"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:4433c4ae$0$15793$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:443296d8$0$60782$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> Vi lærte at VI har opført os forfærdeligt i kolonierne og mht slaveriet,
> det
>> lærer muslimer IKKE at de har, det kan jeg godt garantere dig for.
>
> Og hvad så? At slaveriet reelt eksisterer i Mellemøsten, og Afrika, den
> dag
> i dag, bortvisker ikke det faktum, at det altså var europæerne der i
> større
> stil end nogensinde set på noget tidspunkt, og helt ufatteligt
> systematisk,
> fragtede millioner af slaver til deres kolonier gennem flere århundreder.
> Og
> legetimiteten til dette, blev først fundet i kristendommen, siden i
> raceteorier.
Muslimerne startede slavehandelen århundreder før "vi" gjorde, og blev ved
efter vi stoppede, - iøvrigt var det her, faktisk kristne, som brugte
religionen til at argumenter for at slaveri ikke kunne være acceptabelt.
Derimod er slaveri jo direkte sanktioneret af Allah i Koranen, så muslimer
har ikke adgang til at bruge religionen imod slaveri.
Jeg ser at Man fra Marokko har fanget en million europæere og sendt i
slaveri, noget vi normalt ikke hører om, - mens vi jo har hørt og læst
utallige beretninger om vores rædselsgerninger i kolonierne.
>
>>Har du fx
>> hørt muslimer jamre over at andre muslimer har dræbt hundredetusinder,
> eller
>> millioner, i Sudan?
>
> Ikke udover nogle konferencer, nogle tiltag med afrikanske soldater osv.
> Den
> arabiske liga var på banen.
Konferencer ja, de holder konference i Khartoum uden at nævne myrderierne
overhovedet, det er en godkendelse af hvad der foregår.
Men det er sjovt. Mange anklager muslimer for at
> være herrefolksagtige fatalister, der udover ramadan og tiende er revnende
> ligeglade med ulighed osv. Det er jeg enig i, langt henad vejen. Allah er
> (jo) stor! Hvis det er Allahs vilje at nogle hundredtusinde dræbes i
> Sudan,
> then so be it. Det er dig, eller os, og vores tradition for at hykle moral
> og tage sig af allehånde humane problematikker, der et eller andet sted
> har
> svigtet. Hvis ikke *vi* gør det, er der jo ikke så mange andre der gør, så
> ingen overraskelse i det. Det "morsomme" består i, at jeg såmænd ikke tror
> at nogen benægter eller noget som helst - de gør bare ikke det, du mener
> de
> burde gøre (selvom du jo godt er klar over, at der endnu ikke er to
> torsdage
> i igen
I følge nogle få muslimer så vil muslimer ikke høre tale om overgrebene i
Sudan, - husk der er 3000 døde i Palæstina, og de er langt vigtigere end
300.000 sorte muslimer i Sudan.
>
>>Jeg har rigtig nok mest hørt på
>> Islam bliver jo ikke "identificeret med" terror af ret mange, men man har
>> efterlyst afstandtagen fra terroristerne, i stedet for dyrkelse af dem, -
> er
>> det bare for meget?
>
> Nej. Og det har en lang, lang række muslimer gennem tiderne været inde
> på -
> senest i forbindelse med Muhammedtegningerne. Og empirien viser, at langt,
> langt den overvejende del af f.eks danske muslimer tager afstandtagen til
> terrorisme, og ikke dyrker den. Det kan vi se blandt andet ved det næsten
> totale fravær af opfordringer til terror eller terrorretorik. Manglen på
> støttedemonstrationer osv osv. Vi har faktisk intet andet end muslimer der
> har taget afstand, f.eks efter bomberne i London og Madrid.
Terrorretorik er ulovligt, så det vil du nok ikke høre meget af, -
naturligvis er det et mindretal som går ind for terror, men et ubehageligt
stort mindretal.
>
>> Nu går det bedre end tidligere, færre dyrker bin Laden og al Queda, men
> der
>> er jo stadig mange, også i vestlige samfund, som er tilhængere af terror
>> imod os.
>
> Hvor mange?
I England var det 13% som håbede på angreb, - der ER disse ca 15% som er
antivestlige, og de findes også i DK.
