---

Min kone bestilte en telefon fra en af de her vældige
internetbutikker, telefonen blev lovet sendt sidste uge
(torsdag).
Der kom ingen pakke, så jeg kontaktede firmaet via mail (da de
ikke kan finde ud af at tage telefonen) hvor jeg skrev, at vi
pga. ikke overholdt leveringstid ikke ville have telefonen.

Der kom intet svar på mailen, så jeg sendte en ny mail , med
oplysninger om fakturanummer, navn og adresse på min kone og at
hun ikke ville have telefonen tilsendt.

Jeg troede alt var i den fineste orden, men jeg blev klogere, i
går eftermiddag modtog vi en mail, hvori der stod: Deres vare er
klar og afsendt med følgende TT nummer.

Jeg fattede telefonen men selvfølgelig var der ingen der tog den,
jeg sendte straks derefter en mail hvori jeg henviste til de
andre mails jeg havde sendt, samt at de dælme ikke skulle sende
telefonen.

Her til morgen ligger pakken i Taulev og intet nyt fra firmaet i
form af en mail eller lign.

Hvordan får vi nu vores penge tilbage, jeg kan levende forestille
mig en ballade der bliver, da jeg ikke kan ringe firmaet op, og
de svarer ikke på mails?

På mandag når pakken kommer, vil min kone nægte at modtage den.

Når pakken er retur til firmaet, hvordan plejer en
tilbagebetaling at ske, skal firmaet henvende sig til os vedr. et
kontonummer til at overføre pengene til?

Hvis jeg skal have banken til at snuppe pengene tilbage, hvordan
bærer jeg mig ad med dette?

Der er betalt via visakort.

--
Mvh Henning Lund
http://www.sitecenter.dk/freespace/ med bla. lidt til salg.
vestjydehl@lite.dk fjern vestjyde for mail.

---

Hej Henning Lund ...

Hvis det var et Dankort skulle du blot henvende
dig i din bank og bede dem om at få hentet pengene.

Dette kræver dog at leverandøren er indforstået
med samme .. og er villig til at lade pengene
tilbagefører.

Jeg har handlet meget på nettet og har 7-9-14 ikke
været ude i det privat men har da tidligere spurgt
min bank i tilfælde af at det blev aktuelt ...

Mit råd vil derfor lad din bank hjælpe ...

Held og lykke ...

Med venlig hilsen
Keld
--
www.gydum.com & www.bangsbo-design.dk

---

KG wrote:

> Dette kræver dog at leverandøren er indforstået
> med samme .. og er villig til at lade pengene
> tilbagefører.

Hmmm da de ikke svarer på telefonopkald eller mail, kan jeg ikke
vide om de er indforståede, hvad så?




--
Mvh Henning Lund
http://www.sitecenter.dk/freespace/ med bla. lidt til salg.
vestjydehl@lite.dk fjern vestjyde for mail.

---

"Henning Lund" <falsk@fakeadresse.com> skrev i en meddelelse
news:44a61614$0$2094$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> KG wrote:
>
>> Dette kræver dog at leverandøren er indforstået
>> med samme .. og er villig til at lade pengene
>> tilbagefører.
>
> Hmmm da de ikke svarer på telefonopkald eller mail, kan jeg ikke vide om
> de er indforståede, hvad så?

Til orientering har jeg været gennem samme "mølle".
Bestilte også en vare og den blev ikke afsendt til tiden, trods den var på
lager - der gik en uge, hvor jeg ventede. Derefter forsøgte jeg at ringe,
men det hjalp ikke. En mail blev sendt, hvor jeg oplyste at jeg ville ophæve
købet. Intet svar. 3dage senere endnu en mail, denne gang skrev jeg at jeg
gik i banken "imorgen" for at få pengene tilbage og at jeg havde bestilt
varen andetsteds og denne var ankommet.
Dagen efter smuttede jeg i banken og snakkede med dem - udfyldte
et-eller-andet papir fra PBS (mener jeg). 2dage senere var de 1125,- + 75,-
inde på min konto igen. De 75,- var porto'en.

---

Brian wrote:

> Til orientering har jeg været gennem samme "mølle".
> Bestilte også en vare og den blev ikke afsendt til tiden,
> trods den var på lager - der gik en uge, hvor jeg ventede.
> Derefter forsøgte jeg at ringe, men det hjalp ikke. En mail
> blev sendt, hvor jeg oplyste at jeg ville ophæve købet. Intet
> svar. 3dage senere endnu en mail, denne gang skrev jeg at jeg
> gik i banken "imorgen" for at få pengene tilbage og at jeg
> havde bestilt varen andetsteds og denne var ankommet. Dagen
> efter smuttede jeg i banken og snakkede med dem -
> udfyldte et-eller-andet papir fra PBS (mener jeg). 2dage
> senere var de 1125,- + 75,- inde på min konto igen. De 75,-
> var porto'en.

Tak for svaret, jeg smutter i banken på mandag.


--
Mvh Henning Lund
http://www.sitecenter.dk/freespace/ med bla. lidt til salg.
vestjydehl@lite.dk fjern vestjyde for mail.

---

Henning Lund wrote:
> Brian wrote:
>
>> Til orientering har jeg været gennem samme "mølle".
>> Bestilte også en vare og den blev ikke afsendt til tiden,
>> trods den var på lager - der gik en uge, hvor jeg ventede.
>> Derefter forsøgte jeg at ringe, men det hjalp ikke. En mail
>> blev sendt, hvor jeg oplyste at jeg ville ophæve købet. Intet
>> svar. 3dage senere endnu en mail, denne gang skrev jeg at jeg
>> gik i banken "imorgen" for at få pengene tilbage og at jeg
>> havde bestilt varen andetsteds og denne var ankommet. Dagen efter
>> smuttede jeg i banken og snakkede med dem -
>> udfyldte et-eller-andet papir fra PBS (mener jeg). 2dage
>> senere var de 1125,- + 75,- inde på min konto igen. De 75,-
>> var porto'en.
>
>
> Tak for svaret, jeg smutter i banken på mandag.

Sikker på pengene er hævet fra kortet endnu? Må pengene ikke hæves fra
kontoen før varene er sendt (ja - jeg ved det er tilfældet her) - og
visse steder ventes der endda et par dage ekstra inden de hæves.

Mvh
Johan

---

Johan Holst Nielsen wrote:

> Sikker på pengene er hævet fra kortet endnu? Må pengene ikke
> hæves fra kontoen før varene er sendt (ja - jeg ved det er
> tilfældet her) - og visse steder ventes der endda et par dage
> ekstra inden de hæves.


