---

http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3793426
18-06-2006
Redelig dialog med islam?

Af UNNI BILLE-BRAHE, Strandgade 46, Haarby INSPIRERET AF DEN megen snak
om dialog med muslimerne og en fremme af forståelse for islam, gik jeg i
gang med at læse Koranen.

Jeg kan ikke arabisk, og har derfor benyttet den danske oversættelse af
A.S. Madsen fra 1967. Her gøres opmærksom på, at Koranen er skrevet på
arabisk for det arabiske folk, og at i overensstemmelse med arabisk
sprogbrug kan meningen skifte efter de nærmere omstændigheder (jf. note
s.655) - f.eks. kan al-ibil betyde både kamelen og skyer.

Det gør bestemt ikke teksten mere tilgængelig, men jeg er da kommet
igennem alle de 114 Sûraer med noter - og nu kan jeg ikke lade være med
at spekulere på, hvor mange det er, som virkeligt har læst hele Koranen
- og hvor mange det er, der kun har sit kendskab til islam fra
forskellige imamers fortolkninger

Mange ligheder Jeg var på forhånd klar over, at Koranen i vidt omfang
omhandler og henviser til de gamle historier om Abraham og Josef, Lot og
Noa, Farao og Moses, osv., som vi - i hvert fald i min generation - er
vokset op med, men jeg var ikke klar over, hvor mange andre ligheder der
også er i forhold til Bibelen: skabelsesberetningen er den samme,
trosbekendelsen er den samme, de 10 bud, troen på en kommende Messias,
osv.

Så tilsyneladende skulle der da ikke være noget, der kunne forhindre en
fredelig "dialog" mellem muslimer og "os andre"?

Men så går det op for mig, at kærlighedsbudskabet faktisk ikke findes i
Koranen.

Tværtimod går trusler om og tilskyndelser til vold mod "de vantro" (dvs.
alle ikke-muslimer) som en rød tråd gennem alle Sûraerne: "Sandelig, de
som er vantro og dør som vantro, over dem er Allahs
forbandelse..."(2:162) Og videre: "Og dræb dem, hvor I end finder dem,
og driv dem ud fra (den by)...." (2:192), og "Allah har visselig
forbandet de vantro og beredt dem en brændende ild" (33:65). I Sûra 40:
71,72,73 står der "De, som forkaster bogen og det, Vi har sendt Vores
sendebud med, skal snart vide besked - Når lænkerne lægges om deres
halse og (også) kæderne vil de blive slæbt - Ud i det kogende vand.
Derpå skal de brændes i helvede".

Og som om det ikke skulle være nok, er der mere af samme slags i Sûra
44:: "Sandelig, Zaqqûms træ (44) - (Vil være) føde for den syndefulde,
(45) - Som smeltet bly vil det brænde i hans bug, (46) - Ligesom
skoldhedt vand koger. (47) - (Til helvedes engle skal det lyde): Grib
ham og bær ham ud midt i den flammende ild, (48) - Og hæld så over hans
hoved det kogende vands straf. (49)".

Til gengæld vil så de "rettroende" være på "et sikkert sted": "Blandt
haver og kilder - Klædt i silke og brokade, siddende overfor hinanden -
Således (vil Allahs belønning være). Og vi vil formæle dem med rene,
sortøjede jomfruer." (44: 52,53,54,55,). Se i øvrigt også 18:32 og 22:24
om Allahs belønninger for dem, der følger alle Koranens bud.

Hvorfor en dialog?

Og så er det altså, at kæden hopper af for mig. Til hvad nytte vil en
dialog være?

- og skal man vise "respekt og åbenhed" (jvf. Erik Norman Svendsen, JP
10/6) over for mennesker, der bekender sig til en religion, der
opfordrer og tilskynder til vold mod og drab af alle anderledes
tænkende? (jvf. fx 2:192 : "Og dræb dem, hvor I end finder dem" eller
72:16:"Og hvad de uretfærdige angår vil de blive brændsel i Helvede").


--Nordlyset----------------------------------------------------------

".the three percent of the Muslims in Denmark constitute a threat to the
future of the kingdom of Denmark. And that should not be a surprise.
After all, the Muslims in Yathrib [the city of Medina, before Mohammed
moved there from Mecca] constituted less than three percent of the
population there. Yet they managed to change Yathrib into Medina. Thus,
it should not be a surprise that our Danish brothers manage to bring
Islam to all the homes of the Danes. Allah will grant them the victory
in their country in order to raise the Caliphate in Denmark." Sheikh
Issam Amayra, Hizb ut Tahrir


--
regards, Peter Bjørn Perlsø
http://liberterran.org
http://antipartiet.dk

---

""Peter Bjørn Perlsø"" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
news:1hh4kjn.py54z1fzjfbqN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...


Både koranen og bibelen er blevet til under særlige historiske
omstændigheder - Muhamed var i krig med blandt andet jøderne, hvorfor
beretningerne naturligvis bærer præg af dette. Men han slog ikke fredelige
jøder ihjel. Og citatfusk -som fx at tage tingene ud af deres sammenhænge,
er åbenbart noget du godt kan bruge som sædvanlig.

Du er og bliver et perlesvin.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:44952eca$0$84014$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> ""Peter Bjørn Perlsø"" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
> news:1hh4kjn.py54z1fzjfbqN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
>
>
> Både koranen og bibelen er blevet til under særlige historiske
> omstændigheder - Muhamed var i krig med blandt andet jøderne, hvorfor
> beretningerne naturligvis bærer præg af dette. Men han slog ikke fredelige
> jøder ihjel. Og citatfusk -som fx at tage tingene ud af deres sammenhænge,
> er åbenbart noget du godt kan bruge som sædvanlig.
>
> Du er og bliver et perlesvin.
> --
> Wilstrup

Du er underdraget på Maos lyst, og din bibel bliver trykt i St.Kongensgade.

Mvh Kurt

--

Så kan det ikke undre at han har fået kniven.
Wilstrup

---

"Kurt H. Nedergaard" <kurtnedergaard@privat.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:449533e8$0$38713$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Du er underdraget på Maos lyst, og din bibel bliver trykt i
> St.Kongensgade.


"underdraget" - hvad er det for et mærkeligt ord? og hvorfor St.Kongensgade?
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:4495372c$0$84034$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Kurt H. Nedergaard" <kurtnedergaard@privat.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:449533e8$0$38713$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> >
>> Du er underdraget på Maos lyst, og din bibel bliver trykt i
>> St.Kongensgade.
>
>
> "underdraget" - hvad er det for et mærkeligt ord? og hvorfor
> St.Kongensgade?


"Underdraget" kunne være en nedbrydende opdragelse.

DKPs trykkeri lå vist i Dronningens Tværgade, men går man længere tilbage i
tiden lå Det kongelige Opfostringshus for vanartede og uønskede børn i
St.Kongensgade. Måske er der en forbindelse til Vajsenhuset, som står for
Bibeludgivelsen?

---

"Per Hagemann" <perhag@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:4496d2f7$0$74146$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:4495372c$0$84034$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Kurt H. Nedergaard" <kurtnedergaard@privat.tele.dk> skrev i en
>> meddelelse news:449533e8$0$38713$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> >
>>> Du er underdraget på Maos lyst, og din bibel bliver trykt i
>>> St.Kongensgade.
>>
>>
>> "underdraget" - hvad er det for et mærkeligt ord? og hvorfor
>> St.Kongensgade?
>
>
> "Underdraget" kunne være en nedbrydende opdragelse.

muligvis, men hvorfor svarer han ikke selv?
>
> DKPs trykkeri lå vist i Dronningens Tværgade,

Nej, det er vist ikke korrekt - Land og Folk lå i Dr. Tværgade samt en
afdeling af DKP, men trykkeriet lå svjh et sted uden for byen, men jeg har
ikke forsket i dette.

men går man længere tilbage i
> tiden lå Det kongelige Opfostringshus for vanartede og uønskede børn i
> St.Kongensgade. Måske er der en forbindelse til Vajsenhuset, som står for
> Bibeludgivelsen?

Ja, det er den kristne bibel, der stadigvæk bliver udgivet af
Vajsenshuset -men det har intet med "min" bibel at gøre -jeg har ingen
"bibel" bortset fra den kristne, som jeg benytter i min undervisning.
--
Wilstrup
>
>

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:44952eca$0$84014$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>- Muhamed var i krig med blandt andet jøderne, hvorfor beretningerne
>naturligvis bærer præg af dette.

Er det noget du ved ?

Strider da mod al sund koran-logik,
skulle muhamed have tilføjet sine egne "nutidige"
oplevelser, mellem allahs eviggyldige sandheder?



> Wilstrup
>

---

"/Peter" <nospam@no.mail> skrev i en meddelelse
news:44953a56$0$74187$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:44952eca$0$84014$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>- Muhamed var i krig med blandt andet jøderne, hvorfor beretningerne
>>naturligvis bærer præg af dette.
>
> Er det noget du ved ?

ja!
>
> Strider da mod al sund koran-logik,
> skulle muhamed have tilføjet sine egne "nutidige"
> oplevelser, mellem allahs eviggyldige sandheder?
>

forstår ikke hvad du mener med dette.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:44957636$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "/Peter" <nospam@no.mail> skrev i en meddelelse
> news:44953a56$0$74187$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>> news:44952eca$0$84014$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>>- Muhamed var i krig med blandt andet jøderne, hvorfor beretningerne
>>>naturligvis bærer præg af dette.
>>
>> Er det noget du ved ?
>
> ja!
>>
>> Strider da mod al sund koran-logik,
>> skulle muhamed have tilføjet sine egne "nutidige"
>> oplevelser, mellem allahs eviggyldige sandheder?
>>
>
> forstår ikke hvad du mener med dette.


Påstås det ikke (ikke just af dig men af 1000vis andre)
at koranen er guds egne ord, nedfældet på foranlednig af
muhameds åbenbaringer ?

Hvordan skulle det, guds egne ord, kunne bære præg af muhamed's
opfattelse af hans nutid ?



> Wilstrup

---

"/Peter" <nospam@no.mail> skrev i en meddelelse
news:449591bf$0$74071$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >
> Påstås det ikke (ikke just af dig men af 1000vis andre)
> at koranen er guds egne ord, nedfældet på foranlednig af
> muhameds åbenbaringer ?
>
> Hvordan skulle det, guds egne ord, kunne bære præg af muhamed's
> opfattelse af hans nutid ?


Du overser at Koranen ikke er den eneste bog, der indgår i muslimernes
univers.
--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:
> ""Peter Bjørn Perlsø"" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
> news:1hh4kjn.py54z1fzjfbqN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
>
>
> Både koranen og bibelen er blevet til under særlige historiske
> omstændigheder - Muhamed var i krig med blandt andet jøderne, hvorfor
> beretningerne naturligvis bærer præg af dette. Men han slog ikke fredelige
> jøder ihjel.

Naturligvis slog han fredelige jøder ihjel, krig går ud på at vinde ved
at slå fredelige naboer ihjel.

Og citatfusk -som fx at tage tingene ud af deres sammenhænge,
> er åbenbart noget du godt kan bruge som sædvanlig.

Dette er en almindelig fremgangs måde. Det er ligefrem tabu at se Koranen,
som en histotisk tekst.

Når der er sådan en balade med muslimerne er det netop fordi de ønsker
at alt nutiden svare til fortiden. Så ingen fortolkning er af Koranen er
nødvendig.

I Kristendomen så man tidligt at den måtte fortolkes, fordi at der var
så stor en forskel på det jødiske samfund hvor den var opstået og de
storbyer og lande hvor den bredte sig til.

Men kirken var længe en del af den romerske stat, men det blev der gjort
opmed i 1200 tallet.

---

"Peter Ole Kvint" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:74886$4495482a$55dab8ab$15141@news.galnet.dk...
> Wilstrup wrote:
>> ""Peter Bjørn Perlsø"" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
>> news:1hh4kjn.py54z1fzjfbqN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
>>
>>
>> Både koranen og bibelen er blevet til under særlige historiske
>> omstændigheder - Muhamed var i krig med blandt andet jøderne, hvorfor
>> beretningerne naturligvis bærer præg af dette. Men han slog ikke
>> fredelige jøder ihjel.
>
> Naturligvis slog han fredelige jøder ihjel, krig går ud på at vinde ved at
> slå fredelige naboer ihjel.

vrøvl POK!
>
> Og citatfusk -som fx at tage tingene ud af deres sammenhænge,
>> er åbenbart noget du godt kan bruge som sædvanlig.
>
> Dette er en almindelig fremgangs måde. Det er ligefrem tabu at se Koranen,
> som en histotisk tekst.

for hvem?
>
> Når der er sådan en balade med muslimerne er det netop fordi de ønsker at
> alt nutiden svare til fortiden. Så ingen fortolkning er af Koranen er
> nødvendig.

der er ikke mere ballade med muslimer end man selv gør den til.
>
> I Kristendomen så man tidligt at den måtte fortolkes, fordi at der var så
> stor en forskel på det jødiske samfund hvor den var opstået og de storbyer
> og lande hvor den bredte sig til.

er det noget du ved eller gætter du bare som sædvanlig?
>
> Men kirken var længe en del af den romerske stat, men det blev der gjort
> opmed i 1200 tallet.

hvad???? Den kristne kirke havde intet med romerne at gøre - akkurat som
jøderne heller ikke havde det. De var i direkte i opposition til hinanden -
--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:
> "Peter Ole Kvint" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:74886$4495482a$55dab8ab$15141@news.galnet.dk...
>> Wilstrup wrote:
>>> ""Peter Bjørn Perlsø"" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:1hh4kjn.py54z1fzjfbqN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
>>>
>>>
>>> Både koranen og bibelen er blevet til under særlige historiske
>>> omstændigheder - Muhamed var i krig med blandt andet jøderne, hvorfor
>>> beretningerne naturligvis bærer præg af dette. Men han slog ikke
>>> fredelige jøder ihjel.
>> Naturligvis slog han fredelige jøder ihjel, krig går ud på at vinde ved at
>> slå fredelige naboer ihjel.
>
> vrøvl POK!
>> Og citatfusk -som fx at tage tingene ud af deres sammenhænge,
>>> er åbenbart noget du godt kan bruge som sædvanlig.
>> Dette er en almindelig fremgangs måde. Det er ligefrem tabu at se Koranen,
>> som en histotisk tekst.
>
> for hvem?
For muslimer i Ægypten


>> Når der er sådan en balade med muslimerne er det netop fordi de ønsker at
>> alt nutiden svare til fortiden. Så ingen fortolkning er af Koranen er
>> nødvendig.
>
> der er ikke mere ballade med muslimer end man selv gør den til.
Jeg tror du lever med skyklapper. Vil du benækte at der er en dansk
ambasade som er brænt?

>> Men kirken var længe en del af den romerske stat, men det blev der gjort
>> opmed i 1200 tallet.
>
> hvad???? Den kristne kirke havde intet med romerne at gøre - akkurat som
> jøderne heller ikke havde det. De var i direkte i opposition til hinanden -

Nu blev kristendommen statsreligion i romerriget, de må fra da være
forbundet. Og Jesus var da en jøde.

---

"Peter Ole Kvint" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:eb07c$4495873c$55dab8ab$3994@news.galnet.dk...
> Nu blev kristendommen statsreligion i romerriget, de må fra da være
> forbundet. Og Jesus var da en jøde.

Kristendommen blev ikke statsreligion i romerriget - det er noget vås.
Romerne havde mange forskellige guder - de kristnes gud var IKKE en af dem.
--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev:
> "Peter Ole Kvint" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:eb07c$4495873c$55dab8ab$3994@news.galnet.dk...
> > Nu blev kristendommen statsreligion i romerriget, de må fra da være
>> forbundet. Og Jesus var da en jøde.
>
> Kristendommen blev ikke statsreligion i romerriget - det er noget vås.
> Romerne havde mange forskellige guder - de kristnes gud var IKKE en af dem.

Gudfaderbevares, Arne, har du da virkelig aldrig nogensinde hørt om den
romerske kejser Konstantin Den Store? Prøv lige at slå ham op, hva'?

I øvrigt kan jeg fortælle dig, at Romerriget i vest så at sige blev
"genetableret" i år 800 da pave Leo III kronede frankerkongen
Charlemagne (af Carolus Magnus; Karl Den Store) til kejser og at det
formelt eksisterede helt frem til nedlæggelsen af Det Hellige
Tysk-Romerske Kejserrige i 1815.

Jeg begynder at blive SERIØST bekymret, når du i din arrogance afslører
SÅ pinligt dybe huller i din historieviden (vi taler helt almindeligt
gymnasieniveau her), og det borger altså ærligt talt heller ikke
ligefrem skidegodt for din eventuelle viden - eller måske snarere
eklatante mangel på samme? - om Islam.

Et ganske alvorligt velment råd: Gør som os andre og læs noget relevant
litteratur, så du rent faktisk ved noget om det, du udtaler dig om.
Ellers risikerer du jo bare at blamere dig godt og grundigt ved så
bastante, uunderbyggede udtalelser, som du her kommer med...

(Jeg tør oprigtigt talt knap nok tænke på, hvor meget du nu risikerer at
skulle høre for dette, når du netop gang på gang har ført dig frem som
bedrevidende, "belæst" skolelærer og nedladende har hånet folk for at
være "dumme", men nu ligger du altså desværre som du selv har redt: Jeg
vil blot håbe for dig at denne pinlige episode i det mindste er noget,
du vil kunne drage konstruktiv erfaring af, ikke mindst for din egen
sjælefreds skyld. Rigtig god bedring, om jeg så må sige!)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
message news:449603c5$0$47035$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Wilstrup skrev:
>> "Peter Ole Kvint" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> news:eb07c$4495873c$55dab8ab$3994@news.galnet.dk...
>> > Nu blev kristendommen statsreligion i romerriget, de må fra da
>> være
>>> forbundet. Og Jesus var da en jøde.
>>
>> Kristendommen blev ikke statsreligion i romerriget - det er noget
>> vås. Romerne havde mange forskellige guder - de kristnes gud var
>> IKKE en af dem.

Fra 313 blev den lille jødiske Jesus-religion til DEN DOMINERENDE
kejserlige statsreligion

> I øvrigt kan jeg fortælle dig, at Romerriget i vest så at sige blev
> "genetableret" i år 800 da pave Leo III kronede frankerkongen
> Charlemagne (af Carolus Magnus; Karl Den Store) til kejser og at det
> formelt eksisterede helt frem til nedlæggelsen af Det Hellige
> Tysk-Romerske Kejserrige i 1815.

