---

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=442363
http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3603116/

"DF vil afprøve ytringsfrihed med provo-annoncer"

Søren Espersen udtaler: "Vi overvejer at gøre det, fordi vi har en
stærk mistanke om, at man mange steder sidder med svedige hænder over
at skulle trykke annoncer, der kan støde muslimer. Sådan et land vil
vi ikke have«" ....Han vil altså ikke have et land hvor redaktørerne
vælger hvad deres egen avis trykker, eller hvad?

Han siger også: "Partiet vil kun trykke annoncer, hvis de er til gavn
for Danmark og ytringsfriheden." ...Hvilket er lidt en lidt morsom og
paradoksal udtalelse, da provokationerne fra JP netop har været
medvirkende til at sætte ytringsfriheden under forøget pres. Hvordan
forestiller man sig at DF's provo-annancer skulle kunne gavne landets
ry og omdømme som hensynsfuld, og tolerent nation ude i verdenen, med
at puste til gløderne? Hvordan forestiller man sig det skulle ændre
den status for ytringsfrihed, som vi længe har haft, og fortsat vil
have i DK?

Min uforbeholdne mening om denne sag:

- Jeg mener at DF skal have lov til at sige hvad de vil inden for
lovens rammer, og at der ikke er nogen der skal indskrænke deres
frihed til det.

- Jeg mener at enhver skal have lov til at kritisere DF's motivationer,
og hvad de potentielt vil oppiske til af landsskadelig konflikt, uden
at det gør nogen til landsforrædere, eller modstandere af
ytringsfrihed mv.

- Jeg mener at enhver avisredaktør bør have lov og rettighed til at
vælge hvad han vil, og ikke vil have trykket i sin avis, Det er
redaktionens suveræne redaktionelle, etiske eller moralske valg, og
ingen andres. Heller ikke DF's!

- Jeg mener at DF i overenstemmelse med regeringens anstrængelser
burde medvirke til at løse konflikten og tale den ned, i stedet for
med unødige, og formentligt kontraprokuktive provokationer, medvirke
til at oppiske eller vedligeholde en negativ stemning mod Danmark.

TBC

---

TBC wrote:

> Han siger også: "Partiet vil kun trykke annoncer, hvis de er til gavn
> for Danmark og ytringsfriheden." ...Hvilket er lidt en lidt morsom og
> paradoksal udtalelse, da provokationerne fra JP netop har været
> medvirkende til at sætte ytringsfriheden under forøget pres. Hvordan
> forestiller man sig at DF's provo-annancer skulle kunne gavne landets
> ry og omdømme som hensynsfuld, og tolerent nation ude i verdenen, med
> at puste til gløderne? Hvordan forestiller man sig det skulle ændre
> den status for ytringsfrihed, som vi længe har haft, og fortsat vil
> have i DK?

Udover at DF til daglig "afprøver" grænser, har DF's medlemmer jo førhen
adskillige gange "afprøvet ytringsfriheden" - det har de i hvert fald en
række domme for - så hvad skulle motivet være med at "prøve" det igen?

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:44103517$0$15785$14726298@news.sunsite.dk...
> TBC wrote:
>
>> Han siger også: "Partiet vil kun trykke annoncer, hvis de er til gavn
>> for Danmark og ytringsfriheden." ...Hvilket er lidt en lidt morsom og
>> paradoksal udtalelse, da provokationerne fra JP netop har været
>> medvirkende til at sætte ytringsfriheden under forøget pres. Hvordan
>> forestiller man sig at DF's provo-annancer skulle kunne gavne landets
>> ry og omdømme som hensynsfuld, og tolerent nation ude i verdenen, med
>> at puste til gløderne? Hvordan forestiller man sig det skulle ændre
>> den status for ytringsfrihed, som vi længe har haft, og fortsat vil
>> have i DK?
>
> Udover at DF til daglig "afprøver" grænser, har DF's medlemmer jo førhen
> adskillige gange "afprøvet ytringsfriheden" - det har de i hvert fald en
> række domme for - så hvad skulle motivet være med at "prøve" det igen?

Rolig nu Konrad
DF har så vidt jeg er orienteret ingen domme for overtrædelse af
Straffelovens § 266b. Hvis du med "de"mener enkeltpersoner, er det
naturligvis faktuelt korrekt.
Det er forstemmende, at du i øvrigt uden at have set deres afprøvninger af
ytringsfriheden i den konkrete sag ikke kan dy dig for at bruge
enkeltpersoners forhistorie imod partiet.
Jeg skal med det samme medgive, at der har været flere grove tilfælde, som
jeg også selv finder ret usympatiske.

Hvis deres seneste afprøvning er rettet mod islam som ideologisk system
eller gerninger i islams navn og ikke mod muslimer, er det noget andet end
at lægge mennesker for had.
Det er helt legitimt at hade en ideologi eller bestemte retninger indenfor
denne, uden at skulle understrege i hvert øjeblik, at man ikke hader den
enkelte tilhænger.
Skal islam være undtaget?
Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være tilfældet.

---

Konrad skrev:

> Udover at DF til daglig "afprøver" grænser, har DF's medlemmer jo førhen
> adskillige gange "afprøvet ytringsfriheden" - det har de i hvert fald en
> række domme for - så hvad skulle motivet være med at "prøve" det igen?

Umiddelbart tænker jeg stemmer.

I den aktuelle meget følelsesladede og følelsesbetvingende situation
skal der såmænd nok være "god" reklame og stemmer at finde i
provokationer.

Det er vel den heldigvis fredeligere og mere kultiverede danske udgave
af at råbe højt og brænde flag af?

TBC

---

TBC wrote:
> Konrad skrev:
>
>> Udover at DF til daglig "afprøver" grænser, har DF's medlemmer jo
>> førhen adskillige gange "afprøvet ytringsfriheden" - det har de i
>> hvert fald en række domme for - så hvad skulle motivet være med at
>> "prøve" det igen?
>
> Umiddelbart tænker jeg stemmer.

Præcis. Og under foregivelse af at "forsvare ytringsfriheden", som dække for
stemmefiskeriet, tager de os alle sammen som gidsler. Evt ambassade-uro og
udenlandsk kritik er stensikkert blandt succeskriterierne for Espersen.

> I den aktuelle meget følelsesladede og følelsesbetvingende situation
> skal der såmænd nok være "god" reklame og stemmer at finde i
> provokationer.
>
> Det er vel den heldigvis fredeligere og mere kultiverede danske udgave
> af at råbe højt og brænde flag af?

Ikke efter min mening. DF's notoriske had og nedgørende retorik er de
moderne vestlige normers pendant til den muslimske kulturs pøbelvrede.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:44103a59$0$15781$14726298@news.sunsite.dk...
> TBC wrote:
>> Konrad skrev:
>>
>>> Udover at DF til daglig "afprøver" grænser, har DF's medlemmer jo
>>> førhen adskillige gange "afprøvet ytringsfriheden" - det har de i
>>> hvert fald en række domme for - så hvad skulle motivet være med at
>>> "prøve" det igen?
>>
>> Umiddelbart tænker jeg stemmer.
>
> Præcis. Og under foregivelse af at "forsvare ytringsfriheden", som dække
> for
> stemmefiskeriet, tager de os alle sammen som gidsler. Evt ambassade-uro og
> udenlandsk kritik er stensikkert blandt succeskriterierne for Espersen.
>
>> I den aktuelle meget følelsesladede og følelsesbetvingende situation
>> skal der såmænd nok være "god" reklame og stemmer at finde i
>> provokationer.
>>
>> Det er vel den heldigvis fredeligere og mere kultiverede danske udgave
>> af at råbe højt og brænde flag af?
>
> Ikke efter min mening. DF's notoriske had og nedgørende retorik er de
> moderne vestlige normers pendant til den muslimske kulturs pøbelvrede.

Ser man det. Jeg venter med spænding på, at DF begynder at anstifte
lynchning af muslimer, opfordre deres tilhængere til vold mod frafaldne
patrioter og melder ud med, at demokratiet under de rette omstændigheder bør
erstattes med et nationalt lovsystem baseret på danske lov.
Ærligt talt, den er for langt ude.
Derudover er der den forskel, at antisemitisme, konspirationsteorier og
almindelig obskurantisme nyder udbredt støtte blandt muslimer og i den
muslimske verden, hvor det endda sanktioneres af samfundets institutioner.

---

Anonym wrote:

>> Ikke efter min mening. DF's notoriske had og nedgørende retorik er de
>> moderne vestlige normers pendant til den muslimske kulturs
>> pøbelvrede.
>
> Ser man det. Jeg venter med spænding på, at DF begynder at anstifte
> lynchning af muslimer, opfordre deres tilhængere til vold mod
> frafaldne patrioter og melder ud med, at demokratiet under de rette
> omstændigheder bør erstattes med et nationalt lovsystem baseret på
> danske lov.

Eller Danmark til Ejdern? Næh, det er jo ikke det jeg skriver. Jeg skriver,
at i den pæne, civiliserede, kultiverede, vestlige optik er DF parallelEN
til den vrede pøbel og de islamiske fundamentalister. Det er jo ikke
Egyptens præsident, eller de intellektuelle eller den midtergående muslim,
der ter sig åndsvag i gaderne. Vi ved alle der er forskel i temperament og
"løsningsmodeller" - alle kender vel til forskellene på den slags, blot når
man kommer længere sydpå, se f.eks på Spanien og myldretrafik.

> Ærligt talt, den er for langt ude.
> Derudover er der den forskel, at antisemitisme, konspirationsteorier
> og almindelig obskurantisme nyder udbredt støtte blandt muslimer og i
> den muslimske verden, hvor det endda sanktioneres af samfundets
> institutioner.

Ja, i nogen grad sanktioneres - nøjagtig som muligheden for at nedgøre
muslimer eller tildele islam æren for alle ulykker på denne jord
sanktioneres af danske myndigheder. Vi må jo stå vagt om ytringsfriheden!

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:441044cc$0$15784$14726298@news.sunsite.dk...
> Anonym wrote:
>
>>> Ikke efter min mening. DF's notoriske had og nedgørende retorik er de
>>> moderne vestlige normers pendant til den muslimske kulturs
>>> pøbelvrede.
>>
>> Ser man det. Jeg venter med spænding på, at DF begynder at anstifte
>> lynchning af muslimer, opfordre deres tilhængere til vold mod
>> frafaldne patrioter og melder ud med, at demokratiet under de rette
>> omstændigheder bør erstattes med et nationalt lovsystem baseret på
>> danske lov.
>
> Eller Danmark til Ejdern? Næh, det er jo ikke det jeg skriver. Jeg
> skriver,
> at i den pæne, civiliserede, kultiverede, vestlige optik er DF parallelEN
> til den vrede pøbel og de islamiske fundamentalister. Det er jo ikke
> Egyptens præsident, eller de intellektuelle eller den midtergående muslim,
> der ter sig åndsvag i gaderne. Vi ved alle der er forskel i temperament og
> "løsningsmodeller" - alle kender vel til forskellene på den slags, blot
> når
> man kommer længere sydpå, se f.eks på Spanien og myldretrafik.

Den islamiske verden er netop interessant, fordi der her forekommer
konvergens mellem retorik og løsningsmodeller.
Repression af vantro, frafaldne og statslig intolerance over for afvigelser
udmønter sig både i retorik og faktisk adfærd på alle niveauer fra det helt
private (familien) til det statslige.


>
>> Ærligt talt, den er for langt ude.
>> Derudover er der den forskel, at antisemitisme, konspirationsteorier
>> og almindelig obskurantisme nyder udbredt støtte blandt muslimer og i
>> den muslimske verden, hvor det endda sanktioneres af samfundets
>> institutioner.
>
> Ja, i nogen grad sanktioneres - nøjagtig som muligheden for at nedgøre
> muslimer eller tildele islam æren for alle ulykker på denne jord
> sanktioneres af danske myndigheder. Vi må jo stå vagt om ytringsfriheden!

Kan du ikke forstå, at der er forskel på positiv og negativ sanktion af
adfærd?
Mig bekendt sanktionerer samfundet ikke nedgørelse af muslimer i
ytringsfrihedens navn men retsforfølger derimod folk for at udtale sig
nedsættende ommuslimer.
At noget tillades, er ikke ensbetydende med samfundsmæssig sanktion men er
en følge af, at samfundet respekterer en sfære af personlig frihed.

---

Anonym wrote:

>> Eller Danmark til Ejdern? Næh, det er jo ikke det jeg skriver. Jeg
>> skriver,
>> at i den pæne, civiliserede, kultiverede, vestlige optik er DF
>> parallelEN til den vrede pøbel og de islamiske fundamentalister. Det
>> er jo ikke Egyptens præsident, eller de intellektuelle eller den
>> midtergående muslim, der ter sig åndsvag i gaderne. Vi ved alle der
>> er forskel i temperament og "løsningsmodeller" - alle kender vel til
>> forskellene på den slags, blot når
>> man kommer længere sydpå, se f.eks på Spanien og myldretrafik.
>
> Den islamiske verden er netop interessant, fordi der her forekommer
> konvergens mellem retorik og løsningsmodeller.
> Repression af vantro, frafaldne og statslig intolerance over for
> afvigelser udmønter sig både i retorik og faktisk adfærd på alle
> niveauer fra det helt private (familien) til det statslige.

Ja - i dele af den islamiske verden. De enkelte lande og subkulturer er jo
ret forskellige, for at sige det mildt.

>>> Ærligt talt, den er for langt ude.
>>> Derudover er der den forskel, at antisemitisme, konspirationsteorier
>>> og almindelig obskurantisme nyder udbredt støtte blandt muslimer og
>>> i den muslimske verden, hvor det endda sanktioneres af samfundets
>>> institutioner.
>>
>> Ja, i nogen grad sanktioneres - nøjagtig som muligheden for at
>> nedgøre muslimer eller tildele islam æren for alle ulykker på denne
>> jord sanktioneres af danske myndigheder. Vi må jo stå vagt om
>> ytringsfriheden!
>
> Kan du ikke forstå, at der er forskel på positiv og negativ sanktion
> af adfærd?

Jo, det kan jeg sagtens - det er helt klart. Men sanktionerer alle muslimske
lande positivt holocaustbenægtelse og zionistiske konspirationsteorier?

> Mig bekendt sanktionerer samfundet ikke nedgørelse af muslimer i
> ytringsfrihedens navn men retsforfølger derimod folk for at udtale sig
> nedsættende ommuslimer.

Der skal rigtig meget til. Det er jo virkelig få der dømmes, i forhold til
hvor meget der lukkes ud. Det er jo først når man direkte identificerer
muslimer med bloddryppende terrorister, eller direkte opfordrer til at dræbe
så mange som muligt, eller opfordrer til at dræbe alle jøder for den sags
skyld, som formanden for HuT blev dømt for - og det bliver offentligheden
bekendt gennem medier eller interesseorganisationer - at myndighederne
overhovedet skrider ind (og fint nok med det).

Der er da utrolig meget der siges, som ingen løfter et øjenbryn over. Pia K
sagde den anden dag "frø af ugræs er fløjet ind over landet" (og det er jo
endda i den pæne afdeling) - jeg ved ikke med dig, men hvis jeg havde været
indvandrer, så havde jeg et eller andet sted følt mig truffet.

Og det er pointen. At dele af de muslimske samfund excellerer i f.eks
galoperende jødehad er indiskutabelt - men berettiger det virkelig, at
vestlige samfund i stigende grad excellerer i et islamhad? Er det virkelig
lykken - det højeste civilisatoriske stade - at bevæge sig ned på det
niveau - ovenikøbet i ytringsfrihedens navn?

> At noget tillades, er ikke ensbetydende med samfundsmæssig sanktion
> men er en følge af, at samfundet respekterer en sfære af personlig
> frihed.

Ja. Men er det forfærdeligt hvis friheden i andre lande ikke er 100% i
overenstemmelse med den vi har her - eller de har en anden form for frihed -
eller at de områder, de må være frie indenfor, er forskellige? I Danmark har
vi friheden til porno - det ville man få fængselsstraf (og sikkert
stokkeslag eller lignende) for i Saudi-Arabien. I Saudi-Arabien har man
friheden til at få 4 koner - det ville udløse fængselsstraf i Danmark.

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:44104eec$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
> Anonym wrote:
>
>>> Eller Danmark til Ejdern? Næh, det er jo ikke det jeg skriver. Jeg
>>> skriver,
>>> at i den pæne, civiliserede, kultiverede, vestlige optik er DF
>>> parallelEN til den vrede pøbel og de islamiske fundamentalister. Det
>>> er jo ikke Egyptens præsident, eller de intellektuelle eller den
>>> midtergående muslim, der ter sig åndsvag i gaderne. Vi ved alle der
>>> er forskel i temperament og "løsningsmodeller" - alle kender vel til
>>> forskellene på den slags, blot når
>>> man kommer længere sydpå, se f.eks på Spanien og myldretrafik.
>>
>> Den islamiske verden er netop interessant, fordi der her forekommer
>> konvergens mellem retorik og løsningsmodeller.
>> Repression af vantro, frafaldne og statslig intolerance over for
>> afvigelser udmønter sig både i retorik og faktisk adfærd på alle
>> niveauer fra det helt private (familien) til det statslige.
>
> Ja - i dele af den islamiske verden. De enkelte lande og subkulturer er jo
> ret forskellige, for at sige det mildt.

Ja selvfølgelig er der forskel. Men holdningen til frafald (ridda)er
forbavsende ens i alle muslimske lande.
I ingen lande, hvor islam er dominerende religion er det muligt at forlade
islam uden tab af væsentlige rettigheder.
Almindelige muslimer har ofte den holdning, at frafald fra islam skal
straffes og gerne med døden.
Mange almindelige muslimer er lige så meget en del af problemet som
regeringerne.


>
>>>> Ærligt talt, den er for langt ude.
>>>> Derudover er der den forskel, at antisemitisme, konspirationsteorier
>>>> og almindelig obskurantisme nyder udbredt støtte blandt muslimer og
>>>> i den muslimske verden, hvor det endda sanktioneres af samfundets
>>>> institutioner.
>>>
>>> Ja, i nogen grad sanktioneres - nøjagtig som muligheden for at
>>> nedgøre muslimer eller tildele islam æren for alle ulykker på denne
>>> jord sanktioneres af danske myndigheder. Vi må jo stå vagt om
>>> ytringsfriheden!
>>
>> Kan du ikke forstå, at der er forskel på positiv og negativ sanktion
>> af adfærd?
>
> Jo, det kan jeg sagtens - det er helt klart. Men sanktionerer alle
> muslimske
> lande positivt holocaustbenægtelse og zionistiske konspirationsteorier?

I de tilfælde, hvor holocaustbenægtelse og antisemitiske
konspirationsteorier promoveres af statsejede eller statsstyrede medier
eller folk i regeringsapparatet, er der en klar sanktion, især hvor
samfundet ellers ikke tillader nogen sfære af personlig ytringsfrihed.


>
>> Mig bekendt sanktionerer samfundet ikke nedgørelse af muslimer i
>> ytringsfrihedens navn men retsforfølger derimod folk for at udtale sig
>> nedsættende ommuslimer.
>
> Der skal rigtig meget til. Det er jo virkelig få der dømmes, i forhold til
> hvor meget der lukkes ud. Det er jo først når man direkte identificerer
> muslimer med bloddryppende terrorister, eller direkte opfordrer til at
> dræbe
> så mange som muligt, eller opfordrer til at dræbe alle jøder for den sags
> skyld, som formanden for HuT blev dømt for - og det bliver offentligheden
> bekendt gennem medier eller interesseorganisationer - at myndighederne
> overhovedet skrider ind (og fint nok med det).
>
> Der er da utrolig meget der siges, som ingen løfter et øjenbryn over. Pia
> K
> sagde den anden dag "frø af ugræs er fløjet ind over landet" (og det er jo
> endda i den pæne afdeling) - jeg ved ikke med dig, men hvis jeg havde
> været
> indvandrer, så havde jeg et eller andet sted følt mig truffet.

Så vidt jeg husker refererede udtalelsen om frø af ugræs til islamister
nærmere betegnet imamerne i Islamisk trossamfund.

I lyset af det Pia K. tidligere har udtalt om muslimer som helhed, er det
naturligvis helt i orden at inddrage hendes forhistorie i tolkningen af
hendes udtalelse. Personligt kan jeg dog ikke se noget odiøst i denne
udtalelse.
Men ja, der skal ofte meget til for at blive dømt. I øjeblikket er det kun
idioterne eller provokatørene, som fældes af retssystemet.


>
> Og det er pointen. At dele af de muslimske samfund excellerer i f.eks
> galoperende jødehad er indiskutabelt - men berettiger det virkelig, at
> vestlige samfund i stigende grad excellerer i et islamhad? Er det virkelig
> lykken - det højeste civilisatoriske stade - at bevæge sig ned på det
> niveau - ovenikøbet i ytringsfrihedens navn?

Nej, Der er jeg principielt enig. Men det er alligevel malplaceret at sætte
lighedstegn mellem jødehad og islamhad.
Jødehad betegner had mod jøder og er forkert, had mod en ideologi eller et
trossystem er noget helt andet, fordi der kan være masser tankegods eller
adfærd sanktioneret heraf, man finder forkastelig.

>> At noget tillades, er ikke ensbetydende med samfundsmæssig sanktion
>> men er en følge af, at samfundet respekterer en sfære af personlig
>> frihed.
>
> Ja. Men er det forfærdeligt hvis friheden i andre lande ikke er 100% i
> overenstemmelse med den vi har her - eller de har en anden form for
> frihed -
> eller at de områder, de må være frie indenfor, er forskellige?

Ikke noget problem,så længe de blot holder deres afvigende frihedsnormer i
deres egne lande.
Hele sagen omkring JP, og andre nyere sager, hvor islamister har været
involveret handler om, at de ønsker at udbrede deres ufrihedstænkning hertil
i modstrid med vestens frihedstradition.



> I Danmark har
> vi friheden til porno - det ville man få fængselsstraf (og sikkert
> stokkeslag eller lignende) for i Saudi-Arabien. I Saudi-Arabien har man
> friheden til at få 4 koner - det ville udløse fængselsstraf i Danmark.

Friheden til at tage flere koner er netop ingen frihed, fordi den bygger på
ulighed, kvinden har ikke ret til at tage flere mænd.

---

"Anonym" <anonym@anonym.com> wrote in message
news:44105b41$0$15789$14726298@news.sunsite.dk...

> > Ja - i dele af den islamiske verden. De enkelte lande og subkulturer er
jo
> > ret forskellige, for at sige det mildt.
>
> Ja selvfølgelig er der forskel. Men holdningen til frafald (ridda)er
> forbavsende ens i alle muslimske lande.

Holdningen til abort er forbavsende identisk i europæiske katolske lande.

> I ingen lande, hvor islam er dominerende religion er det muligt at forlade
> islam uden tab af væsentlige rettigheder.

Og så? Det er da set ud fra et vestligt synspunkt ikke særlig
firhedsorienteret, men sådan er deres religion, og sådan vil de
tilsyneladende gerne have det. Det er ikke mit problem - de kan gøre hvad
vil - hvordan muslimer indretter deres lande truer ikke min frihed, eller
min ytringsfrihed eller min ret til at skifte religion. Det truer jo heller
ikke muslimer i Saudi-Arabien, at man kan købe 17 forskellige pornoblade i
enhver "velassorteret" kiosk på Nørrebro, og det truer ikke min adgang til
nettet, at den kinesiske regering begrænser adgangen til websites for
kinesere.

Al den harme og selvretfærdighed omkring hvor gode og frie vi er, og hvor
slette og ufrie islamister er - et helt og aldeles identisk til
islamisternes anskrig over vesten og vores forfærdelige profetforhånende
moral.

> Almindelige muslimer har ofte den holdning, at frafald fra islam skal
> straffes og gerne med døden.

Og hvad så? Jeg er da revnende ligeglad! De kan slå hinanden ihjel lige så
tosset de vil i Afghanistan, Pakistan osv.

> Mange almindelige muslimer er lige så meget en del af problemet som
> regeringerne.