>> Jeg hører hver eneste dag at Muhammed var verdens fredeligste menneske,
> lidt
>> lige som tilhængerne mente, at Stalin var verdens elskeligste og
> fredeligste
>> mand. Hvis man er inbegrebet af venlighed og fred, så passer det vel ikke
>> helt godt med titlen som krigsherre?
>
> Nej, men som du sikkert har erfaret, er det sjældent umagen værd at lede
> efter logisk sammenhæng hos hardcore religionsdyrkere. Hvorfor skulle
> muslimer være anderledes lige på dette punkt? Det giver lige så lidt
> mening,
> som når herværende debattører fabler om at kristendommen er en
> næstekærlighedsreligion, samtidig med at de agiterer for udvisning af
> anderledes tænkende, eller jubler over at "kun" 30-40.000 civile er dræbt
> i
> den ulovlige krig i Irak.
Uha da da, var krigen "ulovlig". Hvis der er nogen der "jubler", så er det
vel over at der ikke blev millioner af dræbte som pessimisterne havde
forudsagt. Jeg kan ikke rigtig se hvad det har med førerdyrkelse at gøre?
>
>> >> Om man kalder det "terror" at lægge glødende kul på en mands mave, og
> at
>> >> lade folk grave deres egen grav i hundredevis, det kan vi så
>> >> diskutere.
>> > ("En
>> >> som vil have en anden religion end islam, - dræb ham" - venlig hilsen
>> >> Profeten, 'fred og evig lykke være over hans afsjælede legeme og lad
>> > englene
>> >> fortsætte med at prise ham'
>> >
>> > Kristne har bedrevet terror i mange århundreder. Der er intet i disse
>> > bedagede ammestuehistorier der ikke findes lignende eller værre kristne
>> > "gerninger" til. Men kristendommen er jo en kærlighedsreligion, ved vi.
>>
>> Men VI kender jo de kristne rædselsgerninger, det er jo DET der er
>> forskellen.
>
> Det virker ellers til, at mange enten ikke kender dem, har glemt dem eller
> helt neglicerer dem. Måske er vi blevet immune? Måske skulle vi i
> virkeligheden skjule og undertrykke den slags viden, og så afdække det
> engang hvert andet årti med en mere givtig chokeffekt til følge?
>
>>Kristne kan godt tro på at kristendommen er en
>> kærlighedsreligion som du skriver, samtidig med at de kender historien om
>> inkvisitionen og overgreb fra missionærer osv osv.
>
> Selvfølgelig. Men debattører i den her gruppe kan ikke ustraffet postulere
> at kristendommen er en kærlighedsreligion - punktum - og så efterfølgende
> kaste sig ud i alenlange beskrivelser af hvordan islam er blevet udbredt
> ved
> sværdet, hvordan det er en kriger og pædofilireligion osv osv, når det,
> deres "analyse" er baseret på, på ingen måde ligger under for det,
> "kærlighed" historisk set åbenbart kan føre til.
Alle skal naturligvis holde sig midt på vejen mht fakta. Selv har jeg læst
utallige bøger om vores overgreb i kolonierne.
>
> Og helt utroligt er det, at netop sådan en som dig aldrig har reflekteret
> over den ret indlysende kendsgerning, at vores syn på islam, og muslimer,
> og
> de kilder vi har, jo i den grad er farvet af vort historiske forhold til
> islam. Islam har altid fået dårlig reklame i vesten. På samme måde gælder
> det jo med kristendom, eller jøder, i den islamiske verden (og bedre
> bliver
> det jo ikke af nogle helt åbenbare urimeligheder der er pålagt den
> muslimske
> verden fra de kristne og jøderne). Fraset helt nye tiltag - som
> naturligvis
> bliver kritsieret til max - såsom Kåre Bluitgen Og Bæk Simonsens mere
> neutrale islamskriverier, og kaldes jo gerne for islamapologeter, så er
> vort
> kendskab til islam, historisk såvel som rent religiøst, farvet af gamle
> fordomme, selektiv og tendentiøs kildeudvælgelse osv.
