---

Hejsa,

Er det tåbeligt at vente på at Nikon får lavet et full frame digitalt
hus? Nogen indikationer om at noget er på vej?

MVH
Søren

---

Soren Kuula skrev i 44e26a92_2@news.bluewin.ch dette:
> Hejsa,
>
> Er det tåbeligt at vente på at Nikon får lavet et full frame digitalt
> hus? Nogen indikationer om at noget er på vej?

Hvis fullframe er afgørende, tror jeg at du skal kigge i retning af f.eks.
Canon. Så vidt jeg kan se, er der ikke rigtigt noget, der indikerer at Nikon
går den vej. Men det er jo en branche med mange rygter (og rygtesmede), så
mon ikke også der skulle være nogen om dette.

mvh

Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Billeder fra en dansk ørken: http://jan.boegh.net/Album/Milen/index.html

---

"Soren Kuula" <dongfang@dongfang.dk> wrote in message
news:44e26a92_2@news.bluewin.ch...
> Hejsa,
>
> Er det tåbeligt at vente på at Nikon får lavet et full frame digitalt hus?
> Nogen indikationer om at noget er på vej?

Det er nok (desværre) tvivlsomt eftersom Nikon netop har annonceret to ny DX
objektiver.


--
Venligst,
Thomas Schreiber
http://thsch.com

---

> > Hejsa,
> >
> > Er det tåbeligt at vente på at Nikon får lavet et full frame digitalt
hus?
> > Nogen indikationer om at noget er på vej?
>
> Det er nok (desværre) tvivlsomt eftersom Nikon netop har annonceret to ny
DX
> objektiver.

Og at de også engang har sagt at de nærmest tvært imod, har planer om _ikke_
at lancere fullframe kamera!


Brian

---

On Wed, 16 Aug 2006 13:29:58 +0200, "Brian Lund"
<geronimo@-FORKERT-mobilixnet.dk> wrote:

>> > Hejsa,
>> >
>> > Er det tåbeligt at vente på at Nikon får lavet et full frame digitalt
>hus?
>> > Nogen indikationer om at noget er på vej?
>>
>> Det er nok (desværre) tvivlsomt eftersom Nikon netop har annonceret to ny
>DX
>> objektiver.
>
>Og at de også engang har sagt at de nærmest tvært imod, har planer om _ikke_
>at lancere fullframe kamera!

Fra starten sagde Nikon, at de ikke kunne se nogen fordel ved en full
frame sensor. De seneste år har de blødt det noget op og siger i dag,
at de ekstra omkostninger ved full frame ikke giver nok fordele i
forhold til ulemperne ved en crop. Det ville de især have ret i, hvis
de snart kom med nogle (DX) objektiver, som lukker hullerne, der er i
deres nuværende sortiment.

Men alene det faktum, at Canon har sucess med deres full frame gør, at
Nikon også må have et for ikke at blive opfattet som forældet.

Peter

---

"Peter Rongsted" <nulldev@rongsted.dk> skrev i en meddelelse
news:pcd6e295hta6c7kg7s38ht1gaffi8qirsh@4ax.com...
> On Wed, 16 Aug 2006 13:29:58 +0200, "Brian Lund"
> <geronimo@-FORKERT-mobilixnet.dk> wrote:
>
>>> > Hejsa,
>>> >
>>> > Er det tåbeligt at vente på at Nikon får lavet et full frame digitalt
>>hus?
>>> > Nogen indikationer om at noget er på vej?
>>>
>>> Det er nok (desværre) tvivlsomt eftersom Nikon netop har annonceret to
>>> ny
>>DX
>>> objektiver.
>>
>>Og at de også engang har sagt at de nærmest tvært imod, har planer om
>>_ikke_
>>at lancere fullframe kamera!
>
> Fra starten sagde Nikon, at de ikke kunne se nogen fordel ved en full
> frame sensor. De seneste år har de blødt det noget op og siger i dag,
> at de ekstra omkostninger ved full frame ikke giver nok fordele i
> forhold til ulemperne ved en crop. Det ville de især have ret i, hvis
> de snart kom med nogle (DX) objektiver, som lukker hullerne, der er i
> deres nuværende sortiment.