Akkurat som den almindelige vesterlænding i flagafbrænderens optik på
Gaza-striben er et problem.

> >> Kan du ikke forstå, at der er forskel på positiv og negativ sanktion
> >> af adfærd?
> >
> > Jo, det kan jeg sagtens - det er helt klart. Men sanktionerer alle
> > muslimske
> > lande positivt holocaustbenægtelse og zionistiske konspirationsteorier?
>
> I de tilfælde, hvor holocaustbenægtelse og antisemitiske
> konspirationsteorier promoveres af statsejede eller statsstyrede medier
> eller folk i regeringsapparatet, er der en klar sanktion,

Jada - "i de tilfælde" - men er det alle lande? Er det universielt?

> især hvor
> samfundet ellers ikke tillader nogen sfære af personlig ytringsfrihed.

Og det er hvilke lande? Dybest set er det min opfattelse, at lande der
opfylde de kriterrier du opstiller, og som du identificerer hele den
muslimske verden med, kan tælles på én hånd.

> > Der er da utrolig meget der siges, som ingen løfter et øjenbryn over.
Pia
> > K
> > sagde den anden dag "frø af ugræs er fløjet ind over landet" (og det er
jo
> > endda i den pæne afdeling) - jeg ved ikke med dig, men hvis jeg havde
> > været
> > indvandrer, så havde jeg et eller andet sted følt mig truffet.
>
> Så vidt jeg husker refererede udtalelsen om frø af ugræs til islamister
> nærmere betegnet imamerne i Islamisk trossamfund.

Ja, sådan kunne det opfattes - det kan også opfattes meget mere generelt.
Hvorfor dog tale i så generelle og adresseløse termer, hvis ikke man netop
ønsker dobbelttydigheden frem?

> I lyset af det Pia K. tidligere har udtalt om muslimer som helhed, er det
> naturligvis helt i orden at inddrage hendes forhistorie i tolkningen af
> hendes udtalelse. Personligt kan jeg dog ikke se noget odiøst i denne
> udtalelse.

Nej - ikke i forhold til så meget andet der er blevet sagt. Men det var et
eksempel på, hvordan der kan siges utrolig meget der kan støde utrolig
mange, uden at det overhovedet har nogen konsekvenser. Med andre ord : Den
danske stat ser *også* gennem fingre med hatespeech, grove generaliseringer
osv, akkurat som de muslimske lande.

> Men ja, der skal ofte meget til for at blive dømt. I øjeblikket er det kun
> idioterne eller provokatørene, som fældes af retssystemet.

Ja.

> > Og det er pointen. At dele af de muslimske samfund excellerer i f.eks
> > galoperende jødehad er indiskutabelt - men berettiger det virkelig, at
> > vestlige samfund i stigende grad excellerer i et islamhad? Er det
virkelig
> > lykken - det højeste civilisatoriske stade - at bevæge sig ned på det
> > niveau - ovenikøbet i ytringsfrihedens navn?
>
> Nej, Der er jeg principielt enig. Men det er alligevel malplaceret at
sætte
> lighedstegn mellem jødehad og islamhad.

Hvorfor dog det?

> Jødehad betegner had mod jøder og er forkert, had mod en ideologi eller et
> trossystem er noget helt andet, fordi der kan være masser tankegods eller
> adfærd sanktioneret heraf, man finder forkastelig.

Den er utrolig købt. Jeg burde have skrevet "muslimhad" eller "perkerhad".
Det kan umuligt være fløjet henover hovedet på dig. Når du taler med folk,
er det så en intellektuel analyse af "ideologien islam" de vender sig imod,
eller det ikke ret gennemgående "fuck de perkere", "de er tossede,
muslimerne", "de vil jo bare ovetage landet, muslimerne", "de venter bare
til de er mange nok", "muslimerne i Danmark er farlige femtekolonnefolk -
jeg tror de snart begår terror".

Det er helt det samme. Den største forskel er, at jødehad er meget mere
rodfæstet og har en langt "rigere" mytologisk ballast, som der trækkes på.
Der findes nogle gennemgående klicheer som er finpudsede og velsmurte efter
mange årtiers brug, og der findes en "intellektuel skole" blandt
antisemitter.

Muslimhadet i Europa er først ved at tage form. Den version vi ser i dag har
vel max en en 25 år på bagen. Klicheerne såsom identifikation med
terrorisme, påstanden om en konspiration blandt venstreorienterede og
muslimer, eller konspirationsteorien om en bevidst femtekolonneindmarch, der
har til formål at underlægge sig Europa er forholdsvis nye "ideer" der kun
er ved at blive defineret. Og i kølvandet på det, ser vi altså den
intellektuelle pendant, som du og rigtig, rigtig mange andre lægger sig op
ad - nemlig at det i virkeligheden er ideologisk kritik man er ude i, og at
det sådan set blot handler om at tage afstand til islam, som man har taget
afstand til nazisme. Problemet med dette argument er blot, at folk jo ikke
tænker islam OG religiøse mennesker - på samme måde som man f.eks kunne
tænke nazisme OG tyskere - nej, i dag tænker man muslimer OG den muslmiske
verden. Ikke islam som sådan - fortolkning af islam bruges primært som
backup, når argumenterne ift de to andre emner slipper op..."Læs bare sura
dit og dat - så kan du se jeg har ret". Eller læs den og den ilsmakritiske
bog, skrevet af en eller anden antislamist, og du vil få syn for sagn.

Vi må udover det antisemtiske stadie. Det er ikke finere at være
"islamkritisk" end det er at være "jødekritisk". Husk på, at den moderne
antisemitisme også fremkom som en populistisk reaktion imod det, der
opfattedes eller blev fremstillet som jødisk fordærvelse af de klassiske
konservative dyder, opfindelse af ideologi som socialisme og marxisme osv.
Jøderne fik jo nærmest skyld for det vi i dag opfatter som moderniseringen
af samfundet.

Den modernisering der sker i samfundet i dag hedder globalisering,
tydeliggørelse af kulturelle forskelle, øget dialog og religionsforståelse.
Og i den proces bliver forskellige dele af det muslimske verdenssamfund både
regulære syndere - når man betragter *deres* forsøg på bekæmpelse af fordærv
(læs Al-Quada, aktiv wahhabisme osv) men så sandelig også syndebukke, i form
af de mange muslimske indvandrere, der i europæiske lande får skyld for alle
ulykker.

> >> At noget tillades, er ikke ensbetydende med samfundsmæssig sanktion
> >> men er en følge af, at samfundet respekterer en sfære af personlig
> >> frihed.
> >
> > Ja. Men er det forfærdeligt hvis friheden i andre lande ikke er 100% i
> > overenstemmelse med den vi har her - eller de har en anden form for
> > frihed -
> > eller at de områder, de må være frie indenfor, er forskellige?
>
> Ikke noget problem,så længe de blot holder deres afvigende frihedsnormer i
> deres egne lande.

100% enig!

> Hele sagen omkring JP, og andre nyere sager, hvor islamister har været
> involveret handler om, at de ønsker at udbrede deres ufrihedstænkning
hertil
> i modstrid med vestens frihedstradition.

Men det får de ikke held med, og de har jo stort set ingen opbakning. Det må
da være tydeligt nu?

> > I Danmark har
> > vi friheden til porno - det ville man få fængselsstraf (og sikkert
> > stokkeslag eller lignende) for i Saudi-Arabien. I Saudi-Arabien har man
> > friheden til at få 4 koner - det ville udløse fængselsstraf i Danmark.
>
> Friheden til at tage flere koner er netop ingen frihed, fordi den bygger
på
> ulighed, kvinden har ikke ret til at tage flere mænd.

Men du mener at porno, prositution osv er udtryk for frihed? Du mener man er
"fri", når man ikke kan undgå at gå ind i en butik, uden at få smækket nogle
billeder af kæmpepatter og dårligt slørede seksuelle motiver direkte op i
synet?

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:441145fc$0$15786$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Anonym" <anonym@anonym.com> wrote in message
> news:44105b41$0$15789$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> > Ja - i dele af den islamiske verden. De enkelte lande og subkulturer er
> jo
>> > ret forskellige, for at sige det mildt.
>>
>> Ja selvfølgelig er der forskel. Men holdningen til frafald (ridda)er
>> forbavsende ens i alle muslimske lande.
>
> Holdningen til abort er forbavsende identisk i europæiske katolske lande.

Hvis den var det,ville abort være forbudt i disse lande, hvilket jo slet
ikke er tilfældet.
Abort er netop et godt eksempel på, at katolikker i vidt omfang sætter sig
ud over obskurantismen i kirkens doktriner.

>> I ingen lande, hvor islam er dominerende religion er det muligt at
>> forlade
>> islam uden tab af væsentlige rettigheder.
>
> Og så? Det er da set ud fra et vestligt synspunkt ikke særlig
> firhedsorienteret, men sådan er deres religion, og sådan vil de
> tilsyneladende gerne have det. Det er ikke mit problem - de kan gøre hvad
> vil - hvordan muslimer indretter deres lande truer ikke min frihed, eller
> min ytringsfrihed eller min ret til at skifte religion. Det truer jo
> heller
> ikke muslimer i Saudi-Arabien, at man kan købe 17 forskellige pornoblade i
> enhver "velassorteret" kiosk på Nørrebro, og det truer ikke min adgang til
> nettet, at den kinesiske regering begrænser adgangen til websites for
> kinesere.

Det er et problem med den stigende muslimske indvandring til Europa, fordi
den intolerance som før i tiden kun var lokaliseret til muslimske lande nu
er tilstede i Europa.

>
> Al den harme og selvretfærdighed omkring hvor gode og frie vi er, og hvor
> slette og ufrie islamister er - et helt og aldeles identisk til
> islamisternes anskrig over vesten og vores forfærdelige profetforhånende
> moral.
>
>> Almindelige muslimer har ofte den holdning, at frafald fra islam skal
>> straffes og gerne med døden.
>
> Og hvad så? Jeg er da revnende ligeglad! De kan slå hinanden ihjel lige så
> tosset de vil i Afghanistan, Pakistan osv.
>
>> Mange almindelige muslimer er lige så meget en del af problemet som
>> regeringerne.
>
> Akkurat som den almindelige vesterlænding i flagafbrænderens optik på
> Gaza-striben er et problem.

Jeg taler ikke om optik men om faktiske problemer. I blandt muslimer hersker
der en udpræget fjendtlighed og intolerance over for dem, som forlader
islam, hvilket resulterer i, at de udstødte må skjule deres sindelagsskift
og i mange tilfælde gå under jorden.


>
>> >> Kan du ikke forstå, at der er forskel på positiv og negativ sanktion
>> >> af adfærd?
>> >
>> > Jo, det kan jeg sagtens - det er helt klart. Men sanktionerer alle
>> > muslimske
>> > lande positivt holocaustbenægtelse og zionistiske konspirationsteorier?
>>
>> I de tilfælde, hvor holocaustbenægtelse og antisemitiske
>> konspirationsteorier promoveres af statsejede eller statsstyrede medier
>> eller folk i regeringsapparatet, er der en klar sanktion,
>
> Jada - "i de tilfælde" - men er det alle lande? Er det universielt?

Besøg www.memri.org og forvis dig ved selvsyn om, hvor stort sammenfaldet
mellem intolerancen og statsapparatet faktisk er.
Når en arabisk minister udtaler, at terrorangrebet den 11. september var et
jødisk komplot,eller at teorierne i Zions vises protokoller er den
skinbarlige sandhed, viser det noget om råddenskaben i disse samfund.
Eksemplerne er utallige, så de er ikke vanskelige at finde.
Og der er ikke tale om isolerede tilfælde, eller citater taget ud af
kontekst for at bruge et rigtigt godt Mona Sheikh udtryk.



>
>> især hvor
>> samfundet ellers ikke tillader nogen sfære af personlig ytringsfrihed.
>
> Og det er hvilke lande? Dybest set er det min opfattelse, at lande der
> opfylde de kriterrier du opstiller, og som du identificerer hele den
> muslimske verden med, kan tælles på én hånd.

Alle lande, som forbyder eller lægger juridiske hindringer i vejen for
konvertering fra islam eller som indskrænker ytringsfriheden om religiøse
anliggender opfylder mine kriterier.

>
>> > Der er da utrolig meget der siges, som ingen løfter et øjenbryn over.
> Pia
>> > K
>> > sagde den anden dag "frø af ugræs er fløjet ind over landet" (og det er
> jo
>> > endda i den pæne afdeling) - jeg ved ikke med dig, men hvis jeg havde
>> > været
>> > indvandrer, så havde jeg et eller andet sted følt mig truffet.
>>
>> Så vidt jeg husker refererede udtalelsen om frø af ugræs til islamister
>> nærmere betegnet imamerne i Islamisk trossamfund.
>
> Ja, sådan kunne det opfattes - det kan også opfattes meget mere generelt.
> Hvorfor dog tale i så generelle og adresseløse termer, hvis ikke man netop
> ønsker dobbelttydigheden frem?

En rimelig pointe, men udtalelsen er netop ikke adresseløs men rettet
specifikt mod en bestemt gruppe muslimer. Naturligvis er det i orden at
udvise en sund skepsis over for afsenderens intentioner, hvor
omstændighederne ved udtalelsens fremsættelse eller ophavsmandens
forhistorie i øvrigt kan give anledning til dobbelttydighed.
Og der er unægteligt en solid forhistorie med hensyn til Pia Kjærsgaard, som
kunne berettige en vis tvivl, og jeg er naturligvis heller ikke ude i det
ærinde at forsvare hendes tidligere meritter. Men blot fordi hun tidligere
har gjort sig skyldig i nogle usmagelige generaliseringer om
muslimer,retfærdiggør det da ikke i sig selv beklikkelse af hendes
intentioner alene fordi det her er muligt at tillægge hendes udtalelse en
mere vidtgående rækkevidde.
Tvetydighed er altid en mulighed. Og selv om hun havde frasagt sig
islamofobi og begrænset sig til kritik af islamisme, ville hendes
hæderlighed stadigvæk kunne drages i tvivl,hvadenten det var berettiget
eller ej.


>> I lyset af det Pia K. tidligere har udtalt om muslimer som helhed, er det
>> naturligvis helt i orden at inddrage hendes forhistorie i tolkningen af
>> hendes udtalelse. Personligt kan jeg dog ikke se noget odiøst i denne
>> udtalelse.
>
> Nej - ikke i forhold til så meget andet der er blevet sagt. Men det var et
> eksempel på, hvordan der kan siges utrolig meget der kan støde utrolig
> mange, uden at det overhovedet har nogen konsekvenser. Med andre ord : Den
> danske stat ser *også* gennem fingre med hatespeech, grove
> generaliseringer
> osv, akkurat som de muslimske lande.

Nu bryder jeg mig personligt ikke så meget om begrebet hate speech, ganske
enkelt fordi, for meget efterhånden hævdes at vær omfattet af denne diffuse
definition.
Men hvis jeg ellers skal tilslutte mig den opfattelse, der antager, at hate
speech er ytringer, som afsenderen på forhånd ved (eller burde vide), at
modtageren vil opfatte som krænkende, er jeg naturligvis nødt til at give
dig ret i, at der ingen forskel er på situationen i Danmark og den muslimske
verden.
Det er bare ikke så let, for så er alt jo hate speech, alt efter hvem der
tolker budskabet.
Al religionskritik, uanset dens form og indhold, kan karakteriseres som hate
speech, uanset om afsenderen har til hensigt at krænke, idet afsenderen jo
på forhånd burde være bekendt med, at budskabet var egnet til at fremkalde
en bestemt emotionel reaktion hos den mest påvirkelige modtager.
I Danmark har vi fornuftigt nok valgt kun at forbyde ytringer på basis af et
objektivt skadeskriterium d.v.s om en gruppe af personer trues, forhånes
eller nedværdiges i samfundets øjne --ikke om den selv måtte føle sig truet,
forhånet eller nedværdiget.
Det er ret vigtigt at opretholde sondringen, for det at retsforfølge
ytringer, på grund af at mennesker føler sig gået for nær, er en farlig
glidebane.
Det har heller ingen direkte forbindelse med de hensyn, der oprindeligt var
årsagen til at hadefuld tale blev fordømt.

>
>> Men ja, der skal ofte meget til for at blive dømt. I øjeblikket er det
>> kun
>> idioterne eller provokatørene, som fældes af retssystemet.
>
> Ja.
>
>> > Og det er pointen. At dele af de muslimske samfund excellerer i f.eks
>> > galoperende jødehad er indiskutabelt - men berettiger det virkelig, at
>> > vestlige samfund i stigende grad excellerer i et islamhad? Er det
> virkelig
>> > lykken - det højeste civilisatoriske stade - at bevæge sig ned på det
>> > niveau - ovenikøbet i ytringsfrihedens navn?
>>
>> Nej, Der er jeg principielt enig. Men det er alligevel malplaceret at
> sætte
>> lighedstegn mellem jødehad og islamhad.
>
> Hvorfor dog det?
>
>> Jødehad betegner had mod jøder og er forkert, had mod en ideologi eller
>> et
>> trossystem er noget helt andet, fordi der kan være masser tankegods eller
>> adfærd sanktioneret heraf, man finder forkastelig.
>

> Den er utrolig købt. Jeg burde have skrevet "muslimhad" eller "perkerhad".
> Det kan umuligt være fløjet henover hovedet på dig.

I mange situationer er det desværre en plausibel misforståelse,blandt andet
fordi kritik eller skepsis over for islam ofte af mange med overlæg
forveksles med fjendtlighed rettet mod muslimer.
Kritik af islam eller analyser af Koranen og hadith udlægges således, at man
hader muslimer, skønt det er muligt at forholde sig kritisk til den
fremherskende tolkning af islams grundtekster, uden at nære nogen modvilje
mod muslimer som mennesker.
Det er naturligvis en sondring, som jeg ikke tvivler på, at også du
forstår. Men udtryk som islamofobi kommer jo ikke ud af den blå luft og er
i realiteten blot et forsøg på at kvæle islamkritik, som opererer på andet
end islamisternes betingelser.

> Når du taler med folk,
> er det så en intellektuel analyse af "ideologien islam" de vender sig
> imod,
> eller det ikke ret gennemgående "fuck de perkere", "de er tossede,
> muslimerne", "de vil jo bare ovetage landet, muslimerne", "de venter bare
> til de er mange nok", "muslimerne i Danmark er farlige femtekolonnefolk -
> jeg tror de snart begår terror".

Nogle af disse udsagn er jo rent faktisk dækkende for hvad mange muslimske
talsmænd ønsker, og videre legitimerer med Koranen og hadith.
Og hvad angår overtagelse af vesten, er bevismaterialet ret volumiøst. Det
vi er uenige om er omfanget af -- ikke eksistensen af en islamisk
totalitarisme.
Jeg kan ikke se nogen grund til at det skulle være forkert at hade
mennesker, som har det som deres mål at erstatte det vestlige system med
shariah.
Hvis der er 40 % af muslimerne i Europa, som gerne så demokratiet fortrængt
til fordel for en stat baseret på shariah, gør vi da ret i at betragte
disse 40 % som en eksistentiel trussel.
Ifølge The Daily Telegraph var det 40 % i Storbritanien.


>
> Det er helt det samme. Den største forskel er, at jødehad er meget mere
> rodfæstet og har en langt "rigere" mytologisk ballast, som der trækkes på.
> Der findes nogle gennemgående klicheer som er finpudsede og velsmurte
> efter
> mange årtiers brug, og der findes en "intellektuel skole" blandt
> antisemitter.

Og den muslimske verden er storproducent af antisemitisme.


>
> Muslimhadet i Europa er først ved at tage form. Den version vi ser i dag
> har
> vel max en en 25 år på bagen. Klicheerne såsom identifikation med
> terrorisme, påstanden om en konspiration blandt venstreorienterede og
> muslimer, eller konspirationsteorien om en bevidst femtekolonneindmarch,
> der
> har til formål at underlægge sig Europa er forholdsvis nye "ideer" der kun
> er ved at blive defineret.

Så du mener ikke, at disse forestillinger har rod i virkeligheden, eller
har du ligget i dvale siden 11. september 2001?
På baggrund af din ellers ret fornuftige gendrivelse af Sheikh,Khankan m.fl.
overrasker det mig, hvor hurtigt du kan svinge tilbage i
uvirkelighedstilstand.


>Og i kølvandet på det, ser vi altså den
> intellektuelle pendant, som du og rigtig, rigtig mange andre lægger sig op
> ad - nemlig at det i virkeligheden er ideologisk kritik man er ude i, og
> at
> det sådan set blot handler om at tage afstand til islam, som man har taget
> afstand til nazisme. Problemet med dette argument er blot, at folk jo ikke
> tænker islam OG religiøse mennesker - på samme måde som man f.eks kunne
> tænke nazisme OG tyskere - nej, i dag tænker man muslimer OG den muslmiske
> verden. Ikke islam som sådan - fortolkning af islam bruges primært som
> backup, når argumenterne ift de to andre emner slipper op..."Læs bare sura
> dit og dat - så kan du se jeg har ret". Eller læs den og den ilsmakritiske
> bog, skrevet af en eller anden antislamist, og du vil få syn for sagn.
>
> Vi må udover det antisemtiske stadie. Det er ikke finere at være
> "islamkritisk" end det er at være "jødekritisk". Husk på, at den moderne
> antisemitisme også fremkom som en populistisk reaktion imod det, der
> opfattedes eller blev fremstillet som jødisk fordærvelse af de klassiske
> konservative dyder, opfindelse af ideologi som socialisme og marxisme osv.
> Jøderne fik jo nærmest skyld for det vi i dag opfatter som moderniseringen
> af samfundet.

Forskellen er jo den,at jøder ikke i det 19. århundrede kunne forbindes med
en brøkdel af det, der idag foretages af muslimer over hele verden.

>
> Den modernisering der sker i samfundet i dag hedder globalisering,
> tydeliggørelse af kulturelle forskelle, øget dialog og
> religionsforståelse.
> Og i den proces bliver forskellige dele af det muslimske verdenssamfund
> både
> regulære syndere - når man betragter *deres* forsøg på bekæmpelse af
> fordærv
> (læs Al-Quada, aktiv wahhabisme osv) men så sandelig også syndebukke, i
> form
> af de mange muslimske indvandrere, der i europæiske lande får skyld for
> alle
> ulykker.

Pålæggelse af kollektiv skyld er naturligvis forkert, men der er forskel på
at sige, at alle muslimer som udgangspunkt er mistænkelige, og på at
anerkende, at islam som religion -- eller retninger indenfor den - udviser
atavistiske tendenser til vold og intolerance.



>
>> >> At noget tillades, er ikke ensbetydende med samfundsmæssig sanktion
>> >> men er en følge af, at samfundet respekterer en sfære af personlig
>> >> frihed.
>> >
>> > Ja. Men er det forfærdeligt hvis friheden i andre lande ikke er 100% i
>> > overenstemmelse med den vi har her - eller de har en anden form for
>> > frihed -
>> > eller at de områder, de må være frie indenfor, er forskellige?
>>
>> Ikke noget problem,så længe de blot holder deres afvigende frihedsnormer
>> i
>> deres egne lande.
>
> 100% enig!
>
>> Hele sagen omkring JP, og andre nyere sager, hvor islamister har været
>> involveret handler om, at de ønsker at udbrede deres ufrihedstænkning
> hertil
>> i modstrid med vestens frihedstradition.
>
> Men det får de ikke held med, og de har jo stort set ingen opbakning. Det
> må
> da være tydeligt nu?

Hvad får dig til at tro det?Meningsmålinger fra andre lande tegner et andet
billede.
Selv de "moderate" har jo ofte holdninger, som er i modstrid med
demokratiske værdier, der er så sandeligt andre måder at undergrave
samfundet på end ved at begå terroraktioner.



>
>> > I Danmark har
>> > vi friheden til porno - det ville man få fængselsstraf (og sikkert
>> > stokkeslag eller lignende) for i Saudi-Arabien. I Saudi-Arabien har man
>> > friheden til at få 4 koner - det ville udløse fængselsstraf i Danmark.
>>
>> Friheden til at tage flere koner er netop ingen frihed, fordi den bygger
> på
>> ulighed, kvinden har ikke ret til at tage flere mænd.
>
> Men du mener at porno, prositution osv er udtryk for frihed? Du mener man
> er
> "fri", når man ikke kan undgå at gå ind i en butik, uden at få smækket
> nogle
> billeder af kæmpepatter og dårligt slørede seksuelle motiver direkte op i
> synet?