Dette kejserrige var betydningsløst bl.a. under 30-årskrigen og
århundrederne før og efter

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:449603c5$0$47035$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Wilstrup skrev:
>> "Peter Ole Kvint" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> news:eb07c$4495873c$55dab8ab$3994@news.galnet.dk...
>> > Nu blev kristendommen statsreligion i romerriget, de må fra da være
>>> forbundet. Og Jesus var da en jøde.
>>
>> Kristendommen blev ikke statsreligion i romerriget - det er noget vås.
>> Romerne havde mange forskellige guder - de kristnes gud var IKKE en af
>> dem.
>
> Gudfaderbevares, Arne, har du da virkelig aldrig nogensinde hørt om den
> romerske kejser Konstantin Den Store? Prøv lige at slå ham op, hva'?

Vi taler forbi hinanden -jeg tænkte her på romeriget omkring Jesus fødsel -
nutidens italienere blev jo også kristne.

At han i øvrigt tillod den kristne kirke betyder ikke hos mig at det blev en
statsreligion, da der i statsreligion ligger at det er den religion staten
understøtter på alle måder og som støtter den fremmest for andre religioner.
Men vi talte altså forbi hinanden her.



> I øvrigt kan jeg fortælle dig, at Romerriget i vest så at sige blev
> "genetableret" i år 800 da pave Leo III kronede frankerkongen Charlemagne
> (af Carolus Magnus; Karl Den Store) til kejser og at det formelt
> eksisterede helt frem til nedlæggelsen af Det Hellige Tysk-Romerske
> Kejserrige i 1815.

Der er forskel på hvad der skete mere end 800 år efter Jesu fødsel og så
hvordan det var dengang.
>
> Jeg begynder at blive SERIØST bekymret, når du i din arrogance afslører SÅ
> pinligt dybe huller i din historieviden (vi taler helt almindeligt
> gymnasieniveau her), og det borger altså ærligt talt heller ikke ligefrem
> skidegodt for din eventuelle viden - eller måske snarere eklatante mangel
> på samme? - om Islam.

Nu synes jeg du skal skrive i et ordentligt tonefald - først afventer du
ikke hvad jeg vil svare, men "tonser" derudaf med først at forklare hvad du
mener og så i et og samme indlæg fratager mig al kompetence i
historieviden - det er for tyndt.
>
> Et ganske alvorligt velment råd: Gør som os andre og læs noget relevant
> litteratur, så du rent faktisk ved noget om det, du udtaler dig om. Ellers
> risikerer du jo bare at blamere dig godt og grundigt ved så bastante,
> uunderbyggede udtalelser, som du her kommer med...

Jeg synes at det er pinligt at du slet ikke giver mig mulighed for at
kommentere dine påstande førend du drager vidtgårende konklusioner om mig -
>
> (Jeg tør oprigtigt talt knap nok tænke på, hvor meget du nu risikerer at
> skulle høre for dette, når du netop gang på gang har ført dig frem som
> bedrevidende, "belæst" skolelærer og nedladende har hånet folk for at være
> "dumme", men nu ligger du altså desværre som du selv har redt: Jeg vil
> blot håbe for dig at denne pinlige episode i det mindste er noget, du vil
> kunne drage konstruktiv erfaring af, ikke mindst for din egen sjælefreds
> skyld. Rigtig god bedring, om jeg så må sige!)

'Du er da et ualmindeligt ubehageligt personage - det du skriver er jo så
langt ude, at man nærmest bliver målløs - du fatter overhovedet ikke at vi
kunne have tænkt på to forskellige tidspunkter af historien. Jeg tænkte på
begyndelsen af vor tidsregning, du taler om en periode der ligger omkring
300 år efter vor tidsregning og før jeg overhovedet får mulighed for at tage
til genmæle, så farer du ud af tangenten med påstande om "belæste
skolelærere" og at jeg ligger som jeg har redt etc.

Lad mig prøve samme metode

Er månen lavet af en grøn ost?-- Det er da pinligt at du ikke en gang ved
at månen ikke er lavet af en grøn ost, men er en planet.Jeg tør oprigtig
talt knap nok tænke på, hvor meget du nu risikerer at skulle høre for dtete,
nur du netop gang på gang har ført dig frem som bedrevidende, "belæst"
debattør og nedladende har hånet folk for at være "dumme", men nu ligger du
altså desværre som du selv har redt. Jeg vil blot håbe for dig at denne
pinlige episode i det mindste er noget, du vil kunen drage knostruktiv
erfaring af, ikek mindst for din egen sjælefreds skyld. Rigtig god bedring,
om jeg så må sige.

Det er dit debatniveau - at postulere en hel masse, og så gå i rette med
folk, der síger noget andet, uden at du giver dig tid til at læse, hvad de
har af indvendinger før du beskylder dem for snart det ene, snart det andet.

Det ville være morsomt, hvis det ikke var så tragisk for dig.
--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:449603c5$0$47035$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Wilstrup skrev:
>>> "Peter Ole Kvint" <haabet2003@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>>> news:eb07c$4495873c$55dab8ab$3994@news.galnet.dk...
>>> > Nu blev kristendommen statsreligion i romerriget, de må fra da være
>>>> forbundet. Og Jesus var da en jøde.
>>> Kristendommen blev ikke statsreligion i romerriget - det er noget vås.
>>> Romerne havde mange forskellige guder - de kristnes gud var IKKE en af
>>> dem.
>> Gudfaderbevares, Arne, har du da virkelig aldrig nogensinde hørt om den
>> romerske kejser Konstantin Den Store? Prøv lige at slå ham op, hva'?
>
> Vi taler forbi hinanden -jeg tænkte her på romeriget omkring Jesus fødsel -
> nutidens italienere blev jo også kristne.

Du skriver direkte "Kristendommen blev ikke statsreligion i romerriget -
det er noget vås."

En sådan stejl, kontrafaktisk udtalelse er altså meget svær ikke at få
galt i halsen for alle, der ved, at dèt netop lige præcis var tilfældet!

> At han i øvrigt tillod den kristne kirke betyder ikke hos mig at det
blev en
> statsreligion, da der i statsreligion ligger at det er den religion staten
> understøtter på alle måder og som støtter den fremmest for andre religioner.

Kristendommen blev kejserkult under Konstantin, som i øvrigt var så
aktiv i sin støtte til Kristendommen at han blandt andet foresad det
berømte Kirkemøde i Nikæa i år 325 (hvor Den Nikænske Trosbekendelse
blev vedtaget) og hans efterfølger Theodosius direkte FORBØD fortsat
hedensk offerpraksis fra omkring 388.

Så hvilke kriterier er det, du ikke mener opfyldt "hos dig"?

(Som om du overhovedet stillede kriterierne?)

> Men vi talte altså forbi hinanden her.

Jeg synes snarere det begynder at lugte af dårlige bortforklaringer.

Det er virkelig synd for dig at du tilsyneladende lider af dèn mentale
defekt at du bare ikke er i stand til at indrømme at have begået en klar
fejltagelse.

(Det plejer ironisk nok at være akut tegn på lav selvtillid...)

>> I øvrigt kan jeg fortælle dig, at Romerriget i vest så at sige blev
>> "genetableret" i år 800 da pave Leo III kronede frankerkongen Charlemagne
>> (af Carolus Magnus; Karl Den Store) til kejser og at det formelt
>> eksisterede helt frem til nedlæggelsen af Det Hellige Tysk-Romerske
>> Kejserrige i 1815.
>
> Der er forskel på hvad der skete mere end 800 år efter Jesu fødsel og så
> hvordan det var dengang.

Sikkert, men du angriber altså andetsteds skråsikkert påstanden om at
Romerriget fandtes i Middelalderen.

>> Jeg begynder at blive SERIØST bekymret, når du i din arrogance afslører SÅ
>> pinligt dybe huller i din historieviden (vi taler helt almindeligt
>> gymnasieniveau her), og det borger altså ærligt talt heller ikke ligefrem
>> skidegodt for din eventuelle viden - eller måske snarere eklatante mangel
>> på samme? - om Islam.
>
> Nu synes jeg du skal skrive i et ordentligt tonefald

Tsk,tsk,tsk, Arne: "Ordentligt tonefald"?

Hvad er det dette nu for mærkelige ensidige krav fra din side? Og hvad
får dig til at tro at du er i en position til at stille dem? Tror du at
du står forskanset bag dit kateder eller hvad?

> - først afventer du
> ikke hvad jeg vil svare, men "tonser" derudaf med først at forklare hvad du
> mener og så i et og samme indlæg fratager mig al kompetence i
> historieviden - det er for tyndt.

Faktum er, at du bastant fremsætter så pinligt afslørende udtalelser, at
du i en almindelig eksamenssitution på "den forkerte" side af bordet
sandsynligvis ville have risikeret en klar dumpekarakter.

>> Et ganske alvorligt velment råd: Gør som os andre og læs noget relevant
>> litteratur, så du rent faktisk ved noget om det, du udtaler dig om. Ellers
>> risikerer du jo bare at blamere dig godt og grundigt ved så bastante,
>> uunderbyggede udtalelser, som du her kommer med...
>
> Jeg synes at det er pinligt at du slet ikke giver mig mulighed for at
> kommentere dine påstande førend du drager vidtgårende konklusioner om mig -

Suk, du fremturer stadig?

>> (Jeg tør oprigtigt talt knap nok tænke på, hvor meget du nu risikerer at
>> skulle høre for dette, når du netop gang på gang har ført dig frem som
>> bedrevidende, "belæst" skolelærer og nedladende har hånet folk for at være
>> "dumme", men nu ligger du altså desværre som du selv har redt: Jeg vil
>> blot håbe for dig at denne pinlige episode i det mindste er noget, du vil
>> kunne drage konstruktiv erfaring af, ikke mindst for din egen sjælefreds
>> skyld. Rigtig god bedring, om jeg så må sige!)
>
> 'Du er da et ualmindeligt ubehageligt personage -

Og du opfatter måske dig selv som særskilt "behagelig"?

Så må du jo alvorligt talt være syg i hovedet, hvis du lider af dén
slags forstillede selvopfattelser...

Een ting er, at du flere gange herinde har ført dig frem med en direkte
usmagelig selvros, hvilket jeg hidtil har valgt at opfatte som ironisk
ment, men du begynder alvorligt talt mere og mere at minde mig om Bo
Warming i din fanatiske, infatile rigiditet, herunder manglende evne til
at indrømme en simpel fejl, kombineret med en stadigt mere aggressiv
fremturen. Og sådan en adfærd virker mildt sagt bindegal...

> det du skriver er jo så
> langt ude, at man nærmest bliver målløs -

I lige måde!

> du fatter overhovedet ikke at vi
> kunne have tænkt på to forskellige tidspunkter af historien. Jeg tænkte på
> begyndelsen af vor tidsregning, du taler om en periode der ligger omkring
> 300 år efter vor tidsregning og før jeg overhovedet får mulighed for at tage
> til genmæle, så farer du ud af tangenten med påstande om "belæste
> skolelærere" og at jeg ligger som jeg har redt etc.
>
> Lad mig prøve samme metode
>
> Er månen lavet af en grøn ost?--

Nu har jeg så bare heller aldrig påstået at Månen skulle være lavet af
grøn ost, sådan som du her plat tillyver mig: Derimod har du jo selv
udstillet din dybt pinlige uvidenhed om een af de absolut vigtigste
begiveheder i ikke blot Romerrigets, men dertil også hele Europas
historie...

Derfor rammer du - som sædvanlig - totalt ved siden af med din sølle
parodi på et "modangreb", men din barnlige taktik kan ikke lige redde
dig ud af dèn her...

> Det er dit debatniveau - at postulere en hel masse, og så gå i rette med
> folk, der síger noget andet, uden at du giver dig tid til at læse, hvad de
> har af indvendinger før du beskylder dem for snart det ene, snart det andet.

Hmmm...Dèt burde da i så fald forekomme dig bekendt? Du står da aldeles
ikke selv tilbage for at svine folk til for stort set hvad som helst, du
selv måtte finde på af anklager?

> Det ville være morsomt, hvis det ikke var så tragisk for dig.

Tjah, jeg kan nu altså kun høre din egen barnligt sårede vrælen i det
overstående: Det ville være både ærligt og respektabelt af dig at
erkende en klar fejl, men okay, du viser hermed klart at du ikke
besidder hverken ærlighed eller respektabilitet.

Jeg må blot - i et forhåbentligt allersidste anfald af utidig medynk med
dig - advare dig om, at din adfærd her i gruppen efterhånden virker som
om du er ved at bevæge dig længere og længere ud på et mentalt skråplan...

(Din seneste trådstart er bare eet eksempel...)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:449841fd$0$13979$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> Du skriver direkte "Kristendommen blev ikke statsreligion i romerriget -
> det er noget vås."

Nej, jeg skrev det under den forudsætning at vi talte om tiden omkring Jesus
fødsel og de år han vandrede som "profet" på jorden.´På det tidspunkt var
Romerne en besættelsesmagt og der var intet der tyder på at de ønskede at
Jesus lære skulle blive en statsreligion - og det blev den også angivelig
mere end 300 år efter.
>
> En sådan stejl, kontrafaktisk udtalelse er altså meget svær ikke at få
> galt i halsen for alle, der ved, at dèt netop lige præcis var tilfældet!

Vrøvl - det handler jo ikke om at man kan pege fingre ad andre, selvom det
er den eneste grund til at du skrive i denne gruppe, men det handler om at
forklare hvad det er for et tidspunkt vi taler om. Og her talte jeg om noget
andet end du gjorde.

> > At han i øvrigt tillod den kristne kirke betyder ikke hos mig at det
> blev en
>> statsreligion, da der i statsreligion ligger at det er den religion
>> staten understøtter på alle måder og som støtter den fremmest for andre
>> religioner.
>
> Kristendommen blev kejserkult under Konstantin, som i øvrigt var så aktiv
> i sin støtte til Kristendommen at han blandt andet foresad det berømte
> Kirkemøde i Nikæa i år 325 (hvor Den Nikænske Trosbekendelse blev
> vedtaget) og hans efterfølger Theodosius direkte FORBØD fortsat hedensk
> offerpraksis fra omkring 388.

Altså mere end 300 år efter kristendommens tilblivelse - det er ikke lige
det, jeg kalder at kristendommen blev en statsreligion i romerriget sådan
lige med det samme. Hør dog på hvad jeg siger (eller rettere: læs hvad jeg
skriver: statsreligion kan man altid diskutere, men det var altså først mere
end 300 år efter kristendommens indførelse at Konstantin forsøgte at være
tolerant og hvor man forsøgte at standse forfølgelsen af de kristne.
>
> Så hvilke kriterier er det, du ikke mener opfyldt "hos dig"?

tidspunktet.
>
> (Som om du overhovedet stillede kriterierne?)
>
>> Men vi talte altså forbi hinanden her.
>
> Jeg synes snarere det begynder at lugte af dårlige bortforklaringer.

Du er altid parat til at tillægge folk negative motiver - folk skal åbenbart
ned med nakken koste hvad det koste vil - om så du skal forfølge en sag i
pernittengrynsniveauet. Men jeg fastholder at jeg ikke et øjeblik talte om
konstantin eller hans tid, men i tiden umiddelbart under og efter
kristendommens indførelse -altså i tiden fra Jesus fødsel og til hans død og
umiddelbart derefter. Og det er ikke mere end 300 år efter.


>
> Det er virkelig synd for dig at du tilsyneladende lider af dèn mentale
> defekt at du bare ikke er i stand til at indrømme at have begået en klar
> fejltagelse.


Hold da op hvor er du dog et sølle pjok - du kan åbenbart ikke slå din
godnatskid uden at det er lykkedes dig at få skovlen under en eller anden,
som du så kan pege fingre ad og sige: æv, bæv -du tog fejl -ha, ha.

Men du må så ligge søvnløs -jeg tog ikke fejl, jeg talte om en helt anden
tid - forstår du? En helt anden tid end den du forudsatte. En tid der ikke
lå mere end 300 år efter vor tidsregning, men umiddelbart efter Jesus fødsel
og død, skal vi sige 50 -100 år efter? DER var kristendommen IKKE en
statsreligion.
>
> (Det plejer ironisk nok at være akut tegn på lav selvtillid...)

Næ, det er netop det det ikke er - det er derimod dit evindelige forsøg på
at finde en eller anden detalje som du kan hænge din hat på og sige: ha! du
tog fejl - for førend dette sker, har du det ikke godt.

Men NEJ Anders Peter Johnsen - jeg tog ikke fejl, men du er ikke i stand til
at fortsætte en debat uden at du har fået bekræftet at dine
vrangforestillinger om andre menneskers motiver.

Folk er i almindelighed ikke så onde eller så konspiratoriske at de absolut
ønsker at køre med skjulte dagsordener eller noget der ligner. Der er
faktisk mennesker, der har en noget anden opfattelse af ting som
statsreligion og tidspunkter end du har - også selvom det gør mig ondt at
måtte meddele dig det. Det er lidt synd for dig, at dine
mindreværdskomplekser kræver en nærmest neurotisk trang til at folk
underkaster sig dine opfattelser af tingene -men den gik altså ikke denne
gang heller.
>
>>> I øvrigt kan jeg fortælle dig, at Romerriget i vest så at sige blev
>>> "genetableret" i år 800 da pave Leo III kronede frankerkongen
>>> Charlemagne (af Carolus Magnus; Karl Den Store) til kejser og at det
>>> formelt eksisterede helt frem til nedlæggelsen af Det Hellige
>>> Tysk-Romerske Kejserrige i 1815.
>>
>> Der er forskel på hvad der skete mere end 800 år efter Jesu fødsel og så
>> hvordan det var dengang.
>
> Sikkert, men du angriber altså andetsteds skråsikkert påstanden om at
> Romerriget fandtes i Middelalderen.

Hvad? hvor angriber jeg at romerriget fandtes i middelalderen? Her er du
heller ikke særlig præcis. Der er forskel på hvornår man taler om
middelalderen -Europæisk middelalder fra omkring 400-tallets midte til
omkring 1066 og så nordisk middelalder fra omkring 1000 til 1536 -
middelalderen blev faktisk beskrevet i 1400-tallet, hvor man mente at det
var den tid der lå mellem den forjættede oldtid og så "moderne tid" - der
var altså ikke tale om at man så ens på de ting rundt omkring i verden.