Nu, er det sådan at jeg med 100%s sikkerhed ved at JEG ikke havde noget *på*
islam, da jeg ankom til min muslimske skole. Lige som jeg ikke har noget som
helst "på" jøder, i min bekendtskabsgruppe var der et par, som man sagde
"typiske" jøder, og det vidste jeg ikke, dvs jeg havde overhovedet ingen
opmærksomhed på om folk var "jøder" eller ikke, mao jeg havde ingen
stereotyper parate. Det havde jeg heller ikke før jeg kom på privatskolen,
jeg gik på bibliotektet og læste et par bøger, og kan huske jeg bare
konkluderede at islam så ud til at være noget med gammeldags dyder og
opdragelse. Så fik jeg nogle bøger om islam af en forælder, men de sagde mig
intet, - nu ved jeg jo at et par at dem var af Maulana Maududi,
terroristernes inspirator, sjovt nok.
Men altså, jeg har nok været sløv eller dum, men jeg var ihvertfald ikke
fyldt med fordomme, så meget er 100% sikkert. Så begyndte jeg som bekendt at
læse om islam flere år senere, og blev chokeret over hvad jeg så, og jeg
mente at disse tekster kunne bruges som hjemmel for angreb på anderledes
troende. Og det kan de jo.
Islam har faktisk ikke altid fået dårlig reklame, fx har englænderne
udspredt nogle politiske løgne om islam under ottomanerne, - noget med at
genere russerne. OG vi har jo hørt utallige gange at vi skylder muslimerne
alt, at de var helt vidunderlige til at tage vare på jøder og kristne
indtil - især - 1492. Bæk Simonsen skriver udmærkede ting, men han ER altid
på vagt over for noget som kan genere "islam", og finder altid en
undskyldning, han ER altså apologet.
>
> Så klart nok kan "man" godt være bekendt med kristendommens forbrydelser
> *og* opfatte kristendom som en kærlighedsreligion. Men med mindre man er
> velstuderet eller har plejet en særlig interesse er det ret svært at
> acceptere at islam kan være andet end "uhamedanere der erobrer Jerusalem"
> eller terrorister, for en "gemen" vesterlænding.
>
>> Muslimerne - og deres apologeter - taler hele tiden om deres helt
>> vidunderlige tolerance i middelalderen og senere, og hvor fint dhimmierne
>> blev behandlet. Slaveriet, som var systematisk i langt flere århundreder
> end "vores", vil man heller ikke anerkende som en realitet.
>
> Hvem er "man" her?
Man er fx de muslimer som jeg ser debattere i nyhedsgrupperne, og fx på
fatwa-hjemmesiderne. Islam-online er jo mainstream, der kan man få mange
indsigter i hvad en gennemsnitsmuslim tror på. Islam er og bliver en
kvindeundertrykkende religion, så selv hvor man finder fine træk, så gælder
de aldrig behandlingen af kvinderne. Der hvor man kan finde
beundringsværdige ting, er inden for sufismen, hvor det jo ikke er de rigide
love som har hovedrollen, men spiritualitet, som kan være meget elegant, som
fx hos poeten Rumi, som jo også tog godt fra mht spiritus
>
>> Jeg GAD vide hvordan en muslimsk skoleklasse ville modtage et par
> lektioner om islams forbrydelser i fortiden, - for slet ikke at tale om
> lidt info om
>> profetens liv og levned.
>
> Hvad skulle formålet være med det? Formålet med historieundervisning i
> folkeskolen er jo ikke at fordømme kristendom, eller at skræmme de unge
> væk
> fra konfirmationsforberedelserne, men at forklare eleverne, *hvorfor* vi
> nu
> ligger, som vi gør.
Næh, hvis historien og noget der ligner sandheden om fortiden intet betyder,
så ER der intet formål. Dog, kunne der være det formål at få muslimske unge
til at droppe deres overlegenhedsfølelse, hvor en sådan findes. Jeg hørte fx
i dag en af de unge som besøger Danmark for at tale med politikere o.a. Hun
var meget opsat på at høre ministeren om "hvorfor VI har udgivet disse
tegninger", hun mente selv det måtte være vores "selvoptagethed". Når man så
tænker på at hun og de andre ikke ved en hujende fis om os og vores lande,
men er selvoptagede nok til at mene at DE skal bestemme hvad vi skal se på i
vores aviser, så kunne hun jo godt trænge til en dosis realitets-historie.
Altså man kunne tage toppen af folks selvglæde måske, ved lidt info om "de
reelle forhold i jernindustrien", og det kunne måske være af profylaktisk
værdi. Jeg blev dog glædelig overrasket over at de muslimske unge kun
forlangt at man holdt op med at drikke øl på højskolens område, men IKKE i
baren. Vi selvoptagede danske er taknemmelige over denne overbærenhed.