Jeg har vist ikke udtalt mig om porno og prostitution, men porno og
prostitution anfægter ikke nogens lighed eller frihed.
I det offentlige rum, må man affinde sig med mange forskellige ytringer,
blandt andet muslimske kvinder med tørklade.
Det er en misforståelse, at censuren i Saudi Arabien, som involverer manglen
på frihed fra staten er ligestillelig med frihed fra private ytringer i det
offentlige rum i Danmark, som modsætningsvis involverer en påstået ret til
statslig beskyttelse.
Ud fra samme ultrarelativistiske opfattelse af frihed, kunne der lige så
vel argumenteres for, at forskellen på friheden i Danmark og Nazityskland
kun var kulturelt betinget, fordi der i Nazityskland var tvang mod jøder,
hvorimod det i Danmark var tvunget at se jøder i samfundet.

---

On Fri, 10 Mar 2006 10:25:24 +0100, "Konrad" <davidkonrad@gmail.com>
wrote:

>
>"Anonym" <anonym@anonym.com> wrote in message
>news:44105b41$0$15789$14726298@news.sunsite.dk...
>


>> især hvor
>> samfundet ellers ikke tillader nogen sfære af personlig ytringsfrihed.
>
>Og det er hvilke lande? Dybest set er det min opfattelse, at lande der
>opfylde de kriterrier du opstiller, og som du identificerer hele den
>muslimske verden med, kan tælles på én hånd.

http://www.oic-oci.org/ 57 medlemslande

Nordkorea Kina Cuba




>> Jødehad betegner had mod jøder og er forkert, had mod en ideologi eller et
>> trossystem er noget helt andet, fordi der kan være masser tankegods eller
>> adfærd sanktioneret heraf, man finder forkastelig.
>
>Den er utrolig købt. Jeg burde have skrevet "muslimhad" eller "perkerhad".
>Det kan umuligt være fløjet henover hovedet på dig. Når du taler med folk,
>er det så en intellektuel analyse af "ideologien islam" de vender sig imod,
>eller det ikke ret gennemgående "fuck de perkere", "de er tossede,
>muslimerne", "de vil jo bare ovetage landet, muslimerne", "de venter bare
>til de er mange nok", "muslimerne i Danmark er farlige femtekolonnefolk -
>jeg tror de snart begår terror".

muhammedanerne har ført uafbrudt erobringskrig mod alle andre i 1350
år,

jeg ser ingen tegn på at de er stoppet


>Muslimhadet i Europa er først ved at tage form.

muslimhad,

det er rent og skært selvforsvar

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:44104eec$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
> Anonym wrote:

> Ja. Men er det forfærdeligt hvis friheden i andre lande ikke er 100% i
> overenstemmelse med den vi har her - eller de har en anden form for
> frihed -
> eller at de områder, de må være frie indenfor, er forskellige? I Danmark
> har
> vi friheden til porno - det ville man få fængselsstraf (og sikkert
> stokkeslag eller lignende) for i Saudi-Arabien. I Saudi-Arabien har man
> friheden til at få 4 koner - det ville udløse fængselsstraf i Danmark.

Den med de fire koner minder mig om udsendelsen fra BBC forleden, hvor en
kvindesagsgruppe i Malaysia fortalte at alle mullaherne i årevis havde
fortalt den løgn at der i Malaysia var 16 kvinder for hver mand, - første nu
havde man fået folketællinger som viste at det naturligvis var rent opspind
for at støtte firkoneriet, OG retten til konkubiner, som jo også findes
inden for islam.

Og en lille titbit fra antropologen som skrev om araberne, - han skriver at
man meget hurtigt kommer i voldsomme skænderier inden for den arabiske
kultur, OG at man med det samme går over til seksuelle emner. Iflg. han
skulle et af de mildeste udbrud angå "din moders kusse" - "quss ammak", -
mon ikke der henvises til, at den skal bruges som man siger på russisk eller
på amerikansk, - på russisk direkte.

Der er mange interessante mærkeværdige modsætninger inden for arabisk
kultur, kæmpe tabu mht sex, men på nogle områder en mere direkte tale om
emnet, end man kender fra Vesten.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:441082fe$0$60778$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
> news:44104eec$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
> > Anonym wrote:
>
> > Ja. Men er det forfærdeligt hvis friheden i andre lande ikke er 100% i
> > overenstemmelse med den vi har her - eller de har en anden form for
> > frihed -
> > eller at de områder, de må være frie indenfor, er forskellige? I Danmark
> > har
> > vi friheden til porno - det ville man få fængselsstraf (og sikkert
> > stokkeslag eller lignende) for i Saudi-Arabien. I Saudi-Arabien har man
> > friheden til at få 4 koner - det ville udløse fængselsstraf i Danmark.
>
> Den med de fire koner minder mig om udsendelsen fra BBC forleden, hvor en
> kvindesagsgruppe i Malaysia fortalte at alle mullaherne i årevis havde
> fortalt den løgn at der i Malaysia var 16 kvinder for hver mand, - første
nu
> havde man fået folketællinger som viste at det naturligvis var rent
opspind
> for at støtte firkoneriet, OG retten til konkubiner, som jo også findes
> inden for islam.

Det minder mig om dansk TV fra 50'erne. En husmur interviewes omkring
madlaving. Påstanden er, at kvinder kun kan lave almindelig mad, medens det
kun er mænd, som kan lave gourmet-mad i stjerneklasse : "Tænk bare på alle
de kendte kokke, det er jo kun mænd", siger DR-journalisten. Den unge husmor
lægger hovedet på skrå :"Nåja, det er jo sandt". Og så er cden sag
uddebatteret.

Der findes mange løgne, og løgn er blevet brugt som *garant* for vor eget
samfunds og civilisations ufejlbarlighed og legetimitet, og gør det den dag
i dag. Hvorfor skulle muslimerne være anderledes?

> Og en lille titbit fra antropologen som skrev om araberne, - han skriver
at
> man meget hurtigt kommer i voldsomme skænderier inden for den arabiske
> kultur, OG at man med det samme går over til seksuelle emner. Iflg. han
> skulle et af de mildeste udbrud angå "din moders kusse" - "quss ammak", -
> mon ikke der henvises til, at den skal bruges som man siger på russisk
eller
> på amerikansk, - på russisk direkte.

Fuck dig, din lille pikslikker

Eller er muslimernes "seksuelle emner" på et højere, mere udspekuleret
intellektuelt niveau?

> Der er mange interessante mærkeværdige modsætninger inden for arabisk
> kultur, kæmpe tabu mht sex, men på nogle områder en mere direkte tale om
> emnet, end man kender fra Vesten.

Det er faktisk også min opfattelse. Muslimer generelt, og unge 2G'ere i
særdeleshed, virker til næsten at være sygeligt optagede af alt der kan
relateres til noget seksuelt. Men det tolker jeg som en del af kulturen -
også derfor de går med tørklæder. Alt det, der er forbudt, bliver jo for
dem, det nægtes, utrolig meget mere intreressant. Det mest interessante er
faktisk, hvordan det er lykkedes at holde de troende hen i 1400 år..

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:44153cb6$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:441082fe$0$60778$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>>
>> "Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
>> news:44104eec$0$15790$14726298@news.sunsite.dk...
>> > Anonym wrote:
>>
>> > Ja. Men er det forfærdeligt hvis friheden i andre lande ikke er 100% i
>> > overenstemmelse med den vi har her - eller de har en anden form for
>> > frihed -
>> > eller at de områder, de må være frie indenfor, er forskellige? I
>> > Danmark
>> > har
>> > vi friheden til porno - det ville man få fængselsstraf (og sikkert
>> > stokkeslag eller lignende) for i Saudi-Arabien. I Saudi-Arabien har man
>> > friheden til at få 4 koner - det ville udløse fængselsstraf i Danmark.
>>
>> Den med de fire koner minder mig om udsendelsen fra BBC forleden, hvor en
>> kvindesagsgruppe i Malaysia fortalte at alle mullaherne i årevis havde
>> fortalt den løgn at der i Malaysia var 16 kvinder for hver mand, - første
> nu
>> havde man fået folketællinger som viste at det naturligvis var rent
> opspind
>> for at støtte firkoneriet, OG retten til konkubiner, som jo også findes
>> inden for islam.
>
> Det minder mig om dansk TV fra 50'erne. En husmur interviewes omkring
> madlaving. Påstanden er, at kvinder kun kan lave almindelig mad, medens
> det
> kun er mænd, som kan lave gourmet-mad i stjerneklasse : "Tænk bare på alle
> de kendte kokke, det er jo kun mænd", siger DR-journalisten. Den unge
> husmor
> lægger hovedet på skrå :"Nåja, det er jo sandt". Og så er cden sag
> uddebatteret.
>
> Der findes mange løgne, og løgn er blevet brugt som *garant* for vor eget
> samfunds og civilisations ufejlbarlighed og legetimitet, og gør det den
> dag
> i dag. Hvorfor skulle muslimerne være anderledes?

Sammenligner du nu ikke igen en fluelort med fem tons elefantgødning? EEN
journalist kommer med en fordom om madlavning vs et lands religiøse pinger
fortæller en kæmpeløgn for at mænd skal kunne fortsætte med at gifte sig med
mange kvinder.

>
>> Og en lille titbit fra antropologen som skrev om araberne, - han skriver
> at
>> man meget hurtigt kommer i voldsomme skænderier inden for den arabiske
>> kultur, OG at man med det samme går over til seksuelle emner. Iflg. han
>> skulle et af de mildeste udbrud angå "din moders kusse" - "quss ammak", -
>> mon ikke der henvises til, at den skal bruges som man siger på russisk
> eller
>> på amerikansk, - på russisk direkte.
>
> Fuck dig, din lille pikslikker
>
> Eller er muslimernes "seksuelle emner" på et højere, mere udspekuleret
> intellektuelt niveau?

Muslimerne skulle hurtigere gå over til seksuelle skældsord, JEG har aldrig
sagt "fuck dig" til nogen i mit liv, heller ikke "knep din mor", som
russerne siger, eller "motherfucker" som amerikanerne.

>
>> Der er mange interessante mærkeværdige modsætninger inden for arabisk
>> kultur, kæmpe tabu mht sex, men på nogle områder en mere direkte tale om
>> emnet, end man kender fra Vesten.
>
> Det er faktisk også min opfattelse. Muslimer generelt, og unge 2G'ere i
> særdeleshed, virker til næsten at være sygeligt optagede af alt der kan
> relateres til noget seksuelt. Men det tolker jeg som en del af kulturen -
> også derfor de går med tørklæder. Alt det, der er forbudt, bliver jo for
> dem, det nægtes, utrolig meget mere intreressant. Det mest interessante er
> faktisk, hvordan det er lykkedes at holde de troende hen i 1400 år..

Ja, det er flot gjort, men kontrollen er jo ofte næsten 100%, og straffen
for kvinderne hvis de træder ved siden af, er døden, det plejer at få folk
til at tænke sig om to gange.

Det ER en del af kulturen at alt seksualiseres, det undrer mig at jeg aldrig
hører danske journalister bringe det frem, når de taler med tørklæde-piger
om hvordan man, iflg dem, ikke tænker på sex, bare man pakker kvinderne ind.
Det er jo lige omvendt, hvis man render nøgne rundt holder folk op med at
tænke på sex hele tiden, - alle muslimske piger burde prøve at være i en
nudistlejr, og se hvordan de bliver meget mere respekterede for deres
personlighed, end når de har tøj på

Iflg min netop læste kultur-antropologibog om araberne før og nu, var der
beduinstammer i sydarabien hvor man på eskimofacon tilbød sin kone til
rejsende. Og hvis konen ikke var tilfreds med nattens behandling, så skar
hun den nederste del af den rejsendes kjortel af, og han blev jaget ud af
lejren med hånsord.

Der er også sjove ligheder mellem beduinerne og de amerikanske indianere
(ikke noget forfatteren nævner), man går op i mod og i krigslyst, og man har
mange kampe, hvor det ikke så meget gælder om at dræbe, men om at vise
frækhed og mod. Drengene skal også vise at de kan blive pint uden at lave en
grimasse.
Når man lavede "razziaer" mod nærliggende stammers dyr og ting, så forsøgte
man at undgå drab, - selv om det ofte kom til det alligevel. Hvis man havde
dræbt så mange som muligt, så ville samfundene dø ud på ingen tid. Det var
åbenbart noget nyt at Profeten fik sin tilhængere til at dræbe dem der
beskyttede deres ejendom fx karavaneførere, og dertil behøvde han en
religion og en Allah som belønnede en sådan adfærd.

Forfatteren har noget om traditionel beduinkultur fordi han siger at det er
den arabere identificerer sig med, og mener er den idelle måde at være på, -
"The bedouin substratum of the Arab personality"

Et kapitel hedder: "Aversion to Physical Labor", og viser hvordan det ansås
for nedværdigende at arbejde med hænderne, og hvordan denne tankegang er
fortsat. De beduinske mænd havde et liv som skiftede mellem ikke at lave
noget fysisk, og så pludselige eksplosioner af aktivitet når man skulle i
gang med sine razziaer mod nabostammen. Det er også noget man kan genkende i
den arabiske kultur, lang tids ingenting og så en pludselig hektisk
aktivitet, og så pludselig stop.

Jeg gad vide, om det var det, der gjorde sig gældende, da jeg på min
muslimske skole, var med til at flytte et læs af farligt materiale fra
legepladsen til et par store containere, - pludselig, mens vi stadig havde
plads, og der var meget af de farlige genstande tilbage, så sagde
skolelederen - egypter - at vi skulle stoppe jeg fattede ikke logikken,
jeg ville jo gøre arbejdet færdigt.

Iøvrigt, når jeg nu læser (og vi oplever lige nu) om de utrolige kulturelle
forskelle mellem arabisk og dansk kultur, så forstår jeg bedre, at vores
anden egyptiske lærer ikke ville lade en nyansat dansk lærer tage med han
til Egypten. "Du forstår det ikke", sagde han, og forsøgte at fortælle
danskeren, at han ikke ville kunne indleve sig i kulturen i hans familie.
Danskeren var naturligvis en velmenende type, der, - som en anden Radikal,
mente at vi jo alle sagtens kan tale sammen om alt, kultur er jo bare noget
overfladisk som man sagten kan leve sig ind i og sammen grine af.

Det minder mig om, at *jeg* på skolen opførte mig, som dem der mener vi skal
skåne muslimerne for ubehagelige fakta. Jeg talte altid udenom, når børnene
ville vide om jeg "spiste gris", mens den omtalte lærer troede det ikke
betød noget at fortælle om det, bare han fortalte, at han "godt kunne forstå
at man ikke ville spise svin dengang, da de var fulde af trikiner" - et godt
eksempel på en Radikal tyrkertro på at bare man får "oplysning", så ændrer
man indstilling til ditten og datten. Men altså, jeg indstillede mig på
muslimernes værdier, da jeg var på deres område, syntes jeg det var
naturligt.

Der blev indkaldt til forældremøde om hvorvidt manden skulle fyres for sin
afsløring, men man lod ham blive.



















>
>

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
news:44155926$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> > Det minder mig om dansk TV fra 50'erne. En husmur interviewes omkring
> > madlaving. Påstanden er, at kvinder kun kan lave almindelig mad, medens
> > det
> > kun er mænd, som kan lave gourmet-mad i stjerneklasse : "Tænk bare på
alle
> > de kendte kokke, det er jo kun mænd", siger DR-journalisten. Den unge
> > husmor
> > lægger hovedet på skrå :"Nåja, det er jo sandt". Og så er cden sag
> > uddebatteret.
> >
> > Der findes mange løgne, og løgn er blevet brugt som *garant* for vor
eget
> > samfunds og civilisations ufejlbarlighed og legetimitet, og gør det den
> > dag
> > i dag. Hvorfor skulle muslimerne være anderledes?
>
> Sammenligner du nu ikke igen en fluelort med fem tons elefantgødning?

Jeg sammenligner ikke. Jeg pointerer, at muslimer ikke har patent på at
fremstille en falsk virkelighed.

> EEN
> journalist kommer med en fordom om madlavning vs et lands religiøse pinger

Det var den gældende, herskende opfattelse.

> fortæller en kæmpeløgn for at mænd skal kunne fortsætte med at gifte sig
med
> mange kvinder.

En kæmpeløgn for at holde kvinderne ved kødgryderne og mindregøre dem
mentalt?

> >> Og en lille titbit fra antropologen som skrev om araberne, - han
skriver
> > at
> >> man meget hurtigt kommer i voldsomme skænderier inden for den arabiske
> >> kultur, OG at man med det samme går over til seksuelle emner. Iflg. han
> >> skulle et af de mildeste udbrud angå "din moders kusse" - "quss
ammak", -
> >> mon ikke der henvises til, at den skal bruges som man siger på russisk
> > eller
> >> på amerikansk, - på russisk direkte.
> >
> > Fuck dig, din lille pikslikker
> >
> > Eller er muslimernes "seksuelle emner" på et højere, mere udspekuleret
> > intellektuelt niveau?
>
> Muslimerne skulle hurtigere gå over til seksuelle skældsord,

Såsom "fuck"? Fuck U, you fucking fuck? Taget i betragtning af, hvor "rigt"
vort anglodanske vokabularium er, ift seksuelt betonede udtalelser, tror jeg
ikke var har noget at udsætte på den muslimske kultur.

>JEG har aldrig
> sagt "fuck dig" til nogen i mit liv, heller ikke "knep din mor", som
> russerne siger, eller "motherfucker" som amerikanerne.

Det er fordi du er gammeldags og yt

> >> Der er mange interessante mærkeværdige modsætninger inden for arabisk
> >> kultur, kæmpe tabu mht sex, men på nogle områder en mere direkte tale
om
> >> emnet, end man kender fra Vesten.
> >
> > Det er faktisk også min opfattelse. Muslimer generelt, og unge 2G'ere i
> > særdeleshed, virker til næsten at være sygeligt optagede af alt der kan
> > relateres til noget seksuelt. Men det tolker jeg som en del af
kulturen -
> > også derfor de går med tørklæder. Alt det, der er forbudt, bliver jo for
> > dem, det nægtes, utrolig meget mere intreressant. Det mest interessante
er
> > faktisk, hvordan det er lykkedes at holde de troende hen i 1400 år..
>
> Ja, det er flot gjort, men kontrollen er jo ofte næsten 100%, og straffen
> for kvinderne hvis de træder ved siden af, er døden, det plejer at få folk
> til at tænke sig om to gange.

Bestemt.

> Det ER en del af kulturen at alt seksualiseres,

Det er vist en del af de fleste kulturer. Se bare amerikanske sitcoms...

>det undrer mig at jeg aldrig
> hører danske journalister bringe det frem, når de taler med tørklæde-piger
> om hvordan man, iflg dem, ikke tænker på sex, bare man pakker kvinderne
ind.

Det er jo deres problem. Min opfattelse er, at det for de fleste muslimske
kvinder i DK er et naturligt valg - akkurat som det er et persobligt valg om
man vil gå med BH.

> Det er jo lige omvendt, hvis man render nøgne rundt holder folk op med at
> tænke på sex hele tiden, - alle muslimske piger burde prøve at være i en
> nudistlejr, og se hvordan de bliver meget mere respekterede for deres
> personlighed, end når de har tøj på

Den fantastiske ide er jeg med på. Jeg kender indtil flere muslimske piger
jeg synes burde integrere sig bedre med mig

> Iflg min netop læste kultur-antropologibog om araberne før og nu, var der
> beduinstammer i sydarabien hvor man på eskimofacon tilbød sin kone til
> rejsende.

Det er rigtigt. Det samme gjorde sig gældende for danskere engang. Det har
vist været helt amindelig praksis på tværs af kulturer altid. Og er det btw
den dag i dag. Jeg har skam selv fået tilbudt en (tidligere) bekendts
kæreste engang...Jeg troede han tog pis på mig, men det var faktisk fordi
han var interesseret i at kigge på...

>Og hvis konen ikke var tilfreds med nattens behandling, så skar
> hun den nederste del af den rejsendes kjortel af, og han blev jaget ud af
> lejren med hånsord.

Det er sgu da ligestilling der vil noget

> Der er også sjove ligheder mellem beduinerne og de amerikanske indianere

Der er sjove paralleller til beduinerne og *alle* andre folkeslag. De er jo
mennesker, på godt og ondt.

> (ikke noget forfatteren nævner), man går op i mod og i krigslyst, og man
har
> mange kampe, hvor det ikke så meget gælder om at dræbe, men om at vise
> frækhed og mod.

Åhja - "coops"...Du hentyder til forløberen for ishockey, som indianerne
opfandt? Lacrosse, mener jeg det hedder...Smukt beskrevet i Prins Valiant
#11 eller #12, svjh.

> Drengene skal også vise at de kan blive pint uden at lave en
> grimasse.

Næppe mindre ekstremt end andre naturfolks manddomsprøver, altså beduinerne.

> Når man lavede "razziaer" mod nærliggende stammers dyr og ting, så
forsøgte
> man at undgå drab, - selv om det ofte kom til det alligevel. Hvis man
havde
> dræbt så mange som muligt, så ville samfundene dø ud på ingen tid. Det var
> åbenbart noget nyt at Profeten fik sin tilhængere til at dræbe dem der
> beskyttede deres ejendom fx karavaneførere, og dertil behøvde han en
> religion og en Allah som belønnede en sådan adfærd.

Der kan være mange grunde til Islams opståen.

> Forfatteren har noget om traditionel beduinkultur fordi han siger at det
er
> den arabere identificerer sig med, og mener er den idelle måde at være
på, -
> "The bedouin substratum of the Arab personality"

Ja, selvfølgelig. Hvori består det nye?

> Et kapitel hedder: "Aversion to Physical Labor", og viser hvordan det
ansås
> for nedværdigende at arbejde med hænderne, og hvordan denne tankegang er
> fortsat. De beduinske mænd havde et liv som skiftede mellem ikke at lave
> noget fysisk, og så pludselige eksplosioner af aktivitet når man skulle i
> gang med sine razziaer mod nabostammen. Det er også noget man kan genkende
i > den arabiske kultur, lang tids ingenting og så en pludselig hektisk
> aktivitet, og så pludselig stop.

Tja...

> Jeg gad vide, om det var det, der gjorde sig gældende, da jeg på min
> muslimske skole, var med til at flytte et læs af farligt materiale fra
> legepladsen til et par store containere, - pludselig, mens vi stadig havde
> plads, og der var meget af de farlige genstande tilbage, så sagde
> skolelederen - egypter - at vi skulle stoppe jeg fattede ikke
logikken,
> jeg ville jo gøre arbejdet færdigt.
>
> Iøvrigt, når jeg nu læser (og vi oplever lige nu) om de utrolige
kulturelle
> forskelle mellem arabisk og dansk kultur, så forstår jeg bedre, at vores
> anden egyptiske lærer ikke ville lade en nyansat dansk lærer tage med han
> til Egypten. "Du forstår det ikke", sagde han, og forsøgte at fortælle
> danskeren, at han ikke ville kunne indleve sig i kulturen i hans familie.
> Danskeren var naturligvis en velmenende type, der, - som en anden Radikal,
> mente at vi jo alle sagtens kan tale sammen om alt, kultur er jo bare
noget
> overfladisk som man sagten kan leve sig ind i og sammen grine af.

Kulturel udveksling er ligesom sprog. Vi kan blive enige om at "me" og "mig"
betyder nogenlunde det samme - men det vil jo aldrig være det samme! Og
tonsvis af værdifuld eller væsentlig viden går jo tant i oversættelsen.
Sådan er det jo også, hvis man forsøger at forstå en anden kultur, og
"oversætte" den til ens egen, via spejlinger eller paralleller. "Det er jo
det samme", er din sarkastiske kæphest - og det er det jo, på godt og ondt.