>
>>> Jeg begynder at blive SERIØST bekymret, når du i din arrogance afslører
>>> SÅ pinligt dybe huller i din historieviden (vi taler helt almindeligt
>>> gymnasieniveau her), og det borger altså ærligt talt heller ikke
>>> ligefrem skidegodt for din eventuelle viden - eller måske snarere
>>> eklatante mangel på samme? - om Islam.
>>
>> Nu synes jeg du skal skrive i et ordentligt tonefald
>
> Tsk,tsk,tsk, Arne: "Ordentligt tonefald"?

Det er dybt, dybt pinligt at du end ikke kan føre end diskussion om et emne
uden at du straks skal gå efter manden fremfor bolden. Din arrogance er ilde
anbragt her.
Det er for det første mange år siden jeg afsluttede den gymansiale
uddannelse med topkarakterer i historie og siden jeg blev lærer har jeg
undervist i historie på folkeskoleniveau- og hvad der er historisk korrekt
er der mange delte meninger om - ligesom der er mange opfattelser af hvilke
begivenheder der førte til hvilke konsekvenser - der findes mange
forskellige historiesyn, så din uartige påstand om min "eventuelle viden"
eller "eklatante mangel på samme" - om Islam.

Se du hellere at komme ned fra din kæphøje hest og fortæl mig hvad du
egentlig laver, for det kan umuligt være historie du beskæftiger dig med,
når du har en så fuldkommen arrogant og firkantet opfattelse af historiske
begivenheder som du her giver udtryk for.

Din arrogance er omvendt proportional med din viden, og et hint: du er
utrolig arrogant.
>
Hvad er det dette nu for mærkelige ensidige krav fra din side? Og hvad
> får dig til at tro at du er i en position til at stille dem? Tror du at du
> står forskanset bag dit kateder eller hvad?

prøv noget nyt: udtryk dig på ordentlig dansk - selvom det synes vanskeligt
for dig.


>> - først afventer du ikke hvad jeg vil svare, men "tonser" derudaf med
>> først at forklare hvad du mener og så i et og samme indlæg fratager mig
>> al kompetence i historieviden - det er for tyndt.
>
> Faktum er, at du bastant fremsætter så pinligt afslørende udtalelser, at
> du i en almindelig eksamenssitution på "den forkerte" side af bordet
> sandsynligvis ville have risikeret en klar dumpekarakter.

´næ, jeg ville få topkarakterer, for jeg har - i modsætning til dig - et
historisk begrebsapparat der ikke drejer sig om bevdistløs faktaindlæring
sådan som du har det, men et begrebsapparat som netop gør mig i stand til at
stille mig yderst kritisk an over for bastante og uvederhæftige udtalelser
som dine.

>
>>> Et ganske alvorligt velment råd: Gør som os andre og læs noget relevant
>>> litteratur, så du rent faktisk ved noget om det, du udtaler dig om.
>>> Ellers risikerer du jo bare at blamere dig godt og grundigt ved så
>>> bastante, uunderbyggede udtalelser, som du her kommer med...
>>
>> Jeg synes at det er pinligt at du slet ikke giver mig mulighed for at
>> kommentere dine påstande førend du drager vidtgårende konklusioner om
>> mig -
>
> Suk, du fremturer stadig?

ja, naturligvis gør jeg da det - det er jo dig, der ekstrapolerer ud over
alle grænser om hvad jeg mener, tror og tænker -du aner jo ikke en fis om
disse ting, men dine fordomme, dit ubændige had til min person og din stort
set manglende evne til at læse indenad og forstå hvad du læser, gør dig til
en yderst utroværdig person at have med at gøre - søg dog hjælp i tide.
>
>>
>> 'Du er da et ualmindeligt ubehageligt personage -
>
> Og du opfatter måske dig selv som særskilt "behagelig"?

jeg er et yderst venligt mennesker, regelret og pligtopfyldende. Dertil
kommer at jeg besidder noget, som du totalt mangler: indfølingsevne,
pædagogisk sans og viden.
>
> Så må du jo alvorligt talt være syg i hovedet, hvis du lider af dén slags
> forstillede selvopfattelser...

Enhver der ikke giver dig ret er altså syge i hovedet? stakkels dig - hør nu
en gang, Pusser -prøv at glemme dig selv, eller i det mindste simulere at du
glemmer dig selv - så vil alting gå meget lettere. Den dag du ikke føler et
enormt behov for, ja, jeg vil nærmest svinge mig op til at sige en
kæmpemæssig trang til at hæve dig over den gemene hop, så vil du være på vej
mod helberedelse, men indtil da, skattegris, må du leve med at du er og
bliver en landsbytosse - men sov godt, og husk nu at holde hænderne over
dynen, ikke? snuskebasse )
>
> Een ting er, at du flere gange herinde har ført dig frem med en direkte
> usmagelig selvros, hvilket jeg hidtil har valgt at opfatte som ironisk
> ment, men du begynder alvorligt talt mere og mere at minde mig om Bo
> Warming i din fanatiske, infatile rigiditet, herunder manglende evne til
> at indrømme en simpel fejl, kombineret med en stadigt mere aggressiv
> fremturen. Og sådan en adfærd virker mildt sagt bindegal...

ih, hvor du dog kan - gjorde det godt at få det ud af systemet? ellers prøv
igen - det må have en vis mentalhygiejnisk effekt at du kan få lov til at
svine lidt med ordene - og nej, lille sukkergris, det, du forveksler med
agressiv fremturen er dig selv du har set i et spejl under udførelsen af
dine dystre gerninger.
>
>> det du skriver er jo så langt ude, at man nærmest bliver målløs -
>
> I lige måde!
>
>> du fatter overhovedet ikke at vi kunne have tænkt på to forskellige
>> tidspunkter af historien. Jeg tænkte på begyndelsen af vor tidsregning,
>> du taler om en periode der ligger omkring 300 år efter vor tidsregning og
>> før jeg overhovedet får mulighed for at tage til genmæle, så farer du ud
>> af tangenten med påstande om "belæste skolelærere" og at jeg ligger som
>> jeg har redt etc.
>>
>> Lad mig prøve samme metode
>>
>> Er månen lavet af en grøn ost?--
>
> Nu har jeg så bare heller aldrig påstået at Månen skulle være lavet af
> grøn ost, sådan som du her plat tillyver mig: Derimod har du jo selv
> udstillet din dybt pinlige uvidenhed om een af de absolut vigtigste
> begiveheder i ikke blot Romerrigets, men dertil også hele Europas
> historie...

Allerede her afslører du din totale uvidenhed om Europas historie - snakken
om "een af de abosolut vigtigste begivenheder i hele Europas historie" er
der så sandelig meget delte meninger om. Denne form for borgelig
historieforfalskning er jo typisk for folk som dig, der ikke ejer skyggen af
kritisk sans.

Og fordi jeg ikke liiiige tænkte på Konstantin, som du altså gjorde, gør mig
jo ikke til "uvidende" og selvom den i værste tilfælde skulle være et område
i historien, som jeg ikke særligt har beskæftiget mig med, gør det da ikke
det til en pinlig affære - der er givetvis mange historier der kan siges at
være "pinlige" at man ikke ved dette eller hint. Historien er ikke en eksakt
videnskab, hvor alle begivenheder kun kan opfattes som foregået på en og
samme måde. Der er mange nuancer i historien, som der er mange delte
meninger om. Så kom igen, lille Andersmand og forklar den uvidende pøbel
hvorfor du mener at særligt Konstantin-perioden skulle være "den vigtigste
begivenhed" i Europas historie. Jeg selv ville da foretrække at
Napoleonskrigene var en af de vigtigste, eller da Jerusalems mufti
forhandlede med Hitler om at udrydde jøderne, eller at man havde den første
tandbro i Sicilien ca. 300 e.v.t. eller Rembrandts bidrag til kunsten i
Europa, eller Spainenskrigen i 1936 eller I og II verdenskrig.

Nej, lille stakkels Anders Peter - prøv en gang at forestil dig,hvor
berigende dit liv ville have været,hvis du havde haft mig til historie i
stedet for at du kommer med disse kliché-agtige udsagn som "de vigtigste, de
største , etc..,.. begivenheder i Europa".



> Derfor rammer du - som sædvanlig - totalt ved siden af med din sølle
> parodi på et "modangreb", men din barnlige taktik kan ikke lige redde dig
> ud af dèn her...


Hvorfor i alveden tror du at jeg har noget behov for at redde mig ud af
noget her? Du må virkelig have det skidt med dig selv siden du har dette
behov for at føle at du har overtaget med et eller andet.
Du får EEN chance: du er betydelig yngre end jeg - er du så glad? Så kan du
altid variere dine pejorativer med "Du gamle mand" -"køb dig en kiste med
det samme" - "går du ikke snart på pension?" - så her er nogle ideer til din
videre mudderkastning, hvis du skulle løbe tør for ideer. Men brug dem dog,
så kan det da være at du får det lidt bedre med dig selv.
>
>> Det er dit debatniveau - at postulere en hel masse, og så gå i rette med
>> folk, der síger noget andet, uden at du giver dig tid til at læse, hvad
>> de har af indvendinger før du beskylder dem for snart det ene, snart det
>> andet.
>
> Hmmm...Dèt burde da i så fald forekomme dig bekendt? Du står da aldeles
> ikke selv tilbage for at svine folk til for stort set hvad som helst, du
> selv måtte finde på af anklager?

Hvis det skulle være tilfældet -gør det så dig bedre at du benytter dig af
samme taktik?
>
>> Det ville være morsomt, hvis det ikke var så tragisk for dig.
>
> Tjah, jeg kan nu altså kun høre din egen barnligt sårede vrælen i det
> overstående: Det ville være både ærligt og respektabelt af dig at erkende
> en klar fejl, men okay, du viser hermed klart at du ikke besidder hverken
> ærlighed eller respektabilitet.

Tja, lille Anders Peter - nu kender du mig ikke - og du kommer heldigvis
heller ikke til det- men jeg kan betro dig at jeg er yderst fredsommelig,
venlig, imødekommende og indfølende -stort set har jeg alle de egenskaber du
mangler. Læg dertil "klog, videbegærlig, erfaren, intelligent og
humoristisk" i mod dig som er en "stivstikker", "selvhøjtidelig",
"uopdragen" "ubehagelig" "grov" "ubegavet" og "kompleksfyldt". så er vi vist
der, hvor det er vanskeligt ikke at kunne få øje på bunden af
defameringsorgiet, som du står som eksponent for i denne debat.
>
> Jeg må blot - i et forhåbentligt allersidste anfald af utidig medynk med
> dig - advare dig om, at din adfærd her i gruppen efterhånden virker som om
> du er ved at bevæge dig længere og længere ud på et mentalt skråplan...
>
> (Din seneste trådstart er bare eet eksempel...)

Æv, bæv -det man siger er man selv! ;.-)


--
Wilstrup

---

In news:449853dd$0$84033$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,
Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> Du er altid parat til at tillægge folk negative motiver - folk skal
> åbenbart ned med nakken koste hvad det koste vil - om så du skal
> forfølge en sag i pernittengrynsniveauet.

Som denne trådstarter: news:4497f52f$0$84021$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk?

> Hold da op hvor er du dog et sølle pjok - du kan åbenbart ikke slå din
> godnatskid uden at det er lykkedes dig at få skovlen under en eller
> anden, som du så kan pege fingre ad og sige: æv, bæv -du tog fejl
> -ha, ha.

Minder om denne: news:4497f52f$0$84021$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

>
> Men du må så ligge søvnløs -jeg tog ikke fejl, jeg talte om en helt
> anden tid - forstår du? En helt anden tid end den du forudsatte.

Nej. I talte begge om romerriget. At du tilsyneladende ikke ved, hvad
romerriget er, kan du kun bebrejde dig selv. Vi andre kan så være lidt
bekymret over, at en lærer med angivelig topkarakter i faget historie ikke
ved noget så grundlæggende og så vigtigt i forhold til Europas udvikling.

> Næ, det er netop det det ikke er - det er derimod dit evindelige
> forsøg på at finde en eller anden detalje som du kan hænge din hat på
> og sige: ha! du tog fejl - for førend dette sker, har du det ikke
> godt.

Som her: news:4497f52f$0$84021$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk?

> Men NEJ Anders Peter Johnsen - jeg tog ikke fejl, men du er ikke i
> stand til at fortsætte en debat uden at du har fået bekræftet at dine
> vrangforestillinger om andre menneskers motiver.

Jo, du tog helt og aldeles fejl. Det er du bare ikke mand nok til at
indrømme. Sølle pjok.

> Folk er i almindelighed ikke så onde eller så konspiratoriske at de
> absolut ønsker at køre med skjulte dagsordener eller noget der
> ligner. Der er faktisk mennesker, der har en noget anden opfattelse
> af ting som statsreligion og tidspunkter end du har - også selvom det
> gør mig ondt at måtte meddele dig det.

Ahhh. Det Wilstrupske romerrige? Hvorfor sagde du ikke bare det? Du har
altså din egen definition på "romerriget", hvilket svarer meget godt til
dine mange andre "alternative" definitioner på dette og hint. Du laver
simpelthen din egen virkelighed, så du kan efterrationalisere dit vrøvl ind
i den.

> Det er lidt synd for dig, at
> dine mindreværdskomplekser kræver en nærmest neurotisk trang til at
> folk underkaster sig dine opfattelser af tingene -men den gik altså
> ikke denne gang heller.

Minder lidt om denne: news:4497f52f$0$84021$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Hvad? hvor angriber jeg at romerriget fandtes i middelalderen? Her er
> du heller ikke særlig præcis. Der er forskel på hvornår man taler om
> middelalderen -Europæisk middelalder fra omkring 400-tallets midte til
> omkring 1066 og så nordisk middelalder fra omkring 1000 til 1536 -
> middelalderen blev faktisk beskrevet i 1400-tallet, hvor man mente at
> det var den tid der lå mellem den forjættede oldtid og så "moderne
> tid" - der var altså ikke tale om at man så ens på de ting rundt
> omkring i verden.

Nu kender vi dig igen. Nu forsøger du at dreje diskussionen over i noget
irrelevant vrøvl om definitionen på middelalder, når dit problem er, at du
ikke kender definitionen på romerriget.

> Det er dybt, dybt pinligt at du end ikke kan føre end diskussion om
> et emne uden at du straks skal gå efter manden fremfor bolden.

news:4497f52f$0$84021$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Det er for det første mange år siden jeg afsluttede den gymansiale
> uddannelse med topkarakterer i historie og siden jeg blev lærer har
> jeg undervist i historie på folkeskoleniveau- og hvad der er
> historisk korrekt er der mange delte meninger om - ligesom der er
> mange opfattelser af hvilke begivenheder der førte til hvilke
> konsekvenser

Der er normalt ikke delte meninger om, hvad romerriget er for noget. Det
skal man åbenbart være kommunistisk folkeskolelærer for at så tvivl om.

> - der findes mange forskellige historiesyn, så din
> uartige påstand om min "eventuelle viden" eller "eklatante mangel på
> samme" - om Islam.

Lad os lige tage den igen: Står der noget om håndsafhuggelse i Koranen?

> Din arrogance er omvendt proportional med din viden, og et hint: du er
> utrolig arrogant.

*LOL*

> Allerede her afslører du din totale uvidenhed om Europas historie -
> snakken om "een af de abosolut vigtigste begivenheder i hele Europas
> historie" er der så sandelig meget delte meninger om. Denne form for
> borgelig historieforfalskning er jo typisk for folk som dig, der ikke
> ejer skyggen af kritisk sans.

Underligt. Jeg har endnu ikke mødt en historiker, der ikke betegner
kristendommens indførelse i romerriget som den absolut vigtigste begivenhed
i forhold til, hvordan Europa ser ud i dag. Hvad mener du, er den vigtigste
begivenhed?

> Og fordi jeg ikke liiiige tænkte på Konstantin, som du altså gjorde,
> gør mig jo ikke til "uvidende" og selvom den i værste tilfælde skulle
> være et område i historien, som jeg ikke særligt har beskæftiget mig
> med, gør det da ikke det til en pinlig affære - der er givetvis mange
> historier der kan siges at være "pinlige" at man ikke ved dette eller
> hint.

Der er sgu' pinligt, at en lærer ikke ved, at kristendommen blev indført som
statsreligion i romerriget.

> Historien er ikke en eksakt videnskab, hvor alle begivenheder
> kun kan opfattes som foregået på en og samme måde.

Nej. Der hersker dog ingen tvivl om, at kristendommen blev indført som
statsreligion i romerriget.

> Hvorfor i alveden tror du at jeg har noget behov for at redde mig ud
> af noget her? Du må virkelig have det skidt med dig selv siden du har
> dette behov for at føle at du har overtaget med et eller andet.

news:4497f52f$0$84021$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:S8idnR4N-egU6AXZRVnyvQ@giganews.com...
> In news:449853dd$0$84033$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,
>> Men du må så ligge søvnløs -jeg tog ikke fejl, jeg talte om en helt
>> anden tid - forstår du? En helt anden tid end den du forudsatte.
>
> Nej. I talte begge om romerriget. At du tilsyneladende ikke ved, hvad
> romerriget er, kan du kun bebrejde dig selv. Vi andre kan så være lidt
> bekymret over, at en lærer med angivelig topkarakter i faget historie ikke
> ved noget så grundlæggende og så vigtigt i forhold til Europas udvikling.