Varen sendt, pengene er ikke registreret som hævet endnu, men det
plejer de at blive dagen efter eller samme dag som afsendelsen,
har jeg lagt mærke til på de mange internethandler jeg har
gjort..


--
Mvh Henning Lund
http://www.sitecenter.dk/freespace/ med bla. lidt til salg.
vestjydehl@lite.dk fjern vestjyde for mail.

---

Henning Lund wrote:
> Johan Holst Nielsen wrote:
>
>> Sikker på pengene er hævet fra kortet endnu? Må pengene ikke
>> hæves fra kontoen før varene er sendt (ja - jeg ved det er
>> tilfældet her) - og visse steder ventes der endda et par dage
>> ekstra inden de hæves.
>
> Varen sendt, pengene er ikke registreret som hævet endnu, men det plejer
> de at blive dagen efter eller samme dag som afsendelsen, har jeg lagt
> mærke til på de mange internethandler jeg har gjort..

Yes - men du bør sende en mail til forretningen, omkring du ikke ønsker
at modtage pakken - og derfor ikke afhenter pakken på posthuset. Så kan
de vælge at returnere pengene - eller alternativt lade være at trække
pengene hvis de ikke er trukket... alternativ kan du informere dem om du
ellers kontakter banken.

Pointen er at internetforretningen kommer til at betale et gebyr (tror
det er) på 1500 kr for klager som er berettiget :) Så man kunne håbe du
kunne komme nemmere rundt om sagen på denne måde :)

mvh
Johan

---

KG wrote:
> Hvis det var et Dankort skulle du blot henvende
> dig i din bank og bede dem om at få hentet pengene.
>
> Dette kræver dog at leverandøren er indforstået
> med samme .. og er villig til at lade pengene
> tilbagefører.

Nej, beløbet skal tilbageføres, så snart du beder om det. Hvis bankens
undersøgelser så resulterer i, at butikken *havde* krav på pengene,
bliver beløbet tilbage-tilbageført til butikken.

Baggrunden for denne procedure er en aftale mellem
Forbrugerombudsmanden, bankerne og PBS, som jeg ikke lige orker at finde
henvisning til.

Men mange banker har ikke forstået deres pligter i denne sammenhæng, så
det er muligt, at banken fortæller dig noget andet.

--
Allan Olesen

---

Allan Olesen <usenet.02.2006.allan@spamcheck.dk> skrev:

> Baggrunden for denne procedure er en aftale mellem
> Forbrugerombudsmanden, bankerne og PBS, som jeg ikke lige orker at
> finde henvisning til.

Baggrunden er lov om visse betalingsmidler §11

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns97F370D83E82E.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Baggrunden er lov om visse betalingsmidler §11

Nej.

Betalingsmiddellovens § 11 omfatter kun misbrugssituationen. De særlige
rettigheder i forbindelse med fjernsalg, altså mulighederne for at gøre
indsigelse ved ikke-levering og ved anvendelse af fortrydelsesret samt
retten til straks at få tilbageført et beløb ved indsigelse, følger
udelukkende af § 17-retningslinier aftalt mellem Forbrugerombudsmanden og
Dansk Postordreforening, Pengeinstitutternes BetalingsSystemer, Finansrådet,
Dansk Handel & Service, Dansk Detail Kreditråd, Diners Club Denmark A/S samt
Forbrugerrådet.

/ Michael

---

Er det en dansk leverandør og kortet et normalt Visa/dankort - så er
betalingen sket via Dankort konceptet og ikke Visa konceptet.

Knud



"KG" <kgb@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:44a6155e$0$20314$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Hej Henning Lund ...
>
> Hvis det var et Dankort skulle du blot henvende
> dig i din bank og bede dem om at få hentet pengene.
>
> Dette kræver dog at leverandøren er indforstået
> med samme .. og er villig til at lade pengene
> tilbagefører.
>
> Jeg har handlet meget på nettet og har 7-9-14 ikke
> været ude i det privat men har da tidligere spurgt
> min bank i tilfælde af at det blev aktuelt ...
>
> Mit råd vil derfor lad din bank hjælpe ...
>
> Held og lykke ...
>
> Med venlig hilsen
> Keld
> --
> www.gydum.com & www.bangsbo-design.dk
>

---

"KT" <kt.sle@ttttprivat.dk> skrev i en meddelelse
news:44a792a6$0$13933$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Er det en dansk leverandør og kortet et normalt Visa/dankort - så er
> betalingen sket via Dankort konceptet og ikke Visa konceptet.

Det afgørende er hvem der har udstedt betalingsmidlet, og ikke leverandøren.

Er betalingsmildet (kortet) udstedt af et dansk selskab (oftest et
pengeinstitut), så er det omfattet af reglerne i Btalingskort-loven, og
penegne kan tilbageføres. Det gælder for alle kort, ikke kun Dankort, og
visadankort.

/Per

---

"Michael Bruun" <mibr@fjerndette.e-box.dk> skrev:

>> Baggrunden er lov om visse betalingsmidler §11
>
> Nej.

Det der står i §11 er at udsteder hæfter for andres *uberettigede*
brug.


> Betalingsmiddellovens § 11 omfatter kun misbrugssituationen. De
> særlige rettigheder i forbindelse med fjernsalg, altså
> mulighederne for at gøre indsigelse ved ikke-levering og ved
> anvendelse af fortrydelsesret samt retten til straks at få
> tilbageført et beløb ved indsigelse, følger udelukkende af §
> 17-retningslinier

Helt forkert.
§17 i lov om visse betalingsmidler:
§ 17. Bestemmelserne i § 7, stk. 1, § 8, § 9, stk. 1 og 2, § 11, § 12,
stk. 1, 2 og 5, og § 14, stk. 5 og 6, kan ikke ved forudgående aftale
fraviges til skade for brugeren.
Stk. 2. § 9, stk. 3, § 12, stk. 3 og 4, og § 14, stk. 1-5, kan ikke ved
forudgående aftale fraviges til skade for betalingsmodtager.
Stk. 3. Ved regler, der udstedes i medfør af denne lov, kan det
bestemmes, at der ikke ved forudgående aftale kan ske fravigelse af
regler til skade for brugeren.

Altså §17 handler om de ufravigelige §er i loven.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns97F478C87E869.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Det der står i §11 er at udsteder hæfter for andres
> *uberettigede* brug.