> Det minder mig om, at *jeg* på skolen opførte mig, som dem der mener vi
skal
> skåne muslimerne for ubehagelige fakta. Jeg talte altid udenom, når
børnene
> ville vide om jeg "spiste gris", mens den omtalte lærer troede det ikke
> betød noget at fortælle om det, bare han fortalte, at han "godt kunne
forstå
> at man ikke ville spise svin dengang, da de var fulde af trikiner" - et
godt
> eksempel på en Radikal tyrkertro på at bare man får "oplysning", så ændrer
> man indstilling til ditten og datten. Men altså, jeg indstillede mig på
> muslimernes værdier, da jeg var på deres område, syntes jeg det var
> naturligt.

Ja - og det var jo den vestlige mentalitet der her slog igennem. Vor
forhistorie gør, at vi er "ofre" for blåøjethed.

> Der blev indkaldt til forældremøde om hvorvidt manden skulle fyres for sin
> afsløring, men man lod ham blive.

Det lyder ufatteligt. Utroligt han ikke blev fyret

---

"Konrad" <davidkonrad@gmail.com> wrote in message
news:441570fb$0$15782$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> wrote in message
> news:44155926$0$67256$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> > Det minder mig om dansk TV fra 50'erne. En husmur interviewes omkring
>> > madlaving. Påstanden er, at kvinder kun kan lave almindelig mad, medens
>> > det
>> > kun er mænd, som kan lave gourmet-mad i stjerneklasse : "Tænk bare på
> alle
>> > de kendte kokke, det er jo kun mænd", siger DR-journalisten. Den unge
>> > husmor
>> > lægger hovedet på skrå :"Nåja, det er jo sandt". Og så er cden sag
>> > uddebatteret.
>> >
>> > Der findes mange løgne, og løgn er blevet brugt som *garant* for vor
> eget
>> > samfunds og civilisations ufejlbarlighed og legetimitet, og gør det den
>> > dag
>> > i dag. Hvorfor skulle muslimerne være anderledes?
>>
>> Sammenligner du nu ikke igen en fluelort med fem tons elefantgødning?
>
> Jeg sammenligner ikke. Jeg pointerer, at muslimer ikke har patent på at
> fremstille en falsk virkelighed.

Og så er en fluelort lige så alvorlig som fem tonds gødning?

kulturer. Se bare amerikanske sitcoms...
>
>>det undrer mig at jeg aldrig
>> hører danske journalister bringe det frem, når de taler med
>> tørklæde-piger
>> om hvordan man, iflg dem, ikke tænker på sex, bare man pakker kvinderne
> ind.
>
> Det er jo deres problem. Min opfattelse er, at det for de fleste muslimske
> kvinder i DK er et naturligt valg - akkurat som det er et persobligt valg
> om
> man vil gå med BH.

For mange er det "et naturligt valg", men ved de at det er et "unaturligt
valg"?

>
>> Det er jo lige omvendt, hvis man render nøgne rundt holder folk op med at
>> tænke på sex hele tiden, - alle muslimske piger burde prøve at være i en
>> nudistlejr, og se hvordan de bliver meget mere respekterede for deres
>> personlighed, end når de har tøj på
>
> Den fantastiske ide er jeg med på. Jeg kender indtil flere muslimske piger
> jeg synes burde integrere sig bedre med mig

Netop, jeg stiller også op.


>
>> Iflg min netop læste kultur-antropologibog om araberne før og nu, var der
>> beduinstammer i sydarabien hvor man på eskimofacon tilbød sin kone til
>> rejsende.
>
> Det er rigtigt. Det samme gjorde sig gældende for danskere engang. Det har
> vist været helt amindelig praksis på tværs af kulturer altid. Og er det
> btw
> den dag i dag. Jeg har skam selv fået tilbudt en (tidligere) bekendts
> kæreste engang...Jeg troede han tog pis på mig, men det var faktisk fordi
> han var interesseret i at kigge på...
>
>>Og hvis konen ikke var tilfreds med nattens behandling, så skar
>> hun den nederste del af den rejsendes kjortel af, og han blev jaget ud af
>> lejren med hånsord.
>
> Det er sgu da ligestilling der vil noget

Netop, bortset fra at en rejsende kunne være uinteresseret, impotent, eller
bøsee.

Selv ville jeg have rejst meget.


>
>> Der er også sjove ligheder mellem beduinerne og de amerikanske indianere
>
> Der er sjove paralleller til beduinerne og *alle* andre folkeslag. De er
> jo
> mennesker, på godt og ondt.
>
Er du på den med at vi "alle jo går på toilettet"? - der er jo eventyrlige
forskelle som begyder sort eller hvidt i et menneskes liv, nogle mennesker -
kvinder - behandles værre end dromedarer, og det er jo ikke noget med
"mennesker på godt og ondt", ø hvor får du sådanne ideer fra??


>> "The bedouin substratum of the Arab personality"
>
> Ja, selvfølgelig. Hvori består det nye?

Det nye? består i at man får infor om beduin kulturen, hvori består dit
spørgsmålstegn?


>
>> Det minder mig om, at *jeg* på skolen opførte mig, som dem der mener vi
> skal
>> skåne muslimerne for ubehagelige fakta. Jeg talte altid udenom, når
> børnene
>> ville vide om jeg "spiste gris", mens den omtalte lærer troede det ikke
>> betød noget at fortælle om det, bare han fortalte, at han "godt kunne
> forstå
>> at man ikke ville spise svin dengang, da de var fulde af trikiner" - et
> godt
>> eksempel på en Radikal tyrkertro på at bare man får "oplysning", så
>> ændrer
>> man indstilling til ditten og datten. Men altså, jeg indstillede mig på
>> muslimernes værdier, da jeg var på deres område, syntes jeg det var
>> naturligt.
>
> Ja - og det var jo den vestlige mentalitet der her slog igennem. Vor
> forhistorie gør, at vi er "ofre" for blåøjethed.
>
>> Der blev indkaldt til forældremøde om hvorvidt manden skulle fyres for
>> sin
>> afsløring, men man lod ham blive.
>
> Det lyder ufatteligt. Utroligt han ikke blev fyret

Han var ellers en mand som elskede alt muslimsk, - men jeg var da også
imponeret.

Bør vi fyre alle grisespisenægtere i Dk?

Når jeg nu lige er inde på det, så vil jeg gentage, at "mine" børn i byen
"overfaldt" gammeldanskere og sagde at de ville brænde i helvede, og ikke EN
blev sur og sagde noget tilbage. For et par timer siden hørte jeg om et nyt
"enkeltstående tilfælde" som CRL og Ivar jo altid kaldte hvert angreb fra
2.g indvandrere. I parken var tre piger meget oprørte, fordi to
"indvandrere" havde sparket en gammel mand af cyklen og derefter sparket ham
på maven indtil han gav dem sin taske. "Her i parken", som de sagde, og midt
på dagen i fuld sol, det er altså ikke nok at undlade at gå på værtshus i
det indre København.


Men det er jo en fuldstændig undtagelse som vi må glemme så hurtigt som
muligt, husk at lade være med at kigge en eksta gang på stien i parken, og
lad være med at være venlig over for folk man ikke kender, så skal det hele
nok gå fint









>
>

---

Konrad's gave til det danske folk:

> DF's notoriske had og nedgørende retorik er de
> moderne vestlige normers pendant til den muslimske kulturs pøbelvrede.

(værs'go at copy/paste ind i den kulturrelativistiske lærebog)

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> wrote in message
news:44103f37$0$24305$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Konrad's gave til det danske folk:
>
> > DF's notoriske had og nedgørende retorik er de
> > moderne vestlige normers pendant til den muslimske kulturs pøbelvrede.
>
> (værs'go at copy/paste ind i den kulturrelativistiske lærebog)

Og så var der blankt nedenunder?

---

Konrad fortalte:

> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> wrote in message
> news:44103f37$0$24305$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Konrad's gave til det danske folk:
>>
>>> DF's notoriske had og nedgørende retorik er de
>>> moderne vestlige normers pendant til den muslimske kulturs
>>> pøbelvrede.
>>
>> (værs'go at copy/paste ind i den kulturrelativistiske lærebog)
>
> Og så var der blankt nedenunder?

*Du* behøver næppe at tilføje mere

---

Konrad skrev:

> Udover at DF til daglig "afprøver" grænser, har DF's medlemmer jo førhen
> adskillige gange "afprøvet ytringsfriheden" - det har de i hvert fald en
> række domme for - så hvad skulle motivet være med at "prøve" det igen?

Umiddelbart tænker jeg stemmer.

I den aktuelle meget følelsesladede og følelsesbetvingende situation
skal der såmænd nok være "god" reklame og stemmer at finde i
provokationer.

Det er vel den heldigvis fredeligere danske udgave af at råbe højt og
brænde flag af?

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:1141913661.895642.190000@v46g2000cwv.googlegroups.com...
Konrad skrev:

> Udover at DF til daglig "afprøver" grænser, har DF's medlemmer jo førhen
> adskillige gange "afprøvet ytringsfriheden" - det har de i hvert fald en
> række domme for - så hvad skulle motivet være med at "prøve" det igen?

Umiddelbart tænker jeg stemmer.

I den aktuelle meget følelsesladede og følelsesbetvingende situation
skal der såmænd nok være "god" reklame og stemmer at finde i
provokationer.

Hej TBC
Har du ikke set mit gamle svar til dig om religionsfrihedehn

---
"TBC" <
-sutmin@2night.dk>
skrev i en meddelelse
news:1140583861.954123.174980@z14g2000cwz.googlegroups.com...

Anonym skrev:

> Kunne et probleme måske være at lokalplanerne giver rum for rigssale,
> men ikke for minerater? Ingengang i København er der en rigtig moske.
>
> Det er i så fald en helt anden problematik. Muslimer kan ikke med rette
> påstå sig diskrimineret, blot fordi deres gudsdyrkelse undergives
> generelle
> love og reguleringer.

Jeg tror godt at muslimerne ville have et par rigtige moskeer i f.eks
København i deres lokalområde, hvis de ellers har råd. Jeg har ikke
tidligere taget stilling til hvorvidt det er diskriminerede eller ej,
hvis de ikke kan få det. Men det er uden hensyn og almindelig
fleksibilitet vil jeg mene, hvis der ikke skulle kunne findes plads i
en by som Århus eller København til at bygge en Moske, når vi kan
tillade alle mulige andre religiøse bebyggelser. Naturligvis kan de
ikke bare bygge en midt på rådhuspladsen eller på amalienborg, men
en på f.eks Nørrebro kunne vel være meget relevant.

Det vil jeg slet ikke bestride. Men det forrykker ligesom præmisserne for
diskussionen om situationen for muslimer i Danmark. Vi er enige om, at intet
forbud forhindrer opførelse af moskeer i Danmark, herunder byområder. Det er
tilladt at omdanne en hvilken som helst lokalitet til et sted for
gudsdyrkelse, og det er klart, at samfundet heller ikke under normale
omstændigheder har nogen ret til at blande sig i gudsdyrkelsen. Problemet
der måtte stå tilbage er i værste fald, om muslimers gudsdyrkelse kræver
særlige fysiske rammer, og om samfundet er nødt til at imødekomme disse på
bekostning af lokalplanens krav.
Hvis der i en lokalplan indgår et krav om, at nyt byggeri skal opfylde
bestemte betingelser, så må det være klart, at minareter er undergivet
nøjagtigt samme retningslinjer som alt andet byggeri i området.
minareter med bestemte fysiske karakteristika er ikke en nødvendighed for
gudsdyrkelsen i islam. Så en anfægtelse af religionsfriheden er ikke til
diskussion.
Afgørende på området er alene samfundets afvejning, og her er der netop
vidde rammer for debat. Hvis lokalplanen skal tilgodese religiøst byggeri,
er det et internt dansk politisk valg, om der skal tilstås en særregl.
Både Informations journalist i USA og en amerikansk kritiker har tegnet et
misvisende billede af Danmark som landet, hvor muslimer nægtes
menneskerettigheder, hvilket er unfair al den stund at religionsfriheden i
Danmark jo ikke praktiseres så forskellig fra den gældende standard i USA.

Det er helt legitimt at muslimer forsvarer deres religionsfrihed -- og det
omfatter selvfølgelig kritik i udlandspressen -- men det er ikke legitimt at
fremme sagen med løgn og skingre beskyldninger for 'racisme' og 'fremmedhad'
så snart fakta og argumenter ikke længere slår til.
I den interne danske debat vil jeg håbe, at muslimernes talsmænd og støtter
har lært, at det ikke er klædeligt at råbe racisme refter folk, som blot
tillader sig at være af en anden mening.

Argumenter for særregler må stå eller falde på disses egne meritter og skal
ikke tvinges igennem med dæmonisering.

> I USA er religionsfriheden faktisk meget vidtgående. Beskyttelsen af det
> indre trosliv er så godt som absolut. men som højesteret fornuftigt nok
> har
> anført er der forskel på friheden til at tro og friheden til at handle.
> Den første er absolut, men den sidste ret kan ifølge sagens natur ikke
> være
> det.
> Sådan er praksis også i Danmark, vi har religionsfrihed. Javel
> men den kan jo ikke omfatte frihed fra reguleringer af neutral og almen
> karakter.

Enig, men Danmark er vel ellers i "gamle dage" kendt for en hvis
rummelighed og tolerence. Så burde vi ikke kunne finde ud af rum til
en moske i byerne, når vi kan finde plads til rigssale, synagoger, og
diverse templer til alle mulige andre religioner?

Helt enig,og jeg er heller ikke ude i det ærinde at forsvare diskrimination
mod muslimer. Jeg argumenterer blot for lidt saglighed i kritikken af mit
land.
Forøvrigt gjorde jøder og Jehovas vidner sig heller ikke skyldig i
udbredelse af falske beskyldninger mod Danmark, men har alligevel været i
stand til at leve fredeligt som ligeværdige borgere.
Det der gør sagen forskellig med muslimer er, at de ofte kræver mere end
blot lige ret. Det som de betegner som lighed er retteligt set krav på
særbehandling.
---

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:1141912479.918216.173050@j33g2000cwa.googlegroups.com...
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=442363
http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3603116/

"DF vil afprøve ytringsfrihed med provo-annoncer"

Søren Espersen udtaler: "Vi overvejer at gøre det, fordi vi har en
stærk mistanke om, at man mange steder sidder med svedige hænder over
at skulle trykke annoncer, der kan støde muslimer. Sådan et land vil
vi ikke have«" ....Han vil altså ikke have et land hvor redaktørerne
vælger hvad deres egen avis trykker, eller hvad?

Han siger også: "Partiet vil kun trykke annoncer, hvis de er til gavn
for Danmark og ytringsfriheden." ...Hvilket er lidt en lidt morsom og
paradoksal udtalelse, da provokationerne fra JP netop har været
medvirkende til at sætte ytringsfriheden under forøget pres. Hvordan
forestiller man sig at DF's provo-annancer skulle kunne gavne landets
ry og omdømme som hensynsfuld, og tolerent nation ude i verdenen, med
at puste til gløderne? Hvordan forestiller man sig det skulle ændre
den status for ytringsfrihed, som vi længe har haft, og fortsat vil
have i DK?

Min uforbeholdne mening om denne sag:

- Jeg mener at DF skal have lov til at sige hvad de vil inden for
lovens rammer, og at der ikke er nogen der skal indskrænke deres
frihed til det.

- Jeg mener at enhver skal have lov til at kritisere DF's motivationer,
og hvad de potentielt vil oppiske til af landsskadelig konflikt, uden
at det gør nogen til landsforrædere, eller modstandere af
ytringsfrihed mv.

- Jeg mener at enhver avisredaktør bør have lov og rettighed til at
vælge hvad han vil, og ikke vil have trykket i sin avis, Det er
redaktionens suveræne redaktionelle, etiske eller moralske valg, og
ingen andres. Heller ikke DF's!

- Jeg mener at DF i overenstemmelse med regeringens anstrængelser
burde medvirke til at løse konflikten og tale den ned, i stedet for
med unødige, og formentligt kontraprokuktive provokationer, medvirke
til at oppiske eller vedligeholde en negativ stemning mod Danmark.

-------------svarskillelinie indsat på grund af dårlig indstillet newsreader
i ovenstående indlæg------------>

Jeg mener at:

Ytringsfriheden gælder ubegrænset så længe man holder sig inden for lovens
rammer hvilket vil sige §§ 140 og 266b i straffeloven samt ikke ytrer sig på
en måde som er injurierende. Dette er naturligvis ikke noget problem for
folk eller organisationer med en anstændig moral. Om Dansk Folkeparti hører
hjemme i det selskab vil tiden vise.

Jeg mener at:

Dansk Folkepartis planer i form af provokationer bør indbringes for en
domstol såfremt at de kommer til at skade nationens (=Danmarks) sikkerhed
eller på anden måde kommer til at skade nationens (=Danmarks) interesser.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

On Thu, 9 Mar 2006 15:17:16 +0100, "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk>
wrote:


>Jeg mener at:
>
>Ytringsfriheden gælder ubegrænset så længe man holder sig inden for lovens
>rammer hvilket vil sige §§ 140 og 266b i straffeloven samt ikke ytrer sig på
>en måde som er injurierende.

hvordan kan man vide hvad love betyder hvis man ikke efterprøver en
gang i mellem


>Dette er naturligvis ikke noget problem for
>folk eller organisationer med en anstændig moral. Om Dansk Folkeparti hører
>hjemme i det selskab vil tiden vise.
>
>Jeg mener at:
>
>Dansk Folkepartis planer i form af provokationer bør indbringes for en
>domstol såfremt at de kommer til at skade nationens (=Danmarks) sikkerhed
>eller på anden måde kommer til at skade nationens (=Danmarks) interesser.


DF kan da aldrig gøres ansvarlig for udefra kommende voldshandlinger,


de vil være det samme som at gøre en fodboldklubs ledelse ansvarlig
for fodboldbøllers gadevold før og efter fodboldkampe

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:kri0125gcsdc416k0lh1l3bmroe3r7kj8b@4ax.com...
> On Thu, 9 Mar 2006 15:17:16 +0100, "Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk>
> wrote:
>
>
>>Jeg mener at:
>>
>>Ytringsfriheden gælder ubegrænset så længe man holder sig inden for lovens
>>rammer hvilket vil sige §§ 140 og 266b i straffeloven samt ikke ytrer sig
>>på
>>en måde som er injurierende.
>
> hvordan kan man vide hvad love betyder hvis man ikke efterprøver en
> gang i mellem
>
>
>>Dette er naturligvis ikke noget problem for
>>folk eller organisationer med en anstændig moral. Om Dansk Folkeparti
>>hører
>>hjemme i det selskab vil tiden vise.
>>
>>Jeg mener at:
>>
>>Dansk Folkepartis planer i form af provokationer bør indbringes for en
>>domstol såfremt at de kommer til at skade nationens (=Danmarks) sikkerhed
>>eller på anden måde kommer til at skade nationens (=Danmarks) interesser.
>
>
> DF kan da aldrig gøres ansvarlig for udefra kommende voldshandlinger,

Det vil komme til at vise sig. Der skal ikke meget til for at få mig til at
hive dem i retten. Desværre er det ikke mig som afgør den slags.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

On Thu, 9 Mar 2006 17:13:50 +0100, in dk.politik "Kim Larsen"
<kl2607x@yahoo.dk> wrote:

>Det vil komme til at vise sig. Der skal ikke meget til for at få mig til at
>hive dem i retten. Desværre er det ikke mig som afgør den slags.

Med tanke på din totalitære indstilling er vi nok mange, der er siger
"heldigvis".

---

Anonym skrev:

> Hej TBC
> Har du ikke set mit gamle svar til dig om religionsfrihedehn

Jo, og den har jeg fortsat ingen væsentlige indvendinger imod, da jeg
i alt væsentligt er enig.

Jeg kan dog ikke forestille mig at lokalplaner over en bred kam skulle
forhindre præcis sådan en bygning, da de færreste lokalplaner vel
har taget stilling konkret til en sådan. Hvis lokalplaner alle vegne
derimod blev indrettet sådan at det ikke skulle være muligt, så
ville jeg mene vi havde et forklaringsproblem. Men som sagt, så er jeg
ikke indstillet på at mene at det skulle være umuligt grundet
lokalplaner at bygge sådanne bygninger et eller andet sted i alle
større byer eller landdiskrikter. Og som sådan kan vi vel blot
konstatere at vi er enige.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:1141914667.355357.217350@z34g2000cwc.googlegroups.com...
Anonym skrev:

> Hej TBC
> Har du ikke set mit gamle svar til dig om religionsfrihedehn

Jo, og den har jeg fortsat ingen væsentlige indvendinger imod, da jeg
i alt væsentligt er enig.

Jeg kan dog ikke forestille mig at lokalplaner over en bred kam skulle
forhindre præcis sådan en bygning, da de færreste lokalplaner vel
har taget stilling konkret til en sådan. Hvis lokalplaner alle vegne
derimod blev indrettet sådan at det ikke skulle være muligt, så
ville jeg mene vi havde et forklaringsproblem.

Det burde da bero på, om det specikt var intentionen at lægge hindringer i
vejen for muslimers gudsdyrkelse.
Hvis samfundet af æstetiske grunde ikke ønsker at tillade bygninger med
bestemte fysiske karakteristika, og reglen er bred nok til at rumme andet
end minareter, er konsekvensen blot den, at muslimer behandles som alle
andre beslægtede tilfælde.
Men nu har lokalplanen næppe taget konkret stilling til alle byggerier, og
der er ingen ansøgning fra muslimer om anlægsvirksomhed, så
selvflagellationen kan vente lidt endnu

Men som sagt, så er jeg
ikke indstillet på at mene at det skulle være umuligt grundet
lokalplaner at bygge sådanne bygninger et eller andet sted i alle
større byer eller landdiskrikter. Og som sådan kan vi vel blot
konstatere at vi er enige.

Ja uhyggeligt nok kunne det tyde på, at vi er enige

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:1141912479.918216.173050@j33g2000cwa.googlegroups.com...

> "DF vil afprøve ytringsfrihed med provo-annoncer"

Godt vi har nogen progressive kræfter i Danmark, der ikke finder sig i at
ytringsfriheden skal bombes tilbage til middelalderen med trusler og vold.

--
Martin K

---

"Martin K" <n@da.spam> skrev i en meddelelse
news:441051f9$0$15783$14726298@news.sunsite.dk...
> "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
> news:1141912479.918216.173050@j33g2000cwa.googlegroups.com...
>
>> "DF vil afprøve ytringsfrihed med provo-annoncer"
>
> Godt vi har nogen progressive kræfter i Danmark, der ikke finder sig i at
> ytringsfriheden skal bombes tilbage til middelalderen med trusler og vold.
>
> --
> Martin K

Helt enig

Tony

---

On 9 Mar 2006 05:54:39 -0800, TBC wrote:

> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=442363
> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3603116/
>
> "DF vil afprøve ytringsfrihed med provo-annoncer"
>
> Søren Espersen udtaler: "Vi overvejer at gøre det, fordi vi har en
> stærk mistanke om, at man mange steder sidder med svedige hænder over
> at skulle trykke annoncer, der kan støde muslimer. Sådan et land vil
> vi ikke have«" ....Han vil altså ikke have et land hvor redaktørerne
> vælger hvad deres egen avis trykker, eller hvad?

Hvis du læste artiklen, havde set Søren svare på, hvad grunden er:

"Det vigtige er, at der ikke sidder nogle annoncefolk med mavebesvær og
tyndskid, fordi der er en gruppe personer, der bliver stødt."

Altså svjks. at DF ikke vil have et land, hvor annoncefolk er bange for
folk, der bliver støt. Altså folk der bliver støt og griber til vold.

Sådan et land vil du vel heller ikke have?


> Han siger også: "Partiet vil kun trykke annoncer, hvis de er til gavn
> for Danmark og ytringsfriheden." ...Hvilket er lidt en lidt morsom og
> paradoksal udtalelse, da provokationerne fra JP netop har været
> medvirkende til at sætte ytringsfriheden under forøget pres.