Et af problemerne er at det ikke er muligt at fremstille et fortegningsfrit
normalobjektiv til de små sensorer for slet ikke at tale om vidvinkler.
Skurken i dramaet er den lange basisafstand overtaget fra 24x36 formatet og
som medfører at selv moderate brændviddder nødvendigvis bliver ekstreme
retrofokuskonstruktioner. Konstruktørerne har simpelthen muret sig selv inde
i et hjørne.
Som minimum burde der være plads til en matskive i 100% når nu formatet er
halveret, men næ næ, det går virkelig ikke

Logisk set hører APS (½format) sensorerne hjemme i målsøgerkameraer hvor
objektiverne kan tilpasses den mindre diagonal. Med film kunne det lade sig
gøre at krympe hele SLR systemet til ½ format (Olympus) eller mindre
(Pentax) men sensoren + filter fylder for meget så der ikke bliver plads til
både lukker og spejl hvis basisafstand skal gøres tilsvarende mindre.

>
> Men alene det faktum, at Canon har sucess med deres full frame gør, at
> Nikon også må have et for ikke at blive opfattet som forældet.

Det er jo ikke fordi CCD'en ikke laves i 24x36 at Nikon har holdt sig væk
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/contax-n-digital.shtml
Årsagen kunne være Nikons ejerforhold (Mitsubishi) der afgør hvor der købes
ind og især hvor der ikke købes ind.

mvh
Michael
>
> Peter

---

In article <44e35d36$0$12617$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>,
waal@post.tele.dk says...
> Et af problemerne er at det ikke er muligt at fremstille et fortegningsfrit
> normalobjektiv til de små sensorer for slet ikke at tale om vidvinkler.

Men det skal vel også lige nævnes at dette ikke kun er en ulempe. For
mig virker det som en stor fordel at man kan få de lange "effektive"
brændvidder med mere kompakte objektiver.

--
Venlig hilsen

Jakob

---

On Wed, 16 Aug 2006 20:00:25 +0200, "waal" <waal@post.tele.dk> wrote:

>Et af problemerne er at det ikke er muligt at fremstille et fortegningsfrit
>normalobjektiv til de små sensorer for slet ikke at tale om vidvinkler.
>Skurken i dramaet er den lange basisafstand overtaget fra 24x36 formatet og
>som medfører at selv moderate brændviddder nødvendigvis bliver ekstreme
>retrofokuskonstruktioner. Konstruktørerne har simpelthen muret sig selv inde
>i et hjørne.



>Som minimum burde der være plads til en matskive i 100% når nu formatet er
>halveret, men næ næ, det går virkelig ikke
>
>Logisk set hører APS (½format) sensorerne hjemme i målsøgerkameraer hvor
>objektiverne kan tilpasses den mindre diagonal. Med film kunne det lade sig
>gøre at krympe hele SLR systemet til ½ format (Olympus) eller mindre
>(Pentax) men sensoren + filter fylder for meget så der ikke bliver plads til
>både lukker og spejl hvis basisafstand skal gøres tilsvarende mindre.
>
>>
>> Men alene det faktum, at Canon har sucess med deres full frame gør, at
>> Nikon også må have et for ikke at blive opfattet som forældet.
>
>Det er jo ikke fordi CCD'en ikke laves i 24x36 at Nikon har holdt sig væk
>http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/contax-n-digital.shtml

Nej, de har hele tiden sagt det er prisen på en full frame sensor. En
full frame sensor er for stor til at blive fremstillet på de nuværende
steppere med kun en eksponering per chip på skiven. Derfor koster en
full frame sensor ca. 10 gange så meget at fremstille som en crop
sensor.

>Årsagen kunne være Nikons ejerforhold (Mitsubishi) der afgør hvor der købes
>ind og især hvor der ikke købes ind.

Ejerforholdne i japanske firmaer er opbygget på en anden måde end i
den vestlige verden. De har normalt ikke en bestemmende indflydelse,
men et mere løst samarbejde i gruppen, som dog ikke holder dem fra at
gå udenfor gruppen. Sidst jeg hørte/læste et tal for Mitsubishis andel
i Nikon var det 17%, men det er nogle år siden, så det kan have ændret
sig. Jeg mener ikke Sony (jeg kan tage fejl) er en del af Mitsubishi
gruppen. Og de har produceret de fleste sensorer for Nikon - hvis ikke
alle.