Stop nu det vræleri med at du er bekymret -og det er der sgu heller ikke
nógen der er. Jeg underviser i faget historie, jeg fik i sin tid
topkarakterer i det, og jeg kan mit stof.
Det er din udlægning at jeg ikke ved hvad romeriget er -eller rettere
"var" - og ja, vi talte begge om romerriget, men vi talte om forskellige
tidspunkter -romerriget eksisterede ikke kun i 300-tallet, vel?
>
>> Men NEJ Anders Peter Johnsen - jeg tog ikke fejl, men du er ikke i
>> stand til at fortsætte en debat uden at du har fået bekræftet at dine
>> vrangforestillinger om andre menneskers motiver.
>
> Jo, du tog helt og aldeles fejl. Det er du bare ikke mand nok til at
> indrømme. Sølle pjok.

aha, så så ´Brunsedreng -kan du så gå ud og vaske din mund med vand og
sæbe - far her tog ikke fejl og derfor er der naturligvis ikke noget at
indrømme. Romerriget strakte sig over længere tid end 300-tallet e.v.t. Men
det har du slet ikke forstået, vel Jensemand? Du tror at fordi en skriver om
Konstantin i 300-tallet, så er det det eneste svar, der er på den sag?
stakkels, stakkels fjols - jeg har dyb medlidenhed med dig - du er jo så
forfærdelig ensom siden du partout skal finde en eller anden at solidarisere
dig med -og så vælger du naturligvis ham, du tror er alfahannen -ak, ja. Tør
nu dine øjne, og er det ikke nok, så tag og kik på www.kinagrill.dk


>> Folk er i almindelighed ikke så onde eller så konspiratoriske at de
>> absolut ønsker at køre med skjulte dagsordener eller noget der
>> ligner. Der er faktisk mennesker, der har en noget anden opfattelse
>> af ting som statsreligion og tidspunkter end du har - også selvom det
>> gør mig ondt at måtte meddele dig det.
>
> Ahhh. Det Wilstrupske romerrige? Hvorfor sagde du ikke bare det? Du har
> altså din egen definition på "romerriget", hvilket svarer meget godt til
> dine mange andre "alternative" definitioner på dette og hint. Du laver
> simpelthen din egen virkelighed, så du kan efterrationalisere dit vrøvl
> ind i den.


sikke dog en masse lort du kan slynge ud -og så på en gang - jeg vil bede
mor om at skifte din pubæ-ble om lidt, så du skal slet ikke være ked af det.
>
>> Det er lidt synd for dig, at
>> dine mindreværdskomplekser kræver en nærmest neurotisk trang til at
>> folk underkaster sig dine opfattelser af tingene -men den gik altså
>> ikke denne gang heller.
>
>
> Nu kender vi dig igen. Nu forsøger du at dreje diskussionen over i noget
> irrelevant vrøvl om definitionen på middelalder, når dit problem er, at du
> ikke kender definitionen på romerriget.


hvilken definition? Der findes flere - men en af definitionerne er at det
begyndte med Augustus fra omkring 31 f.v.t. og havde sit højdepunkt 200
e.v.t.

Tiden derefter var præget af anarki, angreb fra fremmede stammer og endte
med en opsplitning i et vest- og øst-romersk rige, hvoraf det vestromerske
kollapsede i 400-tallet, medens det østromerske bestod indtil 1400-tallet,
hvor det blev kaldt det Byzantinske rige.

Alle de oplysninger er tilgængelige overalt - og der er naturligvis knyttet
forskellige tolkninger til disse forhold. Hvis vi virkelig skal kunne tale
om en slags "statsreligion", som altså skulle være opstået i 300-tallet, så
er det en sandhed med modifikationer - i det omfang man overhovedet kunne
tale om en stat, nemlig den vestromerske, så var den tid altså præget af den
nævnte periode med anarki, rivaliserende generaler, og angreb fra fremmede
magter (germanere) - alt dette kunne du have slået op via google, fx
ovenstående som jeg har fra Wikipedia og her kan man tydeligt læse at først
i 300-tallets begyndelse (o.330) havde vi religionen som officiel religion,
men den blev først til egentlig statsreligion i slutningen af 300-tallet, da
kejser Theodosius forbød andre religioner end den kristne. Det skete i 391.

Før den tid havde romerriget altså mange guder og mange religioner, eller
som Wikipedia skriver:

republikkens tid, blev religionen organiseret under et strengt system af
præstekontor, der blev ledt af Pontifex maximus, ypperstepræsten.
Den stadigvæk større kontakt med grækerne, gjorde at de romerske gudere,
mere blev forbundet med de græske gudere. Jupiter blev opfattet som samme
guddommelighed som Zeus. Mars blev set som Ares, og [[Neptun (gud)|Neptun
med Poseidon. I det første århundrede f.Kr. førte den stadige assimilasion
med græsk mytologi til en nedgang i de roemrske religiøse ritualer, selv om
deres politiske karakter blev relativt vedligholdt. Under kejsertiden blev
religionen mere og mere knyttet til kejserens karakter og mange kejsere blev
guddommeligtgjort efter dennes død.

Under Romerriget blev flere udenlandske kulte populære, som dyrkningen af
den ægyptiske gudinde Isis og den persiske Mithras.

Med andre ord: romeriget var altså ikke kun knyttet til en periode omkring
Konstantin, men var faktisk en periode før vor tidsrgening (31) til flere
hundrede år efter vor tidsregning, så drop nu dit fis med at jeg ikke kender
definitionen på romeriget -der er som antydet flere. Og mit udsagn med at
der fandtes flere guder passer her som hånd i handske på de faktuelle
forhold.

Prøv nu for en gangs skyld at være seriøs, lille Jensemand og fortæl mig så,
hvor jeg tager fejl, når jeg skriver at det er noget sludder at
kristendommen blev statsreligion, hvis jeg tænker på tiden omkring Jesus
vandring på jorden eller blot 50-100 år efter - ja, jeg kunne med sindsro
have skrevet til 300 år efter ?

Og når jeg fremhæver at man netop havde en tid ´præget af opsplitning af
romerriget, med det anarki, den korruption, de rivaliserende generaler og
angreb fra germanske og andre stammer, så er det vel lidt flot at kalde det
for romerriget og tro at der kan være tale om kun ET romerrige i den tid, så
selv med den bedste vilje kan man ikke påstå at Konstantin den store var den
der gjorde kristendommen til statsreligion i romerriget, - så måtte man jo
spørge: hvilket romerige, hvis man skal være pedantisk.



Så drop nu din ovelegne og hovne bemærkninger, lille Jensegris -det klæder
dig ikke.

> Der er normalt ikke delte meninger om, hvad romerriget er for noget. Det
> skal man åbenbart være kommunistisk folkeskolelærer for at så tvivl om.'

JO, der er i sandhed delte meninger om hvad romerriget er for noget under
Konstantin den store - det var i 300-tallet og her var der jo splittelse i
øst og vestromersk rige umiddelbart forestående - så hvilket romerige taler
du om? Øst eller vest?


Det er klart at Theodosius forbød anden religion end den kristne, derved
blev den en statsreligion, men i den omegn, var splittelsen jo allerede i
fuld gang -
>
>> - der findes mange forskellige historiesyn, så din
>> uartige påstand om min "eventuelle viden" eller "eklatante mangel på
>> samme" - om Islam.
>
> Lad os lige tage den igen: Står der noget om håndsafhuggelse i Koranen?

Nej!


>
>> Din arrogance er omvendt proportional med din viden, og et hint: du er
>> utrolig arrogant.
>
> *LOL*

'

Det er godt du har humøret igen, lille jensedengse.
>
>> Allerede her afslører du din totale uvidenhed om Europas historie -
>> snakken om "een af de abosolut vigtigste begivenheder i hele Europas
>> historie" er der så sandelig meget delte meninger om. Denne form for
>> borgelig historieforfalskning er jo typisk for folk som dig, der ikke
>> ejer skyggen af kritisk sans.
>
> Underligt. Jeg har endnu ikke mødt en historiker, der ikke betegner
> kristendommens indførelse i romerriget som den absolut vigtigste
> begivenhed i forhold til, hvordan Europa ser ud i dag. Hvad mener du, er
> den vigtigste begivenhed?



Du har ikke mødt mange historikere, og da slet ikke de rigtige historikere -
der findes en række borgerlige historikere, der mener noget forskelligt og
ikke-borgerlige, der mener noget andet. Hvad der er den vigtigste begivenhed
er subjektiv.
>
>> Og fordi jeg ikke liiiige tænkte på Konstantin, som du altså gjorde,
>> gør mig jo ikke til "uvidende" og selvom den i værste tilfælde skulle
>> være et område i historien, som jeg ikke særligt har beskæftiget mig
>> med, gør det da ikke det til en pinlig affære - der er givetvis mange
>> historier der kan siges at være "pinlige" at man ikke ved dette eller
>> hint.
>
> Der er sgu' pinligt, at en lærer ikke ved, at kristendommen blev indført
> som statsreligion i romerriget.

Næ, hvorfor dóg det? En lærer er ikke alvidende, men jeg vidste godt at det
er den opfattelse man har, men den blev IKKE indført som statsreligion i
romeriget, hvis du vil være nøjagtig - den blev indført som den eneste
religion i 391 under Theodusius - 4 år før riget blev splittet - så
statsreligion, ja, men 4 år? det var ikke særlig vigtigt i forhold til fx
den opsplitning der skete på det tidspunkt af riget. Det kan du så kalde for
statsreligion, og mange vil give dig ret -men at mene at 4 år som tvungen
religion er den vigtigste begivenhed, deri er vi ikke enige.

>
>> Historien er ikke en eksakt videnskab, hvor alle begivenheder
>> kun kan opfattes som foregået på en og samme måde.
>
> Nej. Der hersker dog ingen tvivl om, at kristendommen blev indført som
> statsreligion i romerriget.

åh, ja - den blev påtvunget i 391 - 4 år før opsplitningen -og det kalder du
den vigtigste begivenhed - get real.

men tag et smut forbi www.kinagrill.dk - så kan du få trøst.
--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev:
> "Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:S8idnR4N-egU6AXZRVnyvQ@giganews.com...

>> Nu kender vi dig igen. Nu forsøger du at dreje diskussionen over i noget
>> irrelevant vrøvl om definitionen på middelalder, når dit problem er, at du
>> ikke kender definitionen på romerriget.
>
>
> hvilken definition? Der findes flere - men en af definitionerne er at det
> begyndte med Augustus fra omkring 31 f.v.t. og havde sit højdepunkt 200
> e.v.t.

(Hold da op, det bliver jo værre og værre at høre på, det her!)

Bystaten Rom menes grundlagt omkring 753 f.Kr. (dette årstal fortaber
sig godt nok i romerske legender, men er for så vidt fuldt ud både
historisk og arkæologisk plausibelt) og var siden 510 f.Kr. en republik
som under mottoet "Senatus Populusque Romanus" underlagde sig det meste
af Middelhavsområdet.

Tag dig selv et lille kig på:

http://www.personal.kent.edu/~bkharvey/roman/expansion/exprep.htm

Det således var først med Gajus Julius Cæsar - som jo kom til at lægge
navn til selve kejserembedet - og dennes grandnevø, adoptivsøn og
arvtager Octavian (med kejsertitlen Augustus Cæsar) at Rom bliver et
KEJSERrige, javel, men selve ROMERRIGET som sådan er altså af
_væsentligt_ ældre dato.

> Prøv nu for en gangs skyld at være seriøs, lille Jensemand og fortæl mig så,
> hvor jeg tager fejl, når jeg skriver at det er noget sludder at
> kristendommen blev statsreligion, hvis jeg tænker på tiden omkring Jesus
> vandring på jorden eller blot 50-100 år efter - ja, jeg kunne med sindsro
> have skrevet til 300 år efter ?

Næppe, medmindre man da altså tror at Jesus blev korsfæstet i år 1.

(Du skal huske på at kristen tidsregning tager udgangspunkt i Kristi
FØDSEL!)

> > Der er normalt ikke delte meninger om, hvad romerriget er for noget. Det
>> skal man åbenbart være kommunistisk folkeskolelærer for at så tvivl om.'
>
> JO, der er i sandhed delte meninger om hvad romerriget er for noget under
> Konstantin den store - det var i 300-tallet og her var der jo splittelse i
> øst og vestromersk rige umiddelbart forestående - så hvilket romerige taler
> du om? Øst eller vest?

Romerriget deltes først i 395, så Konstantin - og for så vidt også
Theodosius - var altså med AL legitim ret at betragte som Romerrigets
daværende Kejser(e). Også selv om de regerede fra den af Konstantin
grundlagte by Konstantinopel (af græsk "Konstantinopolis"="Konstantins
by", det nuværende Istanbul).

> Du har ikke mødt mange historikere, og da slet ikke de rigtige historikere -
> der findes en række borgerlige historikere, der mener noget forskelligt og
> ikke-borgerlige, der mener noget andet. Hvad der er den vigtigste begivenhed
> er subjektiv.

Dèt er noget temmeligt relativistisk - om ikke ligefrem revisionistisk -
bavl: Når man skal afgøre dèn slags, så sker det altså ud fra, hvad der
måtte kunne siges at have haft konkrete og afgørende historiske
konsekvenser.

(Jeg kan i øvrigt fortælle dig at mange af vore KUA-undervisere fra din
egen generation idag morer sig kosteligt over deres egen ungdommelige
naivitet, dengang marxistisk historie-"forskning" var på sit højeste!
Det var jo helt åbenlyst propagandistisk, politisk-tendensiøs
pseudovidenskab, de lavede, og havde dermed ikke ret meget med egentlig
seriøs historieforskning at gøre...)

>>> Historien er ikke en eksakt videnskab, hvor alle begivenheder
>>> kun kan opfattes som foregået på en og samme måde.

Ikke desto mindre opererer historievidenskaben altså med så almindeligt
logiske begreber som kronologi og følgevirkninger, som ikke bare kan
ophæves efter eventuelt "ideologisk" forgodtbefindende.

>> Nej. Der hersker dog ingen tvivl om, at kristendommen blev indført som
>> statsreligion i romerriget.
>
> åh, ja - den blev påtvunget i 391 - 4 år før opsplitningen -og det kalder du
> den vigtigste begivenhed - get real.

Det var altså ikke desto mindre dèn afgørende begivenhed, som gjorde at
vi overhovedet fik et kristent Europa med (en muligvis knap så "mørk")
Middelalder og alt hvad siden deraf er fulgt.

(Din grelle påstand om at dette skulle være "ligegyldigt" ville vel
formodentlig i din egen kommunistiske begrebsverden svare til at jeg
f.eks. afviste den fejlslagne Pariserkommune som værende totalt
ligegyldig for Marx' udvikling af kommunismen eller at jeg for den sags
skyld afviste den Russiske Revolution som historisk grundlag for
Sovjetregimet!)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:449921b6$0$13942$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Wilstrup skrev:
>> "Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:S8idnR4N-egU6AXZRVnyvQ@giganews.com...
>
>>> Nu kender vi dig igen. Nu forsøger du at dreje diskussionen over i noget
>>> irrelevant vrøvl om definitionen på middelalder, når dit problem er, at
>>> du ikke kender definitionen på romerriget.
>>
>>
>> hvilken definition? Der findes flere - men en af definitionerne er at det
>> begyndte med Augustus fra omkring 31 f.v.t. og havde sit højdepunkt 200
>> e.v.t.
>
> (Hold da op, det bliver jo værre og værre at høre på, det her!)
Romerriget
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi skriver om dette:
"Det Romerske Kejserrige var et af de største og vigtigste af alle Antikkens
storriger. Romerriget blev grundlagt af Augustus, efter han sejrede ved
Søslaget ved Actium 31 f.Kr.. Riget havde en 200 års storhedstid i perioden
fra år 1 e.Kr. til ca. 200 e.Kr. Efter dette blev Romerriget offer for
anarki, økonomiske krise, rivaliserende generaler og invasion af germanske
stammer. Disse uroligheder kulminerede i delingen af Romerriget i to dele:
Det Østromerske og Vestromerske Riger i år 395. Enden på kejserriget, er
ofte knyttet til det Vestromerske Riges opbrud i 476. Det Østromerske Rige,
senere kaldt for det Byzantiske kejserrige forblev stabilt, og overlevede
helt indtil 1453, hvor det blev erobret af Osmannerriget"

Jeg er godt klar over at man taler om riget fra godt 300 f.v.t. til godt 400
e.v.t., men det viser jo bare hvad jeg skrev, at der er forskellige
tolkninger på den del af historien, akkurat som det gælder overalt i
historien.


>
> Bystaten Rom menes grundlagt omkring 753 f.Kr. (dette årstal fortaber sig
> godt nok i romerske legender, men er for så vidt fuldt ud både historisk
> og arkæologisk plausibelt) og var siden 510 f.Kr. en republik som under
> mottoet "Senatus Populusque Romanus" underlagde sig det meste af
> Middelhavsområdet.
>
> Tag dig selv et lille kig på:
>
> http://www.personal.kent.edu/~bkharvey/roman/expansion/exprep.htm

prøv selv på: http://da.wikipedia.org/wiki/Romerriget#Periode_inddeling.

Her er der altså tale om den definition af romerriget, der har med kejseren
at gøre - og det var ifølge samme kilde 509 f.v.t. at der var tale om at man
indførte republikken. I 753 var det et kongedømme.
Der står også der:

" 31 f.Kr. - Slaget ved Aktium. Antonius og Cleopatra begår begge selvmord.
Octavian skifter navn til det mere kendte navn Augustus, "Den Ophøjede", og
bliver den første rigtige romerske kejser"

Med andre ord -mange fortolkningsmuligheder.
>
> Det således var først med Gajus Julius Cæsar - som jo kom til at lægge
> navn til selve kejserembedet - og dennes grandnevø, adoptivsøn og arvtager
> Octavian (med kejsertitlen Augustus Cæsar) at Rom bliver et KEJSERrige,
> javel, men selve ROMERRIGET som sådan er altså af _væsentligt_ ældre dato.

jeg tog først og fremmest udgangspunk i Kejsertiden fordi Konstantin den
store blev nævnt
>
>> Prøv nu for en gangs skyld at være seriøs, lille Jensemand og fortæl mig
>> så, hvor jeg tager fejl, når jeg skriver at det er noget sludder at
>> kristendommen blev statsreligion, hvis jeg tænker på tiden omkring Jesus
>> vandring på jorden eller blot 50-100 år efter - ja, jeg kunne med sindsro
>> have skrevet til 300 år efter ?
>
> Næppe, medmindre man da altså tror at Jesus blev korsfæstet i år 1.

??? hvis han blev korsfæstet/ hængt på en pæl /døde ved en stedfortræder i
år 1, ville det jo ikke være 50-100 år efter eller 300 år efter hans død,
vel?

Uanset hvordan du vender eller drejer det, så er romerrigets periode stor,
og der er ingen grund til at mene at man ikke kan tale om romerriget fx. i
år 30 eller i år 391, hvor kristendommen bliver den eneste tilladte religion
under Theodosius - jeg har altså en relativ lang tid at løbe på i
forbindelse med statsreligionen. Den kunne i princippet være blevet indført
år 1-år 391 - men det blev den ikke - først i 391,´og kun i godt fire år
før det hele kollapser med delingen -og så, hvis vi skal være grundige, til
år 476 e.v.t. hvor det Vestromerske rige går til grunde - det østromerske
/Byzantinske Rige - så sent som i 1453.