Hvad bygger du dog den antagelse på?

---

HrSvendsen skrev:

> "Det vigtige er, at der ikke sidder nogle annoncefolk med mavebesvær og
> tyndskid, fordi der er en gruppe personer, der bliver stødt."
>
> Altså svjks. at DF ikke vil have et land, hvor annoncefolk er bange for
> folk, der bliver støt. Altså folk der bliver støt og griber til vold.

Så må man jo kræve og forvente at DF indser og *accepterer* at der
rent faktisk kan være andre grunde end "tyndskid og mavebesvær" til
at nogle afviser. Men med den forsimpling der gør alt op i "for eller
imod ytringsfrihed", og den hylen op om "landforræderi" og hvad ved
jeg der er i den forbindelse, er det formentligt nok for meget at
forvente.

> Sådan et land vil du vel heller ikke have?

Bestemt ikke. Og det mener jeg heller ikke vi hverken generelt eller
reelt har. Jeg kunne dog godt tænke mig lidt mere venlighed, hensyn og
omtanke fra folk, end at gå rundt og fornærme og provokere andre, og
som sådan tage os alle som gidsler og oppiske til konflikt, skade
landets omdømme og potentielt landets økonomi. Ikke alene når det
handler om løsgående imamer, men også når det handler om DF og
deres gøren og laden.

> > Han siger også: "Partiet vil kun trykke annoncer, hvis de er til gavn
> > for Danmark og ytringsfriheden." ...Hvilket er lidt en lidt morsom og
> > paradoksal udtalelse, da provokationerne fra JP netop har været
> > medvirkende til at sætte ytringsfriheden under forøget pres.
>
> Hvad bygger du dog den antagelse på?

Svendsen, helt ærligt, har du måske ikke været her under hele
muhhamedkrisen? Helt centralt i denne krise er blevet sat, og står
JP's karikaturer og usympatiske fordring om at folk skal være
indstillede på deres hån, spot og latterliggørelse. JP ville slå et
slag for pladsen til dette, men det var kontraproduktivt i den forstand
at det blot har afstedkommet et øget pres mod det. Nu frygter DF endog
for at resultaterne af dette skulle have vundet større udbredelse. Et
forbløffende stort segment af danskere, endog særligt folk med
politisk observans i retning af din egen, er blandt dem der råber
allerhøjest om at de islamiske reaktioner på JP og imod Danmark,
udgør et mere eller mindre konkret pres på ytringsfriheden(?).

Jeg vil sige det sådan at der er meget der tyder på at sagen har
fået den konsekvens at mange er blevet mere opmærksomme på at de
befinder sig i et globalt rum, end de var tidligere. Og det er netop
dette, hvad enten det så er med baggrund i et opmærksomt og velment
hensyn til andre, eller er på baggrund af "tyndskid", som DF lader til
at være ret mavesure over, og føler sig motiverede til at spille
reaktionære i forhold til.

Opmærksomhed og velment hensyn er hvad jeg selv går ind for, mens jeg
vil vende mig imod at folk skulle "tyndskide". Når man trækker sin
grænse bør det være på bagrund af ens egen moral, og ikke på grund
af frygt. Jeg kan naturligvis kun tale for mig selv, og for mig handler
det om moral. Det hører jeg også det gør for dem der i medierne har
profileret sig selv ved at kritisere JP og regeringen, og af den grund
uretfærdigt er blevet kaldt landsforæddere (Ellemann, Thøger S.
m.fl). Man respekterer ganske simpelt ikke andres synspunkter. Men
nuvel, sitiationen er meget følelsesladet, hvorfor man kan høre
sådanne overreaktioner som at kalde andre landsforrædere, hvis man
indirekte hører sin egen indstilling under anklage.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:1141944213.054111.205950@z34g2000cwc.googlegroups.com...
HrSvendsen skrev:

> "Det vigtige er, at der ikke sidder nogle annoncefolk med mavebesvær
> og
> tyndskid, fordi der er en gruppe personer, der bliver stødt."
> Altså svjks. at DF ikke vil have et land, hvor annoncefolk er bange
> for
> folk, der bliver støt. Altså folk der bliver støt og griber til
> vold.

TBC: Så må man jo kræve og forvente at DF indser og *accepterer* at
der
rent faktisk kan være andre grunde end "tyndskid og mavebesvær" til
at nogle afviser.

BW: Love og anden statsindgriben skal være glasklar, forudsigelig,
letforståelig.
Hvad støder folk er præget af modeskift og hvert individ har sin smag.
Så drop det emne fra al statslig dagsorden.

En censurmæssigt extremistisk minimalstat er eneste respekt for svage
og for kommende generationer.

TBC: det om moral. Det hører jeg også det gør for dem der i medierne
har
profileret sig selv ved at kritisere JP og regeringen, og af den grund
uretfærdigt er blevet kaldt landsforæddere (Ellemann, Thøger S.
m.fl). Man respekterer ganske simpelt ikke andres synspunkter.

BW: Jeg har fuld respekt for min søsters, min brors eller Ellemanns
synspunkter, selvom jeg ved logisk analyse når frem til at de er
landsforræderiske, altså svigter danske , indarbejdede idealer og vil
mindske kommende danskeres lykke.
Jeg er heller ikke uden sympati for muslimer - de kan ikke gøre for at
de er opdraget til dyrisk magt-er-ret adfærd, der ikke kan integreres
i vor kultur

---

On 9 Mar 2006 05:54:39 -0800, in dk.politik "TBC" <-sutmin@2night.dk>
wrote:

>Hvilket er lidt en lidt morsom og
>paradoksal udtalelse, da provokationerne fra JP netop har været
>medvirkende til at sætte ytringsfriheden under forøget pres

Den logik forstår jeg ikke. Hvis anvendelse af ytringsfrihed sætter
den under pres, så var situationen temmelig ulden til at begynde med.

---

@ skrev:

> >Hallo prins Knud, hvem taler om at nogen skal give afkald på
> >ytringsfriheden???
>
> hvis ovennævnte vil være fri for "dårlig" omtale, må det jo
> nødvendigvis indebære en eller anden form for censur, hvordan skulle
> det ellers kunne praktiseres?

Hvis du har fulgt med i tråden, ville du vide at jeg holdningen jeg
argumenterer er at vi *selv* holder op med at opføre os usympatisk, og
det ville også ville være *at fortrække* at andre gjorde lige så,
uanset hvor urealistisk det er at forvente i aktuelle situation, på
grund af idioterne der søger konflikten på begge sider.

> du fatter nada, jeg gør bare opmærksom på, at hvis muhammedanerne
> mener de kan tillade sig at kræve dette eller hint forbudt af hensyn
> til deres religiøse følelser,
> så må de jo i modsat retning give mig samme ret, det vil sige at for
> ikke at håne mine religiøse følelser må muhammedanere ikke offentligt
> give udtryk for at der f.eks. kun findes een gud, da dette af mig
> opfattes som en hån mod mine guder

Du siger at du selv vælger hvad du vil forarges over, og alligevel
argumenterer du for at indtage fuldstændig holdning og gøre dig
skyldig i samme fejl, som du sammen med mig kan genkede ved modparten.
Det lyder ikke videre rationelt. At også muslimerne udviser
dobbeltmoral er vi jo allerede tidligere ærkleret enige i.

> skal en gruppe, bare den er stor nok eller voldelig nok, der
> tilfældigvis tror på den samme tegneseriehelt, have lov til at
> begrænse andres ytringsfrihed?
>
> du kunne jo prøve med et simpelt svar på et ganske simpelt spørgsmål

Læs dog tråden mand, lige præcis det spørgsmål har jeg svaret
ganske klart på!

> men at folk som har gået i skole i Danmark i mere end fire år kan have
> sympati for disse galninge ligger udenfor min fatteevne

Hvis vi taler om terrorister, eller rabiate muslimers krav, så
eksisterer sådanne Danskere så godt som kun i din fantasi. Prøv nu
at forstå hvad det er vi siger og mener, i stedet for at fantasere der
om med et totalt ensporet, lukket og mistolkende sind!

TBC

---

On 11 Mar 2006 13:03:15 -0800, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>@ skrev:
>
>> >Hallo prins Knud, hvem taler om at nogen skal give afkald på
>> >ytringsfriheden???
>>
>> hvis ovennævnte vil være fri for "dårlig" omtale, må det jo
>> nødvendigvis indebære en eller anden form for censur, hvordan skulle
>> det ellers kunne praktiseres?
>
>Hvis du har fulgt med i tråden, ville du vide at jeg holdningen jeg
>argumenterer er at vi *selv* holder op med at opføre os usympatisk, og
>det ville også ville være *at fortrække* at andre gjorde lige så,
>uanset hvor urealistisk det er at forvente i aktuelle situation, på
>grund af idioterne der søger konflikten på begge sider.

selvcensur er også censur, og hvis den bruges af frygt for hvad
religiøse galninge kan finde på, er den lige så virkningfuld som en
lovbefalet censur

>
>> du fatter nada, jeg gør bare opmærksom på, at hvis muhammedanerne
>> mener de kan tillade sig at kræve dette eller hint forbudt af hensyn
>> til deres religiøse følelser,
>> så må de jo i modsat retning give mig samme ret, det vil sige at for
>> ikke at håne mine religiøse følelser må muhammedanere ikke offentligt
>> give udtryk for at der f.eks. kun findes een gud, da dette af mig
>> opfattes som en hån mod mine guder
>
>Du siger at du selv vælger hvad du vil forarges over,

ja, hvis muhammedanerne kan kan jeg også

hvismuhammedanere vil stille betingelser for hvad der må ytres,
må de nødvendigvis også tilstå alle andre de samme rettigheder

den løsning dur bare ikke, fordi der i verden findes over 1000
religioner,

så den rigtige løsning vil være ytringsfrihed og afskaffelse af
blasfemiparagraffen

folk vælger om de vil føle sig formærmede,
den bedste løsning hvis man ser noget i en avis som amn ikke bryder
sig om, er nu engang at forbigå det i tavshed,
det kunne muhammedanerne jo prøve i nogle år

---

T.Liljeberg skrev:

> On 9 Mar 2006 05:54:39 -0800, in dk.politik "TBC" <-sutmin@2night.dk>
> wrote:
>
> >Hvilket er lidt en lidt morsom og
> >paradoksal udtalelse, da provokationerne fra JP netop har været
> >medvirkende til at sætte ytringsfriheden under forøget pres
>
> Den logik forstår jeg ikke. Hvis anvendelse af ytringsfrihed sætter
> den under pres, så var situationen temmelig ulden til at begynde med.

Ja, situationen var ulden til at begynde med, da andre allerede i langt
voldsommere grad forbrød sig imod sund moral, og andres frihed, end JP
gjorde i november. JP slog ifølge egen overbevisning et slag for
ytringsfriheden, og argumenterede for at ytringsfriheden skulle, eller
kunne, bruges til at håne, spotte og latterliggøre. Men det var
kontraproduktivt i den forstand at det blot har afstedkommet et øget
pres mod netop at "bruge/misbruge" ytringsfriheden til dette. Nu
frygter DF endog for at resultaterne af presset skulle have vundet
større udbredelse, og overvejer at "afprøve" og udfordre det med
provo-annoncer. Et stort segment af danskere, beklager sig over at de
islamiske reaktioner på JP og imod Danmark, udgør et mere eller
mindre konkret pres på ytringsfriheden.

Men lidt mere lommefilosofisk er sagen er den at det er umuligt for
noget menneske at have absolut frihed. Hvis man tilsidesætter og med
vilje ignorerer gavnlige love eller sunde principper i omgangen med
andre, bliver man oftest ikke mere fri af det. Snarere tværtimod.

Tyngdeloven kan være et meget karikeret eksempel.
Ignorerer eller tilsidesætter du den, gør du dig "fri" af
den ville du kunne opleve at falde ned og slå dig ihjel eller i hvert
fald komme alvorligt til skade. Resultatet vil ikke blive frihed men
øgede begrænsninger. Vi kan altså ikke tilsidesætte de fysiske
love uden at måtte forholde os til konsekvenserne af det. Men når vi
forholder os til deres grænser, høster vi gavn af dem. Samme
*princip* gælder for sund moral i omgangen med andre, og de friheder
man selv søger at tilrane sig i forhold til andre menneskers frihed.

JP har valgt at tilsidesætte hvad mange betragter som sunde
moralske principper, i forhold til at vise hensyn til andre menneskers
dybfølte religiøse følelser. Og resultatet har da heller ikke været

øget frihed, med til gengæld et større pres mod samme, og endog
øgede begrænsninger for mange danske borgere og erhvervsdrivende.

Det samme gælder også den anden vej rundt. De mere ekstreme
islamister har heller ikke opnået den form for "frihed" de med urette
søger at tilrane sig. Tværtimod. De må også forholde sig til de
konsekvenser der er af deres tilsidesættelse af sund moral og hensyn
til andre. Deres land skal til stor ærgelse for dem erstatte de skader
de forvoldte på ambasader, og som konsekvens af deres fejltrin og
tilsidesættelse af hensyn, må de stik imod deres ønsker om at være
fri derfor, nu forholde sig til at endnu flere aviser har trykt
tegningerne, og reaktionære kræfter vælger at komme med yderligere
provokationer. Så på den måde virker det begge veje, og er kun til
skade for enhver at bryde med sunde moralske principper, og hensynet
til andre mennesker.

Desværre lader vi til at være fanget i en konflikt, hvor folk på
begge sider følelseskaprede netop insisterer på at bryde sund moral
om hensyn til andre. De rabiate Islamisters provokationer og vold som
mest ekstreme eksempel, JP og DF's "provo kampagner" som væsentligt
mindre eksempler.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:1142076571.211814.273100@i40g2000cwc.googlegroups.com...

T.Liljeberg skrev:

> On 9 Mar 2006 05:54:39 -0800, in dk.politik "TBC" <-sutmin@2night.dk>
> wrote:
>
> >Hvilket er lidt en lidt morsom og
> >paradoksal udtalelse, da provokationerne fra JP netop har været
> >medvirkende til at sætte ytringsfriheden under forøget pres
>
> Den logik forstår jeg ikke. Hvis anvendelse af ytringsfrihed sætter
> den under pres, så var situationen temmelig ulden til at begynde med.

Ja, situationen var ulden til at begynde med, da andre allerede i langt
voldsommere grad forbrød sig imod sund moral, og andres frihed, end JP
gjorde i november.

Hvorledes kan udøvelse af ytringsfriheden udgøre et brud på andres frihed?

---

Anonym wrote:
> "TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
> news:1142076571.211814.273100@i40g2000cwc.googlegroups.com...
>
> T.Liljeberg skrev:
>
>> On 9 Mar 2006 05:54:39 -0800, in dk.politik "TBC" <-sutmin@2night.dk>
>> wrote:
>>
>>> Hvilket er lidt en lidt morsom og
>>> paradoksal udtalelse, da provokationerne fra JP netop har været
>>> medvirkende til at sætte ytringsfriheden under forøget pres
>>
>> Den logik forstår jeg ikke. Hvis anvendelse af ytringsfrihed sætter
>> den under pres, så var situationen temmelig ulden til at begynde med.
>
> Ja, situationen var ulden til at begynde med, da andre allerede i
> langt voldsommere grad forbrød sig imod sund moral, og andres frihed,
> end JP gjorde i november.
>
> Hvorledes kan udøvelse af ytringsfriheden udgøre et brud på andres
> frihed?

Friheden til at udføre sin religiøsitet uden at blive kastet i hartkorn med
Islamister og andre Fundamentalister.

Friheden til ikke at se og høre på, at er man Muslim, så er man pr. def.
terrorist.

Friheden til ikke at få at vide, at er man Muslim, så er men deltagende i en
kulturkamp, hvor ens kultur er lig med det mørke middelalder.

Fortsæt selv listen....

--
Allan Riise
"Demokratiets ånd kan ikke indpodes udefra. Det skal vokse indefra."
Indira Ghandi, (1917-1984), indisk premierminister 1966-77 og 1980-84

---

On Sat, 11 Mar 2006 13:15:37 +0100, "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote:

>> Hvorledes kan udøvelse af ytringsfriheden udgøre et brud på andres
>> frihed?
>
>Friheden til at udføre sin religiøsitet uden at blive kastet i hartkorn med
>Islamister og andre Fundamentalister.
>
>Friheden til ikke at se og høre på, at er man Muslim, så er man pr. def.
>terrorist.
>
>Friheden til ikke at få at vide, at er man Muslim, så er men deltagende i en
>kulturkamp, hvor ens kultur er lig med det mørke middelalder.
>
>Fortsæt selv listen....

Det er da noget værre vrøvl.....

Jeg kan da heller ikke KRÆVE at du skal holde op med dit vås....!!!!!!

Jeg har valget mellem at lade være med at læse det eller bare sige
"Nå"....!!!!

Hvad når hvisse personer herinde kalder debatører af borgerlig
observans for racister.... Skal det også forbydes...???

Eller hvad med Gath...? Skal han også forbydes at udtale sig fordi der
er noget lort han lukker ud....????

---

On Sat, 11 Mar 2006 13:11:30 +0100, "Anonym" <anonym@anonym.com>
wrote:


>Hvorledes kan udøvelse af ytringsfriheden udgøre et brud på andres frihed?
>

det kommer helt an på din definition på begrebet frihed,

hvis du med frihed mener at du har krav på at være fri for alle
verdens ubehageligheder, herunder
du kræver at være fri for at se billeder og læse ting i avisen der er
dig ubehageligt
så skal du altid huske at hvis du kræver særregler for dig selv
beskærer du andres frihed,
så er det ikke frihed du ønsker, men magt til at bestemme over andre

reel frihed - din næves frihed stopper hvor næste mands næse begynder

eksempel - hvis nogen offentligt vil have lov til at fortælle at
Muhammed er Allahs profet, så må de samme mennesker også finde sig i
at blive modsagt offentligt

--------
1
hvis nogen på en religions vegne vil have lov til at råbe ud over en
by fem gange om dagen at Allah er stor

2
så må andre have lov til fem gange om dagen at råbe ud over byen med
samme styrke at Allah ikke eksisterer


ellers undertrykker 1 nemlig 2 og det er _ikke_ frihed



læg nøje mærke til, at muhammedanere ikke vil dialog eller frihed for
alle,

de vil have særrettigheder

og dem der er tåbelige nok til at give efter for dem er i det lange
løb selv ude om til sidst at blive totalt undertrykt af islam

---

"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
news:3ok512dinqe125k5llqirdu1gaeiuug913@4ax.com...

> læg nøje mærke til, at muhammedanere ikke vil dialog eller frihed for
> alle,
>
> de vil have særrettigheder
>
> og dem der er tåbelige nok til at give efter for dem er i det lange
> løb selv ude om til sidst at blive totalt undertrykt af islam

For så vidt angår det mindretal, der udtaler sig, er jeg helt enig.
Hvad det tavse flertal, der ikke udtaler sig så mener ved vi jo ikke med
sikkerhed
(Gæt et tal mellem et eller ti.)

---

On Sat, 11 Mar 2006 15:10:46 +0100, "Anonym" <anonym@anonym.com>
wrote:

>
>"@" <1@invalid.net> skrev i en meddelelse
>news:3ok512dinqe125k5llqirdu1gaeiuug913@4ax.com...
>
>> læg nøje mærke til, at muhammedanere ikke vil dialog eller frihed for
>> alle,
>>
>> de vil have særrettigheder
>>
>> og dem der er tåbelige nok til at give efter for dem er i det lange
>> løb selv ude om til sidst at blive totalt undertrykt af islam
>
>For så vidt angår det mindretal, der udtaler sig, er jeg helt enig.

hvor er så din indsats for at bekæmpe denne ondskab?


>Hvad det tavse flertal, der ikke udtaler sig så mener ved vi jo ikke med
>sikkerhed
>(Gæt et tal mellem et eller ti.)
>

12

---

On 11 Mar 2006 03:29:31 -0800, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>

>JP har valgt at tilsidesætte hvad mange betragter som sunde
>moralske principper, i forhold til at vise hensyn til andre menneskers
>dybfølte religiøse følelser. Og resultatet har da heller ikke været

du ønsker at skyde budbringeren (JP)

hvad med at forholde dig til budskabet,
tegningerne blev bragt for at se om det virkelig stod så galt til som
frygtet, det gjorde det,

trusler mod forfatter
mord på hollandsk politikker
mord på filminstuktør
danske tegnere anonymiseres i bog om Muhammed

tegninger førte til trusler mod tegnere og redaktører
og bombetrusler mod avis


hvad med aqt tage disse ting alvorligt?


prøv at tænke nedenstående godt igennem.
<<<<
skal en gruppe, bare den er stor nok eller voldelig nok, der
tilfældigvis tror på den samme tegneseriehelt, have lov til at
begrænse andres ytringsfrihed?
<<<<<


_skal_ enhver chance for at angribe JP DF og V benyttes uanset hvad?

tesen om at min fjendes fjende er min ven holder ikke altid

er du en af dem som mener at havde tegningerne været bragt i Politiken
så havde det været noget andet?


>øget frihed, med til gengæld et større pres mod samme,

hvis der er pres på vores frihed,
hvad så med at hjæpe med at presse den anden vej

> og endog
>øgede begrænsninger for mange danske borgere og erhvervsdrivende.

ja ja jeg ved det godt for nogle er proftten endnu mere hellig end
selve profeten

>
>Det samme gælder også den anden vej rundt. De mere ekstreme
>islamister har heller ikke opnået den form for "frihed" de med urette
>søger at tilrane sig.

islamister (koranfacister) ønsker slet ikke frihed, de ønsker magt og
herredømme i Allahs navn


>tegningerne, og reaktionære kræfter vælger at komme med yderligere
>provokationer.

hvor?


>Desværre lader vi til at være fanget i en konflikt, hvor folk på
>begge sider følelseskaprede netop insisterer på at bryde sund moral
>om hensyn til andre.

hvis du sætter hensynet til andre over hensynet til dig selv går du
til grunde

---

Knud Larsen skrev:


>> Godt at Rose ikke fik udlevet hans midlertidige hjerneblødning
>> angående de iranske tegninger, i desperat forsøg på at bevise hans
>> uvildighed og totalt utæmmede, og imo amoralske fordring om at
>> "anything goes" i ytringsfrihedens højhellige navn.
>
> Helt enig, der var han for langt ude.
>
> Jeg hørte iøvrigt i dag Henrik Quortrup kritisere, at vi kommer til at
> spille diktaturlandenes spil, når vi ikke kritiserer deres ustandselige brud
> på de mest basale menneskerettigheder, netop nu, hvis man er på - "det er
> regeringens skyld det hele" holdet, - hvilket man jo må have lov at mene.
>
> Tøger Seidenfaden siger så, at de på Politiken mange gange har kritiseret
> disse regimer, og det er sikkert rigtigt, men lige nu kan man komme til at
> støtte dem, hvis man ikke i officielle henvendelser kritiserer dem, således
> at de ikke over for "folket" kan bruge støtten til at styrke sit jerngreb om
> dem, - og til at argumenter for at *alle* jo beundrer islam ud over alle
> grænser, så derfor MÅ deres håndhævelse af sharia være korrekt. Det var vist
> lidt knudret.

Nej, det var meget forståeligt. Og faktisk er vi her endt med at
berøre nogle forhold hvor vi faktisk er enige, og der er konsensus.

TBC

---

Anonym skrev:

> Hvorledes kan udøvelse af ytringsfriheden udgøre et brud på andres frihed?

På mange måder.

Lad nu være med at spille ignorent, for ikke at tage stilling til
selve indholdet i min post!

Hvis man bruger ytringer til at krænke andres følelser, så er disse
andre ikke fri for krænkelsen. Noget sådan som absolut frihed
eksisterer ikke for et eneste menneske.

Hvis man anklager andre for pædofili, er denne ikke fri fra anklager
om pædofili osv.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:1142079720.609252.15410@v46g2000cwv.googlegroups.com...

Anonym skrev:

> Hvorledes kan udøvelse af ytringsfriheden udgøre et brud på andres frihed?

På mange måder.

Lad nu være med at spille ignorent, for ikke at tage stilling til
selve indholdet i min post!