Peter

---

"Peter Rongsted" <nulldev@rongsted.dk> skrev i en meddelelse
news:tiu6e295j0nvore7a8v6b5qaftn2g9gvsc@4ax.com...
> On Wed, 16 Aug 2006 20:00:25 +0200, "waal" <waal@post.tele.dk> wrote:
>
>>Et af problemerne er at det ikke er muligt at fremstille et
>>fortegningsfrit
>>normalobjektiv til de små sensorer for slet ikke at tale om vidvinkler.
>>Skurken i dramaet er den lange basisafstand overtaget fra 24x36 formatet
>>og
>>som medfører at selv moderate brændviddder nødvendigvis bliver ekstreme
>>retrofokuskonstruktioner. Konstruktørerne har simpelthen muret sig selv
>>inde
>>i et hjørne.
>
>
>
>>Som minimum burde der være plads til en matskive i 100% når nu formatet er
>>halveret, men næ næ, det går virkelig ikke
>>
>>Logisk set hører APS (½format) sensorerne hjemme i målsøgerkameraer hvor
>>objektiverne kan tilpasses den mindre diagonal. Med film kunne det lade
>>sig
>>gøre at krympe hele SLR systemet til ½ format (Olympus) eller mindre
>>(Pentax) men sensoren + filter fylder for meget så der ikke bliver plads
>>til
>>både lukker og spejl hvis basisafstand skal gøres tilsvarende mindre.
>>
>>>
>>> Men alene det faktum, at Canon har sucess med deres full frame gør, at
>>> Nikon også må have et for ikke at blive opfattet som forældet.
>>
>>Det er jo ikke fordi CCD'en ikke laves i 24x36 at Nikon har holdt sig væk
>>http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/contax-n-digital.shtml
>
> Nej, de har hele tiden sagt det er prisen på en full frame sensor. En
> full frame sensor er for stor til at blive fremstillet på de nuværende
> steppere med kun en eksponering per chip på skiven. Derfor koster en
> full frame sensor ca. 10 gange så meget at fremstille som en crop
> sensor.

Canon 5D koster ca. det dobbelte af 30D, der er noget der ikke rimer eller
også siger "de" blot hvad de mener "vi" bør vide, uanset om det er rigtigt
eller ej. De vil jo også gerne give os indtryk af at magnesiumlegeringer er
et fint og dyrt materiale og at et par gummipakninger koster en formue

Michael

>>Årsagen kunne være Nikons ejerforhold (Mitsubishi) der afgør hvor der
>>købes
>>ind og især hvor der ikke købes ind.
>
> Ejerforholdne i japanske firmaer er opbygget på en anden måde end i
> den vestlige verden. De har normalt ikke en bestemmende indflydelse,
> men et mere løst samarbejde i gruppen, som dog ikke holder dem fra at
> gå udenfor gruppen. Sidst jeg hørte/læste et tal for Mitsubishis andel
> i Nikon var det 17%, men det er nogle år siden, så det kan have ændret
> sig. Jeg mener ikke Sony (jeg kan tage fejl) er en del af Mitsubishi
> gruppen. Og de har produceret de fleste sensorer for Nikon - hvis ikke
> alle.
>
> Peter

---

"waal" <waal@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:44e39517$0$12634$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>> Nej, de har hele tiden sagt det er prisen på en full frame sensor. En
>> full frame sensor er for stor til at blive fremstillet på de nuværende
>> steppere med kun en eksponering per chip på skiven. Derfor koster en
>> full frame sensor ca. 10 gange så meget at fremstille som en crop
>> sensor.
>
> Canon 5D koster ca. det dobbelte af 30D, der er noget der ikke rimer eller
> også siger "de" blot hvad de mener "vi" bør vide, uanset om det er rigtigt
> eller ej. De vil jo også gerne give os indtryk af at magnesiumlegeringer
> er et fint og dyrt materiale og at et par gummipakninger koster en formue
>
Mon ikke det mere er middelstor produktion kontra mega-samlebånd.

En 21" tft koster idag ca det dobbelte af 19", det virker heller ikke
logisk, men jeg tror det er noget med at hvis produktions prisen kan komme
under en magisk grænse så kan man sætte det helt store samlebånd igang, og
så kommer prisen rigtigt ned.




mvh/JS

---

".J.S..." <mr_nobody@nowhere.com> skrev i en meddelelse
news:44e39afb$0$2092$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "waal" <waal@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:44e39517$0$12634$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>>
>>> Nej, de har hele tiden sagt det er prisen på en full frame sensor. En
>>> full frame sensor er for stor til at blive fremstillet på de nuværende
>>> steppere med kun en eksponering per chip på skiven. Derfor koster en
>>> full frame sensor ca. 10 gange så meget at fremstille som en crop
>>> sensor.
>>
>> Canon 5D koster ca. det dobbelte af 30D, der er noget der ikke rimer
>> eller også siger "de" blot hvad de mener "vi" bør vide, uanset om det er
>> rigtigt eller ej. De vil jo også gerne give os indtryk af at
>> magnesiumlegeringer er et fint og dyrt materiale og at et par
>> gummipakninger koster en formue
>>
> Mon ikke det mere er middelstor produktion kontra mega-samlebånd.
>
> En 21" tft koster idag ca det dobbelte af 19", det virker heller ikke
> logisk, men jeg tror det er noget med at hvis produktions prisen kan komme
> under en magisk grænse så kan man sætte det helt store samlebånd igang, og
> så kommer prisen rigtigt ned.