>
> (Du skal huske på at kristen tidsregning tager udgangspunkt i Kristi
> FØDSEL!)

virkelig?
>
>> > Der er normalt ikke delte meninger om, hvad romerriget er for noget.
>> Det
>>> skal man åbenbart være kommunistisk folkeskolelærer for at så tvivl om.'
>>
>> JO, der er i sandhed delte meninger om hvad romerriget er for noget under
>> Konstantin den store - det var i 300-tallet og her var der jo splittelse
>> i øst og vestromersk rige umiddelbart forestående - så hvilket romerige
>> taler du om? Øst eller vest?
>
> Romerriget deltes først i 395, så Konstantin - og for så vidt også
> Theodosius - var altså med AL legitim ret at betragte som Romerrigets
> daværende Kejser(e). Også selv om de regerede fra den af Konstantin
> grundlagte by Konstantinopel (af græsk "Konstantinopolis"="Konstantins
> by", det nuværende Istanbul).

Men pointen er altså om det er fair at tale om en statskirke af nogen
betydning når den først etableres i år 391 kort før sammenbruddet-
>
>> Du har ikke mødt mange historikere, og da slet ikke de rigtige
>> historikere - der findes en række borgerlige historikere, der mener noget
>> forskelligt og ikke-borgerlige, der mener noget andet. Hvad der er den
>> vigtigste begivenhed er subjektiv.
>
> Dèt er noget temmeligt relativistisk - om ikke ligefrem revisionistisk -
> bavl: Når man skal afgøre dèn slags, så sker det altså ud fra, hvad der
> måtte kunne siges at have haft konkrete og afgørende historiske
> konsekvenser.

Og det er der altså vældig delte meninger om.
>
> (Jeg kan i øvrigt fortælle dig at mange af vore KUA-undervisere fra din
> egen generation idag morer sig kosteligt over deres egen ungdommelige
> naivitet, dengang marxistisk historie-"forskning" var på sit højeste! Det
> var jo helt åbenlyst propagandistisk, politisk-tendensiøs pseudovidenskab,
> de lavede, og havde dermed ikke ret meget med egentlig seriøs
> historieforskning at gøre...)

Så har de ikke fulgt med deres fags udvikling. Nu har man netop sammenkørt
mange af de tidligere forkætrede fag i historie, som sociologi, antropologi
m.v. fordi man har erkendt at der ikke kan opstilles en skarp grænse mellem
disse fagområder. Det er naturligvis ikke sådan at jeg mener at man har
nedlagt disse institutter, men blot at man har erkendt at de skarpe
faggrænser er ved at flyde helt ud. Og det var DET man faktisk kæmpede for i
70'erne - at få samfundsvidenskaberne ind i historien og at anvende
historien kritisk og politisk -så jeg tror simpelthen ikke på at mange
undervisere fra den gang morer sig over deres "naivitet", for det var
bestemt ikke en naiv tankegang - den var blot præget af den tid de levede i.
>
>>>> Historien er ikke en eksakt videnskab, hvor alle begivenheder
>>>> kun kan opfattes som foregået på en og samme måde.
>
> Ikke desto mindre opererer historievidenskaben altså med så almindeligt
> logiske begreber som kronologi og følgevirkninger, som ikke bare kan
> ophæves efter eventuelt "ideologisk" forgodtbefindende.

disse følgevirkninger er ganske subjektive og ændrer sig alt efter hvilken
historiker man taler med.
>
>>> Nej. Der hersker dog ingen tvivl om, at kristendommen blev indført som
>>> statsreligion i romerriget.
>>
>> åh, ja - den blev påtvunget i 391 - 4 år før opsplitningen -og det kalder
>> du den vigtigste begivenhed - get real.
>
> Det var altså ikke desto mindre dèn afgørende begivenhed, som gjorde at vi
> overhovedet fik et kristent Europa med (en muligvis knap så "mørk")
> Middelalder og alt hvad siden deraf er fulgt.

Det er vi til gengæld enige om - at det var en indflydelsesrig begivenhed er
vi ikke uenige om, men at det skulle være den vigtigste, er vi så ikke så
enige om, da jeg kan komme i tanker om mange andre "vigtige" begivenhder i
Europas historie som gør samme krav gældende.
>
> (Din grelle påstand om at dette skulle være "ligegyldigt" ville vel
> formodentlig i din egen kommunistiske begrebsverden svare til at jeg
> f.eks. afviste den fejlslagne Pariserkommune som værende totalt ligegyldig
> for Marx' udvikling af kommunismen eller at jeg for den sags skyld afviste
> den Russiske Revolution som historisk grundlag for Sovjetregimet!)

Jeg taler ikke om ligegyldighed, men snarere om din subjektive
hurraopfattelse af hvad du anser for "den vigtigste begivenhed i Europas
historie.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:449853dd$0$84033$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:449841fd$0$13979$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

>
> Tja, lille Anders Peter - nu kender du mig ikke - og du kommer heldigvis
> heller ikke til det- men jeg kan betro dig at jeg er yderst fredsommelig,
> venlig, imødekommende og indfølende -stort set har jeg alle de egenskaber
> du mangler.

Hvordan kan du så gå ind for det man kaldte "automatiske mordmaskiner" i
DDR, og under alle omstændigheder for nedskydning af folk, som ville ud af
DDR? Er det et eksempel på "fremkommelighed", så er dine ideer om en sådan
vist langt fra hvad almindelige mennesker mener med ordet-begrebet.

Det er muligt at du i den virkeligt eksisterinde verdne ER "fremkommelig" og
"venlig", men så hold dog op med at glæde dig over diktaturer og deres
tyraniske "førere". At man elskede "føreren" i DDR, - som man kunne se i den
nylige udsendelse fra DR2, betyder jo ikke, at en nutidig dansker behøver
tænke på samme måde.

---

In news:4495b183$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,
Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> Kristendommen blev ikke statsreligion i romerriget - det er noget vås.
> Romerne havde mange forskellige guder - de kristnes gud var IKKE en
> af dem.

Du underviser ikke i historie, vel?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:SbKdnZ1iX85TGgvZRVnyhA@giganews.com...
> In news:4495b183$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,
> Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>
>> Kristendommen blev ikke statsreligion i romerriget - det er noget vås.
>> Romerne havde mange forskellige guder - de kristnes gud var IKKE en
>> af dem.
>
> Du underviser ikke i historie, vel?

jo, det gøre jeg faktisk - men selv en historiker ved ikke alt om historie
og ikke alt om alle ting i historien, men det er ikke det, sagen drejer sig
om. Jeg forstod simpelthen indlægget som om der var tale om romerne omkring
Kristus' fødsel - jeg talte ikke om en periode 300 år efter.
--
Wilstrup

---

On Sun, 18 Jun 2006 12:45:15 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:

>Både koranen og bibelen er blevet til under særlige historiske
>omstændigheder - Muhamed var i krig med blandt andet jøderne, hvorfor
>beretningerne naturligvis bærer præg af dette. Men han slog ikke fredelige
>jøder ihjel.

Gjorde han ikke...???????

Nåh ja..... Dem der forsvarede sig var jo ikke fredelige... ))

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:44952eca$0$84014$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> ""Peter Bjørn Perlsø"" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
> news:1hh4kjn.py54z1fzjfbqN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
>
>
> Både koranen og bibelen er blevet til under særlige historiske
> omstændigheder - Muhamed var i krig med blandt andet jøderne, hvorfor
> beretningerne naturligvis bærer præg af dette. Men han slog ikke fredelige
> jøder ihjel. Og citatfusk -som fx at tage tingene ud af deres sammenhænge,
> er åbenbart noget du godt kan bruge som sædvanlig.

Bliver du aldrig træt af dine løgnehistorier? Muhammed var IKKE i krig med
jøderne, Muhammed overfaldt jødiske oaser og dræbte mændene og tog kvinderne
til slaver, - eller lavede en "dhimma" - en kontrakt som betød at jøderne
kunne få lov at leve, mod at betale 50% af alt overskud fra høsten til
muslimerne. Denne første "dhimma" har dannet model for alle senere
dhimmi-kontrakter. (Ifølge islamforskeren Bernard Lewis, anses vi allerede
af militante islamister for dhimmier her i Europa)

Derudover, myrdede han alle mænd i den ene af de tre stammer, som levede i
Medina, de fik lov at grave deres egen grav og fik så hovederne hugget af.
Kvinder og børn blev taget som slaver. Denne beretning, som også den om
"dhimma", er fra de eneste kilder vi overhovedet har om profetens gøren og
laden, og kilderne er naturligvis muslimske.

Muhammed hadede jøderne, som Luther hadede jøderne, og af samme grund, de
nægtede at overtage disse herres nyopfundne religioner, og var godt
tilfredse med den de allerede havde. Som bekendt gik Muhammed så langt at
han brugte Jerusalem som bederetning, indtil det stod klart, at jøderne ikke
lod sig lokke eller rokke. Luther var også sikker på at jøderne ville
overtage hans "klare budskab", og blev rødglødende af raseri, da de ikke
følte sig fristede af tilbuddet.

Det tjener dig ikke til ære, at du igen forsøger at kaste sand i øjnene på
folk, som vil vide lidt om islams historie, og specielt om hvilken slags
mand profeten var. En anden muslimsk historie: en af hans koner gik han i
seng med samme dag som han havde dræbt hendes far og ægtemand, hun bad ham
om at vente, men han sagde nej. Det er iøvrigt den jødiske kone som
overleveringer siger til sidst forgiftede den hellige mand, og var årsag til
hans død (må Allah til evig til synge og trutte i trompeter for ham PUHBA).

Man kan hævde, at det ikke betyder noget, at manden var en brutal
krigsherre, for det er ikke det, de fleste muslimer tænker på, - DET er
helt legitimt, men at lyve så det fløjter, det er simpelthen for lavt.

Hvad bliver det næste du vil benægte, - og HAR du fundet verset med
håndsafskæringerne, eller kan du stadig ikke se det nogen steder i koranen?
Du må være den eklatant mest "bevidst villet mis-informerede" person, jeg
nogensinde er stødt på.

---

Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:

> "Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
> news:44952eca$0$84014$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> > ""Peter Bjørn Perlsø"" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
> > news:1hh4kjn.py54z1fzjfbqN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
> >
> >
> > Både koranen og bibelen er blevet til under særlige historiske
> > omstændigheder - Muhamed var i krig med blandt andet jøderne, hvorfor
> > beretningerne naturligvis bærer præg af dette. Men han slog ikke fredelige
> > jøder ihjel. Og citatfusk -som fx at tage tingene ud af deres sammenhænge,
> > er åbenbart noget du godt kan bruge som sædvanlig.
>
> Bliver du aldrig træt af dine løgnehistorier? Muhammed var IKKE i krig med
> jøderne, Muhammed overfaldt jødiske oaser og dræbte mændene og tog kvinderne
> til slaver, - eller lavede en "dhimma" - en kontrakt som betød at jøderne
> kunne få lov at leve, mod at betale 50% af alt overskud fra høsten til
> muslimerne. Denne første "dhimma" har dannet model for alle senere
> dhimmi-kontrakter. (Ifølge islamforskeren Bernard Lewis, anses vi allerede
> af militante islamister for dhimmier her i Europa)
>
> Derudover, myrdede han alle mænd i den ene af de tre stammer, som levede i
> Medina, de fik lov at grave deres egen grav og fik så hovederne hugget af.
> Kvinder og børn blev taget som slaver. Denne beretning, som også den om
> "dhimma", er fra de eneste kilder vi overhovedet har om profetens gøren og
> laden, og kilderne er naturligvis muslimske.
>
> Muhammed hadede jøderne, som Luther hadede jøderne, og af samme grund, de
> nægtede at overtage disse herres nyopfundne religioner, og var godt
> tilfredse med den de allerede havde. Som bekendt gik Muhammed så langt at
> han brugte Jerusalem som bederetning, indtil det stod klart, at jøderne ikke
> lod sig lokke eller rokke. Luther var også sikker på at jøderne ville
> overtage hans "klare budskab", og blev rødglødende af raseri, da de ikke
> følte sig fristede af tilbuddet.
>
> Det tjener dig ikke til ære, at du igen forsøger at kaste sand i øjnene på
> folk, som vil vide lidt om islams historie, og specielt om hvilken slags
> mand profeten var. En anden muslimsk historie: en af hans koner gik han i
> seng med samme dag som han havde dræbt hendes far og ægtemand, hun bad ham
> om at vente, men han sagde nej. Det er iøvrigt den jødiske kone som
> overleveringer siger til sidst forgiftede den hellige mand, og var årsag til
> hans død (må Allah til evig til synge og trutte i trompeter for ham PUHBA).
>
> Man kan hævde, at det ikke betyder noget, at manden var en brutal
> krigsherre, for det er ikke det, de fleste muslimer tænker på, - DET er
> helt legitimt, men at lyve så det fløjter, det er simpelthen for lavt.
>
> Hvad bliver det næste du vil benægte, - og HAR du fundet verset med
> håndsafskæringerne, eller kan du stadig ikke se det nogen steder i koranen?
> Du må være den eklatant mest "bevidst villet mis-informerede" person, jeg
> nogensinde er stødt på.

Et velskrevet indlæg, tak for det Knud.

--
regards, Peter Bjørn Perlsø
http://liberterran.org
http://antipartiet.dk

---

""Peter Bjørn Perlsø"" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
news:1hh4x2s.187k3ctstl9zdN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
> Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:
> > Et velskrevet indlæg, tak for det Knud.

Et løgnagtigt indlæg, Perlesvin!
--
Wilstrup

---

In news:44957783$0$84032$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,
Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> Et løgnagtigt indlæg, Perlesvin!

Smuttede argumenterne (igen)?

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:449551de$0$60780$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
,
>> er åbenbart noget du godt kan bruge som sædvanlig.
>
> Bliver du aldrig træt af dine løgnehistorier?

Løgnehistorierne lader jeg dig om -jeg fortæller fakta.


[...]

Dine røverhistorier er useriøse som eventyrromaner -der er ingen grund til
at fortsætte en dialog med dig på det grundlag.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:4495776c$0$84034$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:449551de$0$60780$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> ,
>>> er åbenbart noget du godt kan bruge som sædvanlig.
>>
>> Bliver du aldrig træt af dine løgnehistorier?
>
> Løgnehistorierne lader jeg dig om -jeg fortæller fakta.
>
>
> [...]
>
> Dine røverhistorier er useriøse som eventyrromaner -der er ingen grund til
> at fortsætte en dialog med dig på det grundlag.

Du er ikke i skolegården nu, børnene kan du sikkert bilde hvadsomhelst på
ærmet, men her findes jo folk som kender kilderne. Tror du virkelig du kan
fylde folk med ønsketænkende vås?

Vi HAR kun, det du kalder røverhistorier om profeten Muhammed, fra de få
biografier der findes. Det DU åbenbart vil se, er frit opfundne
Snehvide-fortællinger om manden.

Jeg er næsten helt sikker på at de par ting jeg nævnte, også er beskrevet i
Kaare Bluitgens bog, - som er blevet kaldt "sober og velskrevet" af
islamforskeren Bæk Simonsen.

Prøv nu i din høje alder, for en gangs skyld, at forholde dig til den
virkeligt eksisterende virkelighed, - og det mener jeg helt venligt.

---

"Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:44959de2$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> Dine røverhistorier er useriøse som eventyrromaner -der er ingen grund
>> til at fortsætte en dialog med dig på det grundlag.
>
> Du er ikke i skolegården nu, børnene kan du sikkert bilde hvadsomhelst på
> ærmet, men her findes jo folk som kender kilderne. Tror du virkelig du kan
> fylde folk med ønsketænkende vås?

Det er dit vås, jeg forholder mig til - ikke hvad koranen måtte mene eller
ikke mene.
>
> Vi HAR kun, det du kalder røverhistorier om profeten Muhammed, fra de få
> biografier der findes. Det DU åbenbart vil se, er frit opfundne
> Snehvide-fortællinger om manden.

vrøvl. Jeg har slet ikke omtalt Muhameds gøren og laden ud over i ganske få
vendinger.
>
> Jeg er næsten helt sikker på at de par ting jeg nævnte, også er beskrevet
> i Kaare Bluitgens bog, - som er blevet kaldt "sober og velskrevet" af
> islamforskeren Bæk Simonsen.

Kåre Bluitgens bøger er så fulde af unøjagtigheder og fordrejelser at jeg
ikke anser ham for at være en lødig forfatter. Jeg har offentligt diskuteret
med ham i radioen og han er helt ude i hampen med sine synspunkter, der kun
laves for at provokere folk.
>
> Prøv nu i din høje alder, for en gangs skyld, at forholde dig til den
> virkeligt eksisterende virkelighed, - og det mener jeg helt venligt.

Du kan overhovedet ikke være venlig, så drop det fis.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:4495b39b$0$84018$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:44959de2$0$67263$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> >>
>>> Dine røverhistorier er useriøse som eventyrromaner -der er ingen grund
>>> til at fortsætte en dialog med dig på det grundlag.
>>
>> Du er ikke i skolegården nu, børnene kan du sikkert bilde hvadsomhelst på
>> ærmet, men her findes jo folk som kender kilderne. Tror du virkelig du
>> kan fylde folk med ønsketænkende vås?
>
> Det er dit vås, jeg forholder mig til - ikke hvad koranen måtte mene eller
> ikke mene.

Det var dig der våsede, og det var det jeg kommenterede, og det er jo ikke
første gang, du har forsøgt at hvidvaske islam og profeten:


"Både koranen og bibelen er blevet til under særlige historiske
omstændigheder - Muhamed var i krig med blandt andet jøderne, hvorfor
beretningerne naturligvis bærer præg af dette. Men han slog ikke fredelige
jøder ihjel. Og citatfusk -som fx at tage tingene ud af deres sammenhænge,
er åbenbart noget du godt kan bruge som sædvanlig."



>>
>> Vi HAR kun, det du kalder røverhistorier om profeten Muhammed, fra de få
>> biografier der findes. Det DU åbenbart vil se, er frit opfundne
>> Snehvide-fortællinger om manden.
>
> vrøvl. Jeg har slet ikke omtalt Muhameds gøren og laden ud over i ganske
> få vendinger.

Og de få vendinger var løgnagtige, og det var dem jeg kommenterede, -
hvorfor forsøger du først at prakke os sådan noget eklatant vås på, som at
Muhammed ikke slog fredelige jøder ihjel, og når vi så påtaler dit forsøg på
misinformation, så kan du pludselig godt se, at den er helt gal og prøver at
føre diskussionen over i noget andet, - hold dog op med disse evindelige
forsøg på at snyde folk, som ikke kender koranen og biografierne over
Muhammed. Det er måske ikke særlig væsentligt om profeten var lystmorder
eller bare lysten, men hvorfor skal vi absolut tro som en nyomvendt muslim,
vi må vel for pokker have lov at læse biografierne uden at skulle sidde og
sige fy-fyyyyy skamme til os selv. Manden slog poeter, som gjorde grin med
ham ihjel, og han udraderede en hel civil jødisk stamme, blandt mange andre
rædselsgerninger, - sådan er DET bare, og du skal ikke komme og forlange at
vi skal lyve os til noget andet, fordi det sårer muslimer at læse deres egne
tekster.