Hvis man bruger ytringer til at krænke andres følelser, så er disse
andre ikke fri for krænkelsen. Noget sådan som absolut frihed
eksisterer ikke for et eneste menneske.

Det var nok hvad jeg havde forventet.
Din teori er dog som sædvanligt ret løs, fordi det selv sagt kan indvendes
mod enhver anvendelse af ytringsfriheden, at den udgør et brud på andres
frihed fra følelsesmæssig krænkelse.
Hvor mange skal føle sig krænket, før jeg har misbrugt ytringsfriheden?
Skal ytringer der ikke direkte vedrører konkrete personer men immaterielle
trossystemer bedømmes efter den mest, mindst eller mellemste fællesnævner?
Er der forskel på ytringer om konkrete personer og ytringer, der blot
vedrører personer derved, at en navnløs modtager kan opfatte budskabet på en
bestemt måde?
Hvis nogen påberåber sig krænkelse på vegne af alle medlemmer af et
trossystem, skal jeg så være forpligtet til at tage påstanden for pålydende,
og i fremtiden indskrænke min kritik af dette til det som de krænkede hævder
er farbart?
Skal respekten også gælde trossystemer, som i deres natur er intolerante?
Hvis retninger indenfor et trossystem er tolerante,og andre er intolerante,
bør jeg så af respekt for de tolerante afstå fra at kritisere de intolerante
retninger?

Jeg anfægter ikke at objektive krænkelser d.v.s udbredelse af løgne eller
karaktermord er et problem, men ideen om at etisk anvendelse af
ytringsfriheden skal være påvirkelig af noget så diffust som modtagerens
følelser er dybt tåbelig.

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:1142079720.609252.15410@v46g2000cwv.googlegroups.com...

Anonym skrev:

> Hvorledes kan udøvelse af ytringsfriheden udgøre et brud på andres frihed?

På mange måder.

Lad nu være med at spille ignorent, for ikke at tage stilling til
selve indholdet i min post!

Hvis man bruger ytringer til at krænke andres følelser, så er disse
andre ikke fri for krænkelsen. Noget sådan som absolut frihed
eksisterer ikke for et eneste menneske.

-------

Så skulle vi have ladet være med at gå med til oplysningstiden, hvor man
krænkede mange kristnes følelser? skal - arabiske - muslimer til evig tid
sejle i deres egen sø af overtro, uvidenhed og tilbageståenhed?
Alle fremskridt er jo startet som en "provokation", og magthaverne har til
alle tider kaldt det at kalde en spade for en spade for en provokation,
uanset om det drejer sig om klerikale eller sekulære magthavere.

---

Hvis man anklager andre for pædofili, er denne ikke fri fra anklager
om pædofili osv.

--

Det falder ind under straffeloven, hvis anklagen ikke er korrekt.

---

Anonym skrev:

->snip en masse spørgsmål om grænser<
> bør jeg så af respekt for de tolerante afstå fra at kritisere de intolerante
> retninger?

Nej, det afgør du selv. Jeg gør med det jeg siger slet ikke krav på
at definere hvor grænserne går eller bør gå. Jeg påpeger blot
implikationerne. Og så bruger jeg min egen ytringsfrihed til ytre min
holdning om moral, og sige at jeg mener at det er at tilsidesætte
hensynet til andres følelser at krænke religiøse eller nationale
følelser og identitet (vi krænkes jo også)

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:1142083187.309724.105440@i40g2000cwc.googlegroups.com...
Anonym skrev:

->snip en masse spørgsmål om grænser<
> bør jeg så af respekt for de tolerante afstå fra at kritisere de
> intolerante
> retninger?

Nej, det afgør du selv. Jeg gør med det jeg siger slet ikke krav på
at definere hvor grænserne går eller bør gå. Jeg påpeger blot
implikationerne. Og så bruger jeg min egen ytringsfrihed til ytre min
holdning om moral, og sige at jeg mener at det er at tilsidesætte
hensynet til andres følelser at krænke religiøse eller nationale
følelser og identitet (vi krænkes jo også)

Det er så din ret. Men hvis du ikke gør krav på at definere hvor den etiske
grænse går, hvad er så din særlige grund til at sige, at JP har handlet i
modstrid med sund moral?

---

Knud Larsen skrev:

> Så skulle vi have ladet være med at gå med til oplysningstiden, hvor man
> krænkede mange kristnes følelser?

Se mit svar til "Anonym"

> Hvis man anklager andre for pædofili, er denne ikke fri fra anklager
> om pædofili osv.
>
> Det falder ind under straffeloven, hvis anklagen ikke er korrekt.

....Hvilket det bestemt ikke bliver et ringere eksempel af.

TBC

---

Knud Larsen skrev:

> Så skulle vi have ladet være med at gå med til oplysningstiden, hvor man
> krænkede mange kristnes følelser?

Jævnfør mit svar til "Anonym" gør jeg med mit oprindelige indlæg
slet ikke krav på at afgøre hvad vi skulle og ikke skulle.

> skal - arabiske - muslimer til evig tid
> sejle i deres egen sø af overtro, uvidenhed og tilbageståenhed?

Nej, men vi kan vel gøre det bedre, mindre primitivt og med bedre
effekt, end ved dybt at krænke dem.

> Alle fremskridt er jo startet som en "provokation"

Nu er jeg langt fra så absolut og kategorisk som du lyder til at
være!
Ikke alle fremskridt er startet som en provokation, mange er f.eks.
startet som opdagelse af ny viden, eller på grund af nøje
undersøgelser af tingenes sammenhæng. Jeg anfægter ikke at der kan
være noget godt, ved nogle provokationer, men jeg anfægter at der
skulle være noget godt ved enhver provokation.

> Hvis man anklager andre for pædofili, er denne ikke fri fra anklager
> om pædofili osv.
>
> Det falder ind under straffeloven, hvis anklagen ikke er korrekt.

....Hvilket ingenlunder ikke gør det til et ringere eksempel.

TBC

---

@ skrev:

> så skal du altid huske at hvis du kræver særregler for dig selv
> beskærer du andres frihed,
> så er det ikke frihed du ønsker, men magt til at bestemme over andre
>
> reel frihed - din næves frihed stopper hvor næste mands næse begynder

Præcis! ...Det var netop noget af essensen i det jeg argumenterede med
de "friheder" og den "ret" parterne hver især gør krav på og
tilraner sig på den andens bekostning. Det gælder begge veje. Selv om
vi er dem der af nogle imho er blevet krænket mest voldsomt, og med
ting vi bestemt ikke bør finde os i, er det ikke en grund til igen at
krænke en hel masse andre mennesker, der ikke tidligere har været ude
efter at krænke os.

TBC

---

On 11 Mar 2006 06:06:13 -0800, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>@ skrev:
>
>> så skal du altid huske at hvis du kræver særregler for dig selv
>> beskærer du andres frihed,
>> så er det ikke frihed du ønsker, men magt til at bestemme over andre
>>
>> reel frihed - din næves frihed stopper hvor næste mands næse begynder
>
>Præcis! ...Det var netop noget af essensen i det jeg argumenterede med
>de "friheder" og den "ret" parterne hver især gør krav på og
>tilraner sig på den andens bekostning.

vi forsøger ikke at tilrane os friheder, som er andre beskåret,
muhammedanere må da håne jøder og kristne alt hvad de orker, og det
gør de da også i arabisk sprogede aviser, samtidig med at de kræver at
andre ikke må håne deers egen religion



>Det gælder begge veje. Selv om
>vi er dem der af nogle imho er blevet krænket mest voldsomt, og med
>ting vi bestemt ikke bør finde os i, er det ikke en grund til igen at
>krænke en hel masse andre mennesker, der ikke tidligere har været ude
>efter at krænke os.

koranfacisterne bliver sg* da ved med deres krænkelser, en Kuwaitisk
koranfacist Tareq al-Suweidan bliver da ved med helt utilstedelige
krav og trusler - endda i et forum som skulle prøve at finde
løsninger,

folk som fra første start begynder med ultimative krav og fremsætter
trusler ønsker ikke fredelig sameksistens de ønsker konfrontation

<<<<<<
http://www.bt.dk/leder:aid=426538/
Opfordringen til at vælte Fogh-regeringen blev garneret med
udtalelser, der mindede om trusler: Her blev det konstateret, at
København var en fredelig by, men ikke nødvendigvis ville forblive en
sådan.
<<<<<<

---

@ skrev:

> hvad med aqt tage disse ting alvorligt?

Det gør jeg såmænd også. Jævnfør min forrige besvarelse på det
forrige indlæg fra dig (mit indlæg Lø. 11 Mar. 2006 15:06)

> prøv at tænke nedenstående godt igennem.
> <<<<
> skal en gruppe, bare den er stor nok eller voldelig nok, der
> tilfældigvis tror på den samme tegneseriehelt, have lov til at
> begrænse andres ytringsfrihed?

Nej, det er jeg jo netop imod. Men den burde heller ikke have held til
at pervatere vores moral eller brug af ytringer

> hvis der er pres på vores frihed,
> hvad så med at hjæpe med at presse den anden vej

Gerne, bare på den rette måde, og uden at skulle pervertere egen
moral og menneskesyn.

Jeg er jo med til at "presse" i den retning jeg finder ret med det
kritiske indlæg jeg skrev.

> >Det samme gælder også den anden vej rundt. De mere ekstreme
> >islamister har heller ikke opnået den form for "frihed" de med urette
> >søger at tilrane sig.
>
> islamister (koranfacister) ønsker slet ikke frihed, de ønsker magt og
> herredømme i Allahs navn

Den magt de ønsker, ønsker de endog at misbruge til at gøre sig fri
for enhver krænkelse! Andre mere moderat indstillede muslimer ønsker
blot at kunne være fri for også at blive krænket, ...uden brug af
magt.

> >tegningerne, og reaktionære kræfter vælger at komme med yderligere
> >provokationer.
>
> hvor?

Det lader indtil videre til at DF's provo-annoncer er skrinlagt lidt
endnu, og fortsat kun har været under overvejelse.

> >Desværre lader vi til at være fanget i en konflikt, hvor folk på
> >begge sider følelseskaprede netop insisterer på at bryde sund moral
> >om hensyn til andre.
>
> hvis du sætter hensynet til andre over hensynet til dig selv går du
> til grunde.

Kun hvis alle andre er genemført onde og selviske.

I forhold til de onde er man naturligvis nødt til at trække nogle
grænser. F.eks i forhold til de rabiate islamistiske terrorister, og
diverse islamisters urimelige krav.

TBC

---

On 11 Mar 2006 06:26:26 -0800, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>@ skrev:

>> >tegningerne, og reaktionære kræfter vælger at komme med yderligere
>> >provokationer.
>>
>> hvor?
>
>Det lader indtil videre til at DF's provo-annoncer er skrinlagt lidt
>endnu, og fortsat kun har været under overvejelse.

du og andre kalder dem provokerende,

den eneste måde at afprøve ytringsfrihedens grænser på, er ved at gå
lige til og lidt over stregen, for derefter at lade landets domstole
tage sig af sagen

og ikke andre end landets domstole

>
>> >Desværre lader vi til at være fanget i en konflikt, hvor folk på
>> >begge sider følelseskaprede netop insisterer på at bryde sund moral
>> >om hensyn til andre.
>>
>> hvis du sætter hensynet til andre over hensynet til dig selv går du
>> til grunde.
>
>Kun hvis alle andre er genemført onde og selviske.

det er de

USSR og DDR kollapsede


>I forhold til de onde er man naturligvis nødt til at trække nogle
>grænser. F.eks i forhold til de rabiate islamistiske terrorister, og
>diverse islamisters urimelige krav.

bare vi kunne få 85% af danskerne + 90% af foketinget med på den ide'

---

@ wrote:
> On 11 Mar 2006 06:26:26 -0800, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:
>
>> @ skrev:
>
>>>> tegningerne, og reaktionære kræfter vælger at komme med yderligere
>>>> provokationer.
>>>
>>> hvor?
>>
>> Det lader indtil videre til at DF's provo-annoncer er skrinlagt lidt
>> endnu, og fortsat kun har været under overvejelse.
>
> du og andre kalder dem provokerende,

Det gør D.F. skam selv, via Søren Espersen.

Citat.
"Søren Espersen mener dog stadig, at der er behov for at provokere for at få
afklaret, om redaktioner og annonceafdelinger har pålagt sig selvcensur. Han
er sikker på, at mange af de annoncer, partiet tidligere har indrykket, ikke
ville blive accepteret i dag."

> den eneste måde at afprøve ytringsfrihedens grænser på, er ved at gå
> lige til og lidt over stregen, for derefter at lade landets domstole
> tage sig af sagen

Hvorfor dog ikke vente og se om Muhammed sagen bliver til en domssag?

> og ikke andre end landets domstole
>
>>
>>>> Desværre lader vi til at være fanget i en konflikt, hvor folk på
>>>> begge sider følelseskaprede netop insisterer på at bryde sund moral
>>>> om hensyn til andre.
>>>
>>> hvis du sætter hensynet til andre over hensynet til dig selv går du
>>> til grunde.
>>
>> Kun hvis alle andre er genemført onde og selviske.
>
> det er de
>
> USSR og DDR kollapsede

Er det de "eneste" onde?

>> I forhold til de onde er man naturligvis nødt til at trække nogle
>> grænser. F.eks i forhold til de rabiate islamistiske terrorister, og
>> diverse islamisters urimelige krav.
>
> bare vi kunne få 85% af danskerne + 90% af foketinget med på den ide'


Det er der jo allerede love der kan tage sig af.

--
Allan Riise
"Demokratiets ånd kan ikke indpodes udefra. Det skal vokse indefra."
Indira Ghandi, (1917-1984), indisk premierminister 1966-77 og 1980-84

---

On Sat, 11 Mar 2006 16:26:07 +0100, "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote:

>@ wrote:
>> On 11 Mar 2006 06:26:26 -0800, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:
>>
>>> @ skrev:
>>
>>>>> tegningerne, og reaktionære kræfter vælger at komme med yderligere
>>>>> provokationer.
>>>>
>>>> hvor?
>>>
>>> Det lader indtil videre til at DF's provo-annoncer er skrinlagt lidt
>>> endnu, og fortsat kun har været under overvejelse.
>>
>> du og andre kalder dem provokerende,
>
>Det gør D.F. skam selv, via Søren Espersen.
>
>Citat.
>"Søren Espersen mener dog stadig, at der er behov for at provokere for at få
>afklaret, om redaktioner og annonceafdelinger har pålagt sig selvcensur. Han
>er sikker på, at mange af de annoncer, partiet tidligere har indrykket, ikke
>ville blive accepteret i dag."
>
>> den eneste måde at afprøve ytringsfrihedens grænser på, er ved at gå
>> lige til og lidt over stregen, for derefter at lade landets domstole
>> tage sig af sagen
>
>Hvorfor dog ikke vente og se om Muhammed sagen bliver til en domssag?

sig du hellere det til muhammedanere både her i landet og i de lande
der har så helv**** travlt med at blande sig i Danmarks indre
anliggender
>
>> og ikke andre end landets domstole
>>
>>>
>>>>> Desværre lader vi til at være fanget i en konflikt, hvor folk på
>>>>> begge sider følelseskaprede netop insisterer på at bryde sund moral
>>>>> om hensyn til andre.
>>>>
>>>> hvis du sætter hensynet til andre over hensynet til dig selv går du
>>>> til grunde.
>>>
>>> Kun hvis alle andre er genemført onde og selviske.
>>
>> det er de
>>
>> USSR og DDR kollapsede
>
>Er det de "eneste" onde?

næ,

>
>>> I forhold til de onde er man naturligvis nødt til at trække nogle
>>> grænser. F.eks i forhold til de rabiate islamistiske terrorister, og
>>> diverse islamisters urimelige krav.
>>
>> bare vi kunne få 85% af danskerne + 90% af foketinget med på den ide'
>
>
>Det er der jo allerede love der kan tage sig af.

hvis ikke en befolkning bakker op om folkestyret og domstolene
forsvinder begge dele

---

@ wrote:
> On Sat, 11 Mar 2006 16:26:07 +0100, "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote:
>
>> @ wrote:
>>> On 11 Mar 2006 06:26:26 -0800, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:
>>>
>>>> @ skrev:
>>>
>>>>>> tegningerne, og reaktionære kræfter vælger at komme med
>>>>>> yderligere provokationer.
>>>>>
>>>>> hvor?
>>>>
>>>> Det lader indtil videre til at DF's provo-annoncer er skrinlagt
>>>> lidt endnu, og fortsat kun har været under overvejelse.
>>>
>>> du og andre kalder dem provokerende,
>>
>> Det gør D.F. skam selv, via Søren Espersen.
>>
>> Citat.
>> "Søren Espersen mener dog stadig, at der er behov for at provokere
>> for at få afklaret, om redaktioner og annonceafdelinger har pålagt
>> sig selvcensur. Han er sikker på, at mange af de annoncer, partiet
>> tidligere har indrykket, ikke ville blive accepteret i dag."
>>
>>> den eneste måde at afprøve ytringsfrihedens grænser på, er ved at gå
>>> lige til og lidt over stregen, for derefter at lade landets domstole
>>> tage sig af sagen
>>
>> Hvorfor dog ikke vente og se om Muhammed sagen bliver til en domssag?
>
> sig du hellere det til muhammedanere både her i landet og i de lande
> der har så helv**** travlt med at blande sig i Danmarks indre
> anliggender


Hvad har Muslimerne her i landet, som jo er hvad vi må forholde os til i
forhold til Dansk lovgivning, dog gjort, andet end at benytte sig af
ytringsfriheden?

>>> og ikke andre end landets domstole
>>>
>>>>
>>>>>> Desværre lader vi til at være fanget i en konflikt, hvor folk på
>>>>>> begge sider følelseskaprede netop insisterer på at bryde sund
>>>>>> moral om hensyn til andre.
>>>>>
>>>>> hvis du sætter hensynet til andre over hensynet til dig selv går
>>>>> du til grunde.
>>>>
>>>> Kun hvis alle andre er genemført onde og selviske.
>>>
>>> det er de
>>>
>>> USSR og DDR kollapsede
>>
>> Er det de "eneste" onde?
>
> næ,


Hvorfor fortsætter du så ikke listen, eller var det "lige" noget der sad og
bed i sidebenene?

>>>> I forhold til de onde er man naturligvis nødt til at trække nogle
>>>> grænser. F.eks i forhold til de rabiate islamistiske terrorister,
>>>> og diverse islamisters urimelige krav.
>>>
>>> bare vi kunne få 85% af danskerne + 90% af foketinget med på den
>>> ide'
>>
>>
>> Det er der jo allerede love der kan tage sig af.
>
> hvis ikke en befolkning bakker op om folkestyret og domstolene
> forsvinder begge dele


Hvad en i h...... har det med sagen at gøre?

Er det befolkningen der skal sigte og dømme, eller vil du have et "gadens
parlament"?

--
Allan Riise
"Demokratiets ånd kan ikke indpodes udefra. Det skal vokse indefra."
Indira Ghandi, (1917-1984), indisk premierminister 1966-77 og 1980-84

---

Allan Riise wrote:
> @ wrote:
>> sig du hellere det til muhammedanere både her i landet og i de lande
>> der har så helv**** travlt med at blande sig i Danmarks indre
>> anliggender
>
>
> Hvad har Muslimerne her i landet, som jo er hvad vi må forholde os
> til i forhold til Dansk lovgivning, dog gjort, andet end at benytte
> sig af ytringsfriheden?


Og Muslimer der bor i landet, og har Dansk statsborgerskab må vel nok, som
du så underligt skriver "blande" sig, eller?

Kan fortælle dig, at man må "blande" sig som udenlandsk statsborger, ifølge
Dansk ret, f.eks. stemme til kommunalråd.

Er det noget du gerne vil have lavet om?

--
Allan Riise
"Demokratiets ånd kan ikke indpodes udefra. Det skal vokse indefra."
Indira Ghandi, (1917-1984), indisk premierminister 1966-77 og 1980-84

---

On Sat, 11 Mar 2006 18:48:48 +0100, "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote:

>Allan Riise wrote:
>> @ wrote:
>>> sig du hellere det til muhammedanere både her i landet og i de lande
>>> der har så helv**** travlt med at blande sig i Danmarks indre
>>> anliggender
>>
>>
>> Hvad har Muslimerne her i landet, som jo er hvad vi må forholde os
>> til i forhold til Dansk lovgivning, dog gjort, andet end at benytte
>> sig af ytringsfriheden?

hentet hjælp hos "storebror" da de netop ikke ville godtage
domstolsafgørelse her i Danmark

>
>
>Og Muslimer der bor i landet, og har Dansk statsborgerskab må vel nok, som
>du så underligt skriver "blande" sig, eller?

ja, og jeg tvivler ikke på, at hvis de sendte et indlæg til F.eks. JP
eller anden avis med deres syn på offentliggørelse af tegninger
forestillende deres profet, så ville indlægget blive bragt i avisen

>
>Kan fortælle dig, at man må "blande" sig som udenlandsk statsborger, ifølge
>Dansk ret, f.eks. stemme til kommunalråd.
>
>Er det noget du gerne vil have lavet om?

hvis det stod til mig, skulle kun danske statsborgere kunne stemme til
de forskellige valg her i landet

---

@ wrote:
> On Sat, 11 Mar 2006 18:48:48 +0100, "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote:
>
>> Allan Riise wrote:
>>> @ wrote:
>>>> sig du hellere det til muhammedanere både her i landet og i de
>>>> lande der har så helv**** travlt med at blande sig i Danmarks indre
>>>> anliggender
>>>
>>>
>>> Hvad har Muslimerne her i landet, som jo er hvad vi må forholde os
>>> til i forhold til Dansk lovgivning, dog gjort, andet end at benytte
>>> sig af ytringsfriheden?
>
> hentet hjælp hos "storebror" da de netop ikke ville godtage
> domstolsafgørelse her i Danmark


Det er der en håndfuld der har gjort, og det gør du til "Mslimerne i
Danmark"!
Der kan man da tale om at generelisere.

>> Og Muslimer der bor i landet, og har Dansk statsborgerskab må vel
>> nok, som du så underligt skriver "blande" sig, eller?
>
> ja, og jeg tvivler ikke på, at hvis de sendte et indlæg til F.eks. JP
> eller anden avis med deres syn på offentliggørelse af tegninger
> forestillende deres profet, så ville indlægget blive bragt i avisen


Hvorfor skriver du så...

"sig du hellere det til muhammedanere både her i landet og i de lande der
har så helv**** travlt med at blande sig i Danmarks indre anliggender"?

For det første så blander du tinegen sammen, og for det andet, er dit skriv
så udtryk for at det ikke er godt de blander sig, fordi de ikke er enig med
dig?

>> Kan fortælle dig, at man må "blande" sig som udenlandsk statsborger,
>> ifølge Dansk ret, f.eks. stemme til kommunalråd.
>>
>> Er det noget du gerne vil have lavet om?
>
> hvis det stod til mig, skulle kun danske statsborgere kunne stemme til
> de forskellige valg her i landet


Så må du jo stemme for nogen der vil lave det om, indtil da må du finde dig
i at ytringsfriheden også strækker sig så langt.

--
Allan Riise
"Demokratiets ånd kan ikke indpodes udefra. Det skal vokse indefra."
Indira Ghandi, (1917-1984), indisk premierminister 1966-77 og 1980-84

---

On Sat, 11 Mar 2006 18:45:16 +0100, "Allan Riise" <Ari06@pc.dk> wrote:

>@ wrote:

>>>>>> hvis du sætter hensynet til andre over hensynet til dig selv går
>>>>>> du til grunde.
>>>>>
>>>>> Kun hvis alle andre er genemført onde og selviske.
>>>>
>>>> det er de
>>>>
>>>> USSR og DDR kollapsede
>>>
>>> Er det de "eneste" onde?
>>
>> næ,
>
>
>Hvorfor fortsætter du så ikke listen, eller var det "lige" noget der sad og
>bed i sidebenene?

ja ja ja

Kina Cuba Nordkorea



>>> Det er der jo allerede love der kan tage sig af.
>>
>> hvis ikke en befolkning bakker op om folkestyret og domstolene
>> forsvinder begge dele
>
>
>Hvad en i h...... har det med sagen at gøre?

alt,

hvis flertallet af befolkningen begynder at agere på samme vis som
brostensfaciterene(de kalder vis sig selv for atudumme eller sådan
noget) kunne folkestyre og dermed domstole ikke fungere

>
>Er det befolkningen der skal sigte og dømme,

det gør befolkningen skam, bare gennem et par mellemled

---

@ skrev:

> vi forsøger ikke at tilrane os friheder, som er andre beskåret,

Har jeg påstået at det er andre beskåret?