Så er vi jo også tilbage ved at årsagen først og fremmest er det beskedne
produktionstal der holder prisen oppe.

Hvis det viser sig at en sensor på 24x36mm rent faktisk kun koster ca. det
dobbelte af en på den halve strørrelse så er det jo bare om at komme igang.
Problemet er måske at eksklusiviteten fordamper ved store styktal og det
samme gør viljen til at betale en overpris for produktet.

Michael
>
>
>
>
> mvh/JS
>

---

On Wed, 16 Aug 2006 09:01:12 +0200, "Thomas Schreiber"
<fornavn-efternavn@hotmail.com> wrote:

>"Soren Kuula" <dongfang@dongfang.dk> wrote in message
>news:44e26a92_2@news.bluewin.ch...
>> Hejsa,
>>
>> Er det tåbeligt at vente på at Nikon får lavet et full frame digitalt hus?
>> Nogen indikationer om at noget er på vej?
>
>Det er nok (desværre) tvivlsomt eftersom Nikon netop har annonceret to ny DX
>objektiver.

De er begge rettet mod Amatørmarkedet. Et full frame Nikon vil helt
sikkert være rettet mod pro-markedet, så man kan ikke rigtigt bruge de
to objektiver til at forudsige noget.

Da en full frame sensor altid vil koste mere at fremstille end en crop
sensor, tror jeg der vil gå lang tid før vi ser full frame sensore i
begynderkameraene - også hos Canon! Først når forskellen i pris bliver
så lille, at det ikke betyder noget.

Peter

---

"Soren Kuula" <dongfang@dongfang.dk> skrev i en meddelelse
news:44e26a92_2@news.bluewin.ch...
> Hejsa,
>
> Er det tåbeligt at vente på at Nikon får lavet et full frame digitalt hus?
> Nogen indikationer om at noget er på vej?
>
> MVH
> Søren

Ligeså snart Sony får lavet en ccd kreds der er 24x36 så er jeg sikker på at
Nikon hopper med på vognen indtil da er det mest Canon der gør noget i det
med deres Cmos kreds !

--
mvh
aon
http://photosbyanders.fotopic.net/

---

De laver/har lavet et full frame, og har/havde gjort det længe. Der står
bare Kodak på det! (DCS PRO 14n) Sidst jeg tjekkede kostede det 40+. 14MP.
Men det er vist udgået nu.
Hilsen
Thomas

"Soren Kuula" <dongfang@dongfang.dk> skrev i en meddelelse
news:44e26a92_2@news.bluewin.ch...
> Hejsa,
>
> Er det tåbeligt at vente på at Nikon får lavet et full frame digitalt hus?
> Nogen indikationer om at noget er på vej?
>
> MVH
> Søren

---

Thomas wrote:
> De laver/har lavet et full frame, og har/havde gjort det længe. Der står
> bare Kodak på det! (DCS PRO 14n) Sidst jeg tjekkede kostede det 40+. 14MP.
> Men det er vist udgået nu.

OK. Tak for alle svarene. Jeg har været foto-kold i nogle år, og skal
til at se på om jeg skal have mig et digitalt hus og genbruge mine
objektiver (som er nogle af Nikons bedre, fra film-æraen) eller smide
det hele væk (sælge til en latterlig pris) og begynde helt forfra....

Hvis nu markedet tvinger dem til at lancerer et full frame inden for
længe (enten det er smart eller ej), så venter jeg bare på det...

MVH
Søren

---

"Thomas" <thomas@wonderfullspam.dk> wrote in message
news:44e33fe5$0$158$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> De laver/har lavet et full frame, og har/havde gjort det længe. Der står
> bare Kodak på det! (DCS PRO 14n) Sidst jeg tjekkede kostede det 40+. 14MP.
> Men det er vist udgået nu.

Den har haft forskellige små og lidt større problemmer. Ikke så store, at
man ikke kan fotografere, men kunne godt mærkes, hvis man begynder tænker om
prisen. Lige de samme små irritationer var også i de andre kameraer, hvor
der stor c i stedet for n

---

Peter Rongsted wrote:
> Fra starten sagde Nikon, at de ikke kunne se nogen fordel ved en full
> frame sensor. De seneste år har de blødt det noget op og siger i dag,
> at de ekstra omkostninger ved full frame ikke giver nok fordele i
> forhold til ulemperne ved en crop. Det ville de især have ret i, hvis
> de snart kom med nogle (DX) objektiver, som lukker hullerne, der er i
> deres nuværende sortiment.
>

Fordi deres kameraer benytter en mindre sensor er det da langt fra
nødvendigt at de objektiver du bruger skal være af DX typen. Nikon
har en fremragende sortiment af objektiver som dækker hele spektret og
de kan alle bruges uden problemer på deres mindre sensor.
Tværtimod så er fordelen jo netop at hvis du ikke køber DX
objektiver så kan du bruge dem hvis Nikon engang kommer med et FF
kamera.