Det er ikke uberettiget brug i betalingsmiddellovens forstand at hæve et
beløb uden at levere varen, ligesom det heller ikke er uberettiget brug at
undlade at tilbageføre beløbet ved udnyttelse af fortrydelsesretten. Det
fremgår meget klart, hvis man ulejliger sig med at læse lovteksten.

> Helt forkert.
> §17 i lov om visse betalingsmidler:

De § 17-retningslinier, som jeg omtaler, har intet med betalingsmiddelloven
at gøre. Det er § 17 i markedsføringsloven, som er hjemmel for
Forbrugerombudsmandens udstedelse af retningslinier på baggrund af
forhandlinger med de relevante organisationer. Retningslinierne om brug af
betalingskort i forbindelse med fjernsalg er § 17-retningslinier, og det er
udelukkende disse retningslinier, som giver forbrugeren retten til omgående
at få tilbageført beløbet ved ikke-levering, ved udnyttelse af
fortrydelsesretten m.v.

/ Michael

---

"Michael Bruun" <mibr@fjerndette.e-box.dk> skrev:

>> Det der står i §11 er at udsteder hæfter for andres
>> *uberettigede* brug.
>
> Det er ikke uberettiget brug i betalingsmiddellovens forstand at
> hæve et beløb uden at levere varen, ligesom det heller ikke er
> uberettiget brug at undlade at tilbageføre beløbet ved udnyttelse
> af fortrydelsesretten. Det fremgår meget klart, hvis man ulejliger
> sig med at læse lovteksten.

Ja men så synes jeg da du skulle læse lovteksten og citere hvor i
lovteksten uberettiget defineres.
Du kan også lade være med at spilde din tid og erkende at du ikke har
ret. Rent juridisk er det af ganske gode grunde uberettiget at hæve
penge på en andens kort uden at levere den aftalte ydelse eller vare.


>> Helt forkert.
>> §17 i lov om visse betalingsmidler:
>
> De § 17-retningslinier, som jeg omtaler, har intet med
> betalingsmiddelloven at gøre. Det er § 17 i markedsføringsloven,
> som er hjemmel for Forbrugerombudsmandens udstedelse af
> retningslinier på baggrund af forhandlinger med de relevante
> organisationer. Retningslinierne om brug af betalingskort i
> forbindelse med fjernsalg er § 17-retningslinier, og det er
> udelukkende disse retningslinier, som giver forbrugeren retten til
> omgående at få tilbageført beløbet ved ikke-levering, ved
> udnyttelse af fortrydelsesretten m.v.

Markedsføringsloven:
http://www.retsinfo.dk/_LINK_0/0&ACCN/A20050138930

§ 17. Ministeren for familie- og forbrugeranliggender kan efter
forhandling med repræsentanter for forbrugerne og relevante
erhvervsorganisationer fastsætte bestemmelser om, at bestemte varer,
som udbydes erhvervsmæssigt til forbrugerne, kun må sælges eller
udbydes til salg med angivelse af, om varen er dansk eller udenlandsk,
eller dens frembringelses- eller oprindelsessted. Ministeren kan
nærmere fastsætte, på hvilken måde de pågældende angivelser skal
anbringes, samt hvad der i hvert tilfælde skal forstås ved varens
frembringelses- eller oprindelsessted.

Stk. 2. Ministeren for familie- og forbrugeranliggender kan efter
forhandling med repræsentanter for forbrugerne og relevante
erhvervsorganisationer fastsætte bestemmelser om,

1) at bestemte varebetegnelser eller symboler er forbeholdt eller skal
benyttes for varer, der opfylder visse nærmere angivne betingelser, og

2) at bestemte varer kun må sælges eller udbydes til salg, såfremt
varerne eller deres indpakning på nærmere af ministeren foreskreven
måde er forsynet med oplysning om varernes indhold og sammensætning,
holdbarhed, behandlingsmåde og egenskaber i øvrigt.


Så hvor du finder den hjemmel du snakker om i Markedsføringslovens §17
er vi sikkert en del der vil følge med stor spænding.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> skrev:
> Ja men så synes jeg da du skulle læse lovteksten og citere hvor i
> lovteksten uberettiget defineres.

Jeg er helt på linje med Morten. Uberettiget er et standardudtryk indenfor
juraen, og de fleste kan rimeligt let vurdere, hvad det omfatter - selv uden
yderligere fortolkningsbidrag. I loven om betalingsmidler vil det være en
naturlig fortolkning at sætte lighedstegn mellem berettiget og autoriseret.
Har korthaveren autoriseret betalingen, er der tale om berettiget brug, når
betalingsmodtageren hæver beløbet. Det stemmer også nøje overens med resten
af bestemmelsen.

Din påstand er, at når der i §11 står, at "Udsteder hæfter i forhold til
brugeren for tab som følge af andres uberettigede anvendelse af et
betalingsmiddel" så kan man af denne tekst ikke alene læse, at man ikke må
hæve et beløb uden at levere eller ved forsinket leverance, man skal også
tilbageføre beløb hvis fortrydelsesretten udnyttes og banken skal i øvrigt
straks tilbageføre beløbet ved indsigelse. Alt det kan du læse ud af § 11.
Og så er det vist at alle jurister ryster på hovedet...

> Rent juridisk er det af ganske gode grunde uberettiget at hæve
> penge på en andens kort uden at levere den aftalte ydelse eller vare.

At der opstår en strid mellem køber og sælger om, hvad der egentlig er
aftalt, f.eks. om leveringstiden, har da ikke noget med
betalingstransaktionen at gøre. Hvis jeg et halvt år efter købet bliver
utilfreds med, at jeg havde valgt at købe en blå dippedut i stedet for en
rød, så kan jeg da ikke komme og sige, at køber uberettiget har hævet
beløbet på mit kort.

Det er netop fordi loven om betalingsmidler kun dækker misbrug at
Forbrugerombudsmanden har fundet behov for at indgå den aftale med
erhvervslivet. Det ville jo være lidt spild af tid at lave en sådan aftale,
hvis loven gav forbrugeren de samme rettigheder, som aftalen giver...