> muhammedanere må da håne jøder og kristne alt hvad de orker, og det
> gør de da også i arabisk sprogede aviser, samtidig med at de kræver at
> andre ikke må håne deers egen religion

Det er da også meget usympatisk gjort. Jeg tror da mange jøder og
kriste gerne var fri for antisemitismen og de antivestlige udfald og
forhånelser. Det er tillige som du påpeger ganske dobbeltmoralsk
gjort af "muhammedanerne". Det er dog også dobbeltmoralsk af vesten at
være imod forhånelser af afdøde jøder, og ikke imod forhånelse af
nulevende muslimer

> >Det gælder begge veje. Selv om
> >vi er dem der af nogle imho er blevet krænket mest voldsomt, og med
> >ting vi bestemt ikke bør finde os i, er det ikke en grund til igen at
> >krænke en hel masse andre mennesker, der ikke tidligere har været ude
> >efter at krænke os.
>
> koranfacisterne bliver sg* da ved med deres krænkelser

Men ikke alle muslimer. Skal vi så insitere på forhånelser af dem
alle?, ja skal vi i det hele taget være dobbeltmoralske og insistere
på selv at forhåne, fordi vi forhånes?

> folk som fra første start begynder med ultimative krav og fremsætter
> trusler ønsker ikke fredelig sameksistens de ønsker konfrontation

Ja, det samme gør folk indirekte ved at insistere på at fornærme og
krænke

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:1142089521.376089.317720@j33g2000cwa.googlegroups.com...
@ skrev:

> vi forsøger ikke at tilrane os friheder, som er andre beskåret,

Har jeg påstået at det er andre beskåret?

> muhammedanere må da håne jøder og kristne alt hvad de orker, og det
> gør de da også i arabisk sprogede aviser, samtidig med at de kræver at
> andre ikke må håne deers egen religion

Det er da også meget usympatisk gjort. Jeg tror da mange jøder og
kriste gerne var fri for antisemitismen og de antivestlige udfald og
forhånelser. Det er tillige som du påpeger ganske dobbeltmoralsk
gjort af "muhammedanerne". Det er dog også dobbeltmoralsk af vesten at
være imod forhånelser af afdøde jøder, og ikke imod forhånelse af
nulevende muslimer

--------

Der er jo ingen sammenligning, dine "afdøde jøder" er højst nulevende
mennesker, som har mistet familien i holocaust, mens der på den anden side
er tale om en *tegning* af en forlængst afdød religionsstifter. En mand som
igen og igen siger, at vi skal bekæmpes og dræbes, og at vi er fulde af løgn
i vores bibel, og alle vil blive brændt i helvede til evig tid - , for god's
sake.

Det ER utroligt at så mange muslimer mener at VI skal håne efterkommerne
efter de dræbte i Tyskland, ellers har vi ikke ret til at gøre grin med
profeter og deres skæg eller nathue, - det er jo fuldstændig grotesk, men
ikke ret tit at journalister tør gøre indsigelse når de får denne
automatreaktion fra konsternerede mullaer i MÅ og i Pakistan.
VIL der nogensinde nu være nogen som tør kritisere at kristne og jøder ofte
behandles som værre end lort i Koranen? Eller skal vi bare lægge os ned og
sige be-be- "man går ikke ind i en rockerborg og kalder rockerne dumme",
som Ellemann så rigtigt sagde.


> >Det gælder begge veje. Selv om
> >vi er dem der af nogle imho er blevet krænket mest voldsomt, og med
> >ting vi bestemt ikke bør finde os i, er det ikke en grund til igen at
> >krænke en hel masse andre mennesker, der ikke tidligere har været ude
> >efter at krænke os.
>
> koranfacisterne bliver sg* da ved med deres krænkelser

Men ikke alle muslimer. Skal vi så insitere på forhånelser af dem
alle?, ja skal vi i det hele taget være dobbeltmoralske og insistere
på selv at forhåne, fordi vi forhånes?

------

Det er da ikke dobbeltmoral at forhåne fordi man selv forhånes, det er vel
nærmere "moral", - dobbeltmoral ville det være hvis vi ikke selv kunne klare
forhånelser, men det kan vi jo sagtens, som sagt forhånes vi i Koranen og i
haditterne, og det er jo direkte forhånelser ikke bare noget med en tegning
af Jesus set bagfra.

Selvfølgelig skal vi ikke forhåne for at forhåne, det er dårlig smag, men vi
skal forlange at kunne kritisere og fremvise hvad de muslimske kilder selv
skriver om profeten, fx.

Jeg ser iøvrigt i The Economist at hvor man bliver smidt ud af det gode
selskab hvis man så meget som antyder noget sjov med en "welsh-amerikaner,
eller en fra den "transgenetiske nation", så er der helt frit slag, når det
drejer sig om Jesus-kristne. Dem kan man kalde dumme, indskrænkede,
uuddannede, naragtige, og hvad man ellers lyster, og det er helt fint med
"eliten", - vel lige som man her udmærket kan kalde medlemmer af, og dem der
stemmer på, Dansk Folkeparti for alt godt fra skraldespanden,- inklusive
netop uuddannede, indskrænkede og naragtige. Sådan er det i de selvfedes
verden.

---

On 11 Mar 2006 07:05:21 -0800, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>@ skrev:
>

>> muhammedanere må da håne jøder og kristne alt hvad de orker, og det
>> gør de da også i arabisk sprogede aviser, samtidig med at de kræver at
>> andre ikke må håne deers egen religion
>
>Det er da også meget usympatisk gjort. Jeg tror da mange jøder og
>kriste gerne var fri for antisemitismen og de antivestlige udfald og
>forhånelser.

hvis de dermed også skulle give afkald på ytringsfriheden
er jeg temmelig sikker på at du tager fejl

> Det er tillige som du påpeger ganske dobbeltmoralsk
>gjort af "muhammedanerne". Det er dog også dobbeltmoralsk af vesten at
>være imod forhånelser af afdøde jøder, og ikke imod forhånelse af
>nulevende muslimer

nogle lande har love mod holocaustbenægtelse, ikke nær alle

og man vælger selv om man "føler" sig forhånet,

BTW. de tegninger der har været i avisen forestiller altså en efter
eget udsagn ganske almindelig mand der døde for ca. 1374 år siden

og al muhammedanernes skuespil angående disse tegninger går bare ud på
at få focus væk fra deres virkelige problemer i bl.a. Ægypten Syrien
og Iran


>
>> >Det gælder begge veje. Selv om
>> >vi er dem der af nogle imho er blevet krænket mest voldsomt, og med
>> >ting vi bestemt ikke bør finde os i, er det ikke en grund til igen at
>> >krænke en hel masse andre mennesker, der ikke tidligere har været ude
>> >efter at krænke os.
>>
>> koranfacisterne bliver sg* da ved med deres krænkelser
>
>Men ikke alle muslimer.

det er da en hån der vil noget overfor bl.a. mig at gå rundt i fuld
offentlighed og påstå at der kun findes een gud,

skal jeg virkelig til at brænde flag og true med både det ene og det
andet for at de holder op med den slags forhånelser af mig

> Skal vi så insitere på forhånelser af dem
>alle?,

pladder med de forhånelser, en lærd mand fra Kuwait har udtalt at det
faktisk slet ikke var tegningerne det drejede sig om


>ja skal vi i det hele taget være dobbeltmoralske og insistere
>på selv at forhåne, fordi vi forhånes?

læs lidt historiebøger og bliv klar over at i en fri verden er
ytringsfriheden altså meget mere værd en en flok galninge tro på en
tegneseriehelt, der findes over 1000 religioner i verden, hvis vi hver
gang vi skulle skrive noget i en avis skulle tage hensyn til alle
religioner kunne vi slet ikke være her


at et fåtal af denne verdens muhammedanere stillersig an og hyler og
skriger, minder om den gamle historie fra skolegården hvor gårdvagten
komme hen til et hjørne hvor der står en stor dreng og en noget mindre
dreng, den mindste står og græder, gårdvagten spørger hvorfor han
græder, og drengen svarer at det er den store dreng der har slået ham,
gårvagten siger så til den store dreng du må ikke slå på andre det
burde du være stor nok til at vide, den store svarer hvis den møgunge
der er stor nok til at sparke mig over skinnebenet fire gange så er
han også stor nok til at få en lussing

1. gang Salman Rushdie bliver dødsdømt af en muhammedansk mufti

2. gang en hollandsk politikker myrdes

3. gang en hollandsk filminstruktør myrdes

4. gang danske tegnere tør ikke illustrere en bog om Muhammed

de fire gange var nok til at en dansk avis mente det var på tide at få
vores ytringsfrihed afprøvet

og nu hyler alle de små drenge der selv i første omgang var skyld i
balladen


>> folk som fra første start begynder med ultimative krav og fremsætter
>> trusler ønsker ikke fredelig sameksistens de ønsker konfrontation
>
>Ja, det samme gør folk indirekte ved at insistere på at fornærme og
>krænke

det gør vi heller ikke, det står enhver muhammedaner frit for at
flytte fra vesteurop og til et land hvor islam råder,
så kan du jo prøve at regne ud hvorfor de ikke gør det, og slipper for
alle disse forhånelser



skal en gruppe, bare den er stor nok eller voldelig nok, der
tilfældigvis tror på den samme tegneseriehelt, have lov til at
begrænse andres ytringsfrihed?

---

TBC <-sutmin@2night.dk> wrote:

> "DF vil afprøve ytringsfrihed med provo-annoncer"

Det har de så forlængst besluttet /alligevel/ ikke at gøre. Søren
Espersen tegner ikke alene Dansk Folkeparti, der åbenbart ser en stor
fremtid foran sig, som medlemmer af en V-DF flertalsregering efter
valget i 2008 ...

Om noget sådant vil blive muligt forudsætter naturligvis at S fortsætter
dødssejladsen, og må overlade positionen som landets næststørste parti
til DF.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne skrev:

> Det har de så forlængst besluttet /alligevel/ ikke at gøre.

Det er jeg med på, og har jeg allerede kommenteret i tråden.

> Søren
> Espersen tegner ikke alene Dansk Folkeparti, der åbenbart ser en stor
> fremtid foran sig, som medlemmer af en V-DF flertalsregering efter
> valget i 2008 ...
>
> Om noget sådant vil blive muligt forudsætter naturligvis at S fortsætter
> dødssejladsen, og må overlade positionen som landets næststørste parti
> til DF.

Det tror jeg ikke er usandsynligt. En terrorbombe i København, så
folk reagerer endnu mere følelsesladede og fjendligt mod muslimer,
skulle f.eks. nok også kunne gøre underværker i den forbindelse. Og
det er desværre heller ikke helt usandsynligt.

TBC

---

TBC <-sutmin@2night.dk> wrote:

> Per Rønne skrev:

> > Det har de så forlængst besluttet /alligevel/ ikke at gøre.

> Det er jeg med på, og har jeg allerede kommenteret i tråden.

Jeg har ikke fået læst hele tråden igennem.

> > Søren Espersen tegner ikke alene Dansk Folkeparti, der åbenbart ser en
> > stor fremtid foran sig, som medlemmer af en V-DF flertalsregering efter
> > valget i 2008 ...

> > Om noget sådant vil blive muligt forudsætter naturligvis at S fortsætter
> > dødssejladsen, og må overlade positionen som landets næststørste parti
> > til DF.

> Det tror jeg ikke er usandsynligt. En terrorbombe i København, så
> folk reagerer endnu mere følelsesladede og fjendligt mod muslimer,
> skulle f.eks. nok også kunne gøre underværker i den forbindelse. Og
> det er desværre heller ikke helt usandsynligt.

Selv mindre kan vist gøre det.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:1142092496.172995.236960@u72g2000cwu.googlegroups.com...
Per Rønne skrev:

> Søren
> Espersen tegner ikke alene Dansk Folkeparti, der åbenbart ser en stor
> fremtid foran sig, som medlemmer af en V-DF flertalsregering efter
> valget i 2008 ...
>
> Om noget sådant vil blive muligt forudsætter naturligvis at S fortsætter
> dødssejladsen, og må overlade positionen som landets næststørste parti
> til DF.

Det tror jeg ikke er usandsynligt. En terrorbombe i København, så
folk reagerer endnu mere følelsesladede og fjendligt mod muslimer,
skulle f.eks. nok også kunne gøre underværker i den forbindelse. Og
det er desværre heller ikke helt usandsynligt.

------------

Jeg tror ikke det ville gøre den store forskel, folk ved jo godt, at de
fleste muslimer ikke har noget med terror at gøre. Jeg tror heller ikke det
betød ret meget i UK, man kender faren og den bliver hverken større eller
mindre, fordi det virkelig sker.

Men hvis S har tålmodighed, så skal de jo nok komme tilbage. Indvandrere
stemmer jo på S og SF.
I Holland stemmer 80% af indvandrerne på S, og Fortoyns parti er røget ud i
mange byer med store mindretal af indvandrere, - i Rotterdam er de iøvrigt
meget snart flertallet, og mange er glade for de tiltag som "Lebbar?
Rotterdam" har fået igennem.

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:1142092496.172995.236960@u72g2000cwu.googlegroups.com...
Per Rønne skrev:

> Det har de så forlængst besluttet /alligevel/ ikke at gøre.

Det er jeg med på, og har jeg allerede kommenteret i tråden.

> Søren
> Espersen tegner ikke alene Dansk Folkeparti, der åbenbart ser en stor
> fremtid foran sig, som medlemmer af en V-DF flertalsregering efter
> valget i 2008 ...
>
> Om noget sådant vil blive muligt forudsætter naturligvis at S fortsætter
> dødssejladsen, og må overlade positionen som landets næststørste parti
> til DF.

Det tror jeg ikke er usandsynligt. En terrorbombe i København, så
folk reagerer endnu mere følelsesladede og fjendligt mod muslimer,
skulle f.eks. nok også kunne gøre underværker i den forbindelse. Og
det er desværre heller ikke helt usandsynligt.

********************
Endnu mere følelsesladede og fjendtligt mod muslimer?
Vil det sige, at du mener, at nogen i forvejen er følelsesladet og
fjendtlige mod muslimer allerede nu?

Jeg synes vi behandler dem mere end pænt i forhold til situationen og deres
opførsel.
Synes du ikke det?

J.

---

Alucard skrev:

> Det er da noget værre vrøvl.....
>
> Jeg kan da heller ikke KRÆVE at du skal holde op med dit vås....!!!!!!
>
> Hvad når hvisse personer herinde kalder debatører af borgerlig
> observans for racister.... Skal det også forbydes...???

Igen er det helt fremmet for mine og Allans argumentationer i denne
tråd, at tale om at nogen har krav på noget, eller noget nyt skal
forbydes. Så det at du begynder at diskutere og fable om alt muligt
andet, gør ikke det Allan og jeg siger til noget vås.

TBC

---

On 11 Mar 2006 08:04:15 -0800, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>Igen er det helt fremmet for mine og Allans argumentationer i denne
>tråd, at tale om at nogen har krav på noget, eller noget nyt skal
>forbydes. Så det at du begynder at diskutere og fable om alt muligt
>andet, gør ikke det Allan og jeg siger til noget vås.

Det går sgu da heller ikke ud over MIN frihed at Allan er tåbelig at
høre på....!!!

---

On Sat, 11 Mar 2006 17:28:59 +0100, Alucard <alucard44@hotmail.com>
wrote:

>On 11 Mar 2006 08:04:15 -0800, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:
>
>>Igen er det helt fremmet for mine og Allans argumentationer i denne
>>tråd, at tale om at nogen har krav på noget, eller noget nyt skal
>>forbydes. Så det at du begynder at diskutere og fable om alt muligt
>>andet, gør ikke det Allan og jeg siger til noget vås.
>
>Det går sgu da heller ikke ud over MIN frihed at Allan er tåbelig at
>høre på....!!!

nej, men det ville gå ud over Allans frihed hvis han ikke turde ytre
sig af frygt for at nogen ville komme og "tale" ham til fornuft, fordi
du havde magt til at få sådan noget udført

og
NEJ!! det er _ikke_ en opfordring til at "tale" nogen som helst til
fornuft

---

Knud Larsen skrev:

> Der er jo ingen sammenligning, dine "afdøde jøder" er højst nulevende
> mennesker, som har mistet familien i holocaust

Det gør det da bestemt ikke bedre!

> Det ER utroligt at så mange muslimer mener at VI skal håne efterkommerne
> efter de dræbte i Tyskland, ellers har vi ikke ret til at gøre grin med
> profeter og deres skæg eller nathue, - det er jo fuldstændig grotesk

Det groteske er den fovrængning af sagen du præsenterer med
ovenstående. Jeg har ikke hørt nogen lærde muslimer sige at vi skal
gå ud og forhåne jøder. Jeg har hørt nogle beklage sig over at vi
udviser hvad de opfatter som dobbeltmoral, når vi kan har love,
indstilling og mekanismer imod at forhåne jøder, men ikke når det
handler om at forhåne muslimer. Og jeg har i øvrigt heller ikke hørt
nogen mene at vi skulle opnå nogen moralsk ret til at forhåne
muslimer, hvis vi først forhåner jøder. Så den udlægning er
fuldstændig grotesk.

> Men ikke alle muslimer. Skal vi så insitere på forhånelser af dem
> alle?, ja skal vi i det hele taget være dobbeltmoralske og insistere
> på selv at forhåne, fordi vi forhånes?
>
> ------
>
> Det er da ikke dobbeltmoral at forhåne fordi man selv forhånes

Hvis man ikke syntes godt om forhånelsen, så er det.
Og så er det dobbeltmoral at være imod én forhånelse af jøder, men
for forhånelser af muslimer.

> Selvfølgelig skal vi ikke forhåne for at forhåne, det er dårlig smag men vi
> skal forlange at kunne kritisere og fremvise hvad de muslimske kilder selv
> skriver om profeten, fx.

Det er vi principielt fuldstændigt enige om.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:1142095042.951087.60790@p10g2000cwp.googlegroups.com...
Knud Larsen skrev:

> Der er jo ingen sammenligning, dine "afdøde jøder" er højst nulevende
> mennesker, som har mistet familien i holocaust

Det gør det da bestemt ikke bedre!

> Det ER utroligt at så mange muslimer mener at VI skal håne efterkommerne
> efter de dræbte i Tyskland, ellers har vi ikke ret til at gøre grin med
> profeter og deres skæg eller nathue, - det er jo fuldstændig grotesk

Det groteske er den fovrængning af sagen du præsenterer med
ovenstående. Jeg har ikke hørt nogen lærde muslimer sige at vi skal
gå ud og forhåne jøder. Jeg har hørt nogle beklage sig over at vi
udviser hvad de opfatter som dobbeltmoral, når vi kan har love,
indstilling og mekanismer imod at forhåne jøder, men ikke når det
handler om at forhåne muslimer.

Det er ikke en helt korrekt karakteristik af deres lighedssynspunkt.
Deres kritik går på, at vi er dobbeltmoralske, fordi "vi" eller mere præcist
nogle få europæiske lande, forbyder ytringer i den bredde kategori
holocaustbenægtelse, men ikke forbyder blasfemiske krænkelser af islam.
Nu er der jo masser af indskrænkninger af ytringsfriheden i de europæiske
lande, så det besynderlige ved dette argument er jo, at disse muslimske
talsmænd netop gør ophævelser over love, der med rette (og efter min mening
med urette) forbyder angreb i form af benægtelser og trivialiseringer af
holocaust.

---

Per Rønne skrev:

> Jeg har ikke fået læst hele tråden igennem.

Fair nok.

> Selv mindre kan vist gøre det.

Som sagt enig, det er ikke usandsynligt.

TBC

---

@ skrev:

> du og andre kalder dem provokerende,

De betegner det også selv som provokerende.

> >I forhold til de onde er man naturligvis nødt til at trække nogle
> >grænser. F.eks i forhold til de rabiate islamistiske terrorister, og
> >diverse islamisters urimelige krav.
>
> bare vi kunne få 85% af danskerne + 90% af foketinget med på den ide'

Det har man jo allerede, så godt som 100%
Det man ikke har 85% og 90% af folk med på, er at forsimple og
indskrænke hele sagen til udelukkende og ekslusivt at skulle handle om
ytringsfrihed, og hvordan man selv gør krav på at repræsentere den
eneste ultimative sanded og rette vej i den forbindelse, mens med
tolker andre som værende "landsforræddere" mv med deres synspunkter.

TBC

---

On 11 Mar 2006 08:51:24 -0800, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:


>Det man ikke har 85% og 90% af folk med på, er at forsimple og
>indskrænke hele sagen

du kan få den meget mere simpel, jeg har haft besøg til
eftermiddagskaffe i dag, noget familie, deriblandt en muslimsk
flygtning fra Balkan,

vi snakkede om al den ballade der har været bl.a. i Syrien og Iran,

han sagde det er meget nemt at finde ud af hvad man skla gøre, hvis
man kan,
dem som får folk til at gå ud på gaden og råbe forbandelser og trusler
er onde mennesker, og hvis jer danskere er kloge så slå dem ihjel før
de slår jer ihjel


>til udelukkende og ekslusivt at skulle handle om
>ytringsfrihed

fint så må vi vel hellere få nogen flere tegninger i aviserne

og se om herboende muhammedanere forstår at bruge domstole i stedet
for alle andre udemokratiske metoder

---

Alucard skrev:

> On 11 Mar 2006 08:04:15 -0800, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:
>
> >Igen er det helt fremmet for mine og Allans argumentationer i denne
> >tråd, at tale om at nogen har krav på noget, eller noget nyt skal
> >forbydes. Så det at du begynder at diskutere og fable om alt muligt
> >andet, gør ikke det Allan og jeg siger til noget vås.
>
> Det går sgu da heller ikke ud over MIN frihed at Allan er tåbelig at
> høre på....!!!

Det er jo kun godt at du har det sådan, selv om du ikke er fri for at
allan ytrer sig.

....Et godt eksempel til efterlevelse kunne man fristes til at sige!

TBC

---

Anonym skrev:

> Nej, det afgør du selv. Jeg gør med det jeg siger slet ikke krav på
> at definere hvor grænserne går eller bør gå. Jeg påpeger blot
> implikationerne. Og så bruger jeg min egen ytringsfrihed til ytre min
> holdning om moral, og sige at jeg mener at det er at tilsidesætte
> hensynet til andres følelser at krænke religiøse eller nationale
> følelser og identitet (vi krænkes jo også)
>
> Det er så din ret. Men hvis du ikke gør krav på at definere hvor den etiske
> grænse går, hvad er så din særlige grund til at sige, at JP har handlet i
> modstrid med sund moral?

Jeg gør ikke krav på at definere hvor grænsen går for hvad andre
kan og ikke kan, eller hvad andre skal finde sig i og ikke finde sig i.
Hvis man gør krav på hvad andre kan og ikke kan ytre er denne grænse
overskredet. Det samme er den hvis man gør krav på at andre
godvilligt skal finde sig i ens fornærmelser

Som alle andre taler jeg naturligvis ud fra hvordan jeg selv anskuer og
ser tingende. Det gør *alle* parter i denne debat. Ellers var der jo
ikke nogen der havde noget at sige. Og i min optik er det i modstrid
med sund moral at krænke andres dybfølte følelser og identitet.
Dette kan jeg jo netop sagtens argumentere, uden at gøre krav på at
f.eks JP anskuer det på samme måde, endsige overhovedet har en sådan
moral.