- Michael Lykke
http://usphototour.com

---

Vedr. prisspørgsmålet for en sensor:

I dag laves der fortrinvis sensorer på 8 tommer wafers, i fremtiden kommer
der 300 mm wafers (~12 tommer). En wafer er en skive silicium der ligner en
musik-CD. For at producere en wafer skal der anvendes et maskesæt til i
området 0,5-5 millioner kr, dertil kommer en produktions stykpris på
5.000-25.000 kr. per wafer. Nu er regnestykket forholdsvis enkelt. Nu flere
sensore der kan placeres på en wafer nu bedre, samtidig er det vigtigt at få
et højt wafer styktal for at kunne fordele NRE omkostningerne (maskeprisen)
på så mange wafere (komponenter) som muligt.

Nu større areal en sensor optager på en wafer nu vigtigere er det, at der
ikke er små urenheder i materialet. En enkelt urenhed gør en sensor
ubrugelig. Nu færre gode sensorer per wafer nu højere stykpris. Meget rent
silicium, som er råmaterialet, koster det samme som en villa i Kbh.

Når waferen er færdig og sensoren testet, skal de gode skæres ud, eventuelt
indkapsles og så monteres.

Mekaniskespændinger under montagen og drift kan forholdsvis enkelt optages
af en lille sensor i forhold til en sensor med et stort flade areal.
Indkapslingsteknologien er derfor væsentligt mere kompleks for sensorer med
stort og dermed følger også højere omkostninger.

Håber jeg har givet et indtryk af hvad det er der er medbestemmende for
prisen på en sensor.

Venlig hilsen, Henrik

---

"Henrik Rasmussen" <nosp@m.dk> skrev i en meddelelse
news:H$4eO$cwGHA.7040@gud.bends.dk...
> Vedr. prisspørgsmålet for en sensor:
>
> I dag laves der fortrinvis sensorer på 8 tommer wafers, i fremtiden kommer
> der 300 mm wafers (~12 tommer). En wafer er en skive silicium der ligner
> en
> musik-CD. For at producere en wafer skal der anvendes et maskesæt til i
> området 0,5-5 millioner kr, dertil kommer en produktions stykpris på
> 5.000-25.000 kr. per wafer. Nu er regnestykket forholdsvis enkelt. Nu
> flere
> sensore der kan placeres på en wafer nu bedre, samtidig er det vigtigt at
> få
> et højt wafer styktal for at kunne fordele NRE omkostningerne
> (maskeprisen)
> på så mange wafere (komponenter) som muligt.
>
> Nu større areal en sensor optager på en wafer nu vigtigere er det, at der
> ikke er små urenheder i materialet. En enkelt urenhed gør en sensor
> ubrugelig. Nu færre gode sensorer per wafer nu højere stykpris. Meget rent
> silicium, som er råmaterialet, koster det samme som en villa i Kbh.

Det gør gamle aviser også, spørgsmålet er hvor meget du får og hvor langt
det rækker. Man kunne også forstille sig at solcelleproducenterne har lagt
et pres på råvareproducenterne der igen er afhængige af mellemøsten, men
hvem er ikke det. Det eneste jeg ikke kan forstille mig er at kamerapriserne
fortæller den egentlige årsag til prisforskellen mellem et kamera med
24x36mm sensor og et med en sensor på det halve areal.

Hvis vi som eksempel siger (jeg gætter fremragende) at det nu udgåede KM 5D
incl. 2 objektiver kostede små 4500,- incl. moms men uden forhandleravance.
Et mere usikkert gæt er at huset andrager ca. 3500,- af ovennævnte pris. At
regne baglæns til produktionsprisen er en halsløs gerning, men selve
sensorandelen ville da være en spændende oplysning.

mvh
Michael
>
> Når waferen er færdig og sensoren testet, skal de gode skæres ud,
> eventuelt
> indkapsles og så monteres.
>
> Mekaniskespændinger under montagen og drift kan forholdsvis enkelt
> optages
> af en lille sensor i forhold til en sensor med et stort flade areal.
> Indkapslingsteknologien er derfor væsentligt mere kompleks for sensorer
> med
> stort og dermed følger også højere omkostninger.
>
> Håber jeg har givet et indtryk af hvad det er der er medbestemmende for
> prisen på en sensor.
>
> Venlig hilsen, Henrik
>
>

---

Hej Michael, dine antagelser om gamle aviser og solcelle producenterne er
desværre kun delvsi korrekte.