Du kan læse retningslinjerne her:
http://www.forbrug.dk/klage/love/forbrugerlove/betalingsmiddellov/retningslinier/fjernsalg-og-brug-af-betalingskort/

> § 17. Ministeren for familie- og forbrugeranliggender kan efter
> forhandling med repræsentanter for forbrugerne og relevante
> erhvervsorganisationer fastsætte bestemmelser om, at bestemte varer,
> som udbydes erhvervsmæssigt til forbrugerne, kun må sælges eller
> udbydes til salg med angivelse af, om varen er dansk eller udenlandsk,
> eller dens frembringelses- eller oprindelsessted. Ministeren kan
> nærmere fastsætte, på hvilken måde de pågældende angivelser skal
> anbringes, samt hvad der i hvert tilfælde skal forstås ved varens
> frembringelses- eller oprindelsessted.

Du skøjter godt nok lidt rundt i det... Det er slet ikke faldet dig ind, at
Morten sikkert henviste til den markedsføringslov, der var gældende på det
tidspunkt, hvor de pågældende retningslinjer blev udarbejdet?
"§17-retningslinjer" er faktisk et ret kendt begreb, men det volder åbenbart
store problemer for dig, så jeg vil være så flink at hjælpe dig med et citat
af bestemmelsen:

"§ 17. Forbrugerombudsmanden søger efter forhandling med de relevante
erhvervs- og forbrugerorganisationer at påvirke de erhvervsdrivendes adfærd
gennem udarbejdelse og offentliggørelse af retningslinjer for markedsføring
på nærmere angivne områder, der må anses for væsentlige, navnlig ud fra
hensynet til forbrugerne.
Stk. 2. Retningslinjer efter stk. 1, der er tiltrådt af relevante erhvervs-
og forbrugerorganisationer, kan efter aftale med disse danne grundlag for
påbud meddelt af Forbrugerombudsmanden, jf. § 19, stk. 2, 2. pkt. Et sådant
påbud kan kun meddeles erhvervsdrivende, der er medlem af en organisation,
der har indgået aftale efter 1. pkt.
Stk. 3. En organisation kan opsige en aftale efter stk. 2 med et aftalt
varsel.
Stk. 4. Forbrugerombudsmanden bekendtgør ikrafttræden og opsigelse af en
aftale efter stk. 2. Ved opsigelse efter stk. 3 bekendtgør
Forbrugerombudsmanden, fra hvilken dato retningslinjerne ikke længere er
omfattet af stk. 2, og om retningslinjerne bibeholdes efter stk. 1 eller
bortfalder. "

Hvis du kigger på forbrugerombudsmandens retningslinjer om fjernsalg vil du
se, at der henvises til denne bestemmelse.

> Så hvor du finder den hjemmel du snakker om i Markedsføringslovens §17
> er vi sikkert en del der vil følge med stor spænding.

Jeg tror kun det er dig, som har lidt problemer med at følge med i
sommervarmen

M.v.h.
Anders

---

Anders Mortensen skrev:
> Jeg er helt på linje med Morten.

Og der skulle naturligvis stå Michael. Jeg er bestemt ikke på linje med
Morten...

M.v.h.
Anders

---

"Anders Mortensen" <nomail@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:44aa3fc6$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...

> Du kan læse retningslinjerne her:
> http://www.forbrug.dk/klage/love/forbrugerlove/betalingsmiddellov/retningslinier/fjernsalg-og-brug-af-betalingskort/

Citat fra indledningen:
Retningslinierne er udstedt i medfør af betalingskortlovens § 12 a, stk. 2,
og markedsføringslovens § 17 efter forhandling mellem Forbrugerombudsmanden
og Dansk Postordreforening,

Så skulle der vist ikke være tvivl om hvorfra reglerne stammer

(Retningslinjerne er fra 1996, så man skal have fat i de historiske love for
at få de rigtige paragraffer)

/Per

---

"Anders Mortensen" <nomail@yahoo.com> skrev:

> Jeg tror kun det er dig, som har lidt problemer med at følge med i
> sommervarmen

Tja det er ikke ret svært at se hvem der har svært med sommervarmen.
Jeg har meget sjældent set et mere rodet indlæg end dit, hvor du indtil
flere gange modsiger dig selv.

Eksempelvis skriver du "uberettiget=autoriseret" og det kan vi som
sådan godt blive enige i. Men og her er det det går galt for dig og
Michael Bruun. I glemmer nemlig det væsentligste nemlige, at
"autoriseringen" er under forudsætning af leveringen af en bestemt
ydelse. Hvis denne ydelse ikke leveres er der i sagens natur tale om en
uberettiget hævning som kortudsteder hæfter for - i praksis annulleres
transaktionen.

At du sammen med Michael Bruun fastholder misbrug på trods at at lov om
visse betalingsmidler anvender begrebet "uberettiget" er også noget
mærkværdigt.

At I oveni det bruger bestemmelser og henvisninger til §er der ikke
længere eksisterer kan man ikke andet end at ryste på hovedet af.

Derudover så skal du lade være med at blande mangelsbeføjelser ind i
dette spørgsmål som du gør med dit eksempel med røde og blå
dippedutter. En mangel ved en vare giver ikke mulighed for at
kortudsteder hæfter, da der ganske enkelt ikke er tale om en
uberettiget transaktion.

Hvordan noget så simpelt så kan blive så svært for dig og Michael Bruun
er ikke godt at vide.

Den eneste ting i Forbrugerombudsmandens retningslinier der afviger fra
§11 er muligheden for at gøre indsigelse hvis man har benyttet sig af
sin fortrydelsesret ved at undlade modtagelsen af det bestilte.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm skrev:
> I glemmer nemlig det væsentligste nemlige, at
> "autoriseringen" er under forudsætning af leveringen af en bestemt
> ydelse. Hvis denne ydelse ikke leveres er der i sagens natur tale om en
> uberettiget hævning som kortudsteder hæfter for - i praksis annulleres
> transaktionen.

Nej, du glemmer, at vi taler om betalingsmiddelloven og ikke om aftale- og
eller købeloven. Betalingsmiddelloven regulerer betalingstransaktionen, ikke
den materielle retsstilling mellem parterne i forhold til selve købet. Der
er intet som helst grundlag for at sige, at betalingsmiddelloven regulerer,
hvorvidt en ydelse nu er leveret, leveret korrekt, leveret rettidigt eller
lignende. Det siger sig selv - vi har jo netop ikke en bestemmelse om, at
"beløbet må først hæves, når varen er leveret", selv om mange tror det. Det
er alene noget, som følger af de enkelte kortudstederes aftaler med
betalingsmodtagerne.

> At du sammen med Michael Bruun fastholder misbrug på trods at
> at lov om visse betalingsmidler anvender begrebet "uberettiget"
> er også noget mærkværdigt.

