>>>> Fes den ind?
>>>>>
>>>>> Det er måske årsagen til, at du ikke kan forholde dig til
>>>>> spørgsmålet ?
>>>>>
>>>>> Hele tråden er et stil - studie over, hvordan det kan lykkedes
>>>>> ikke at forholde sig til hverken budskab eller selv emnet.
>>>>
>>>> Hvis du mener budskab og emne er et andet end BJ's spørgsmål
>>>> skulle du måske definere dem.
>>>>
>>>>
>>>> Mit gæt er at de ville blive lettere at forholde sig til..
>>>>
>>>>> Og du leverer da
>>>>> også dine bidrag.
>>>>
>>>>
>>>> Hmm.
>>>>
>>>> SVJH argumenterede jeg for at Nazi Tyskland rangerer højest på
>>>> forbrydelses skalaen i vesteuropa fordi de imodsætning til
>>>> Sovjetunionen likviderede et Vesteuropæisk demokrati og startede en
>>>> verdenskrig.
>>>
>>> Jeg kunne tænke mig at vide. Var det ikke Frankrig og England som
>>> erklærede krigen?
>>> Er det ikke krigserklæringer som starter en krig ?
>>
>> Næh
>>
>> Prøv at invadere et land omfattet af stormagts garantier f.eks et
>> nato land uden krigerklæring og læg så godt mærke til hvad der
>> derefter sker.
>
> Et land som tvinger et andet land till at afgive 2 millioner borgere
> til et andet land.
> Og som underskriver garantier i en så tilspidset situation, at det
> leder til krig 5 - 7 mdr. senere. Og ignorerer tiltag fra Tyskland om
> fred. Er helt uden ansvar for begivenhedernes gang ?


Garantien for Polens suverænitet blev helt klart givet for at afskrække
'Tyskland fra at påbegynde en krig mod Polen.

At Tyskland ikke lader sig afskrække er helt Tysklands ansvar.

De sandsynlige konsekvenser var kendte.

>
>> Eller hvis du vil ha et klassisk eksempel så prøv f.eks at bombe
>> Pearl Harbour uden forudgående krigserklærring..
>
> Foretog Tyskland angreb mod England eller Frankrig ?

I og med at Tyskland angreb et land hvis suverænitet var garanteret
af Frankrig og England - absolut ja.

Vi er også forpligtigede til at anse angreb på et andet NATO land som et
angreb
på Danmark.

>
>> Et nutidigt eksempel er selvfølgelig angrebet på Iraq hvor missilerne
>> begyndte at falde før fristen for Saddam til at forlade Iraq var
>> udløbet..
>>
>
> Nu var det vist Polen som først tilsidesatte folkeretten ved at
> invadere ghansk tidligere Danzig.


Du kan finde folkeretskrænkelser overalt.og Danzig var netop
krævet indlemmet i Tyskland - en lige så klar krænkelse.


>
>
>> Krige starter sjovt nok ved at nogen foretager krigshandlinger og
>> at andre reagerer på dem.
>
> Man kan reagere på andre måder. End ved at erklære krig. Og ignorere
> freds - tiltag.


Selvfølgelig.

Det ændrer bare ikke på at det er den part der starter krigshandlingerne der
bærer ansvaret for en eventuel krig.

Søren Larsen

--
History is not what it used to be.

---

Per Vadmand wrote:

> Jo, det vil de faktisk.

Nej, det vil de faktisk ikke. Og det er dig, der har bevisbyrden.

Bent

---

Translat wrote:
> Per Vadmand wrote:
>
>> Jo, det vil de faktisk.
>
> Nej, det vil de faktisk ikke. Og det er dig, der har bevisbyrden.
>
Partiets talsmand udtalte, at "hvis forældrene (til de muslimske børn) ikke
vil makke ret, må skolen jo sørge for, at børnene får noget at spise."

Citeret efter tekst-tv.

Per V.




--
Det er med diskussioner som med jernbaner: Det sjove sker ude ad
sidesporene.

---

Per Vadmand wrote:
> Translat wrote:
>>Per Vadmand wrote:
>>>Jo, det vil de faktisk.
>>
>>Nej, det vil de faktisk ikke. Og det er dig, der har bevisbyrden.
>
> Partiets talsmand udtalte, at "hvis forældrene (til de muslimske børn) ikke
> vil makke ret, må skolen jo sørge for, at børnene får noget at spise."
>
> Citeret efter tekst-tv.