Rå-Materaile: Solceller laves generelt med en teknologi der er relativ lav,
derved kan der benyttes råmateriale der ikke har samme høje renhed som der
kræves ved hurtig memory, areal mæssigt store optiske og lignende
komponenttyper.

Spild: Med een die (komponent) per wafer er der et stort spild areal, i
forhold til 1000 dies på en wafer. Billedligt er det en firkant i en cirkel
op imod 1000 firkanter omkranset af en cirkel. Omkostningen for dette spild
areal skal fordeles på antallet af gode komponenter.

Yield: Antallet af gode dies (komponenter) der kommer fra en wafer falder
markant med større areal f.eks: 50% ved 4 dies vs. 90% ved 1000 dies. Dette
skyldes at en enkelt urenhed inden for en die (komponent) vil medfører fejl,
er komponenten en fotosensor er dette ofte en fatal fejl, en konstant sort
pixel.

Venlig hilsen, Henrik


"waal" <waal@post.tele.dk> wrote in message
news:44e482ce$0$12649$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Henrik Rasmussen" <nosp@m.dk> skrev i en meddelelse
> news:H$4eO$cwGHA.7040@gud.bends.dk...
> > Vedr. prisspørgsmålet for en sensor:
> >
> > I dag laves der fortrinvis sensorer på 8 tommer wafers, i fremtiden
kommer
> > der 300 mm wafers (~12 tommer). En wafer er en skive silicium der ligner
> > en
> > musik-CD. For at producere en wafer skal der anvendes et maskesæt til i
> > området 0,5-5 millioner kr, dertil kommer en produktions stykpris på
> > 5.000-25.000 kr. per wafer. Nu er regnestykket forholdsvis enkelt. Nu
> > flere
> > sensore der kan placeres på en wafer nu bedre, samtidig er det vigtigt
at
> > få
> > et højt wafer styktal for at kunne fordele NRE omkostningerne
> > (maskeprisen)
> > på så mange wafere (komponenter) som muligt.
> >
> > Nu større areal en sensor optager på en wafer nu vigtigere er det, at
der
> > ikke er små urenheder i materialet. En enkelt urenhed gør en sensor
> > ubrugelig. Nu færre gode sensorer per wafer nu højere stykpris. Meget
rent
> > silicium, som er råmaterialet, koster det samme som en villa i Kbh.
>
> Det gør gamle aviser også, spørgsmålet er hvor meget du får og hvor langt
> det rækker. Man kunne også forstille sig at solcelleproducenterne har lagt
> et pres på råvareproducenterne der igen er afhængige af mellemøsten, men
> hvem er ikke det. Det eneste jeg ikke kan forstille mig er at
kamerapriserne
> fortæller den egentlige årsag til prisforskellen mellem et kamera med
> 24x36mm sensor og et med en sensor på det halve areal.
>
> Hvis vi som eksempel siger (jeg gætter fremragende) at det nu udgåede KM
5D
> incl. 2 objektiver kostede små 4500,- incl. moms men uden
forhandleravance.
> Et mere usikkert gæt er at huset andrager ca. 3500,- af ovennævnte pris.
At
> regne baglæns til produktionsprisen er en halsløs gerning, men selve
> sensorandelen ville da være en spændende oplysning.
>
> mvh
> Michael
> >
> > Når waferen er færdig og sensoren testet, skal de gode skæres ud,
> > eventuelt
> > indkapsles og så monteres.
> >
> > Mekaniskespændinger under montagen og drift kan forholdsvis enkelt
> > optages
> > af en lille sensor i forhold til en sensor med et stort flade areal.
> > Indkapslingsteknologien er derfor væsentligt mere kompleks for sensorer
> > med
> > stort og dermed følger også højere omkostninger.
> >
> > Håber jeg har givet et indtryk af hvad det er der er medbestemmende for
> > prisen på en sensor.
> >
> > Venlig hilsen, Henrik
> >
> >
>
>

