On Fri, 5 May 2006 04:22:25 +0200, in dk.politik HrSvendsen
<HrSvendsen@msn.com> wrote:
>T.Liljeberg skrev:
>
>> On Thu, 4 May 2006 11:27:09 +0200, in dk.politik HrSvendsen
>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>
>>>T.Liljeberg skrev:
>>>
>>>> On Wed, 3 May 2006 16:51:10 +0200, in dk.politik HrSvendsen
>>>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>>>
>>>>>T.Liljeberg skrev:
>>>>>
>>>>>> On Wed, 3 May 2006 14:38:02 +0200, in dk.politik HrSvendsen
>>>>>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>>>>>
>>>>>>>T.Liljeberg skrev:
>>>>>>>
>>>>>>>> On Tue, 2 May 2006 21:13:01 +0200, in dk.politik HrSvendsen
>>>>>>>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>>Men hvordan ser regnestykket ud i
>>>>>>>>>kolde kontanter - og intet andet?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Det er et ubrugeligt regnestykke,
>>>>>>>
>>>>>>>Det skal jeg nok selv vurdere. Man giver ikke ret længe en lavere
>>>>>>>pris for kobber i Amerika end i Danmark, før sælgerne allesammen
>>>>>>>er smuttet til København.
>>>>>>
>>>>>> Men mælk og grøntsager og benzin og tandlæger koster ikke det samme.
>>>>>
>>>>>Kommer an på kvalitet og sted. Tomater koster nu engang ikke det
>>>>>samme i det varme syd som i det kolde nord. Friske tomater i
>>>>>Alaska koster sikkert kassen.
>>>>
>>>> Men der er også forskel på pris på den samme tomat. MIne 10kr rækker
>>>> måske længere i USA end de gør i Danmark.
>>>
>>>Kommer an på hvor i Staterne og til hvilke varer. Jeg ved ikke
>>>rigtig hvordan rugbrødssituationen er i Staterne; men jeg
>>>forestiller mig, at godt rugbrød uden stråforkorter og GMO er
>>>lettere tilgængeligt og billigere i Danmark.
>>
>> Det er jo netop min pointe. Det er mere relevant at se på, hvad du kan
>> købe for pengene, er det er at se de rå dollars eller kronebeløb.
>
>Jeg siger intet om, at det er irrelevant at se på, hvad der kan
>købes for pengene. Derimod siger jeg, at PPP ikke er dækkende, da
>der er _mange_ forhold PPP ikke tager i betragtning.
Så er din fokus på direkte pengebeløb overraskende -her er der endnu
flere forhold, der ikke er taget i betragtning.
>>>> Ja, olie og guld. Men ikke kartofler og mælk og snustobak.
>>>
>>>Prisen på nye kartofler fra udlandet følger også kursudviklingen.
>>
>> Med forsinkelse og justeret osv. Kartoffelprisen i min lokale Ralph's
>> svinger ihvertfald ikke op og ned dagligt eller ugentligt i takt med
>> dollarkursen.
>
>Jeg tror heller ikke, Staterne gør så forholdsvis meget i
>importerede nye kartofler, som Danmark gør. Men når det er
>tilfældet, så betyder valutakursen noget.
Men valutakursen og svingninger er kun en lille faktor i de
prisforskelle, der findes. Især de kortsigtede kursbevægleser slår
ikke igennem i de fleste forbrugsvarer.
>> Når man ser på GDP (PPP), så er både GDP og PPP justeringen
>> naturligvis udtryk for vægtede gennemsnit. Ikke noget problem i det.
>
>Jo. Vægtningen er et problem, hvis den ikke er fair overfor de
>lokale forhold og krav til kvalitet og indhold, og hvis det er et
>lille udvalg, der sammenlignes ud fra. Staterne har et langt mere
>liberalt syn på GMO og andet, mange danskere betragter som skidt.
>Det tager PPP ikke hensyn til. En del af det bliver som at
>sammenligne æbler og pærer og så er sammenligningen ikke rimelig.
Men tallet på lønsedlen tager hensyn til disse forhold? Du bruger
mangler (i dine øjne) ved PPP til at afvise metrikken, men foreslår så
et endnu mere mangelfuldt alternativ.