Jeg forsøgte meget langsomt og tydeligt at forklare dig, hvad der er min
fortolkning af ordet "uberettiget", hvordan jeg når frem til den fortolkning
og hvordan jeg på den baggrund mener, at ordet skal forstås i relation til
loven om betalingsmidler.

Derimod har du intet fremlagt, der på nogen måde understøtter din meget
alternative - og ekstremt udvidende - fortolkning af ordet. Du siger bare,
at det er uberettiget, at hæve beløbet, hvis leverancen f.eks. bliver
forsinket eller hvis forbrugeren benytter sig af fortrydelsesretten. Det kan
på ingen måde støttes på en naturlig sproglig forståelse af ordet, men du
har intet fremlagt der kan undersøtte din påstand om, at man i lige netop
loven om betalingsmidler kan anvende en så ekstremt udvidende fortolkning.

Men en ting er, at man kan diskutere, hvad der er uberettiget eller ej. Du
stopper bare ikke der. For du påstår også, at man uden noget som helst
grundlag i loven eller forarbejderne kan konkludere, at §11 også forpligter
bankerne til straks at tilbageføre et beløb, hvis der gøres indsigelse. Der
er ikke antydning af, at loven skulle hjemle dette, og det er da
børnelærdom, at man ikke kan pålægge en så vidtgående byrde uden klar
lovhjemmel - altså at bankerne bare skal tage forbrugerens ord for, at der
er tale om en berettiget indsigelse, og så tilbageføre beløbet uden at de
f.eks. først må undersøge forholdet nærmere.

> At I oveni det bruger bestemmelser og henvisninger til §er der ikke
> længere eksisterer kan man ikke andet end at ryste på hovedet af.

Ja, det var nok en fejl at forudsætte, at du havde sat dig ind i området,
inden du kom med dine meget bastante udtalelser om, hvad der er gældende ret
og at alle andre tager fejl. Så det var nok forkert af Michael at
forudsætte, at du kendte almindelige juridiske begreber, og at du f.eks. var
klar over, at vi fik en ny markedsføringslov for fire dage siden.

> Derudover så skal du lade være med at blande mangelsbeføjelser ind i
> dette spørgsmål som du gør med dit eksempel med røde og blå
> dippedutter. En mangel ved en vare giver ikke mulighed for at
> kortudsteder hæfter, da der ganske enkelt ikke er tale om en
> uberettiget transaktion.

Netop! Det er jo hele pointen. Hvis vi f.eks. taler om situationen, hvor en
forbruger bestiller en vare og så 14 dage senere gør brug af sin
fortrydelsesret, så er der - akkurat som i mit eksempel - tale om
efterfølgende forhold, som ikke har noget med den oprindelige transaktion at
gøre. På transaktionstidspunktet - som er det der reguleres af
betalingsmiddelloven - var der selvfølgelig tale om berettiget hævning, og
at forbrugeren så efterfølgende benytter sig af sin fortrydelsesret gør ikke
transaktionen uberettiget.

At forbrugeren har fortrydelsesret adskiller sig jo ikke fra, at forbrugeren
har reklamationsret. Begge dele handler om efterfølgende forhold, og i begge
tilfælde kan køber under visse forudsætninger vælge at "hæve" købet. Men her
er det så, at du må bestemme dig - for hvis du mener, at
betalingsmiddelloven giver hjemmel til, at transaktionen bliver uberettiget,
når forbrugeren benytter sig af sin fortrydelsesret, så må den logiske
konsekvens være, at transaktionen tilsvarende bliver uberettiget, hvis
forbrugeren vælger at ophæve købet på grund af en hævebegrundende mangel.
For hvad er forskellen på de to situationen? Men ifølge din mystiske
fortolkning er udnyttelse af fortrydelsesretten lig med uberettiget brug,
mens udnyttelse af misligholdelsesbeføjelserne ikke er. Ja, det er en
selvmodsigelse, der vil noget...

M.v.h.
Anders

---

"Anders Mortensen" <nomail@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:44aa5450$0$15784$14726298@news.sunsite.dk...
> At forbrugeren har fortrydelsesret adskiller sig jo ikke fra, at
> forbrugeren har reklamationsret. Begge dele handler om efterfølgende
> forhold, og i begge tilfælde kan køber under visse forudsætninger vælge at
> "hæve" købet. Men her er det så, at du må bestemme dig - for hvis du
> mener, at betalingsmiddelloven giver hjemmel til, at transaktionen bliver
> uberettiget, når forbrugeren benytter sig af sin fortrydelsesret, så må
> den logiske konsekvens være, at transaktionen tilsvarende bliver
> uberettiget, hvis forbrugeren vælger at ophæve købet på grund af en
> hævebegrundende mangel. For hvad er forskellen på de to situationen? Men
> ifølge din mystiske

Forskellen er, at fortrydelsesretten kontrolleres af køber egenhændigt, -
det er en reel rettighed, der kan udøves af køber uden indblanding fra
andre.

Opstår der tvist om en mangel, kan køber ikke egenhændigt bestemme sig for
at hæve handlen. Det er i første omgang en forhandlingssag mellem de to
parter, og i sidste instans en sag, der skal afgøres ved domstolene. Det vil
være helt uholdbart, hvis køber kan tiltvinge sig rettigheder til at de
facto afgøre en sag, der egentlig hører under domstolene.

> fortolkning er udnyttelse af fortrydelsesretten lig med uberettiget brug,
> mens udnyttelse af misligholdelsesbeføjelserne ikke er. Ja, det er en
> selvmodsigelse, der vil noget...

Nej, der er bare tale om to juridisk set vidt forskellige situationer.

/Per

---

"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:44aa6e03$0$151$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Forskellen er, at fortrydelsesretten kontrolleres af køber egenhændigt, -
> det er en reel rettighed, der kan udøves af køber uden indblanding fra
> andre.

Men med den væsentlige modifikation, at varen kan tilbageleveres i
væsentligt samme stand eller mængde, som køber modtog den i. Praksis er, at
tilbagebetalingen i forbindelse med fortrydelsesret som udgangspunkt skal
ske straks sælger har fået varen tilbage og haft lejlighed til at undersøge
den. Så helt egenhændigt er det jo netop ikke.