---

"Henrik Rasmussen" <nosp@m.dk> skrev i en meddelelse
news:UAwJc$owGHA.2316@gud.bends.dk...
> Hej Michael, dine antagelser om gamle aviser og solcelle producenterne er
> desværre kun delvsi korrekte.
>
> Rå-Materaile: Solceller laves generelt med en teknologi der er relativ
> lav,
> derved kan der benyttes råmateriale der ikke har samme høje renhed som der
> kræves ved hurtig memory, areal mæssigt store optiske og lignende
> komponenttyper.
>
> Spild: Med een die (komponent) per wafer er der et stort spild areal, i
> forhold til 1000 dies på en wafer. Billedligt er det en firkant i en
> cirkel
> op imod 1000 firkanter omkranset af en cirkel. Omkostningen for dette
> spild
> areal skal fordeles på antallet af gode komponenter.
>
> Yield: Antallet af gode dies (komponenter) der kommer fra en wafer falder
> markant med større areal f.eks: 50% ved 4 dies vs. 90% ved 1000 dies.
> Dette
> skyldes at en enkelt urenhed inden for en die (komponent) vil medfører
> fejl,
> er komponenten en fotosensor er dette ofte en fatal fejl, en konstant sort
> pixel.
>
> Venlig hilsen, Henrik

Men det fortæller stadig ikke hvor stor en andel af kamerahus model XX der
går til sensoren. Hvis sensorens komponentpris var så afgørende for
slutprisen skulle Olympus jo være markant billigere end Canons, Nikons,
KM-Sonys og Pentax's tilsvarende modeller med dobbelt så stor sensor. Og man
kan jo angiveligt købe et Canon 5D for prisforskellen mellem Nikon 2DXs/D200
og stadig have lidt penge til overs.

mvh
Michael
>
>
> "waal" <waal@post.tele.dk> wrote in message
> news:44e482ce$0$12649$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>> "Henrik Rasmussen" <nosp@m.dk> skrev i en meddelelse
>> news:H$4eO$cwGHA.7040@gud.bends.dk...
>> > Vedr. prisspørgsmålet for en sensor:
>> >
>> > I dag laves der fortrinvis sensorer på 8 tommer wafers, i fremtiden
> kommer
>> > der 300 mm wafers (~12 tommer). En wafer er en skive silicium der
>> > ligner
>> > en
>> > musik-CD. For at producere en wafer skal der anvendes et maskesæt til i
>> > området 0,5-5 millioner kr, dertil kommer en produktions stykpris på
>> > 5.000-25.000 kr. per wafer. Nu er regnestykket forholdsvis enkelt. Nu
>> > flere
>> > sensore der kan placeres på en wafer nu bedre, samtidig er det vigtigt
> at
>> > få
>> > et højt wafer styktal for at kunne fordele NRE omkostningerne
>> > (maskeprisen)
>> > på så mange wafere (komponenter) som muligt.
>> >
>> > Nu større areal en sensor optager på en wafer nu vigtigere er det, at
> der
>> > ikke er små urenheder i materialet. En enkelt urenhed gør en sensor
>> > ubrugelig. Nu færre gode sensorer per wafer nu højere stykpris. Meget
> rent
>> > silicium, som er råmaterialet, koster det samme som en villa i Kbh.
>>
>> Det gør gamle aviser også, spørgsmålet er hvor meget du får og hvor langt
>> det rækker. Man kunne også forstille sig at solcelleproducenterne har
>> lagt
>> et pres på råvareproducenterne der igen er afhængige af mellemøsten, men
>> hvem er ikke det. Det eneste jeg ikke kan forstille mig er at
> kamerapriserne
>> fortæller den egentlige årsag til prisforskellen mellem et kamera med
>> 24x36mm sensor og et med en sensor på det halve areal.
>>
>> Hvis vi som eksempel siger (jeg gætter fremragende) at det nu udgåede KM
> 5D
>> incl. 2 objektiver kostede små 4500,- incl. moms men uden
> forhandleravance.
>> Et mere usikkert gæt er at huset andrager ca. 3500,- af ovennævnte pris.
> At
>> regne baglæns til produktionsprisen er en halsløs gerning, men selve
>> sensorandelen ville da være en spændende oplysning.
>>
>> mvh
>> Michael
>> >
>> > Når waferen er færdig og sensoren testet, skal de gode skæres ud,
>> > eventuelt
>> > indkapsles og så monteres.
>> >
>> > Mekaniskespændinger under montagen og drift kan forholdsvis enkelt
>> > optages
>> > af en lille sensor i forhold til en sensor med et stort flade areal.
>> > Indkapslingsteknologien er derfor væsentligt mere kompleks for sensorer
>> > med
>> > stort og dermed følger også højere omkostninger.
>> >
>> > Håber jeg har givet et indtryk af hvad det er der er medbestemmende for
>> > prisen på en sensor.
>> >
>> > Venlig hilsen, Henrik


>> >
>> >
>>
>>
>
>

---

"waal" <waal@post.tele.dk> wrote in message
news:44e571dd$0$3491$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

[8<8<8<]
> Men det fortæller stadig ikke hvor stor en andel af kamerahus model XX der
> går til sensoren.