HVIS du er konverteret, så sig det dog, og så skal vi nok af personlige
grunde, lade være med at oplyse dig om de ubehagelige tildragelser i
profetens gerninger.



>>
>> Jeg er næsten helt sikker på at de par ting jeg nævnte, også er beskrevet
>> i Kaare Bluitgens bog, - som er blevet kaldt "sober og velskrevet" af
>> islamforskeren Bæk Simonsen.
>
> Kåre Bluitgens bøger er så fulde af unøjagtigheder og fordrejelser at jeg
> ikke anser ham for at være en lødig forfatter. Jeg har offentligt
> diskuteret med ham i radioen og han er helt ude i hampen med sine
> synspunkter, der kun laves for at provokere folk.

Du kan naturligvis ikke tåle at læse hans bøger, du besvimer jo, hvis du
møder den virkelige verden uden for teoriernes og dialektikkens sandslottes
verden. Jørgen Bæk Simonsen siger god for hans fremlæggelse af teksterne om
Muhammeds liv, og JBS anses jo ikke ligefrem for en kritiker af islam, - for
at sige det mildt. Jeg ved godt at sandheden provokerer dig helt utroligt,
men tro mig, mange mennesker har det helt anderledes. Vi kan faktisk godt
leve uden krykker, og bortforklaringer om "væsen og fremtrædelsesform", selv
om *du* er ude af stand til at fatte at det er muligt.

>>
>> Prøv nu i din høje alder, for en gangs skyld, at forholde dig til den
>> virkeligt eksisterende virkelighed, - og det mener jeg helt venligt.
>
> Du kan overhovedet ikke være venlig, så drop det fis.

Igen, du projicerer dine egne fejl over på andre, - at du anser det for
uvenligt at nævne sandheden om forskellige, for dig, hellige emner, det kan
jeg ikke gøre noget ved. Jeg forsøger at redde dig fra at dumme dig på
lærerværelset, der *kunne* jo være en eller anden, som har læst koran,
haditter og "sira", og så ville du være afsløret som bortforklarende
postulant af værste skuffe.

Prøv nu alligevel at læse Kaare Bluitgens bog, det gør slet ikke så ondt,
som du tror, og det kunne være en øvelse i at læse noget, du slet ikke kan
"rumme", uden at falde besvimet om. Så ville du nok være godt rustet, næste
gang I diskuterer profetens karakter på lærerværelset. Du kunne have noget
lugtesalt inden for rækkevidde, når historiens barske realiteter slog for
meget op fra siderne i bogen, - og du kunne mumle for dig selv: "Det er
præcis lige som forbrydernationen USA", - så ville teksterne nok lettere
glide ned.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:4495b39b$0$84018$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> Vi HAR kun, det du kalder røverhistorier om profeten Muhammed, fra de få
>> biografier der findes. Det DU åbenbart vil se, er frit opfundne
>> Snehvide-fortællinger om manden.
>
> vrøvl. Jeg har slet ikke omtalt Muhameds gøren og laden ud over i ganske
> få vendinger.
>>
>> Jeg er næsten helt sikker på at de par ting jeg nævnte, også er beskrevet
>> i Kaare Bluitgens bog, - som er blevet kaldt "sober og velskrevet" af
>> islamforskeren Bæk Simonsen.
>
> Kåre Bluitgens bøger er så fulde af unøjagtigheder og fordrejelser at jeg
> ikke anser ham for at være en lødig forfatter. Jeg har offentligt
> diskuteret med ham i radioen og han er helt ude i hampen med sine
> synspunkter, der kun laves for at provokere folk.

Jeg hørte også Bluitgen i radioen for nogle måneder siden. Denne gang var
hans debatmodpart Abdul Wahid Pedersen, og emnet var Kåre Bluitgens
Muhamed-biografi for børn. Abdul Wahid havde kun indvendinger mod Bluitgens
generelle holdninger, ikke indholdet i biografien, men det havde en
ikke-apologetisk universitetsmand (navnet glemt). Indvendingerne gik på at
Bluitgen ikke havde brugt den mest autentiske version af Muhamed-biografien,
men valgt en udgave som var mest populær hos de fleste muhamedanere. En af
de forskelle som forskeren nævnte, var at Muhamed i den mest autentiske
udgave personligt halshuggede Qurashi-jøderne.

Når man ser bort fra sådanne videnskabelige detaljer, så findes på dansk
flere gode Muhamed-biografier. Standardværket er Frants Buhl: Muhameds Liv,
som nogle år senere blev omskrevet til den forsimplede Johannes Østrup:
Profeten Muhamed, og nu har vi altså også Bluitgens børnebog.

Med baggrund i Frants Buhls bog suppleret med noget fra Paul Fregosi og Bat
Ye'or er her fra Retssagen mod Islamlobbyen, 1999, lidt om Muhamed og
efterfølgere:

citat start

Tøven over for afstandtagen til islam er forståelig, når man læser, hvordan
kritikere lige fra Muhameds tid til i dag er blevet behandlet. En af de
første ofre var den kvindelige digter Asma, som i Medina skrev et digt mod
profeten. Mens hun en nat lå og sov med sit lille barn i armene, blev hun
dolket, så hun blev naglet til sengen. Dengang som for Salman Rushdie i dag:
At kritisere er som at underskrive sin egen dødsdom.

Muhamed var nådesløs mod enhver, der var imod ham - og nådesløs mod dem,
hvis rigdom han ønskede at overtage. Kinana, lederen af en jødisk
bosættelse, blev automatisk en fjende for profeten, da denne erfarede, at
Kinana havde en formue i guld gemt et sted. Muhamed beordrede ham tortureret
indtil han afslørede gemmestedet. Hans bødler bandt ham til jorden og satte
ild til hans bryst "indtil hans ånde næsten var borte". Da Kinana endelig
døde under torturen, beordrede Muhamed hans hoved skåret af, og selvsamme
nat gik han i seng med den afdødes enke, den 17-årige Safiya, som senere
blev en af hans elleve hustruer.

Profetens modstandere fik afhugget lemmerne, stukket øjnene ud, lagt
glødende jern på ansigtet, blev efterladt uden vand i ørkenen m.m. Fregosi
gør opmærksom på, at Muhameds voldelige liv satte et dybt mærke på den
religion, han skabte, og den dag i dag er mange lande i færd med at
genindføre det derpå byggede lovsystem. Det ville med Fregosis ord være det
samme som, at Storbritannien kasserede 1300 års lovgivning for i Guds navn
at bringe sig tilbage til oldtidskongen Ethelbert. "Det ville ikke blive
anset for fromhed, men vanvid." Det er imidlertid ikke desto mindre det, der
er sket i bl.a. Iran, Pakistan og Sudan, og det er dét mål, som myriader af
muslimer i disse år er rede til at gå i døden for.

Hvis Muhamed havde levet i dag, ville han utvivlsomt være blandt de
anklagede for folkemord i Haag. Han fik halshugget 6-800 mænd fra det
jødiske samfund i Medina, som ikke ville støtte ham. I forvejen havde han
sørget for grave til ligene. Deres ca. 1.000 kvinder og børn blev solgt som
slaver.

Det er vel at mærke de samme angiveligt evige og uforanderlige love og
praksis udformet af Muhamed, som i dag gælder i islams område. Lovens
hårdhed i særdeleshed over for ikke-muslimer har været mærkbar gennem hele
historien. Under erobringen af Spanien i 700-tallet fik de kristne i en kort
periode milde vilkår for at imødekomme muhamedanernes krav, men hurtigt blev
deres byrder forøget, og ofte blev enhver aftale simpelthen opsagt af
muslimerne.

Den hellige krig var for det meste svindel, skriver Fregosi. Den blev i
mindre grad udkæmpet for Gud som for at beskatte de undertvungne, som havde
tre muligheder: Døden, omvendelse til islam - eller betaling. Kristne og
jøder under islamisk herredømme måtte anerkende muhamedanerne som herrer i
dagligdagen, der var præget af konstante ydmygelser. Som kristen eller jøde
måtte man ikke bære våben eller ride en hest, kun et æsel. I Yemen gjaldt
denne sidste regel til midten af det 20. århundrede. Man måtte ikke gå med
sko, men kun barfodet. Desuden var der andre påklædningsregler, hvor de
bl.a. var tvunget til at bære særlige genstande, som en forsmag på nazismens
jødestjerne. En kristen, der hævdede Jesu guddommelighed, blev automatisk
henrettet. At ringe med kirkeklokker var forbudt. Ikke-muhamedanere måtte
træde til side, hvis de mødte en muhamedaner på gaden. Hvis en muslim angreb
dem, var det ikke tilladt for dem at slå igen, men kun at bede angriberen om
at holde op med at slå. De kunne straffes med døden, hvis de giftede sig med
muhamedanske kvinder, selvom muhamedanske mænd godt kunne gifte sig med
jødiske eller kristne kvinder. De kunne ikke vidne ved muhamedanske
domstole, og ligesom slaver og kvinder blev de regnet for mindre end
muslimer, når det gjaldt kompensation for krænkelser.

Fregosis bog er ligesom Bat Ye'ors fuld af beretninger om muhamedaneres
grusomheder mod de vantro under djihad. I 705 blev ledende armeniere
indespærret og brændt. Da muhamedanerne for første gang i år 721 overskred
Pyrenæerne og erobrede Narbonne, dræbte de alle mænd i byen og gjorde
kvinder og børn til slaver. I et senere slag mellem kristne og muhamedanere
nær Barcelona skar de sejrende muhamedanere hovedet af alle levende og døde
fjender, lagde dem i en bunke som en slags minaret, fra hvis top en præst
kaldte til bøn for at takke Allah for sejren. Under en magtkamp mellem
muhamedanerne i årene 824-25 belejrede kaliffens hær fortet Kaisoum, hvor
oprørslederen Nasr havde forskanset sig. Blandt områdets vantro minoriteter
udbrød der hurtigt hungersnød, fordi kaliffens hærchef krævede alle deres
fødevarer udleveret til hæren. Nasr var ikke bedre: Ligesom andre
muhamedanske ledere før ham anbragte han kristne kvinder og børn på sit
forts mure som beskyttelse. For minoriteterne har udfaldet af magtkampe
mellem deres muhamedanske herrer altid været som at vælge mellem pest og
kolera.

Da muhamedanerne i 827 eller 828 invaderede Kreta, raserede de gennem tolv
dage øen, gjorde indbyggerne i 29 byer til slaver og efterlod ikke én kirke
eller andet religiøst sted for de kristne. Efter at have været belejret af
muhamedanerne i ni måneder, måtte Syracus overgive sig i 878. Kun enkelt
indbyggere undslap i live. Da det spanske Polei-slot omkring år 900 overgav
sig til sine muhamedanske belejrere, fik de ca. 1.000 kristne valget mellem
at omvende sig til islam eller blive halshugget. Kun én omvendte sig, resten
blev dræbt. I 902 omkom alle Taorminas indbyggere under muhamedanernes
sværd. Da byen Zamora i 981 blev erobret af muhamedanerne, blev 4.000
kristne fanger dræbt og tusind landbyer ødelagt. Da Barcelona tre år senere
(igen) blev erobret af muhamedanerne, blev de ledende borgere og soldater
henrettet, resten gjort til slaver og byen plyndret og brændt. Det er ikke
tilfældigt, at udtrykket la guerra fria, "den kolde krig", opstod i
1200-tallets Spanien for at beskrive den mildest talt problematiske
sameksistens mellem spanierne og de muhamedanske erobrere. Og det er sigende
for muhamedanernes krigeriskhed, at mens de erobrede Spanien på tre år efter
en serie hurtige sejre, tog det spanierne 718 års langsom og smertefuld kamp
at generobre deres eget land - nogenlunde samme forhold kan meget vel blive
realiteten med hensyn til den aktuelle muhamedanisering af Europa. (I 1981
blev der for første gang siden generobringen af Spanien bygget en moské i
landet, hvor der nu er langt flere muhamedanere end protestanter og jøder
tilsammen - historien gentager sig...).

Da araberne indtog Castrogiovanni på Sicilien i 859, massakrerede de 8.000
indbyggere. I Sydfrankrig levede de som beduiner; ved plyndring og røverier.
Dem, der ikke kun betale, blev dræbt på stedet. "Antallet af kristne, de
dræbte, er så stort, at kun ham, der har skrevet deres navne i Livets Bog,
kan kende størrelsen", skrev en krønikeskriver.

Det er vigtigt hele tiden at have i baghovedet, at alle erobringerne og
grusomhederne var en direkte konsekvens af koranens og profetens tro på
Allah. Som den persiske feltherre al-Mughira engang udtrykte det, kæmpede
muhamedanerne, fordi en profet engang havde modtaget en åbenbaring, der
lovede dem sejr over de steder, hvor der var sådanne rigdomme, "at de der
følger mig ikke vil trække sig tilbage, før de er blevet deres."



Efter tyrkernes sejr i Kosovo 1389 blev alle kristne fanger henrettet. Et
hold professionelle bødler bandt dem sammen i grupper på tre eller fire og
halshuggede dem. Efter nogle timer var bødlerne imidlertid så udmattede, at
de bad om fremover at måtte nøjes med at overskære struberne med en kniv. På
mange skar de dog simpelthen hænder og fødder af, hvilket er lettere end
halsen, og fangerne fik da lov til at ligge og dø af blodtab. Efter en ny
sejr syv år senere blev 3.000 kristne fanger halshugget af tyrkerne.

citat slut


--
Glistrupbøger:
http://www.mogensglistrup.dk/boeger+artikler/1.front/binding-set.htm

---

On Mon, 19 Jun 2006 20:17:51 +0200, "Per Hagemann" <perhag@tdcadsl.dk>
wrote:


<KLIP>

> Det er vigtigt hele tiden at have i baghovedet, at alle erobringerne og
>grusomhederne var en direkte konsekvens af koranens og profetens tro på
>Allah.

hvad bilder du dig ind at skrive sådan noget,
det er jo kun nogle enkeltstående tilfælde, og det er helt sikkert
nogen andre som har provokeret alle de rare fredselskende muhamedanere

truslerne mod Salman Rushdie og mordet på Theo Van Gogh samt trusler
mod andre er også bare enkeltstående tilfælde som slet ikke tegner et
retfærdigt billede af muhammedanere



>Efter tyrkernes sejr i Kosovo 1389 blev alle kristne fanger henrettet.


ja og i 1992 begyndte muhamedanerne igen med at forfølge kristne og
jøder


--
Blasfemilove bør afskaffes. Det ville være en sær gud,
som har behov for at blive beskyttet af loven
/Salman Rushdie/

---

In news:449551de$0$60780$157c6196@dreader1.cybercity.dk,
Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:

> Hvad bliver det næste du vil benægte, - og HAR du fundet verset med
> håndsafskæringerne, eller kan du stadig ikke se det nogen steder i
> koranen?

Jeg tror ikke, du skal forvente svar fra Wilstrup på dette spørgsmål. Hvis
du er heldig, springer Bjarne "Mozilla" op som trold af en æske med en lang
historie fra de varme lande om Bibelen, George Bush og hvad ved jeg...

> Du må være den eklatant mest "bevidst villet
> mis-informerede" person, jeg nogensinde er stødt på.

Arh, den ære synes jeg, Wilstrup må dele med at par stykker i nærværende
gruppe.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:tMSdnSSvg_KyFAvZRVnytw@giganews.com...
> In news:449551de$0$60780$157c6196@dreader1.cybercity.dk,
> Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:
>
>> Hvad bliver det næste du vil benægte, - og HAR du fundet verset med
>> håndsafskæringerne, eller kan du stadig ikke se det nogen steder i
>> koranen?

Det er ikke min agt at gøre Knuds arbejde - han påstår noget -han må bevise
det. Det er ikke mig der skal bevise eller modbevise noget.

>
> Jeg tror ikke, du skal forvente svar fra Wilstrup på dette spørgsmål. Hvis
> du er heldig, springer Bjarne "Mozilla" op som trold af en æske med en
> lang historie fra de varme lande om Bibelen, George Bush og hvad ved
> jeg...

jeg vil næppe tro at Bjarne overhovedet vil sige noget om denne sag. Svjv
læser han slet ikke dk.politik -og jeg overvejer også kraftigt at lade være,
for gruppen er efterhånden så overrendt af fremmedhadere, at også denne
gruppe er blevet ødelagt. Så hellere diskutere i en gruppe, hvor der er en
mere konkret mulighed for at få sobre svar på spørgsmål og hvor man
bestræber sig på ikke at gå efter manden, men efter bolden.
>
>> Du må være den eklatant mest "bevidst villet
>> mis-informerede" person, jeg nogensinde er stødt på.


hans udsagn bliver ikke bedre af at han stabler fornærmelser oven på
hinanden.

--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:4496ed58$0$84022$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:tMSdnSSvg_KyFAvZRVnytw@giganews.com...
>> In news:449551de$0$60780$157c6196@dreader1.cybercity.dk,
>> Knud Larsen <larsensknud@yahoo.dk> wrote:
>>
>>> Hvad bliver det næste du vil benægte, - og HAR du fundet verset med
>>> håndsafskæringerne, eller kan du stadig ikke se det nogen steder i
>>> koranen?
>
> Det er ikke min agt at gøre Knuds arbejde - han påstår noget -han må
> bevise det. Det er ikke mig der skal bevise eller modbevise noget.


Det var dog utroligt, så tror fanden at du bringer de samme løgne eller
misforståelser igen og igen, du læser jo overhovedet ikke svarerne på dine
provokationer.

Her er hvad du skrev:


"Der står ikke noget i koranen om håndsafhugning - i så fald er det da noget
jeg har overset under min læsning af den - men vis mig gerne hen til et sted
i koranen,hvor dette står.


Derimod tales der om mildhed over for forbrydere."

------------



(Hvis det ikke var så tragisk, ville det være hylende morsomt, - "mildhed"
good grief !)



Og her er mit svar:



"Det var godtnok satans, det er ikke grænser for hvad du/man kan bilde sig
selv ind. Det ER helt fantastisk at diskutere med såkaldt
venstreorienterede, som mener at diktatur er demokrati, og barbariske
straffe er mildhed. (og en som Amina Tønnsen kalder dem præcis det:
"barbariske straffe") Men åbenbart kan man simpelthen omdefinere
virkeligheden fuldstændig som det passer en, når man er erklæret "socialist"
eller "kommunist" - selv om også almindelige apologeter er godt med i den
sport.