Men at køber efterfølgende beslutter sig for at gøre brug af
fortrydelsesretten ændrer jo ikke noget ved, at den oprindelige transaktion
var berettiget. Køber har bestilt en vare og autoriseret sælger til at hæve
beløbet på et betalingskort, hvilket sælger så gør. Og det er sådan set det
eneste, som betalingsmiddelloven handler om i denne sammenhæng: Måtte sælger
hæve beløbet eller ej?

Når køber så efterfølgende vælger at gøre brug af fortrydelsesretten, så får
køber selvfølgelig et krav på tilbagebetaling af købesummen mod
tilbagelevering af varen. Men det gør jo ikke den oprindelige
betalingstransaktion uberettiget med tilbagevirkende kraft - det gør bare,
at køber har et krav mod sælger.

Forbrugerombudsmanden har så udstedt de særlige retningslinjer, som giver
forbrugerne nogle ekstra rettigheder i forhold til, hvad der følger af
loven. Herunder en ret til at få tilbageført beløbet ved udnyttelse af en
lovbestemt eller aftalt fortrydelsesret (ved at undlade at modtage/afhente
ydelsen). Men disse rettigheder følger af retningslinjerne - ikke af §11.

M.v.h.
Anders

---

"Anders Mortensen" <nomail@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:44aa7476$0$15794$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
> news:44aa6e03$0$151$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Forskellen er, at fortrydelsesretten kontrolleres af køber egenhændigt, -
>> det er en reel rettighed, der kan udøves af køber uden indblanding fra
>> andre.
>
> Men med den væsentlige modifikation, at varen kan tilbageleveres i
> væsentligt samme stand eller mængde, som køber modtog den i. Praksis er,
> at tilbagebetalingen i forbindelse med fortrydelsesret som udgangspunkt
> skal ske straks sælger har fået varen tilbage og haft lejlighed til at
> undersøge den. Så helt egenhændigt er det jo netop ikke.

Prøv lige at læse pkt. 5 d igen.
Der skal være tale om, at forsendelsen ikke er modtaget/afhentet for at
tilbageførslen kan ske.

Så jo, - det er en egenhændig belutning, al den stund, at køber ikke hæfter
for varens hændelige undergang i forsendelsen (iflg. Forbrugeraftaleloven).

/Per

---

"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:44aa780f$0$185$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Prøv lige at læse pkt. 5 d igen.
> Der skal være tale om, at forsendelsen ikke er modtaget/afhentet for at
> tilbageførslen kan ske.

Ja, netop. Pointen her er jo, at for at sikre en fair behandling af sælger,
så skal sælger først betale købesummen tilbage til køber, når sælger
har modtaget varen retur og haft lejlighed til at undersøge den. I
Forbrugerombudsmandens retningslinjer har man så modificeret dette lidt,
idet køber har ret til at få tilbageført beløbet i to helt specifikke
situationer, hvor sælger har meget stort sikkerhed for, at varen er
væsentligt samme stand eller mængde, som da køber modtog den - nemlig når
køber slet ikke har haft pakken med varen i hånden, men bare har nægtet at
modtage den eller undladt at afhente den på posthuset.

Derimod gælder retningslinjerne ikke i de mere traditionelle situationer,
hvor fortrydelsesretten udnyttes efter at varen er modtaget/anvendt, for her
ville det netop være problematisk, at køber bare med en ensidig handling
kunne få beløbet tilbageført uden at sælger havde nogen sikkerhed for, at
varen også blev sendt retur.

Men ovenstående handler jo om retlingslinjerne. Det interessante spørgsmål
er, om man i §11 ("Udsteder hæfter i forhold til brugeren for tab som følge
af andres uberettigede anvendelse af et betalingsmiddel") kan indfortolke
samme rettigheder, som følger af retningslinjerne. Det ser jeg ikke noget
som helst grundlag for. Det afgørende efter betalingsmiddelloven er, om den
konkrete transaktion var berettiget eller ej på transaktionstidspunktet -
ikke hvad der efterfølgende sker mellem køber og sælger. Hvilket
selvfølgelig netop er årsagen til, at Forbrugerombudsmanden har set et behov
for at udarbejde de pågældende retningslinjer.

M.v.h.
Anders

---

"Anders Mortensen" <nomail@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:44aa7cba$0$15792$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
> news:44aa780f$0$185$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Prøv lige at læse pkt. 5 d igen.
>> Der skal være tale om, at forsendelsen ikke er modtaget/afhentet for at
>> tilbageførslen kan ske.
>
> Ja, netop. Pointen her er jo, at for at sikre en fair behandling af
> sælger,
> så skal sælger først betale købesummen tilbage til køber, når sælger
> har modtaget varen retur og haft lejlighed til at undersøge den. I

I hvilke situationer kan det tænkes, at sælger ikke skal tilbageføre
pengene, hvis pakken ikke har været i købers hænder?
Svaret er: Ingen.

Der er intet at undersøge, - varen er kommet retur, og uanset hvilken stand
den er i, er det sælgers problem og ikke købers.
Almindelige regler om risikoovergang ved forsendelse gælder ikke her, - det
følger helt klart af Forbrugeraftaleloven, §20, stk. 2..

....
> Men ovenstående handler jo om retlingslinjerne. Det interessante spørgsmål
> er, om man i §11 ("Udsteder hæfter i forhold til brugeren for tab som
> følge
> af andres uberettigede anvendelse af et betalingsmiddel") kan indfortolke
> samme rettigheder, som følger af retningslinjerne. Det ser jeg ikke noget
> som helst grundlag for. Det afgørende efter betalingsmiddelloven er, om
> den
> konkrete transaktion var berettiget eller ej på transaktionstidspunktet -
> ikke hvad der efterfølgende sker mellem køber og sælger. Hvilket
> selvfølgelig netop er årsagen til, at Forbrugerombudsmanden har set et
> behov for at udarbejde de pågældende retningslinjer.

Dette er en anden diskussion, som du kører med Morten.
Jeg prøver bare at tydeliggøre, at der er meget stor forskel på, at udnytte
fortrydelsesretten ved at undlade at afhente eller modtage en forsendelse,
og så at gøre sine mangelsbeføjelser gældende.

/Per

---

"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:44aa8134$0$138$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> I hvilke situationer kan det tænkes, at sælger ikke skal tilbageføre
> pengene, hvis pakken ikke har været i købers hænder?
> Svaret er: Ingen.

Enig. Og det mener jeg sådan set også er, hvad jeg har givet udtryk for i
mine tidligere indlæg.