>> Hvis man ser på løn før skat, som du foreslår, er der da også
>> tilsbvarende geografiske variationer- lønniveauet er højere i San
>> Jose, CA end i Huntsville, AL.
>
>Jep - og mellem København SJ og Vestjylland JY.
Ja, så den mangel ved PPP du påpegede er også relevant for løn for
skat, som er din foretrukne metrik.
>>>Det kan det ikke nej. Vi skal have fat på nogen andre
>>>statistikker; men ser vi f.eks. på mindstelønninger, så er der
>>>himmelvid forskel på Staterne og Danmark - i dansk favør.
>>
>> Som sagt, jeg tror gerne, at de nederste i indkomst og formuefordeling
>> har det bedre i Danmark end i USA.
>> Hvorfor ser du forresten på løn før skat? Jeg kan da ikke købe
>> kartofler og snustobak for depenge, jeg skal betale i skat?
>
>Du kan heller ikke købe kartofler for de penge, du bruger til
>sygeforsikring og uddannelse.
Korrekt. Og?
>>>Det
>>>retter sig givetvis, når vi går opad i lønskalaen; men hvor langt
>>>vi skal op, før det sker, ved jeg ikke. En gennemsnitlig dansk
>>>skraldemand f.eks. tjener garanteret meget mere end en
>>>tilsvarende amerikansk - og det med en meget mindre
>>>arbejdsindsats. Pointen er, at BNP PPP ikke rigtig siger noget om
>>>situationen for den almindelige borger.
>>
>> Det siger noget om landets evne til at skabe værdier, og det siger
>> noget om GENNEMSNITTET. Som alle gennemsnitsbetragtninger indeholder
>> det ikke noget information om fordeling.
>
>Det siger noget om landets evne til skabe værdier - minus de
>lånte af slagsen og selvfølgelig også al anden omsætning, der
>heller ikke er udtryk for reel værdiskabelse. Og så er der alle
>de værdier, der ikke indgår i BNP-tallet. Den hjemmegående
>husmors værdiskabelse noteres ikke; men det gør den udearbejdende
>småbørnspædagogassistens værdiskabelse - selvom de i princippet
>laver meget af det samme. Passer børn. Den væsentlige forskel på
>Staterne og Danmark gør, at BNP-tallene ikke er umiddelbart
>sammenlignelige. I hvilken favør, de er usammenlignelige, skal
>jeg ikke kunne sige.
Igen, dine indvendinger er da relevante, og jeg har da også helt tiden
sagt, at man skal være opmærksom på manglerne ved at bruge GDP/capita
som målestok. Det er,igen, overraskende, at du foreslår en anden
målestopk, der har præcis de samme mangler og problemer PLUS en masse
andre.
>>>let være totalt misvisende, hvis man forsøger at bruge det til at
>>>vurdere hvilket lands borgere, der er mest velhavende.
>>
>> Som det meste statistik er det begrænset hvad man præcis kan
>> konkludere, men så længe man holder sig disse begræsninger for øje, så
>> er det en udmærket metrik og et udmærket datapunkt i en debat. Det
>> siger ihvertfald langt mere end bare rå tal fra lønsedlen før skat.
>
>Det er jeg så uenig i, da usikkerheden netop er så høj. Den rå
>løn derimod siger noget utilsløret nøjagtigt om arbejdskraftens
>værdifastsættelse.
I et givet marked. Hvis prisniveauet generelt er lavere, så er det
ikke overraskende, hvis lønniveauet for lavtlønnede også er det. Og
vice versa.
Derfor er det relevant og interessant at korrigere for købekraft.
>Rådighedsbeløbet efter faste udgifter til
>sygeforsikring osv siger noget helt nøjagtigt om evnen til at
>købe kobber.
De fleste forbrugere er mindre interesserede i råvareprisen på kobber,
vil jeg påstå, end de er i prisen på mælk, kartofler,benzin og
medicin.
>Endelig siges der noget helt nøjagtigt og meget
>sammenligneligt om opsparingsevnen til pension,
Ja, men det pengebel'b man har til overs til opsparing vil naturligvis
afhænge af, hvor meget man skal bruge til forbrug. Altså af købekraft.