Det var f.eks ikke særlig smart at gasse jøder. Det var
> heller ikke så smart at fragte slaver rundt og behandle dem dårligere end
> vores husdyr. Det var nok heller ikke så smart at smadre 417 kulturer,
> religioner go sprog, så deres efterkommere i dag sidder i vakuum'er,
> udelukkende forsørget af vestlige nødhjælpsprogrammer osv osv. Så det er
> derfor, skal de unge indgydes på pædagogisk facon, at vi jo har det
> samfund,
> som vi har i dag.
Muslimerne smadrede utallige kulturer og sprog, og også i den grad at de
optog arabien som deres fædreland, og hadede deres egen fortid, - som fx
vist i et par bøger af Naipaul, som kalder dem verdens mest succesfulde
imperialister. Selv de arabiske navne blev overtaget, quraishy mødte vi i
BBC-udsendelsen fra Asien fx også i Indonesien, - det var navnet på
Muhammeds stamme. Og iflg min bog om arabere, så overtog man endog
stammefejder fra den arabiske halvø overalt hvor araberne havde erobret
folk.
Så du mener det er "vores skyld" at der ikke er sket en skid i den muslimske
verden siden kolonitiden, - som jo iøvrigt ikke gjaldt alle landene? Vores
skyld at de ikke organiserer sig, og at de er blvet ottedoblet i
befolkningstal? Ja, hvorfor ikke, alt andet er vores skyld, så lad os da
også påtage denne. Iøvrigt fik man jo som bekendt et chok i den muslimske
verden da Napoleon i 1798 så let som ingenting erobrede Egypten, da opdagede
man at man var ufatteligt langt bagefter, man havde simpelthen ikke
interesseret sig for hvad de vantro gik og puslede med. Og det var ikke
vores skyld, at de ikke havde flyttet sig i århundreder.
>
> Hvad mere kunne lidt pirrende-aisha snak eller muslimske massehenrettelser
> i
> 600-hvidkål bidrage til det? Hvad skulle den store pædagogiske morale
> være?
> Vil det egentlig ikke blot bidrage til en generel opfattelse af, at islam
> er
> noget skidt, og at staten forsøger at hjernevaske folk til at blive
> "islamskeptikere"? Fint nok med noget oplysning, ideen er skam god nok,
> men
> der skal være en slags pointe i det.
De unge muslimer skulle selvfølgelig have en gennemgang af hele historien om
erobringerne og fx om hvordan minoriteter blev holdt som dhimmier. Aisha,
kan vel ikke chokere nogen, hende ser vi jo i tusindvis af i Iran i dag, det
var mere relevant at tale om det, - og det er jo så pga af Aisha at
ægteskabsalderen er under ni år for "kvinder" i Iran. Så for disse "kvinder"
er historien altså ikke ligegyldig, for dem er det ikke "ammestuehistorier".
>
>> Dine "ammestuehistorier" er jo de eneste vi overhovedet har om Muhammed,
> så
>> hvis de ubehagelige af sorten - og dem er der tonsvis af - er
>> ammestuehistorier, så fortæl muslimer at også historierne om Muhammed som
>> verdens venligste mand, foruden de 50 andre postitive karakteristikker af
>> ham, er ammestuehistorier.
>
> Det er de da også. De er ubrugelige i en hvilken som helst moderne
> sammenhæng. Men også her viser de gamle historiske spøgelser sig, som jeg
> nævnte ovenover. Du/i - whatever - bruger ammestuehistorierne til at
> mistænkeliggøre islam og alle muslimer med - hardcoreislamisterne bruger
> dem
> til at hvidvaske med. Det er da ret frugtesløst og virker til at være en
> slags tidsfordriv.
Ammestuehistorierne ER jo historien om Muhammed, vi har intet andet. NÅR man
skal finde sig i at gakkelakker bruger disse historier til at dræbe med, så
må man også have en soleklar interesse i og ret til, at sætte sig ind i
disse historier. Du kan også hævde, at vi kun bør tænke at jihad betyder
"åndelig stræben" - selv om det er lodret løgn, jeg synes jo, vi skal kende
det der kommer til at ramme os. Men det står enhver for at sætte hovedet i
sandet, det giver virkelig mere ro, det vil jeg ikke benægte.
>
> Og så er det vel ret indlysende, at Muhammed for mange muslimer reelt
> opfattes på den måde som de påstår, uanset hvor groteskt du mener det er.