Det citat svarer til det jeg husker at have læst. Problemet er at det
*intet* tvangsfodring indeholder. Det kan opfattes som et simpelt ønske
om gratis skolemad, som de stakkels børn så frit kan vælge om de vil
spise eller ej, evt. uden at forældrene får mulighed for at sætte kryds
ved "må/må ikke spise under ramadanen" i kontaktbogen.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

"Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> wrote in message
news:45421a35$0$139$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Per Vadmand wrote:
>> Translat wrote:
>>>Per Vadmand wrote:
>>>>Jo, det vil de faktisk.
>>>
>>>Nej, det vil de faktisk ikke. Og det er dig, der har bevisbyrden.
>>
>> Partiets talsmand udtalte, at "hvis forældrene (til de muslimske børn)
>> ikke vil makke ret, må skolen jo sørge for, at børnene får noget at
>> spise."
>>
>> Citeret efter tekst-tv.
>
> Det citat svarer til det jeg husker at have læst. Problemet er at det
> *intet* tvangsfodring indeholder. Det kan opfattes som et simpelt ønske om
> gratis skolemad, som de stakkels børn så frit kan vælge om de vil spise
> eller ej, evt. uden at forældrene får mulighed for at sætte kryds ved
> "må/må ikke spise under ramadanen" i kontaktbogen.

Det lyder nu noget mistænkeligt, at manden skulle have sagt "ikke vil makke
ret", svjh stod der noget andet i den artikel, jeg læste om sagen.
HVIS han har sagt sådan, så er han jo en ærke-idiot, og det er da nok
muligt, men jeg vil se det før jeg tror det, - altså at han virkelig har
talt om at "makke ret", nok er de dumme i DF, men der vel grænser for hvad
en talsmand kan finde på at sige.

---

Knud Larsen wrote:
nok er de dumme i DF, men der vel grænser
> for hvad en talsmand kan finde på at sige.

Din tiltro til medmenneskene gør dig ære

Per V

--
Når en aforisme begynder med "manden er..." eller "kvinden er..." ved
man, at resten ikke er værd at spilde tid på.

---

Peter Knutsen wrote:

>
> Det citat svarer til det jeg husker at have læst. Problemet er at det
> *intet* tvangsfodring indeholder. Det kan opfattes som et simpelt
> ønske om gratis skolemad, som de stakkels børn så frit kan vælge om
> de vil spise eller ej, evt. uden at forældrene får mulighed for at
> sætte kryds ved "må/må ikke spise under ramadanen" i kontaktbogen.

Det er så din fortolkning. Min er anderledes. Man bør respektere folks
religion, så længe den ikke skader andre.

Per V.

--
Når en aforisme begynder med "manden er..." eller "kvinden er..." ved
man, at resten ikke er værd at spilde tid på.

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in
news:454327c4$0$189$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> Det er så din fortolkning. Min er anderledes. Man bør respektere folks
> religion, så længe den ikke skader andre.

Per, du tænker ikke længere end din egen næsetip. Jeg respekterer ikke
islam eller de andre monoteistiske religioner. Derimod respekterer jeg
folks RET TIL AT TRO på dette overtroiske sludder, så længe de ikke
opfordrer til vold og vil presse deres ideologier ned over hovedet på
alle andre, hvis de kunne slippe afsted med det.

--
GB

---

gb wrote:
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> wrote in
>>Det er så din fortolkning. Min er anderledes. Man bør respektere folks
>>religion, så længe den ikke skader andre.
>
> Per, du tænker ikke længere end din egen næsetip. Jeg respekterer ikke
> islam eller de andre monoteistiske religioner. Derimod respekterer jeg
> folks RET TIL AT TRO på dette overtroiske sludder, så længe de ikke
> opfordrer til vold og vil presse deres ideologier ned over hovedet på
> alle andre, hvis de kunne slippe afsted med det.

Hvad mener du om at frådende fanatiske forældre presser deres
oldarabiske overtro ned over hovedet på uskyldige, forsvarsløse og
letpåvirkelige børn?

--
Peter Knutsen
sagatafl.org