>hvor både
>amerikaneren og danskeren kan ende med at rejse til Costa Del Sol
>eller Bahai eller Venedig og dø - til nøjagtigt samme priser -
Det er korrekt, for den meget lille brøkdel af overlap mellem danske
og amerikanske pensionister.
>dog måske med den lille forskel, at danskeren oveni har sin
>folkepension og fortsat sygesikring.
Måske i Venedig eller Costa del Sol, men vel ikke i Bahai (hvor det så
måtte være)? Amerikaneren har forresten også det der svarer til
folkepension.
>jeg ved ikke om Staterne har
>noget tilsvarende af samme kvalitet; men jeg hørt, det ikke er
>helt samme standard som i Danmark.
Den sammenligning kender jeg ikek til, men jeg tror gerne, at dansk
folkepension er mere end amerikansk social security. Til gengæld er
det mit klare indtryk, at individuel pensionsopsparing er mere
skattebegunstiget i USA end i Danmark.
>PPP siger efter min mening ikke ret meget og da slet ikke ret
>meget nøjagtigt.
Og de rå tal fra lønsedlen siger endnu mindre.
>> For at tage et eksempel, så tjener rige mennesker i Manila, langt
>> mindre end jeg gør, alligevel kan de bo i kæmpe huse, med tjenere,
>> chauffører, børnepassere, gartnere, osv. Hvis vi ikke inkluderer en
>> PPP korrektion, så ville vi med din fremgangsmåde konkludere, at disse
>> philippinere er en flok fattigrøve.
>
>Overdriver du ikke lidt?
Ikke meget.
>Okay, princippet er vi enige om; men vi
>er uenige om, hvorvidt den måde PPP vægter på er rimelig og fair,
>når der skal bedømmes mellem f.eks. Danmark og Staterne.
SOm sagt, så kan vi godt blive enige om, at PPP korrigeret GDP ikke er
en perfekt målestok, men det er en særdeles nyttigt målestok, og klart
bedre end rene ukorrigerede løntal.
>Ifølge denne side er ppp
>
>Purchasing power parity:
>
>The equality of the prices of a bundle of goods (usually the CPI)
>in two countries when valued at the prevailing exchange rate.
>Called absolute PPP.
>
>CPI er:
>
>A price index for the goods purchased by consumers in an economy,
>usually based on only a small sample of what they consume.
>Commonly used to measure inflation. Contrasts with the implicit
>price deflator.
>
>Altså en ganske usikker og unfair måde at gøre tingene op på.
>
http://www-personal.umich.edu/~alandear/glossary/p.html#ppp
Hvorfor er det unfair?
>>>>>Jeg har en lumsk anelse om, at danskere almindeligvis er bedre
>>>>>lønnet end amerikanere.
>>>>
>>>> Jeg har en lumsk anelse om, at middelklassen i USA en højere
>>>> levestandard og købekraft end middelklassen i Danmark, men de nederste
>>>> 25% i USA har det værre end deres modpart i USA.
>>>
>>>Middelklassen i Staterne må være f.eks. "Clinical Laboratory
>>>Technician's" - det er det i hvert fald i Danmark, og jeg kan med
>>>en hurtig googling se, at også her tjener danskerne mest (som i -
>>>"meget mere") - på månedsbasis vel at mærke - og vi ved, at
>>>danskerne arbejder væsentligt færre timer.
>>
>> Meget mere før skat?
>
>Før skat. Efter skat er lønningerne højere i Staterne på
>månedsbasis (idet jeg køber den om noget nær nul skat for en
>(begynder?)månedsløn på mellem 2253 og 2860 dollar mod en dansk
>begynderløn på 19000-20000 kroner).
Skatten er ikke nul - men ikke høj.
>Efter betydeligt flere timers
>arbejde om året vel at mærke.
2-3 ugers ferie i USA mod 5 i Danmark, 40 timers arbejdsuge i USA mod
36 (?) i Danmark.
>En dansk laborant kan med en
>lignende arbejdsindsats tjene det samme eller mere efter skat,
>hvis han kan finde en arbejdsgiver, der vil hoste op med en masse
>overarbejdsbetaling.
>
>Links til tallene:
>
http://www.cvtc.edu/Apps/Catalog/employinfo.asp?program=10-513-1
>
http://www.ug.dk/erhverv.aspx?article_id=jobb-laborant
De amerikanske tal er tilsyneladende baseret på en enkelt
uddannelsesinstitution i Wisconsin? Er laborant i Danmark også en
to-års uddannelse?