> Det hører til den muslimske kultur - det ligger nagelfast og implicit - at
> opfatte Muhammed som verdens rareste, sødeste, klogeste, fredeligste osv.
> Du
> skrev faktisk noget aldeles originalt i forbindelse med
> Muhammedtegningerne
> som jeg mere eller mindre kan tilslutte mig, nemlig at mange muslimer i
> virkeligheden virker til at være Muhammedtilbedere. Nu findes der jo
> skoler
> osv, men Muhammed er så central en figur, at det er svært at lade være med
> at identificere tilbedelsen af Muhammed som selve grundlaget. Allah er jo
> kun en slags øvre apersonlig entitet, der oveniøkbet er utilregnelig.
Man burde ganske rigtigt gå tilbage til at kalde muslimer for muhammedanere,
for det ER jo det de er. HVIS alle var enige om at Muhammed var en
vidunderlig person, så kunne vi andre jo være ligeglade, - men desværre kan
en muslim jo lige pludselig trække "Muhammed som bisse" frem fra
huskedariet, og så kan man få manden lige i hovedet. Som jeg har skrevet, så
har en helt moderne og indflydelsesrig muslimsk lærd som Maududi, den mest
eller andenmest indflydelsesrige i sidste århundrede er hvad man kalder
ham, - han har brugt Muhammeds ord om at man skal dræbe folk, som vil have
en anden religion end islam. Ammestue eller ej, så kom det altså til at
påvirke masser menneskers liv og betød døden for andre.
>
>>Jeg synes bare personligt, at når man hele tiden
>> skal høre sangen om Muhammed som vidunderlig person, så må man have lov
>> at
>> sige at den holder jo bare ikke historisk. Vi gider heller ikke høre om
>> nisser og elverpiger igen og igen, uden at tage til genmæle engang
> imellem?
>
> Jamen det forstår jeg da så godt. Du ser det bare fra én side, kva din
> opvækst i en antiislamisk kultur med dertil hørende holdninger, muslimer
> kommer fra anden, hvor Muhammed er universets største person. På samme
> måde
> har lad os sige ateister det jo med Jesus. Men kan sige : Ja, hvis han har
> levet har han sikkert været en ekstraordinær personlighed, der måske/måske
> ikke har luftet nogle orientalske næstekærlfighedstanker osv, og disse er
> sp
> implementeret i en i forvejen eksisterende religion, og bla lba bla. En
> kristen ville nok opfatte Jesus som én, der har taget hele menneskehedens
> byrder og synder på sine skuldre, og som forkyndte en universiel religiøs
> moralsk og politisk lære (!! al magt er underlagt gud) osv osv.
Vi er IKKE vokset op i en antiislamisk kultur, for at gentage, jeg havde kun
gode erindringer om islam fra min læsning af 1001-nat, selv om jeg nu godt
kan huske, at jeg lige skulle vænne mig til at en vantro var en man bare
kunne hugge hovedet af. Men jeg identificerede mig naturligvis med "de
rigtige", og det var muslimerne, ellers kunne man jo ikke få sjov ud af at
læse bøgerne, og det gjorde jeg. Jeg skal forøvrigt snart læse dem igen,
oversat af Richard Burton, en herlig personage iøvrigt.
>> vi kan kun "vælge" mellem hård eller blød religion, religion vil vi altid
>> have. Man får ikke mildere sort end den danske folkekirke-religiøsitet,
>> og
>> ikke værre end salafisters og kultlederes afart af slagsen, - død over de
>> forkerte religiøsitet.
>
> Ja. Og det som vi kan se er, at der *kommer* mere religion ind i det
> "verdslige rum" - og det overalt. Nyreligiøsitet, "forædling" af
> eksisterende religion og genoplivning af gamle religioner fejer i disse år
> henover den ganske menneskelige civilisation. Fra muslimernes nye
> revolutionære vækkelse over bibelbælte-"salafister" til nordiske hedninge
> og
> hollywoodstjerners scientology og kabbalisme, til DF-præsternes
> "danskhed".
> Vu har aldrig haft mere religion end vi har nu - i hvert fald ikke i min
> levetid.
Det vælter ind med religion, og udsendelsen var god, selv om jeg mener at
Michael Rothstein ramte fuldstændig plet med sit synspunkt om den.
>
>