Men der, hvor jeg er uenig med dig, er når du i dit indlæg fra kl. 15.31
argumenterer for, at der i forhold til uberettigede transaktioner er forskel
mellem fortrydelsesretten og reklamationsretten, og i den forbindelse
skriver om reklamationsretten:

> Det vil være helt uholdbart, hvis køber kan tiltvinge sig rettigheder til
> at de facto afgøre en sag, der egentlig hører under domstolene.

Jeg mener, at det er nøjagtigt det samme, som gør sig gældende i forhold til
fortrydelsesretten. Selvfølgelig kan man opleve situationer som den
ovennævnte, hvor det umiddelbart ligger klart, at sælger skal tilbageføre
købssummen, men i mange situationer vil der være en strid om, hvorvidt varen
er i væsentligt samme stand/mængde, som da køber modtog den. Og her ville
det efter min mening være lige så uholdbart, hvis køber generelt kunne
tiltvinge sig rettigheden til at afgøre sagen ved simpelthen at få
tilbageført det fulde beløb via en indsigelse.

Så derfor mener jeg principielt stadig, at det i forhold til spørgsmålet om,
hvorvidt en transaktion er uberettiget eller ej, må være sådan, at hvis
man - som Morten - mener, at en udnyttelse af fortrydelsesretten generelt
(og ikke kun i de to situationer, som er omfattet af Forbrugerombudsmandens
retningslinjer) medfører, at transaktionen automatisk er omfattet af
begrebet "uberetttiget anvendelse", så må det samme nødvendigvis gælde for
reklamationsretten.

M.v.h.
Anders

---

"Anders Mortensen" <nomail@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:44aa8d16$0$15791$14726298@news.sunsite.dk...


>> Det vil være helt uholdbart, hvis køber kan tiltvinge sig rettigheder til
>> at de facto afgøre en sag, der egentlig hører under domstolene.
>
> Jeg mener, at det er nøjagtigt det samme, som gør sig gældende i forhold
> til fortrydelsesretten. Selvfølgelig kan man opleve situationer som den
> ovennævnte, hvor det umiddelbart ligger klart, at sælger skal tilbageføre
> købssummen, men i mange situationer vil der være en strid om, hvorvidt
> varen er i væsentligt samme stand/mængde, som da køber modtog den. Og her
> ville det efter min mening være lige så uholdbart, hvis køber generelt
> kunne tiltvinge sig rettigheden til at afgøre sagen ved simpelthen at få
> tilbageført det fulde beløb via en indsigelse.

Det er måske derfor, at de situationer ikke er med retningslinjerne.
Jeg forstår ikke hvor din argumentation skal føre hen.

/Per

---

"Anders Mortensen" <nomail@yahoo.com> skrev:

> Jeg mener, at det er nøjagtigt det samme, som gør sig gældende i
> forhold til fortrydelsesretten. Selvfølgelig kan man opleve
> situationer som den ovennævnte, hvor det umiddelbart ligger klart,
> at sælger skal tilbageføre købssummen, men i mange situationer vil
> der være en strid om, hvorvidt varen er i væsentligt samme
> stand/mængde, som da køber modtog den.

Det er irrellevant når køber aldrig har haft forsendelsen i hånden.



> Så derfor mener jeg principielt stadig, at det i forhold til
> spørgsmålet om, hvorvidt en transaktion er uberettiget eller ej,
> må være sådan, at hvis man - som Morten - mener,

Øh? Det har jeg aldrig skrevet noget om.

Det eneste jeg har skrevet er at det er §11 i lov om visse
betalingsmidler der giver mulighed for at gøre indsigelse i banken ved
uberettigede hævninger i forbindelse med køb med betalingsmidler
omfattet af nævnte lov. Det er ikke nogle retningslinier fra
Forbrugerombudsmanden. De pågældende retningslinier er udelukkende en
præcisering af hvilke forhold §11 omfatter.

Det eneste punkt i Forbrugerombudsmanden retningslinier der kan
diskuteres i forhold til §11 i lov om visse betalingsmidler er punkt d)
I de resterende 3 punkter er der decideret tale om uberettigede
hævninger.


> at en udnyttelse
> af fortrydelsesretten generelt (og ikke kun i de to situationer,
> som er omfattet af Forbrugerombudsmandens retningslinjer)
> medfører, at transaktionen automatisk er omfattet af begrebet
> "uberetttiget anvendelse", så må det samme nødvendigvis gælde for
> reklamationsretten.

Du blander en 3-4 forskellige love sammen og det gør din argumentation
utroligt rodet.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns97F6BDD2E24AF.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Det er irrellevant når køber aldrig har haft forsendelsen i hånden.

Hvis du nu læser, hvad jeg skriver, så vil du se, at det afsnit, som du
kommenterer, netop handler om situationen, hvor køber /har/ haft
forsendelsen i hånden.

> Det eneste jeg har skrevet er at det er §11 i lov om visse
> betalingsmidler der giver mulighed for at gøre indsigelse i banken ved
> uberettigede hævninger i forbindelse med køb med betalingsmidler
> omfattet af nævnte lov.

Og hvis du så bare stoppede dér, ville vi være helt enige. Men problemet er,
at du supplerer med din helt egne fortolkning af betalingsmiddelloven - en
fortolkning, som du åbenbart ikke kan argumentere for, og som hverken har
støtte i lovteksten, forarbejderne, praksis eller andet.

F.eks. har du stadig ikke forklaret, hvordan du af sætningen "Udsteder
hæfter i forhold til brugeren for tab som følge af andres uberettigede
anvendelse af et betalingsmiddel" kan udlede, at lovgiver har ønsket at
pålægge bankerne en hård byrde i form af en pligt til straks at tilbageføre
beløb ved indsigelser uden at bankerne har ret til først at undersøge
indsigelsens berettigelse. Men det er vel meget forståeligt, at du har
opgivet at argumentere for den udlægning, for det vil godt nok kræve en god
portion kreativtitet at argumentere for en så udvidende fortolkning.

> Det er ikke nogle retningslinier fra Forbrugerombudsmanden. De pågældende
> retningslinier er udelukkende en præcisering af hvilke forhold §11
> omfatter.

Og hvordan når du frem til det? Synes du ikke det er lidt underligt, at
Forbrugerombudsmanden ifølge din udlægning har udsendt retningslinjer, som
præciserer §11, uden at §11 en eneste gang nævnes i retningslinjerne? Det er
da en lidt underlig præcisering...

> Du blander en 3-4 forskellige love sammen og det gør din argumentation
> utroligt rodet.