>> Eller efter skat? Husk, at de 60% lavestlønnede i
>> USA i gennemsnit stort set ikke betaler føderal indkomstskat.
>
>De betaler dog "property tax", der bestemt ikke er en post, de
>bare griner af - har jeg ladet mig fortælle.
Det kommer helt an på hvor meget huset koster.
>Amerikanerne har en lavere skat end danskerne, ja; men skal til
>gengæld erholde nogen udgifter, danskerne får dækket af det
>offentlige. Systemerne er ganske forskellige og igen er en fair
>sammenligning vanskelig og kræver et større detektivarbejde og
>megen vejen for og imod.
Præcis. Har aldrig sagt andet.
>>>Jeg har grund til at tro, at det er en myte, at amerikanerne har
>>>særligt gode lønninger i forhold til danskerne.
>>
>> Levestandard. Jeg har ikke udtalt mig om lønninger.
>
>Men det har jeg.
Og jeg synes stadig, at lønninger er relativt uinteressante i den
sammenligning.
>Taler vi om levestandard, er jeg slet ikke i tvivl. Danskerne har
>en gennemsnitlig væsentlig højere levestandard end amerikanerne
>set ud fra de ting, jeg vægter vigtige.
Fint nok, så er det jo godt, at du bor i Danmark og ikke i USA.
>>>Alt hvad jeg har
>>>hørt fra amerikafarere er, at lønningerne er lavere og
>>>arbejdstiden meget længere
>>
>> De fleste jeg kender arbejder længere, end deres tilsvarende modpart i
>> Danmark gør. Det er korrekt. De fleste jeg kender, mig selv inklusive,
>> tjener formentlig også mere end de ville i Danmark.
>
>Før skat?
Før og efter.
>>>- og som regel er transporttiden til
>>>arbejde mere end dobbelt så stor i Staterne
>>
>> Skal du ikke tage regionale geografiske hensyn her, eller er det kun
>> når vi taler om kartofler?
>
>Hvad forhindrer en amerikaner i at bo lige så tæt på sin
>arbejdsplads som en dansker gennemsnitligt gør?
Min pointe er, at der er store geografiske forskelle. I Los Angeles er
gennemsnits-pendletiden f.eks. dobbelt så høj som i andre amerikanske
storbyer.
>> Hvis jeg brugermig selv som reference, så
>> har jeg i de over 10år jeg har boet i USA ALTID haft kortere
>> transporttid til og fra arbejde end stort set alle jeg kender i
>> Danmark og kortere end jeg selv havde da jeg boede i Danmark.
Jeg kan tilføje, at jeg bruger lige godt en time hver dag i bil til og
fra arbejde.
>>>- det bør vel også
>>>tælles med da der må ligge noget til grund for, at amerikanerne
>>>gennemsnitligt vælger at leve så langt væk fra deres
>>>arbejdspladser - den grund kunne også være værd at se på, når vi
>>>skal udregne den respektive velfærd.
>>
>> Hvis det er korrekt, at amerikanerne generalt bruger mere tid på
>> transport.
>
>Okay, jeg prøver om Google kan opklare den. Øh .. det ser ud til,
>at jeg var lidt for fordomsfuld.
>
http://www.infoplease.com/ipa/A0004983.html
>
>Jeg tror, det bliver nogenlunde det samme - måske mere tid i
>Danmark end i Staterne.
>
>Nå, du har nok ret i, at man skal tage hensyn til regionale
>geografiske forskelle.
>
>Danmark er jo et ø-samfund og det giver jo en del sejltid *host*.
Har du nogensinde prøvet at krydse Grand Canyon... i myldretiden?
>>>Hvor er det fedest at leve - det må være det afgørende.
>>
>> Ja, levestandard. Herunder hvad du kan købe for din løn. Ikke hvilke
>> tal, der tilfældigvis står på lønsedlen og ikke med vilde udsving pga
>> valutakurser.
>
>PPP er bare ikke god nok til at måle efter.
PPP, med alle dens mangler og huller, er stadig et af de bedste enkle
målestokke vi har.