TBC

TBC

---

TBC skrev:

> Anonym skrev:

>> Det er så din ret. Men hvis du ikke gør krav på at definere hvor den etiske
>> grænse går, hvad er så din særlige grund til at sige, at JP har handlet i
>> modstrid med sund moral?
>
> Jeg gør ikke krav på at definere hvor grænsen går for hvad andre
> kan og ikke kan, eller hvad andre skal finde sig i og ikke finde sig i.
> Hvis man gør krav på hvad andre kan og ikke kan ytre er denne grænse
> overskredet. Det samme er den hvis man gør krav på at andre
> godvilligt skal finde sig i ens fornærmelser
>
> Som alle andre taler jeg naturligvis ud fra hvordan jeg selv anskuer og
> ser tingende. Det gør *alle* parter i denne debat. Ellers var der jo
> ikke nogen der havde noget at sige. Og i min optik er det i modstrid
> med sund moral at krænke andres dybfølte følelser og identitet.

Ud fra hvilken etik? Du kan jo ikke afgøre, hvad der er sund moral eller
ej uden at have et etisk grundlag for det.

Etik er "læren om den rette handlemåde". Du kender det fra 'etikette'.
Så når du afgør, hvad der er sund moral eller ej, så hævder du at kende
"den rette handlemåde".

Moral er 'skik' som i 'skikkelig'. Altså den skik som etiketten
foreskriver eller som kan udledes af etiketten.

Du er nødt til at kende dit etiske grundlag for at kunne fælde moralsk
dom.

Du er nødt til at anse din etik for at være overordnet/overleget/bedre
for at kunne kende andres handlinger usund moral. For hvis du anser
andres etik for lige så god som din, og de andres skik følger denne
etik, så kan det ikke være usund moral, da usund moral er skik, der ikke
følger etiketten. Altså, hvis du gør i etikrelativisme.

---

Anonym skrev:

> Det er ikke en helt korrekt karakteristik af deres lighedssynspunkt.
> Deres kritik går på, at vi er dobbeltmoralske, fordi "vi" eller mere præcist
> nogle få europæiske lande, forbyder ytringer i den bredde kategori
> holocaustbenægtelse, men ikke forbyder blasfemiske krænkelser af islam.

Det er da også et udtryk for dobbeltmoral, og ikke mindst i deres
optik er det et udtryk for styg, og i forhold til dem, hensynsløs
dobbeltmoral.

> Nu er der jo masser af indskrænkninger af ytringsfriheden i de europæiske
> lande, så det besynderlige ved dette argument er jo, at disse muslimske
> talsmænd netop gør ophævelser over love, der med rette (og efter min mening
> med urette) forbyder angreb i form af benægtelser og trivialiseringer af
> holocaust.

De beklager altså nu engang ikke selve det at vi har love der forbyder
benægtelser og trivialiseringer af holucaust (det er vores og
jødernes sag), men de beklager at der ikke er love der beskytter dem
mod løgne og forhånelser (hvilket er vores og deres sag). Det ser de
så som et udtryk for dobbeltmoral.

TBC

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:1142097990.118702.78250@v46g2000cwv.googlegroups.com...
Anonym skrev:

> Det er ikke en helt korrekt karakteristik af deres lighedssynspunkt.
> Deres kritik går på, at vi er dobbeltmoralske, fordi "vi" eller mere
> præcist
> nogle få europæiske lande, forbyder ytringer i den bredde kategori
> holocaustbenægtelse, men ikke forbyder blasfemiske krænkelser af islam.

Det er da også et udtryk for dobbeltmoral, og ikke mindst i deres
optik er det et udtryk for styg, og i forhold til dem, hensynsløs
dobbeltmoral.

> Nu er der jo masser af indskrænkninger af ytringsfriheden i de europæiske
> lande, så det besynderlige ved dette argument er jo, at disse muslimske
> talsmænd netop gør ophævelser over love, der med rette (og efter min
> mening
> med urette) forbyder angreb i form af benægtelser og trivialiseringer af
> holocaust.

De beklager altså nu engang ikke selve det at vi har love der forbyder
benægtelser og trivialiseringer af holucaust (det er vores og
jødernes sag), men de beklager at der ikke er love der beskytter dem
mod løgne og forhånelser (hvilket er vores og deres sag). Det ser de
så som et udtryk for dobbeltmoral.

------------

For det første har vi IKKE love der forbyder benægtelser af holocaust, det
er noget man påførte Tyskland og Østrig efter krigen (og som man burde
fjerne hurtigst muligt). For det andet er det langt ude at sammenligne
benægtelser af historiske fakta om seks millioner dræbte jøder fra for 50 år
siden, med at gøre grin med profeten. Som bekendt kan vi frit gøre grin med
Jesus og alle de andre fra Bibelen, og hvis man skulle følge "logikken", så
kunne kristne sige at: "kun hvis I gør grin med dem, der har mistet
familiemedlemmer i holocaust er det rimeligt at gøre grin med Jesus", - det
ER jo noget regederligt ærkevrøvl. Og har ikke en skid med dobbeltmoral at
gøre.

Derudover vil DE også have forbudt korrekte historiske gengivelser af
Muhammeds liv og levned, for sådanne vil *også* såre dem. Så det er jo helt
bagvendt i det hele taget.

Muhammed var kriger, og brugte de våben han havde til rådighed, og
selvfølgelig ville han også have brugt bomber, som alle andre generaler
efter ham, OG hans mange opfordringer til krig mod de vantro bruges jo hver
dag som hjemmel til at slå nogle af os ihjel.

"Hvemsomhelst der ønsker en anden religion end islam, - dræb ham", er et af
mandens kerneord.

Og kig fx på 9.29 og alle de andre vers som bin Laden, - som jo ses op til i
meget af den muslimske verden, bruger i alle deres henvendelser til
muslimerne. Det ER Sgu da os der dagligt bliver forhånet af muslimer, og
især jøderne: "efterkommere efter aber og svin" som prædikanter og
journalister kan lide at sige/skrive.

Dem der kan anklages for megadobbeltmoral er de arabere/muslimer som synes
det er helt fint at svine os til, mens de himler op bare pga et par ikke
særligt slemme tegninger. Men tør vi overhovedet sige det til dem? jeg hører
det ikke, vi tager bare imod bombardementerne. Og for min skyld kan de
brænde flag lige til nytår, og jamre over disse tegninger som ingen åbenbart
løftede et øjenbryn over, da de blev udgivet i en egyptisk avis.

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:1142097990.118702.78250@v46g2000cwv.googlegroups.com...
Anonym skrev:

> Det er ikke en helt korrekt karakteristik af deres lighedssynspunkt.
> Deres kritik går på, at vi er dobbeltmoralske, fordi "vi" eller mere
> præcist
> nogle få europæiske lande, forbyder ytringer i den bredde kategori
> holocaustbenægtelse, men ikke forbyder blasfemiske krænkelser af islam.

Det er da også et udtryk for dobbeltmoral, og ikke mindst i deres
optik er det et udtryk for styg, og i forhold til dem, hensynsløs

Igen er det lidt vanskeligt at udlede af din redegørelse, om du gengiver
deres kritik, eller om du også selv mener, det er udtryk for dobbeltmoral.
Men her forudsat at det er dobbeltmoralsk i deres (muslimernes) optik,, er
det ikke i sig selv nogen grund til at vi accepterer den som
anerkendelsesværdig. Der er nemlig flere ikke så behagelige forklaringer på,
at muslimer kan tænkes at betragte ytringsfrihedens virkning som
dobbeltmoralsk.
En mulighed er ganske enkelt, at mange muslimer af forskellige grunde hader
jøder, og gerne havde set Hitler gøre arbejdet færdigt.
som naturlig følge heraf vil disse mennesker anse det for dobbelt
krænkende, at mindet om jødernes velfortjente straf holdes i live og oven i
købet sanktioneres af statens politi og domstole, samtidig med at vestlig
ytringsfrihed tillader verbal undergravelse af islam.
I en antisemitisk optik, kan det ikke nægtes, at en sådan
ytringsfrihedsdikotomi er et udtryk for dobbeltmoral.
Men da denne optik trækker på antisemitiske holdninger til folkemordet på
jøderne, er det ikke en, jeg under nogle omstændigheder er villig til at yde
nogen retfærdighed.
En anden mulighed er, at mange muslimer på et ubevidst plan lider af en
besættelse af jøder, jødisk indflydelse og jødiske sammensværgelser. De ser
konspirationer overalt, og måler deres egne nederlag og fiaskoer i forhold
til det jøderne menes at tilrane sig på bekostning af muslimerne.

At sige, det er forståeligt i en muslimsk optik er således kun halvdelen af
kalkulationen. Det forbigår desværre, hvad der er den egentlige drivkraft
bag deres vrede over, at blasfemi ikke sidestilles med holocaustbenægtelse.


> Nu er der jo masser af indskrænkninger af ytringsfriheden i de europæiske
> lande, så det besynderlige ved dette argument er jo, at disse muslimske
> talsmænd netop gør ophævelser over love, der med rette (og efter min
> mening
> med urette) forbyder angreb i form af benægtelser og trivialiseringer af
> holocaust.

De beklager altså nu engang ikke selve det at vi har love der forbyder
benægtelser og trivialiseringer af holucaust (det er vores og
jødernes sag), men de beklager at der ikke er love der beskytter dem
mod løgne og forhånelser (hvilket er vores og deres sag). Det ser de
så som et udtryk for dobbeltmoral.

Ikke det? Jeg køber ikke, at der er nogen lighed mellem holocaustbenægtelse
og blasfemi, og slægtskabet mellem de to forskellige ytringsformer er heller
ikke den røde tråd i de muslimske talsmænds argumentation.
Deres ophævelser går snarere på, at et forbud mod holocaustenægtelse
varetager jødiske interesser, og at vi i fald vi ønsker at fremstå som
retfærdige skal yde retfærdighed til muslimerne, ved at forbyde anvendelse
af ytringsfriheden i modstrid med islam.
Et ræsonnement af denne art tyder unægteligt på antisemitiske intentioner,
fordi det afslører, at disse muslimer alene anskuer holocaustbenægtelse som
et spørgsmål om at imødegå eller imødekomme jødiske interesser uden hensyn
til det forhold, at holocaust er fælles europæisk arvegods, og at
drivkraften bag den systematiske benægtelse og trivialisering af
holocaust, så godt som altid er rehabilitering af jødehad.

Derudover er det da noget søgt, at et land som Danmark, der slet ikke
forbyder holocaustbenægtelse skulle være meddelagtig i dobbeltmoral, fordi
andre lande på grund af deres historie har besluttet at undertrykke
holocaustbenægtelse.

---

@ skrev:

> >Det er da også meget usympatisk gjort. Jeg tror da mange jøder og
> >kriste gerne var fri for antisemitismen og de antivestlige udfald og
> >forhånelser.
>
> hvis de dermed også skulle give afkald på ytringsfriheden
> er jeg temmelig sikker på at du tager fejl

Hallo prins Knud, hvem taler om at nogen skal give afkald på
ytringsfriheden???
Forhold dig dog til hvad der argumenteres i tråden, i stedet for selv
at opfinde hvad du mener eller tror du gør indsigelse imod.

> det er da en hån der vil noget overfor bl.a. mig at gå rundt i fuld
> offentlighed og påstå at der kun findes een gud,

Interessant! Du gav tidligere udtryk for at man selv vælger hvad man
føler sig krænket over. Så den præmis må jo være gældende for
dig.

> skal jeg virkelig til at brænde flag og true med både det ene og det
> andet for at de holder op med den slags forhånelser af mig

Nej, det ville da *også* være usympatisk.

> > Skal vi så insitere på forhånelser af dem
> >alle?,
>
> pladder med de forhånelser, en lærd mand fra Kuwait har udtalt at det
> faktisk slet ikke var tegningerne det drejede sig om

Suk, du er jo komplet håbløs at debatere fornuft med. Du opfinder
fuldstændigt vilkårligt din egen præmis, og plaprer som sådan
egentligt løs med dig selv, i stedet for med os andre. Tænk dig dog
om mand, i stedet for at tænke fuldstændigt forsimplet, overmåde
konkret og vildt kategorisk. Den "lærde mand fra Kuwait" sagde at ham
mente at det største problem var at regeringen optrådte afvisende og
arrogant, eftersom den slet ikke ville mødes om problemerne, undskylde
eller tage afstand fra tegningerne. Hvis nu tegningerne ikke havde
været et problem, eller blev opfattet som krænkende, hvorfor tror du
så "den lærde mand" skulle syntes at regeringen burde tage afstand
fra dem? ....Sigh!! (giv mig en hovedpinepille)

> at et fåtal af denne verdens muhammedanere stillersig an og hyler og
> skriger, minder om den gamle historie fra skolegården hvor gårdvagten
> komme hen til et hjørne hvor der står en stor dreng og en noget mindre
> dreng, den mindste står og græder, gårdvagten spørger hvorfor han
> græder, og drengen svarer at det er den store dreng der har slået ham,
> gårvagten siger så til den store dreng du må ikke slå på andre det
> burde du være stor nok til at vide, den store svarer hvis den møgunge
> der er stor nok til at sparke mig over skinnebenet fire gange så er
> han også stor nok til at få en lussing

Det er da glimrende at du selv så ganske udemærket kan eksemplficere
at det netop er infantil og pubertetsagtig gadedrenge mentalitet.

TBC

---

On 11 Mar 2006 12:02:45 -0800, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>@ skrev:
>
>> >Det er da også meget usympatisk gjort. Jeg tror da mange jøder og
>> >kriste gerne var fri for antisemitismen og de antivestlige udfald og
>> >forhånelser.
>>
>> hvis de dermed også skulle give afkald på ytringsfriheden
>> er jeg temmelig sikker på at du tager fejl
>
>Hallo prins Knud, hvem taler om at nogen skal give afkald på
>ytringsfriheden???

hvis ovennævnte vil være fri for "dårlig" omtale, må det jo
nødvendigvis indebære en eller anden form for censur, hvordan skulle
det ellers kunne praktiseres?

>Forhold dig dog til hvad der argumenteres i tråden, i stedet for selv
>at opfinde hvad du mener eller tror du gør indsigelse imod.
>
>> det er da en hån der vil noget overfor bl.a. mig at gå rundt i fuld
>> offentlighed og påstå at der kun findes een gud,
>
>Interessant! Du gav tidligere udtryk for at man selv vælger hvad man
>føler sig krænket over. Så den præmis må jo være gældende for
>dig.

du fatter nada, jeg gør bare opmærksom på, at hvis muhammedanerne
mener de kan tillade sig at kræve dette eller hint forbudt af hensyn
til deres religiøse følelser,
så må de jo i modsat retning give mig samme ret, det vil sige at for
ikke at håne mine religiøse følelser må muhammedanere ikke offentligt
give udtryk for at der f.eks. kun findes een gud, da dette af mig
opfattes som en hån mod mine guder

>
>> skal jeg virkelig til at brænde flag og true med både det ene og det
>> andet for at de holder op med den slags forhånelser af mig
>
>Nej, det ville da *også* være usympatisk.
>
>> > Skal vi så insitere på forhånelser af dem
>> >alle?,
>>
>> pladder med de forhånelser, en lærd mand fra Kuwait har udtalt at det
>> faktisk slet ikke var tegningerne det drejede sig om
>
>Suk, du er jo komplet håbløs at debatere fornuft med.

skal en gruppe, bare den er stor nok eller voldelig nok, der
tilfældigvis tror på den samme tegneseriehelt, have lov til at
begrænse andres ytringsfrihed?

du kunne jo prøve med et simpelt svar på et ganske simpelt spørgsmål


hvis der skal tages særhensyn til ca. 1000 forskellige religioner, når
man ønsker at ytre sig bliver fremtiden sg* svær



>> at et fåtal af denne verdens muhammedanere stillersig an og hyler og
>> skriger, minder om den gamle historie fra skolegården hvor gårdvagten
>> komme hen til et hjørne hvor der står en stor dreng og en noget mindre
>> dreng, den mindste står og græder, gårdvagten spørger hvorfor han
>> græder, og drengen svarer at det er den store dreng der har slået ham,
>> gårvagten siger så til den store dreng du må ikke slå på andre det
>> burde du være stor nok til at vide, den store svarer hvis den møgunge
>> der er stor nok til at sparke mig over skinnebenet fire gange så er
>> han også stor nok til at få en lussing
>
>Det er da glimrende

netop ganske enkelt

at en flok religiøse galninge hyler op fordi de ikke hver gang kan få
deres vilje kan jeg til nød forstå,

men at folk som har gået i skole i Danmark i mere end fire år kan have
sympati for disse galninge ligger udenfor min fatteevne

---

@ skrev:

> >Det man ikke har 85% og 90% af folk med på, er at forsimple og
> >indskrænke hele sagen

> han sagde det er meget nemt at finde ud af hvad man skla gøre, hvis
> man kan,

Ja, hvis man kan! Men Ind til videre er selv Bin Laden stadig på fri
fod. Og du hører heller andet end tilfredshed fra mig hvis det
lykkedes af fange psykopaten, dead or alive.

> og se om herboende muhammedanere forstår at bruge domstole i stedet
> for alle andre udemokratiske metoder.

Det ville da være at fortrække. Men hvad skulle det gavne at krænke
dem yderligere? ...Det ville potentielt blot afstedkomme yderligere uro
og udemokratiske metoder i de værste diktatorstater mellemøsten, og
medvirke til at "berettige" de værstes anklager om os, og understøtte
deres sag og agenda.

TBC

---

On 11 Mar 2006 12:15:02 -0800, "TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote:

>@ skrev:
>
>> >Det man ikke har 85% og 90% af folk med på, er at forsimple og
>> >indskrænke hele sagen

sagen er faktisk meget simpel,

en avis i Danmark havde fået nok af muhammedanernes overgreb, og
reagerede,

nogle muhammedanere hylede som femårs børn, blev gennemskuet af både
vor udenrigsminister og statsminister som afviste dem

og nu hyler en hel masse andre hyklere i muhammedanske lande



skal en gruppe, bare den er stor nok eller hyler længe nok, have lov
til at begrænse andres ytringsfrihed?


>> og se om herboende muhammedanere forstår at bruge domstole i stedet
>> for alle andre udemokratiske metoder.
>
>Det ville da være at fortrække. Men hvad skulle det gavne at krænke
>dem yderligere?

du taler hele tiden som om det er muhammedanerne der er blevet
krænket,

det er da folk i vesteuropa der er blevet krænket, noget så grusomt
endda

at du og andre falder for muhammedanernes skuespil viser jo at verden
er alt for nem at bedrage

det er ikke nogen naturlov at den der hyler højest også er den der er
blevet behandlet dårligst,

det kunne jo være at nogen har opdaget at skrigeri gavner,
det kan små børn med trætte forældre hurtigt finde ud af,

og muhammedanere har brugt metoden overfor vesten i mange år

---

Jim skrev:

> Endnu mere følelsesladede og fjendtligt mod muslimer?
> Vil det sige, at du mener, at nogen i forvejen er følelsesladet og
> fjendtlige mod muslimer allerede nu?

Ja, nogle mere åbenlyst end andre. Nogles fjendtlige følelser mod
muslimer får dem til at kalde sammenligne dem med dyr, eller
kræftsvulster. Og Gath er f.eks et helt ekstremt og karikeret eksempel
på helt åbenlyst had med diverse voldsfantasier om dem.

> Jeg synes vi behandler dem mere end pænt i forhold til situationen og deres
> opførsel.
> Synes du ikke det?

Generelt jo, men mange kunne bestemt gøre det bedre.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:1142108556.838263.58210@z34g2000cwc.googlegroups.com...
Jim skrev:

> Endnu mere følelsesladede og fjendtligt mod muslimer?
> Vil det sige, at du mener, at nogen i forvejen er følelsesladet og
> fjendtlige mod muslimer allerede nu?
**
Ja, nogle mere åbenlyst end andre. Nogles fjendtlige følelser mod
muslimer får dem til at kalde sammenligne dem med dyr, eller
kræftsvulster. Og Gath er f.eks et helt ekstremt og karikeret eksempel
på helt åbenlyst had med diverse voldsfantasier om dem.
**
Jim: Ja, og det er da stadig en pæn behandling ift. det, de fortjener.
De er da stadig i live, er de ikke?
**
> Jeg synes vi behandler dem mere end pænt i forhold til situationen og
> deres
> opførsel.
> Synes du ikke det?
**
Generelt jo, men mange kunne bestemt gøre det bedre.
**
Jim:Tro mig, jeg forsøger hver dag at behandle dem, som de fortjener.

J.

---

> du taler hele tiden som om det er muhammedanerne der er blevet
> krænket,
>
> det er da folk i vesteuropa der er blevet krænket, noget så grusomt
> endda
>
> at du og andre falder for muhammedanernes skuespil viser jo at verden
> er alt for nem at bedrage

Hvis du ikke forholder dig reelt til hvad jeg egentligt skriver og
argumenter, så ser jeg faktisk ingen grund til at spilde tid på at
debatere yderligere. Det er ikke særligt fedt igen og igen at spilde
tid på at tilbagevise ting du skyder folk i skoene, blot fordi du har
fantaseret dig der til i klar modstid med hvad jeg og andre allerede
har skrevet i tråden. Det er slet og ret tidspilde at lege den leg.
Kære @, jeg har i denne tråd allerede angivet at både muslimer og
vesten er blevet udsat for krænkelser, og endog ytret den holdning at
krænkelsen imod vesten er den største af dem. Men når du
foretrækker at argumentere i mod din egen fantasi, begynder min
deltagelse klart at miste sin relevans. Og så vil jeg hellere finde en
anden og debattere med, en som faktisk indrager mig, og ikke blot sin
egen fantsi.

TBC

---

Jim skrev:

> Ja, nogle mere åbenlyst end andre. Nogles fjendtlige følelser mod
> muslimer får dem til at kalde sammenligne dem med dyr, eller
> kræftsvulster. Og Gath er f.eks et helt ekstremt og karikeret eksempel
> på helt åbenlyst had med diverse voldsfantasier om dem.
>
> Jim: Ja, og det er da stadig en pæn behandling ift. det, de fortjener.
> De er da stadig i live, er de ikke?

Du insinuerer måske dermed at de fortjener at dø, fordi de er
muslimer?, og du kalder det pænt at sammenligne dem med dyr og
kræftsvulster, hade dem og opfordre til vold imod dem?!?

Du er mere rabiat end jeg forestillede mig, hvis det du giver udtryk
for virkelig er din indstilling!

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:1142115207.913476.171430@z34g2000cwc.googlegroups.com...
Jim skrev:

> Ja, nogle mere åbenlyst end andre. Nogles fjendtlige følelser mod
> muslimer får dem til at kalde sammenligne dem med dyr, eller
> kræftsvulster. Og Gath er f.eks et helt ekstremt og karikeret eksempel
> på helt åbenlyst had med diverse voldsfantasier om dem.
>
> Jim: Ja, og det er da stadig en pæn behandling ift. det, de fortjener.
> De er da stadig i live, er de ikke?

Du insinuerer måske dermed at de fortjener at dø, fordi de er
muslimer?, og du kalder det pænt at sammenligne dem med dyr og
kræftsvulster, hade dem og opfordre til vold imod dem?!?

Du er mere rabiat end jeg forestillede mig, hvis det du giver udtryk
for virkelig er din indstilling!
***********************
Det er din fortolkning.
Når muslimer gang på gang udøver racistisk vold og drab mod uskyldige
borgere i Danmark, så er det da godt for dem, at de ikke får samme
behansling, som de selv udøver mod andre, synes du ikke?
Tag bare ham perkeren fra Black Cobra, som fik sølle 2 år for sine mange
kriminelle forhold. Er hans kriminelle handlinger måse ikke mere kriminelle
end det, Thorsen sad seks år for?

Denne voldsperker er ude om 2/3 af sin dom, og så kan han fortsætte.
Og han er kun en blandt mange, som burde have så mange klø, så hans mor ikke
kunne kende ham igen.

Så jo, set i forhold til deres opførsel, så behandler vi dem alt alt for
pænt.
Og kan du ikke forstå det, så må du søge hjælp hos din støttepædagog.

J.