LOL. Jeg ved ikke, om det er frivilligt eller ufrivilligt, men morsomt er
det i hvert fald

M.v.h.
Anders

---

"Anders Mortensen" <nomail@yahoo.com> skrev:

>> Du blander en 3-4 forskellige love sammen og det gør din
>> argumentation utroligt rodet.
>
> LOL. Jeg ved ikke, om det er frivilligt eller ufrivilligt, men
> morsomt er det i hvert fald

Ja jeg synes nærmere det er tragisk, at du ikke kan forstå forskellen
på mangelsbeføjelser i Købeloven og reglerne i Lov om visse
betalingsmidler. Det er et simpelt spørgsmål om lex specialis.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns97F779A2BAA67.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Ja jeg synes nærmere det er tragisk, at du ikke kan forstå forskellen
> på mangelsbeføjelser i Købeloven og reglerne i Lov om visse
> betalingsmidler. Det er et simpelt spørgsmål om lex specialis.

Jeg er bange for, at du ikke helt har forstået lex specialis-princippet.

Lex specialis-princippet er kun aktuelt, hvis du har to eller flere love på
samme niveau, som regulerer samme situation - her går de specielle
lovbestemmelser forud for de generelle lovbestemmelser. Men det er jo netop
ikke situationen her. Betalingsmiddelloven regulerer betalingstransaktionen,
købeloven regulerer købet, aftaleloven/forbrugeraftaleloven regulerer
aftaleindgåelsen m.v. Du illustrerer meget tydeligt, at du ikke har forstået
denne vigtige pointe, når du giver udtryk for, at betalingsmiddelloven efter
din mening udover betalingstransaktionen også regulerer forhold, der opstår
lang tid efter betalingstransaktionen, og som dermed ikke har nogen
forbindelse med betalingstransaktionen.

Men jeg har noteret mig, at du stadig ikke - trods flere opfordringer - kan
fremlægge noget som helst, der understøtter din særegne fortolkning af
betalingsmiddelloven. Og det siger vel egentlig alt...

M.v.h.
Anders

---

"Anders Mortensen" <nomail@yahoo.com> skrev:

> Men jeg har noteret mig, at du stadig ikke - trods flere
> opfordringer - kan fremlægge noget som helst, der understøtter din
> særegne fortolkning af betalingsmiddelloven. Og det siger vel
> egentlig alt...

Har du overvejet, at jeg ikke er den eneste der undrer mig over din
argumentation og hvad du prøver at argumentere for?

Hvis du vil prøve at tydeliggøre hvad du mener kunne du eksempelvis
nævne nogle eksempler hvor du mener §11 i lov om visse betalingsmidler
finder anvendelse for indtil videre er det du har givet udtryk for her
i tråden at §en faktisk ingen betydning har.

Og nej jeg har ikke misforstået lex specialis. Den løse fortolkning er
at begrebet betyder at speciallovgivning fortrænger generel lovgivning.
Begrebet blev brugt for at forklare dig at mangelsbeføjelser reguleres
af lov om køb og ikke af lov om visse betalingsmidler.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns97F7A0A71755F.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Hvis du vil prøve at tydeliggøre hvad du mener kunne du eksempelvis
> nævne nogle eksempler hvor du mener §11 i lov om visse betalingsmidler
> finder anvendelse for indtil videre er det du har givet udtryk for her
> i tråden at §en faktisk ingen betydning har.

Med andre ord er du nu nået så langt ud, at dit eneste argument for din
særegne fortolkning er, at "hvad skulle §11 eller bruges til?". LOL.

Bolden er på din banehalvdel. Det er dig, som påstår, at det efter §11 er
uberettiget brug at hæve et beløb uden at varen er leveret, hvis leverancen
er forsinket eller hvis kortindehaveren har udnyttet en lovbestemt eller
aftalt fortrydelsesret. Så må du jo fortælle, hvordan du når frem til den
konklusion. Det har ingen støtte i ordlyden, forarbejderne, den juridiske
litteratur, retspraksis, Forbrugerklagenævnets praksis,
Pengeinstitutankenævnets praksis eller andre steder. Jeg har i tidens løb
set utallige sager om betalingskort og fjernsalg, og i sager om indsigelser
om misbrug, ikke-levering og fortrydelsesret har jeg aldrig set §11 citeret.
For som Allan Olesen ganske rigtigt skrev i det indlæg, som først fik dig
til at lancere din særegne fortolkning, så er det aftalen mellem
Forbrugerombusmanden, bankerne, PBS m.fl., som er eneste grundlag for de
særlige rettigheder, som forbrugeren har ved benyttelse af betalingskort i
forbindelse med fjernsalg.

Med hensyn til den korrekte anvendelse af §11, så vil jeg anbefale sig at
læse lidt i professor Mads Bryde Andersens værk "IT-Retten", hvor §11
gennemgås ganske grundigt. Her vil du kunne se en beskrivelse af de
situationer, hvor §11 anvendes, nemlig det, som kan sammenfattes som
misbrugssituationer - altså hvor betalingsmidlet er blevet stjålet, kopieret
eller anvendt uberettiget i legitimationstilfælde. Her hæfter udsteder med
de begrænsninger, der følger af selvrisikobestemmelserne. Det er den type
tilfælde - og intet andet - som ligger i begrebet uberettiget anvendelse.

> Og nej jeg har ikke misforstået lex specialis. Den løse fortolkning er
> at begrebet betyder at speciallovgivning fortrænger generel lovgivning.
> Begrebet blev brugt for at forklare dig at mangelsbeføjelser reguleres
> af lov om køb og ikke af lov om visse betalingsmidler.

Jamen jeg kunne da ikke være mere enig. Derfor har jeg i løbet af denne tråd
utallige gange gjort opmærksom på min undren over, at du mener, at
betalingsmiddelloven regulerer forholdene i forbindelse med forbrugerens
udnyttelse af fortrydelsesretten - altså at efter din særegne fortolkning
vil sælgers kreditering af betalingskortet være uberettiget brug, hvis
forbrugeren 14 dage efter betalingstransaktionen gør brug af sin
fortrydelsesret. Når du nu godt forstår, at mangelsbeføjelserne reguleres af
købeloven og ikke betalingsmiddelloven, så jeg jeg endnu sværere ved at
forstå, at du åbenbart i fuld alvor mener, at fortrydelsesretten uden nogen
form for hjemmel kan håndhæves gennem betalingsmiddelloven...

M.v.h.
Anders