005:038 Khan Cut off (from the wrist joint) the (right) hand of the
thief, male or female, as a recompense for that which they committed, a
punishment by way of example from Allah. And Allah is All-Powerful,
All-Wise.


005:038 Maulana And (as for) the man and the woman addicted to theft,
cut off their hands as a punishment for what they have earned, an exemplary
punishment from Allah. And Allah is Mighty, Wise.


005:038 Pickthal As for the thief, both male and female, cut off their
hands. It is the reward of their own deeds, an exemplary punishment from
Allah. Allah is Mighty, Wise.


005:038 Rashad The thief, male or female, you shall mark their hands
as a punishment for their crime, and to serve as an example from GOD. GOD is
Almighty, Most Wise.


005:038 Sarwar Cut off the hands of a male or female thief as a
punishment for their deed and a lesson for them from God. God is Majestic
and All-wise.


005:038 Shakir And (as for) the man who steals and the woman who
steals, cut off their hands as a punishment for what they have earned, an
exemplary punishment from Allah; and Allah is Mighty, Wise.


005:038 Sherali And as for the man who steals and the woman who
steals, cut of their hands in retribution of their offence as an exemplary
punishment from ALLAH. And ALLAH is Mighty, Wise.


005:038 Yusufali As to the thief, Male or female, cut off his or her
hands: a punishment by way of example, from Allah, for their crime: and
Allah is Exalted in power.



Har du NU fået stavet dig igennem teksten, og hvad er der NU i vejen? for
der MÅ vel være et eller andet, du ikke kan acceptere, - disse citater er
ikke fra bogen: "Wilstrups Sharia" ?

---

On Mon, 19 Jun 2006 22:17:07 +0200, in dk.politik "Knud Larsen"
<larsensknud@yahoo.dk> wrote:

>005:038 Khan Cut off (from the wrist joint) the (right) hand of the

Arne? Er du der?

---

On Sun, 18 Jun 2006 12:45:15 +0200, Wilstrup skrev:

> ""Peter Bjørn Perlsø"" <peter@DIESPAMMERDIE.dk> skrev i en meddelelse
> news:1hh4kjn.py54z1fzjfbqN%peter@DIESPAMMERDIE.dk...
>
> Både koranen og bibelen er blevet til under særlige historiske
> omstændigheder - Muhamed var i krig med blandt andet jøderne,

Muhammed angreb dem - ville være en mere korrekt beskrivelse
af datiden. Meget mere korrekt.

> hvorfor
> beretningerne naturligvis bærer præg af dette. Men han slog ikke fredelige
> jøder ihjel.

Det er uhyggeligt, at du kan få dig selv til at skrive sådan
noget efter alle de år herinde i dk.politik. Det er lige før,
man tror, at du simpelthen ikke vil forstå - eller du hører
måske bare ikke efter? Muhammed var en grovmorder af sagesløse
jøder.

Her er en god lille tekst om starten på Muhammeds myrderier af
jøder (med alle de henvisninger et søgende hjerte kan begære):
http://answering-islam.org.uk/Muhammad/Jews/BQurayza/treaty.html

Her er lidt mere, hvis det er et emne, du ønsker en dybere
forståelse af:
http://www.peacewithrealism.org/jihad/jihad06.htm

Under alle omstændigheder bør du gøre en lille indsats.


> Og citatfusk -som fx at tage tingene ud af deres sammenhænge,
> er åbenbart noget du godt kan bruge som sædvanlig.
>
> Du er og bliver et perlesvin.

Prøv dog at komme med nogen argumenter Hr. Wilstrup. Det er
deprimerende ringe, hvad du præsterer.


--
"Nothing is easier than self-deceit. For what each man wishes,
that he also believes to be true." --Demosthenes

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:1h3k8nvqv2t3c.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> >
> Her er en god lille tekst om starten på Muhammeds myrderier af
> jøder (med alle de henvisninger et søgende hjerte kan begære):
> http://answering-islam.org.uk/Muhammad/Jews/BQurayza/treaty.html

man kan finde alle mulige emner på nettet -også indlæg, som enten er
løgnagtige eller fordrejede - de nævnte hjemmesider er ikke særlig
troværdige kilder.
>
> Prøv dog at komme med nogen argumenter Hr. Wilstrup. Det er
> deprimerende ringe, hvad du præsterer.

Der er ingen grund til at argumentere over for perlesvinet - hans
underlødige argumenter er nok til at man siger, at det vil være tidsspilde
at forsøge en blot nogenlunde sober dialog med ham.
--
Wilstrup

---

On Mon, 19 Jun 2006 20:36:11 +0200, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
wrote:

>
>"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>news:1h3k8nvqv2t3c.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> >
>> Her er en god lille tekst om starten på Muhammeds myrderier af
>> jøder (med alle de henvisninger et søgende hjerte kan begære):
>> http://answering-islam.org.uk/Muhammad/Jews/BQurayza/treaty.html
>
>man kan finde alle mulige emner på nettet -også indlæg, som enten er
>løgnagtige eller fordrejede - de nævnte hjemmesider er ikke særlig
>troværdige kilder.

troværdige kilder er det kun dem der passer ind i din
forestilligsverden?

utroværdige kilder - er det i din forstillingsverden pr. automatik
alle kilder som siger noget negativt om muhamedanisme eller
muhamedanere?


linket ovenover tager udgangspunkt i muhammedanernes egen hellige
ufejlbarlige bog, Muhammed og hans medskyldiges myrderier er beskevet
i netop muhamedanernes bog - koranen, det er jo netop på deres guds
bud at de udfører deres ugerninger, og derfor lægger de slet ikke
skjul på dem


hvis du ellers er interesseret kan du på linket her under læse om
muhamedanernes fremfærd gennem ca. 1380 år

http://www.historyofjihad.org/




--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/

---

On Mon, 19 Jun 2006 20:36:11 +0200, Wilstrup skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:1h3k8nvqv2t3c.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>>
>> Her er en god lille tekst om starten på Muhammeds myrderier af
>> jøder (med alle de henvisninger et søgende hjerte kan begære):
>> http://answering-islam.org.uk/Muhammad/Jews/BQurayza/treaty.html
>
> man kan finde alle mulige emner på nettet -også indlæg, som enten er
> løgnagtige eller fordrejede - de nævnte hjemmesider er ikke særlig
> troværdige kilder.

Prøv f.eks. at påpege bare en enkelt løgn på siderne. Dine
argumentforladte proklamationer gør ingen sommer.

>> Prøv dog at komme med nogen argumenter Hr. Wilstrup. Det er
>> deprimerende ringe, hvad du præsterer.
>
> Der er ingen grund til at argumentere over for perlesvinet - hans
> underlødige argumenter er nok til at man siger, at det vil være tidsspilde
> at forsøge en blot nogenlunde sober dialog med ham.

Jeg er ikke lige i humør til en gang hyggesviner; men hvis du
har nogen argumenter, lytter jeg gerne.


--
"Why shouldn?t truth be stranger than fiction? Fiction, after
all, has to make sense." --Mark Twain

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:ljsmvglc1j4d.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Mon, 19 Jun 2006 20:36:11 +0200, Wilstrup skrev:
>
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
>> news:1h3k8nvqv2t3c.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>>>
>>> Her er en god lille tekst om starten på Muhammeds myrderier af
>>> jøder (med alle de henvisninger et søgende hjerte kan begære):
>>> http://answering-islam.org.uk/Muhammad/Jews/BQurayza/treaty.html

>> Der er ingen grund til at argumentere over for perlesvinet - hans
>> underlødige argumenter er nok til at man siger, at det vil være
>> tidsspilde
>> at forsøge en blot nogenlunde sober dialog med ham.
>
> Jeg er ikke lige i humør til en gang hyggesviner; men hvis du
> har nogen argumenter, lytter jeg gerne.


Hvis man ikke straks bøjer sig for Wilstrups frie opfindelser, så *gider*
han bare ikke mere. Og fakta og argumenter kan han slet ikke bruge til
noget.

---

On Mon, 19 Jun 2006 23:02:13 +0200, Knud Larsen skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:ljsmvglc1j4d.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>> On Mon, 19 Jun 2006 20:36:11 +0200, Wilstrup skrev:


>>> Der er ingen grund til at argumentere over for perlesvinet - hans
>>> underlødige argumenter er nok til at man siger, at det vil være
>>> tidsspilde
>>> at forsøge en blot nogenlunde sober dialog med ham.
>>
>> Jeg er ikke lige i humør til en gang hyggesviner; men hvis du
>> har nogen argumenter, lytter jeg gerne.
>
> Hvis man ikke straks bøjer sig for Wilstrups frie opfindelser, så *gider*
> han bare ikke mere. Og fakta og argumenter kan han slet ikke bruge til
> noget.

Har du også bemærket, at en del af velmenerfløjen på det
seneste har bidt hovedet af al skam og ofret resterne af
intellektuel integritet på alteret for de letkøbte holdninger?

Før i tiden, når man tog dem i fejl, så forsøgte de i det
mindste at forsvare sig; men nu har de opgivet og kører bare
ustyrligt los med vås og sludder ad libitum som ingensinde
før. Ved påpegelse af deres vrøvl undlader de bare at svare og
giver sig i stedet til at skrive noget mere vrøvl i en anden
tråd.

Gad vide hvad der er sket, og hvad det mon fører til.


--
"You can fool some of the people all the time, and those are
the ones you want to concentrate on." - George W Bush

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:14u0instq4njz$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Mon, 19 Jun 2006 23:02:13 +0200, Knud Larsen skrev:
>
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>> news:ljsmvglc1j4d.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
>>> On Mon, 19 Jun 2006 20:36:11 +0200, Wilstrup skrev:
>
>
>>>> Der er ingen grund til at argumentere over for perlesvinet - hans
>>>> underlødige argumenter er nok til at man siger, at det vil være
>>>> tidsspilde
>>>> at forsøge en blot nogenlunde sober dialog med ham.
>>>
>>> Jeg er ikke lige i humør til en gang hyggesviner; men hvis du
>>> har nogen argumenter, lytter jeg gerne.
>>
>> Hvis man ikke straks bøjer sig for Wilstrups frie opfindelser, så *gider*
>> han bare ikke mere. Og fakta og argumenter kan han slet ikke bruge til
>> noget.
>
> Har du også bemærket, at en del af velmenerfløjen på det
> seneste har bidt hovedet af al skam og ofret resterne af
> intellektuel integritet på alteret for de letkøbte holdninger?
>
> Før i tiden, når man tog dem i fejl, så forsøgte de i det
> mindste at forsvare sig; men nu har de opgivet og kører bare
> ustyrligt los med vås og sludder ad libitum som ingensinde
> før. Ved påpegelse af deres vrøvl undlader de bare at svare og
> giver sig i stedet til at skrive noget mere vrøvl i en anden
> tråd.
>
> Gad vide hvad der er sket, og hvad det mon fører til.


De HAR nok opdaget, at deres positioner er uholdbare, men forsøger stadig at
prakke dem på intetanende nye som kigger forbi.

Mht AHW, så er det jo ikke nyt, at han gentager en "fejl" - for at sige det
pænt - igen og igen uden nogensinde at indrømme, at det VAR en "fejl". Om
han ikke læser poster som viser at han tog fejl, eller om de i hans hjerne
bare bliver skrubbet væk, det ved jeg så ikke.

---

On Tue, 20 Jun 2006 09:23:59 +0200, Knud Larsen skrev:

> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:14u0instq4njz$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...


>> Har du også bemærket, at en del af velmenerfløjen på det
>> seneste har bidt hovedet af al skam og ofret resterne af
>> intellektuel integritet på alteret for de letkøbte holdninger?
>>
>> Før i tiden, når man tog dem i fejl, så forsøgte de i det
>> mindste at forsvare sig; men nu har de opgivet og kører bare
>> ustyrligt los med vås og sludder ad libitum som ingensinde
>> før. Ved påpegelse af deres vrøvl undlader de bare at svare og
>> giver sig i stedet til at skrive noget mere vrøvl i en anden
>> tråd.
>>
>> Gad vide hvad der er sket, og hvad det mon fører til.
>
> De HAR nok opdaget, at deres positioner er uholdbare, men forsøger stadig at
> prakke dem på intetanende nye som kigger forbi.
>
> Mht AHW, så er det jo ikke nyt, at han gentager en "fejl" - for at sige det
> pænt - igen og igen uden nogensinde at indrømme, at det VAR en "fejl". Om
> han ikke læser poster som viser at han tog fejl, eller om de i hans hjerne
> bare bliver skrubbet væk, det ved jeg så ikke.

Jeg tror også, de har opdaget, deres positioner ikke kan
forsvares argumentativt; men vælger at køre videre med dem -
alligevel.

Det får mig til at konkludere, der er tale om en art
trosbekendelser, der er indarbejdet så hårdt i psyken, at de
fastholdes selv om de er totalt modbevist på det rationelle
plan.

Det kræver tydeligvis noget andet end rationelle argumenter og
viden, at få dem til at opgive deres positioner. Måske er der
ikke noget at gøre. Måske kan de kun omvendes ved en
hjernevask tilsvarende den, der i første omgang ledte dem ud i
fantasierne. Desværre giver noget sådan ikke forståelse; men i
det mindste bliver deres dogmer i overensstemmelse med
virkeligheden.

Muligvis er de mennesker, der på det grundlæggende plan bare
ikke evner, at orientere sig argumentativt og rationelt.
Argumenter og rationalitet virker som en biting for dem. Som
noget der måske/måske ikke kan bruges til at fremføre dogmerne
med - ikke som noget, der retleder dem i deres
virkelighedsopfattelse.




--
"You can fool some of the people all the time, and those are
the ones you want to concentrate on." - George W Bush

---

"Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:i15dwhd9bjqt.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...
> On Tue, 20 Jun 2006 09:23:59 +0200, Knud Larsen skrev:
>
>> "Henrik Svendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
>> news:14u0instq4njz$.dlg@hrsvendsen.fqdn.th-h.de...

> Muligvis er de mennesker, der på det grundlæggende plan bare
> ikke evner, at orientere sig argumentativt og rationelt.
> Argumenter og rationalitet virker som en biting for dem. Som
> noget der måske/måske ikke kan bruges til at fremføre dogmerne
> med - ikke som noget, der retleder dem i deres
> virkelighedsopfattelse.

Ja, det gælder jo helt sikkert for de troende, som fx de overbeviste
kommunister - som der jo kun er to styks af i grupperne - her bruges
"argumenter" kun som brændsel til at forstærke troen, og deres lødighed er
fuldstændig uden betydning. Alt der ikke passer ind fejes af med knørklede
begrundelser, "var du der selv" - "har du selv haft fingeren inde i
skudhullet" - og alle som mener det forkerte er "højrefløjsere" eller det
der er værre. Det er så prototypen på en troende som også ser sig selv som
velmener, selv om velmeneriet kun gælder ligesindede.

Som Camus skrev: "Kristendom starter med en åbenbaring, marxisme ender med
en åbenbaring, begge dele religion"

---

Wilstrup skrev:

> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:449551de$0$60780$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> ,
> >> er åbenbart noget du godt kan bruge som sædvanlig.
> >
> > Bliver du aldrig træt af dine løgnehistorier?
>
> Løgnehistorierne lader jeg dig om -jeg fortæller fakta.
>
>
> [...]
>
> Dine røverhistorier er useriøse som eventyrromaner -der er ingen grund til
> at fortsætte en dialog med dig på det grundlag.
> --
> Wilstrup

Du påstår altså, at de muslimske kilder som ligger til grund for
Knuds indlæg, herunder koranen, blot er røverhistorier?
----
Anders

---

Anders wrote:
> Wilstrup skrev:
>
>> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> news:449551de$0$60780$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> ,
>>>> er åbenbart noget du godt kan bruge som sædvanlig.
>>> Bliver du aldrig træt af dine løgnehistorier?
>> Løgnehistorierne lader jeg dig om -jeg fortæller fakta.
>>
>>
>> [...]
>>
>> Dine røverhistorier er useriøse som eventyrromaner -der er ingen grund til
>> at fortsætte en dialog med dig på det grundlag.
>> --
>> Wilstrup
>
> Du påstår altså, at de muslimske kilder som ligger til grund for
> Knuds indlæg, herunder koranen, blot er røverhistorier?
> ----
> Anders
>
Ja, det er det han mener.

---

On 18 Jun 2006 09:24:11 -0700, "Anders" <nyrupisthebest@hotmail.com>
wrote:

>Wilstrup skrev:
>
>> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> news:449551de$0$60780$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> ,
>> >> er åbenbart noget du godt kan bruge som sædvanlig.
>> >
>> > Bliver du aldrig træt af dine løgnehistorier?
>>
>> Løgnehistorierne lader jeg dig om -jeg fortæller fakta.
>>
>>
>> [...]
>>
>> Dine røverhistorier er useriøse som eventyrromaner -der er ingen grund til
>> at fortsætte en dialog med dig på det grundlag.
>> --
>> Wilstrup
>
>Du påstår altså, at de muslimske kilder som ligger til grund for
>Knuds indlæg, herunder koranen, blot er røverhistorier?

det skal Wilstup ikke forsøge at bilde en muhamedaner ind,
muhamdanere siger at det er helt sikkert at koranen er guds egne ord




--
Hvad kan man svare til en mand, som fortæller,
at han hellere vil adlyde sin gud end sine medmennesker,
og som følgelig er sikker på at fortjene paradiset ved at
skære halsen over på en? /Voltaire/

---

Anders skrev:
> Wilstrup skrev:
>
>> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> news:449551de$0$60780$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> ,
>>>> er åbenbart noget du godt kan bruge som sædvanlig.
>>> Bliver du aldrig træt af dine løgnehistorier?
>> Løgnehistorierne lader jeg dig om -jeg fortæller fakta.
>>
>>
>> [...]
>>
>> Dine røverhistorier er useriøse som eventyrromaner -der er ingen grund til
>> at fortsætte en dialog med dig på det grundlag.
>> --
>> Wilstrup
>
> Du påstår altså, at de muslimske kilder som ligger til grund for
> Knuds indlæg, herunder koranen, blot er røverhistorier?
> ----
> Anders

Tjah, pseudoprofeten Muhammeds primære beskæftigelse - nemlig
krigsførsel og plyndring - taget i betragtning, så KAN det vel egentlig
også objektivt opfattes en ganske korrekt historisk udlægning?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:449596ed$0$47005$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Tjah, pseudoprofeten Muhammeds primære beskæftigelse - nemlig krigsførsel
> og plyndring - taget i betragtning, så KAN det vel egentlig også objektivt
> opfattes en ganske korrekt historisk udlægning?