Nej.
Men det siger at sålænge der ikke er en _meget_ høj yield vil det prisen på
sensoren vokse hurtigere end størrelsen i sig selv berettiger.
Det er klart at hvis vi snakker om 1 kr i forhold til 8 kr er det
ligegyldigt, men hvis det er 1000 kr i forhold til 8000 kr er det
væsentligt.

Jeg kan sagtens overbevises om at prisforskellen på ca. 22 kkr eksl. moms
mellem Canon 1Ds mkII og Canon 1D mkII, hvor den _eneste_ reelle forskel er
sensorens størrelse ikke alene forklares med sensorens pris. Prisforskellen
er større end en komplet Canon 5D som ligeledes har full-frame sensor.
Prisen er nok nærmere relateret til hvad folk er villige til at betale, end
til hvad det reelt koster at producere.

For en god del år siden kostede en rå sensoren til at MF-bagstykke omkring
30kkr i indkøb for producenten af bagstykket.
Det kunne også tage farve-billeder af absolut stillestående motiver - det
foregik med 3 individuelle eksponeringer

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i en meddelelse
news:44e5a751$0$143$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "waal" <waal@post.tele.dk> wrote in message
> news:44e571dd$0$3491$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> [8<8<8<]
>> Men det fortæller stadig ikke hvor stor en andel af kamerahus model XX
>> der går til sensoren.
>
> Nej.
> Men det siger at sålænge der ikke er en _meget_ høj yield vil det prisen
> på sensoren vokse hurtigere end størrelsen i sig selv berettiger.
> Det er klart at hvis vi snakker om 1 kr i forhold til 8 kr er det
> ligegyldigt, men hvis det er 1000 kr i forhold til 8000 kr er det
> væsentligt.
>
> Jeg kan sagtens overbevises om at prisforskellen på ca. 22 kkr eksl. moms
> mellem Canon 1Ds mkII og Canon 1D mkII, hvor den _eneste_ reelle forskel
> er sensorens størrelse ikke alene forklares med sensorens pris.
> Prisforskellen er større end en komplet Canon 5D som ligeledes har
> full-frame sensor.
> Prisen er nok nærmere relateret til hvad folk er villige til at betale,
> end til hvad det reelt koster at producere.
>
> For en god del år siden kostede en rå sensoren til at MF-bagstykke omkring
> 30kkr i indkøb for producenten af bagstykket.
> Det kunne også tage farve-billeder af absolut stillestående motiver - det
> foregik med 3 individuelle eksponeringer

Og en bærbar pc kostede 30.000, idag er det uden betydning hvad dette eller
hint kostede i en produktionsmæssig fjern fortid, men selvføgelig kan Nikon
lave et kamera med 24x36 sensor i samme prisklasse som Canon 5D hvis de vil

mvh
Michael
>
> Venlig hilsen
>
> Mogens Hansen
>

---

"waal" <waal@post.tele.dk> wrote in message
news:44e5b4fa$0$3483$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

[8<8<8<]
> men selvføgelig kan Nikon lave et kamera med 24x36 sensor i samme
> prisklasse som Canon 5D hvis de vil

Uden tvivl

Venlg hilsen

Mogens Hansen

---

"waal" <waal@post.tele.dk> wrote in message
news:44e571dd$0$3491$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

[8<8<8<]
> Men det fortæller stadig ikke hvor stor en andel af kamerahus model XX der
> går til sensoren. Hvis sensorens komponentpris var så afgørende for
> slutprisen skulle Olympus jo være markant billigere end Canons, Nikons,
> KM-Sonys og Pentax's tilsvarende modeller med dobbelt så stor sensor. Og
> man kan jo angiveligt købe et Canon 5D for prisforskellen mellem Nikon
> 2DXs/D200 og stadig have lidt penge til overs.

Muligvis er Canon's nye white paper
http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf
interessant - naturligvis med den bemærkning at det er leverandørspecifkt
med et vist markedsføringsindhold.

Hvis man ekstrapolerer lidt fra indholdet skulle en 1Ds mkII sensor koste
mindre end 300$ for selve silicium stykket.

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

Soren Kuula skrev:
> Hejsa,
>
> Er det tåbeligt at vente på at Nikon får lavet et full frame digitalt
> hus? Nogen indikationer om at noget er på vej?
>
> MVH
> Søren

Det kommer helt sikker.

Det evt. tåbelige i at vente kan kun du afgøre.

--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
New Images And Design, aug. 2006
http://Olelarsen.eu/