Man kan tolke koranen, bibelen, toraen etc. som man vil -jeg anfører kun at
de tolkninger der fremkommer varierer lige fra at fremstille diverse
"profeter" som Jesus, Muhamed, Abraham etc. som de rene engle eller de rene
sataner.

Vi har vidnesbyrd om at Muhamed i nogle tilfælde opførte sig ordentligt og i
andre at han var en krigslidderlig (- og lidderlig) herre. Det eneste jeg
skriver er at man bliver nødt til at tage udlægningerne af koranen i
relation til dens samtid og de begivenheder der foregik dengang.
--
Wilstrup

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote in
news:449596ed$0$47005$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:

> Tjah, pseudoprofeten Muhammeds primære beskæftigelse - nemlig
> krigsførsel og plyndring - taget i betragtning, så KAN det vel
> egentlig også objektivt opfattes en ganske korrekt historisk
> udlægning?

OK, du kom først - jeg havde ikke læst dit indlæg, da jeg åpostede den
sidste msg...

Great minds think alike...

--
Med venlig hilsen
GB

---

"Anders" <nyrupisthebest@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1150647851.664662.246450@g10g2000cwb.googlegroups.com...
Wilstrup skrev:

> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:449551de$0$60780$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> ,
> >> er åbenbart noget du godt kan bruge som sædvanlig.
> >
> > Bliver du aldrig træt af dine løgnehistorier?
>
> Løgnehistorierne lader jeg dig om -jeg fortæller fakta.
>
>
> [...]
>
> Dine røverhistorier er useriøse som eventyrromaner -der er ingen grund til
> at fortsætte en dialog med dig på det grundlag.
> --
> Wilstrup

Du påstår altså, at de muslimske kilder som ligger til grund for
Knuds indlæg, herunder koranen, blot er røverhistorier?


´Jeg påstår at Knud fortolker koranen på sin måde - jeg på min.
--
Wilstrup

---

"Anders" <nyrupisthebest@hotmail.com> wrote in
news:1150647851.664662.246450@g10g2000cwb.googlegroups.com:

> Du påstår altså, at de muslimske kilder som ligger til grund for
> Knuds indlæg, herunder koranen, blot er røverhistorier?

Nu skal i give Arne den credit, at han tilsyneladende er klar over, at
muhammed (pphg) var en gemen landevejsrøver, derfor udtrykket
"røverhistorier", som jo er ganske korrekt...

--
Med venlig hilsen
GB

---

/Peter skrev:

> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:44957636$0$84016$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> > "/Peter" <nospam@no.mail> skrev i en meddelelse
> > news:44953a56$0$74187$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> >> news:44952eca$0$84014$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >>>
> >>>- Muhamed var i krig med blandt andet jøderne, hvorfor beretningerne
> >>>naturligvis bærer præg af dette.
> >>
> >> Er det noget du ved ?
> >
> > ja!
> >>
> >> Strider da mod al sund koran-logik,
> >> skulle muhamed have tilføjet sine egne "nutidige"
> >> oplevelser, mellem allahs eviggyldige sandheder?
> >>
> >
> > forstår ikke hvad du mener med dette.
> Påstås det ikke (ikke just af dig men af 1000vis andre)
> at koranen er guds egne ord, nedfældet på foranlednig af
> muhameds åbenbaringer ?
>
> Hvordan skulle det, guds egne ord, kunne bære præg af muhamed's
> opfattelse af hans nutid ?

Lige præcis! Det kunne være interessant at få Wilstrup til at
redegøre for, om han mener koranen er Guds egne ord, eller om han
mener den er menneskeskabt.
---
Anders

---

"Anders" <nyrupisthebest@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1150653672.596677.209490@h76g2000cwa.googlegroups.com...


>Lige præcis! Det kunne være interessant at få Wilstrup til at
>redegøre for, om han mener koranen er Guds egne ord, eller om han
>mener den er menneskeskabt.


Uanset hvad så er det en røverhistorie,
en farlig en, desværre.

/Peter

>---
>Anders

---

"/Peter" <nospam@no.mail> skrev i en meddelelse
news:44959a6e$0$74109$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Anders" <nyrupisthebest@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1150653672.596677.209490@h76g2000cwa.googlegroups.com...
>
>
>>Lige præcis! Det kunne være interessant at få Wilstrup til at
>>redegøre for, om han mener koranen er Guds egne ord, eller om han
>>mener den er menneskeskabt.
>
>
> Uanset hvad så er det en røverhistorie,
> en farlig en, desværre.

Det gælder alle religioners historier - det pladder med at Jesus gik på
vandet, hans fodring af folk med et par brød og fisk og hans genkomst for
disciplene er præget af større røverhistorier end dem, Koranen angiver.
--
Wilstrup

---

"Anders" <nyrupisthebest@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1150653672.596677.209490@h76g2000cwa.googlegroups.com...

Lige præcis! Det kunne være interessant at få Wilstrup til at
redegøre for, om han mener koranen er Guds egne ord, eller om han
mener den er menneskeskabt.


Der findes ingen gud eller guder, så naturligvis er koranen menneskeskabt.
--
Wilstrup

---

Peter Ole Kvint skrev:

> Anders wrote:
> > Wilstrup skrev:
> >
> >> "Knud Larsen" <larsensknud@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> >> news:449551de$0$60780$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> >> ,
> >>>> er åbenbart noget du godt kan bruge som sædvanlig.
> >>> Bliver du aldrig træt af dine løgnehistorier?
> >> Løgnehistorierne lader jeg dig om -jeg fortæller fakta.
> >>
> >>
> >> [...]
> >>
> >> Dine røverhistorier er useriøse som eventyrromaner -der er ingen grund til
> >> at fortsætte en dialog med dig på det grundlag.
> >> --
> >> Wilstrup
> >
> > Du påstår altså, at de muslimske kilder som ligger til grund for
> > Knuds indlæg, herunder koranen, blot er røverhistorier?
> > ----
> > Anders
> >
> Ja, det er det han mener.

Ok. Man må så undres over, at Wilstrup føler trang til at forsvare
en profet, hvis de eneste sikre kilder der findes om hans liv bygger
på røverhistorier. Hvis kilderne blot er røverhistorier, kan man så
tvivl om, hvorvidt der overhovedet fandtes en historisk person ved navn
Muhammed, eller om han blot blev opfundet til lejligheden. Det sidste
er ikke usandsynligt, idet de fleste eksperter er enige om, at koranen
først blev til ca. 200 år efter Muhammeds død (HVIS han altså
eksisterede!).
----
Anders

---

"Anders" <nyrupisthebest@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1150654086.209062.255680@h76g2000cwa.googlegroups.com...

> > Du påstår altså, at de muslimske kilder som ligger til grund for
> > Knuds indlæg, herunder koranen, blot er røverhistorier?
> > ----
> > Anders
> >
> Ja, det er det han mener.

Ok. Man må så undres over, at Wilstrup føler trang til at forsvare
en profet, hvis de eneste sikre kilder der findes om hans liv bygger
på røverhistorier. Hvis kilderne blot er røverhistorier, kan man så
tvivl om, hvorvidt der overhovedet fandtes en historisk person ved navn
Muhammed, eller om han blot blev opfundet til lejligheden. Det sidste
er ikke usandsynligt, idet de fleste eksperter er enige om, at koranen
først blev til ca. 200 år efter Muhammeds død (HVIS han altså
eksisterede!).


Det er interessant at du stiller mig et spørgsmål og når en anden så svarer
så går du videre med det svar som om det var mit svar. På den måde kan man
sagtens digte langt ud over tangenten og få noget andet ud af det, end det
jeg har ment eller skrevet.

Og nej, eksperterne er IKKE enige om dette med at koranen blev til ca. 200
år efter Muhameds død - nogle eksperter mener at noget af koranen blev til
efter Muhameds død, men ikke det hele. Og igen: du fortsætter som om jeg
har skrevet noget af det som POK tror. Hvorfor spørger du så mig, hvis du
mener at POK udtrykker mine meninger lige så godt?`

Kilderne er både til bibelen og til koranen af forskellig slags og jeg har
ikke noget bud på hvad der er rigtigt eller forkert kildemæssigt her. Hvad
jeg mener er at Knuds tolkninger er helt ude i hampen, og det er det, jeg
udtaler mig om - en anden gang ville det være rart at du i det mindste
afventede et evt. svar fra den du spørger fremfor at lade en anden svare på
vedkommendes vegne. Jeg har ikke givet POK mandat til at udtale sig på mine
vegne.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in message
news:4495b2aa$0$84014$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Anders" <nyrupisthebest@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1150654086.209062.255680@h76g2000cwa.googlegroups.com...

> Kilderne er både til bibelen og til koranen af forskellig slags og jeg har
> ikke noget bud på hvad der er rigtigt eller forkert kildemæssigt her. Hvad
> jeg mener er at Knuds tolkninger er helt ude i hampen, og det er det, jeg
> udtaler mig om - en anden gang ville det være rart at du i det mindste
> afventede et evt. svar fra den du spørger fremfor at lade en anden svare
> på vedkommendes vegne. Jeg har ikke givet POK mandat til at udtale sig på
> mine vegne.

Jeg har overhovedet ikke udtalt mig om tolkning af koranen, jeg fortalte om
Muhammed-biografierne, og hvad de siger om hans nedslagtning af jøder, og om
hans brug af dem til slaver og udnyttede skatteobjekter.

Men vi kan da godt tale om koranen, - som du jo hævder at vide meget om, og
endog har læst, selv om det vist har været med brillerne pudsede i
leverpostej

---

Wilstrup skrev:

> "Anders" <nyrupisthebest@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1150654086.209062.255680@h76g2000cwa.googlegroups.com...
>
> > > Du påstår altså, at de muslimske kilder som ligger til grund for
> > > Knuds indlæg, herunder koranen, blot er røverhistorier?
> > > ----
> > > Anders
> > >
> > Ja, det er det han mener.
>
> Ok. Man må så undres over, at Wilstrup føler trang til at forsvare
> en profet, hvis de eneste sikre kilder der findes om hans liv bygger
> på røverhistorier. Hvis kilderne blot er røverhistorier, kan man så
> tvivl om, hvorvidt der overhovedet fandtes en historisk person ved navn
> Muhammed, eller om han blot blev opfundet til lejligheden. Det sidste
> er ikke usandsynligt, idet de fleste eksperter er enige om, at koranen
> først blev til ca. 200 år efter Muhammeds død (HVIS han altså
> eksisterede!).
>
>
> Det er interessant at du stiller mig et spørgsmål og når en anden så svarer
> så går du videre med det svar som om det var mit svar. På den måde kan man
> sagtens digte langt ud over tangenten og få noget andet ud af det, end det
> jeg har ment eller skrevet.
>
> Og nej, eksperterne er IKKE enige om dette med at koranen blev til ca. 200
> år efter Muhameds død - nogle eksperter mener at noget af koranen blev til
> efter Muhameds død, men ikke det hele. Og igen: du fortsætter som om jeg
> har skrevet noget af det som POK tror. Hvorfor spørger du så mig, hvis du
> mener at POK udtrykker mine meninger lige så godt?`

Nu har du jo selv svaret. Jeg er enig i, at eksperter strides om
koranens nøjagtige tilblivelse, men de fleste er enige om, at den må
være blevet til et godt stykke tid efter Muhammeds død. Det står
beskrevet i flere bøger, bl.a. Ibn Warraqs glimrende bog om islam.

> Kilderne er både til bibelen og til koranen af forskellig slags og jeg har
> ikke noget bud på hvad der er rigtigt eller forkert kildemæssigt her. Hvad
> jeg mener er at Knuds tolkninger er helt ude i hampen, og det er det, jeg
> udtaler mig om - en anden gang ville det være rart at du i det mindste
> afventede et evt. svar fra den du spørger fremfor at lade en anden svare på
> vedkommendes vegne. Jeg har ikke givet POK mandat til at udtale sig på mine
> vegne.

Det er jo ikke korantolkninger han refererer til, men derimod bl.a.
muslimske Muhammed-biografier.
---
Anders

---

"Anders" <nyrupisthebest@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1150669336.199306.10360@g10g2000cwb.googlegroups.com...

>
> Det er interessant at du stiller mig et spørgsmål og når en anden så
> svarer
> så går du videre med det svar som om det var mit svar. På den måde kan man
> sagtens digte langt ud over tangenten og få noget andet ud af det, end det
> jeg har ment eller skrevet.
>
> Og nej, eksperterne er IKKE enige om dette med at koranen blev til ca. 200
> år efter Muhameds død - nogle eksperter mener at noget af koranen blev til
> efter Muhameds død, men ikke det hele. Og igen: du fortsætter som om jeg
> har skrevet noget af det som POK tror. Hvorfor spørger du så mig, hvis du
> mener at POK udtrykker mine meninger lige så godt?`

Nu har du jo selv svaret. Jeg er enig i, at eksperter strides om
koranens nøjagtige tilblivelse, men de fleste er enige om, at den må
være blevet til et godt stykke tid efter Muhammeds død. Det står
beskrevet i flere bøger, bl.a. Ibn Warraqs glimrende bog om islam.

Og jeg har aldrig bestridt noget om koranens tilblivelse efter Muhameds død.

> Kilderne er både til bibelen og til koranen af forskellig slags og jeg har
> ikke noget bud på hvad der er rigtigt eller forkert kildemæssigt her. Hvad
> jeg mener er at Knuds tolkninger er helt ude i hampen, og det er det, jeg
> udtaler mig om - en anden gang ville det være rart at du i det mindste
> afventede et evt. svar fra den du spørger fremfor at lade en anden svare
> på
> vedkommendes vegne. Jeg har ikke givet POK mandat til at udtale sig på
> mine
> vegne.

Det er jo ikke korantolkninger han refererer til, men derimod bl.a.
muslimske Muhammed-biografier.

jovist, men jeg har vender mig stadig mod at man udlægger min tekst i stedet
for at spørge mig selv.
--
Wilstrup

---

Wilstrup skrev:

> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:449596ed$0$47005$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > Tjah, pseudoprofeten Muhammeds primære beskæftigelse - nemlig krigsførsel
> > og plyndring - taget i betragtning, så KAN det vel egentlig også objektivt
> > opfattes en ganske korrekt historisk udlægning?
>
> Man kan tolke koranen, bibelen, toraen etc. som man vil -jeg anfører kun at
> de tolkninger der fremkommer varierer lige fra at fremstille diverse
> "profeter" som Jesus, Muhamed, Abraham etc. som de rene engle eller de rene
> sataner.
>
> Vi har vidnesbyrd om at Muhamed i nogle tilfælde opførte sig ordentligt og i
> andre at han var en krigslidderlig (- og lidderlig) herre. Det eneste jeg
> skriver er at man bliver nødt til at tage udlægningerne af koranen i
> relation til dens samtid og de begivenheder der foregik dengang.

Det er den sædvanlige apologetiske (kulturrelativistiske)
argumentation. Hvorfor skal man tage udgangspunkt i Muhammeds samtid
for at fælde en moralsk dom over ham? Det er da mest relevant at tage
udgangspunkt i nutidige moralbegreber, idet vi diskuterer Muhammed og
islam i en nutidig kontekst. Det svarer jo til at hævde, at man kun
kan fælde en moralsk dom over Adolf Hitler i en samtidig
tysk/nazistisk kontekst. Jeg skal ikke trætte med gentagelser af det
der allerede er skrevet om Muhammed, men ud fra almindelige
moralbegreber er det da tankevækkende og også skræmmende, at er et
forebillede for så mange mennesker i verden.
---
Anders

---

Anders skrev:
> Wilstrup skrev:
>
>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en
>> meddelelse news:449596ed$0$47005$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> >
>>> Tjah, pseudoprofeten Muhammeds primære beskæftigelse - nemlig krigsførsel
>>> og plyndring - taget i betragtning, så KAN det vel egentlig også objektivt
>>> opfattes en ganske korrekt historisk udlægning?
>> Man kan tolke koranen, bibelen, toraen etc. som man vil -jeg anfører kun at
>> de tolkninger der fremkommer varierer lige fra at fremstille diverse
>> "profeter" som Jesus, Muhamed, Abraham etc. som de rene engle eller de rene
>> sataner.
>>
>> Vi har vidnesbyrd om at Muhamed i nogle tilfælde opførte sig ordentligt og i
>> andre at han var en krigslidderlig (- og lidderlig) herre. Det eneste jeg
>> skriver er at man bliver nødt til at tage udlægningerne af koranen i
>> relation til dens samtid og de begivenheder der foregik dengang.
>
> Det er den sædvanlige apologetiske (kulturrelativistiske)
> argumentation. Hvorfor skal man tage udgangspunkt i Muhammeds samtid
> for at fælde en moralsk dom over ham? Det er da mest relevant at tage
> udgangspunkt i nutidige moralbegreber, idet vi diskuterer Muhammed og
> islam i en nutidig kontekst. Det svarer jo til at hævde, at man kun
> kan fælde en moralsk dom over Adolf Hitler i en samtidig
> tysk/nazistisk kontekst.

Åh, du ER altså stødt på vor i gruppen notorisk huserende
Holocaust-revisionist, kan jeg høre?

> Jeg skal ikke trætte med gentagelser af det
> der allerede er skrevet om Muhammed, men ud fra almindelige
> moralbegreber er det da tankevækkende og også skræmmende, at er et
> forebillede for så mange mennesker i verden.
> ---
> Anders

Lige præcis: Årsagen til at jeg til tider bevidst anvender den måske
lidt "glistrupske" term "muhamedanere" om muslimer, er at de
jo på en for mig at se direkte uhyggelig måde taler henført og
begejstret om Muhammed som "det pr. defition frommeste og mest
forbilledlige menneske, der nogensinde har levet". Faktisk nøjagtigt som
når troende kristne snakker om Jesus (der dog altså immervæk betragtes
på en ganske anden måde i Kristendommen, teologisk set) eller for dèn
sags skyld som når man ser diverse moderne kultledere og diktatorer
blive hyldet fuldstændigt ukritisk og hinsides enhver menneskelig
proportion af deres hjernevaskede undersåtter...

Hvis Muhammeds notoriske rædselsgerninger for muslimerne er målestokken
og "det fromme forbillede for god opførsel", så skal jeg da STRAKS
betakke mig eventuelle "fromme" muslimer, endsige tiltro dem at være det
mindste fredelige eller blot civiliserede!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen