---

Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
sig.

Findes der andre film i stil med ovenstående?


--
Koeffe

---

"Koeffe" <graphic.muse[fjernes]@[fjernes]gmail.com> skrev i en meddelelse
news:drdvlm$25n7$1@newsbin.cybercity.dk...
> Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
> og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
> sig.
>
> Findes der andre film i stil med ovenstående?
>
>
Solaris er lidt svær at komme udenom.

---

"Kim2000" skrev i

| Solaris er lidt svær at komme udenom.


Nå ja - den har jeg faktisk set. Men havde desværre kun ét
langt ord at sige om den - 'booooooring'.



--
Koeffe

---

On 28 jan 2006 Koeffe was heard to say:

> "Kim2000" skrev i
>
>| Solaris er lidt svær at komme udenom.
>
>
> Nå ja - den har jeg faktisk set. Men havde desværre kun ét
> langt ord at sige om den - 'booooooring'.
>
Det er faktisk lidt synd.
Giver man den en chance og ser den med et åbent sind, så er det
en ret forrygende film. *personligt* kan jeg rigtig godt lide
genindspilningen med George Clooney. Men mange holder af Tarkovskys
version fra 1972. Den får ihvertfald flere stjerner på imdb.
Solaris glimrer ved ikke at have en forklaring.
Man får præsenteret nogle hændelser og folks reaktion på dem,
men man får ikke en decideret afklaring på hvad der sker og
hvorfor det sker, og det efterlader det som op til seeren.
Afgjort en tænkefilm.

--
John Hinge - shayera / .sPOOn.
On usenet I represent no one but myself.
"You're basing your Pixie Faerie on Vin Diesel ? I'll say it again..
Are you on Drugs ?" Gordo - The Black Hand - KotDT #79

---

"Koeffe" <graphic.muse[fjernes]@[fjernes]gmail.com> wrote in message
news:drdvlm$25n7$1@newsbin.cybercity.dk...
> Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
> og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
> sig.
>

Jeg går ud fra at du har set Terminator filmene?

---

"Per"


| Jeg går ud fra at du har set Terminator filmene?

Nå ja, dem havde jeg glemt. Dem har jeg allerede set mange
gange. De er også gode.


--
Koeffe

---

"Koeffe" <graphic.muse[fjernes]@[fjernes]gmail.com> wrote:

> Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
> og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
> sig.
>
> Findes der andre film i stil med ovenstående?

Hvis vi går tilbage til 70'erne er der Logan's Run, Soylent Green,
Silent Running og Futureworld, for nu at nævne et par af mine
favoritter.
--
Jesper
DVD samling -> http://dvd.tradewho.com/

---

> Hvis vi går tilbage til 70'erne er der Logan's Run, Soylent Green,
> Silent Running og Futureworld, for nu at nævne et par af mine
> favoritter.

så hører Westworld og The Omega Man vel egentlig osse til på sådan en liste?
Er Futureworld lisså god som Westworld? jeg har desværre aldrig fået set
den.
Ellers gode valg der - Hestons sene 60'er og tidlige 70'er film er virkelig
fede og Omega Man er en klar favorit (den sables dog ofte ned for ikke at
være det originale oplæg værdigt, men jeg er vild med den).
--
sniper_Nolight

http://www.sitecenter.dk/sniper_nolight

---

sniper_Nolight <sniper_nolight@hotmail.com> wrote:

> > Hvis vi går tilbage til 70'erne er der Logan's Run, Soylent Green,
> > Silent Running og Futureworld, for nu at nævne et par af mine
> > favoritter.
>
> så hører Westworld og The Omega Man vel egentlig osse til på sådan en liste?
> Er Futureworld lisså god som Westworld? jeg har desværre aldrig fået set
> den.
> Ellers gode valg der - Hestons sene 60'er og tidlige 70'er film er virkelig
> fede og Omega Man er en klar favorit (den sables dog ofte ned for ikke at
> være det originale oplæg værdigt, men jeg er vild med den).

The Omega Man er også blandt favoritterne, det er langt den bedste "I Am
Legend" filmatisering. Personligt synes jeg Futureworld er langt bedre
end Westworld, men den er da også god.
--
Jesper

---

> The Omega Man er også blandt favoritterne, det er langt den bedste "I Am
> Legend" filmatisering.

det var da rart at høre - oftest blir jeg dunket oven i hovedet når jeg
lufter mit synspunkt på den film hehe

Personligt synes jeg Futureworld er langt bedre
> end Westworld, men den er da også god.

det kunne da være man skulle få opsøgt den så... frygtede en ringe 2'er
--
sniper_Nolight

http://www.sitecenter.dk/sniper_nolight

---

Hej!

sniper_Nolight wrote:
....
>> Personligt synes jeg Futureworld er langt bedre
>> end Westworld, men den er da også god.
>
> det kunne da være man skulle få opsøgt den så... frygtede en ringe 2'er

Tja, personligt synes jeg FutureWorld er ret fjollet ift. WestWorld, men sådan
er der jo så meget. WW er efter min mening ganske vellykket og Yul Brynner er jo
altid sej

--
Mvh, Kim Voss Schrader

Mere FireFly? Så udfyld din Browncoat-profil nu!

http://www.fireflyseason2.com/

---

Kim Voss Schrader <usenet1@mumbojumbo.dk> wrote:

> Hej!
>
> sniper_Nolight wrote:
> ...
> >> Personligt synes jeg Futureworld er langt bedre
> >> end Westworld, men den er da også god.
> >
> > det kunne da være man skulle få opsøgt den så... frygtede en ringe 2'er
> >
>
> Tja, personligt synes jeg FutureWorld er ret fjollet ift. WestWorld, men
> sådan er der jo så meget. WW er efter min mening ganske vellykket og Yul
> Brynner er jo altid sej

Flollet? Bestemt ikke. OG Blythe Danner er fantastisk i den. 2'eren
bringer én rigtigt ind bag kulisserne på robotcentret, den er
fremragende lavet, meget undervurderet. Desværre er der ikke kommet en
ordentlig DVD udgave, den er kun udsendt i fullframe version, så jeg går
og venter på en anstændig anamorphic widesceeen udgave.
Første gang jeg så filmen var til en lørdag formiddags reprise af
fredagens midnatter i Ballerup Bio og det er sikkert en af de film jeg
har set flest gange...desværre må jeg væbne mig med tålmodighed og slide
på den gamle Betamax kopi lidt endnu
--
Jesper
DVD samling -> http://dvd.tradewho.com/

---

Hej!

Jesper wrote:
>
> Flollet? Bestemt ikke. OG Blythe Danner er fantastisk i den.

Tja, det er så _din_ mening - jeg har min egen.

> 2'eren bringer én rigtigt ind bag kulisserne på robotcentret, den er
> fremragende lavet, meget undervurderet.

Fremragende lavet? Hmm, hvad f.eks. med ham der "svæver" forbi vinduet i - hvad
der skulle have været - 0 g? :)

Vi bliver ikke enige, men 2'eren er efter min mening slet ikke af samme standard
som 1'eren. Selvom det da var "informativt" at se lidt bag kulisserne hos firmaet.

--
Mvh, Kim Voss Schrader

Mere FireFly? Så udfyld din Browncoat-profil nu!

http://www.fireflyseason2.com/

---

Kim Voss Schrader <usenet1@mumbojumbo.dk> wrote:

> Hej!
>
> Jesper wrote:
> >
> > Flollet? Bestemt ikke. OG Blythe Danner er fantastisk i den.
>
> Tja, det er så _din_ mening - jeg har min egen.
>
> > 2'eren bringer én rigtigt ind bag kulisserne på robotcentret, den er
> > fremragende lavet, meget undervurderet.
>
> Fremragende lavet? Hmm, hvad f.eks. med ham der "svæver" forbi vinduet i -
> hvad der skulle have været - 0 g? :)

Nitpicking? Tilhører du find 5 fejl banden? I såfald er der masser af
kød på Casablanca! Kan du huske scenen med papflyet der letter på snorer
i baggrunden?
>
> Vi bliver ikke enige, men 2'eren er efter min mening slet ikke af samme
> standard som 1'eren. Selvom det da var "informativt" at se lidt bag
> kulisserne hos firmaet.

1'eren er god, 2'eren er genial i historie og koncept.
--
Jesper
DVD samling -> http://dvd.tradewho.com/

---

WW er efter min mening ganske vellykket og Yul Brynner er jo
> altid sej

enig - WW er en af de film jeg så i min tidlige barndom og som har efterladt
spor i min erindring.. alle har sån en håndfuld film der har "traumatiseret"
en - jeg er fra '72 så film som WestWorld, Omega Man, Jaws, Dawn of the
Dead og Fredag d. 13. skræmte mig fra vid og sans og samtidig er det nogle
af mine favoritfilm
--
sniper_Nolight

http://www.sitecenter.dk/sniper_nolight

---

Hej!

sniper_Nolight wrote:
....
>> WW er efter min mening ganske vellykket og Yul Brynner er jo altid sej
>
> enig - WW er en af de film jeg så i min tidlige barndom og som har efterladt
> spor i min erindring.. alle har sån en håndfuld film der har "traumatiseret"
> en - jeg er fra '72 så film som WestWorld, Omega Man, Jaws, Dawn of the
> Dead og Fredag d. 13. skræmte mig fra vid og sans og samtidig er det nogle af
> mine favoritfilm

Så også WW i min barndom (dog er jeg fra '77 :)) og var fascineret. Så også
Fahrenheit 451 og den holdt _ikke_

--
Mvh, Kim Voss Schrader

Mere FireFly? Så udfyld din Browncoat-profil nu!

http://www.fireflyseason2.com/

---

> Fahrenheit 451 og den holdt _ikke_

den har jeg ikke set, måske jeg skulle
--
sniper_Nolight

http://www.sitecenter.dk/sniper_nolight

---

"sniper_Nolight" <sniper_nolight@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43db72f8$0$1750$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> WW er efter min mening ganske vellykket og Yul Brynner er jo
> > altid sej
>
> enig - WW er en af de film jeg så i min tidlige barndom og som har
efterladt
> spor i min erindring.. alle har sån en håndfuld film der har
"traumatiseret"
> en - jeg er fra '72 så film som WestWorld, Omega Man, Jaws, Dawn of
the
> Dead og Fredag d. 13. skræmte mig fra vid og sans og samtidig er det nogle
> af mine favoritfilm

Osse 72'er her og jeg husker stadig hvordan jeg gøs da Yul Brynner går ned
af en lang gang og man ser hans døde øjne stirre frem for sig. BRRRRRRR :D

Dog har jeg aldrig set Omega Man så jeg har vist noget tilovers i min
opdragelse hehe.

Mvh
Silver.

---

> Osse 72'er her og jeg husker stadig hvordan jeg gøs da Yul Brynner går ned
> af en lang gang og man ser hans døde øjne stirre frem for sig. BRRRRRRR :D

og lyden af støvlerne der der hamrer mod det hårde gulv! - priceless!

>
> Dog har jeg aldrig set Omega Man så jeg har vist noget tilovers i min
> opdragelse hehe.

arh det er en skam - ser du den første gang nu er den nok ikke så
skræmmende, men kan du lide sci-fi og horror fra 70'erne tror jeg du vil
finde den god - atmosfæren minder lidt om den i zombiefilm.
--
sniper_Nolight

http://www.sitecenter.dk/sniper_nolight

---

Jesper wrote:
> "Koeffe" <graphic.muse[fjernes]@[fjernes]gmail.com> wrote:
>
>
>>Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
>>og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
>>sig.
>>
>>Findes der andre film i stil med ovenstående?
>
>
> Hvis vi går tilbage til 70'erne er der Logan's Run, Soylent Green,
> Silent Running og Futureworld, for nu at nævne et par af mine
> favoritter.
Og The Andromeda Strain? :)
http://www.imdb.com/title/tt0066769/

---

Martin Andersen <dur@ikke.nu> wrote:

> Jesper wrote:
> > "Koeffe" <graphic.muse[fjernes]@[fjernes]gmail.com> wrote:
> >
> >
> >>Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
> >>og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
> >>sig.
> >>
> >>Findes der andre film i stil med ovenstående?
> >
> >
> > Hvis vi går tilbage til 70'erne er der Logan's Run, Soylent Green,
> > Silent Running og Futureworld, for nu at nævne et par af mine
> > favoritter.
> Og The Andromeda Strain? :)
> http://www.imdb.com/title/tt0066769/

Også en udmærket 70'er SF film.
--
Jesper
The saw is family!

---

"Koeffe" <graphic.muse[fjernes]@[fjernes]gmail.com> writes:

> Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
> og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
> sig.

En af de bedre er Cypher. Den er usyndsanlig stilfuld, godt skuespil af
Jeremy Northam og solidt plot.
http://www.imdb.com/title/tt0284978/

--
M.v.h. Peter.
http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

"Peter G" <pg@fabel.dk> skrev i en meddelelse
news:43da9b99$0$84017$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Koeffe" <graphic.muse[fjernes]@[fjernes]gmail.com> writes:
>
>> Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
>> og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
>> sig.
>
> En af de bedre er Cypher. Den er usyndsanlig stilfuld, godt skuespil af
> Jeremy Northam og solidt plot.
> http://www.imdb.com/title/tt0284978/

I Danmark var det vist en af de film, der helt blev overset, den er faktisk
ret god. Jeg betalte 15 kroner for den på vhs (fra ny).

---

On Fri, 27 Jan 2006 23:33:06 +0100, "Kim2000" <kim2000@surfmail.dk>
wrote:

>
>"Peter G" <pg@fabel.dk> skrev i en meddelelse
>news:43da9b99$0$84017$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> "Koeffe" <graphic.muse[fjernes]@[fjernes]gmail.com> writes:
>>
>>> Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
>>> og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
>>> sig.
>>
>> En af de bedre er Cypher. Den er usyndsanlig stilfuld, godt skuespil af
>> Jeremy Northam og solidt plot.
>> http://www.imdb.com/title/tt0284978/
>
>I Danmark var det vist en af de film, der helt blev overset, den er faktisk
>ret god. Jeg betalte 15 kroner for den på vhs (fra ny).

Det er en fremragende film, selv om jeg gættede slutningen. Og det gør
den bestemt ikke værre, at Lucy Liu er med.

--
mvh Niels Søndergaard

Sig nej til stoffer.
Det vil få priserne til at falde.

---

Niels Søndergaard <Niels.Sondergaard@gmail.com> wrote:

> On Fri, 27 Jan 2006 23:33:06 +0100, "Kim2000" <kim2000@surfmail.dk>
> wrote:
>
> >
> >"Peter G" <pg@fabel.dk> skrev i en meddelelse
> >news:43da9b99$0$84017$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >> "Koeffe" <graphic.muse[fjernes]@[fjernes]gmail.com> writes:
> >>
> >>> Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
> >>> og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
> >>> sig.
> >>
> >> En af de bedre er Cypher. Den er usyndsanlig stilfuld, godt skuespil af
> >> Jeremy Northam og solidt plot.
> >> http://www.imdb.com/title/tt0284978/
> >
> >I Danmark var det vist en af de film, der helt blev overset, den er faktisk
> >ret god. Jeg betalte 15 kroner for den på vhs (fra ny).
>
> Det er en fremragende film, selv om jeg gættede slutningen. Og det gør
> den bestemt ikke værre, at Lucy Liu er med.

Jeg er stor tilhænger af Lucy Liu. Hun har iøvrigt en glimrende
gæsterolle i Hercules serien (som jeg har på DVD).
--
Jesper
DVD samling -> http://dvd.tradewho.com/

---

>> En af de bedre er Cypher. Den er usyndsanlig stilfuld, godt skuespil
>> af Jeremy Northam og solidt plot.
>> http://www.imdb.com/title/tt0284978/
> I Danmark var det vist en af de film, der helt blev overset, den er
> faktisk ret god. Jeg betalte 15 kroner for den på vhs (fra ny).

Jeg har lige bestilt den fra play.com til £5, det er ca. 55 kr, og det er
inkl. forsendelse, så det kan man vist heller ikke klage over.

--
signing off.. Martin Sørensen

---

Martin Sørensen <mos@laxity.dk.invalid> wrote:

> >> En af de bedre er Cypher. Den er usyndsanlig stilfuld, godt skuespil
> >> af Jeremy Northam og solidt plot.
> >> http://www.imdb.com/title/tt0284978/
> > I Danmark var det vist en af de film, der helt blev overset, den er
> > faktisk ret god. Jeg betalte 15 kroner for den på vhs (fra ny).
>
> Jeg har lige bestilt den fra play.com til £5, det er ca. 55 kr, og det er
> inkl. forsendelse, så det kan man vist heller ikke klage over.

Er hermed bestilt. Tak for tippet.
--
Jesper
DVD samling -> http://dvd.tradewho.com/

---

Martin Sørensen wrote:
>>> En af de bedre er Cypher. Den er usyndsanlig stilfuld, godt skuespil
>>> af Jeremy Northam og solidt plot.
>>> http://www.imdb.com/title/tt0284978/
>> I Danmark var det vist en af de film, der helt blev overset, den er
>> faktisk ret god. Jeg betalte 15 kroner for den på vhs (fra ny).
>
> Jeg har lige bestilt den fra play.com til £5, det er ca. 55 kr, og
> det er inkl. forsendelse, så det kan man vist heller ikke klage over.
>

DVDoo.dk har den til 29,- plus forsendelse (i alt 48,-), - og så er den med
DTS lyd. Desværre skulle den ha' faste undertekster, men det er der jo veje
udenom.. ;)


--
Mvh René Lønstrup
web: http://rene.loenstrup.net?r=usenet
email: se om du kan regne den ud..

---

René Lønstrup <fornavn@efternavn.net> wrote:

> Martin Sørensen wrote:
> >>> En af de bedre er Cypher. Den er usyndsanlig stilfuld, godt skuespil
> >>> af Jeremy Northam og solidt plot.
> >>> http://www.imdb.com/title/tt0284978/
> >> I Danmark var det vist en af de film, der helt blev overset, den er
> >> faktisk ret god. Jeg betalte 15 kroner for den på vhs (fra ny).
> >
> > Jeg har lige bestilt den fra play.com til £5, det er ca. 55 kr, og
> > det er inkl. forsendelse, så det kan man vist heller ikke klage over.
> >
>
> DVDoo.dk har den til 29,- plus forsendelse (i alt 48,-), - og så er den med
> DTS lyd. Desværre skulle den ha' faste undertekster, men det er der jo veje
> udenom.. ;)

Det er lidt besværligt at skrælle UOPer fra ved at rippe skiven og
brænde den igen og evt. komprimere den til single layer hvis det er en
DL.
Jeg hader faste tekster!
--
Jesper
DVD samling -> http://dvd.tradewho.com/

---

Jesper wrote:
>> DVDoo.dk har den til 29,- plus forsendelse (i alt 48,-), - og så er
>> den med DTS lyd. Desværre skulle den ha' faste undertekster, men det
>> er der jo veje udenom.. ;)
>
> Det er lidt besværligt at skrælle UOPer fra ved at rippe skiven og
> brænde den igen og evt. komprimere den til single layer hvis det er en
> DL.

Det vil jeg gi' dig helt ret i, men løsningen er der da i det mindste. Og
personligt bruger jeg en htpc til afspilning, så jeg slipper for at brænde
en skive..

> Jeg hader faste tekster!

Absolut enig! - Til gengæld elsker jeg DTS-lyd Så gæt hvilken version af
filmen jeg har bestilt ;)


--
Mvh René Lønstrup
web: http://rene.loenstrup.net?r=usenet
email: se om du kan regne den ud..

---

"Koeffe" <graphic.muse[fjernes]@[fjernes]gmail.com> wrote:

> Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
> og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
> sig.
>
> Findes der andre film i stil med ovenstående?

Et bud kunne være Existenz, som ligesom the Matrix handler om Virtual
Reality. Jeg synes den er god, men ikke ligeså god som Matrix (1) og The
Island.

---

On Fri, 27 Jan 2006 21:26:40 +0100, Koeffe wrote:

> Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
> og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
> sig.
>
> Findes der andre film i stil med ovenstående?

Gattaca kan anbefales.
http://www.imdb.com/title/tt0119177/

Kort fortalt handler den om en ikke så fjern fremtid, hvor hele dit liv
fastlægges fra fødsels-øjeblikket udfra dine gener. Skræmmende og ikke
helt urealistisk....


--
/Jesper

Mail sendt til afsenderadressen bliver ikke læst!
Brug news(at)jronline(punktum)dk ved direkte svar!

---

>> Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
>> og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
>> sig.
>> Findes der andre film i stil med ovenstående?
> Gattaca kan anbefales.
> http://www.imdb.com/title/tt0119177/

Lyder også som en god film efter min stil.. Kan p.t. fås for under 35 kr ved
play.com (ved køb af to andre film i samme tilbud), så man kan næsten lige
så godt glemme alt om at rende ned i Blockbuster efter den.

--
signing off.. Martin Sørensen

---

Jesper Rasmussen <mejr@privacy.net> writes:

[Gattaca]
> Kort fortalt handler den om en ikke så fjern fremtid, hvor hele dit liv
> fastlægges fra fødsels-øjeblikket udfra dine gener. Skræmmende og ikke
> helt urealistisk....

den er også et flot eksempel på, hvordan man på et lille budget med
simple virkemidler kan lave noget, der virker futuristisk. Klart
anbefalet herfra.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Larry, everybody steals shrimp
The RockBear. ((^)) and everybody lies about it.
I speak only 0}._.{0 This is Hollywood."
for myself. O/ \O -Curb Your Enthusiasm

---

Jesper Rasmussen <mejr@privacy.net> wrote:

> On Fri, 27 Jan 2006 21:26:40 +0100, Koeffe wrote:
>
> > Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
> > og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
> > sig.
> >
> > Findes der andre film i stil med ovenstående?
>
> Gattaca kan anbefales.
> http://www.imdb.com/title/tt0119177/
>
> Kort fortalt handler den om en ikke så fjern fremtid, hvor hele dit liv
> fastlægges fra fødsels-øjeblikket udfra dine gener. Skræmmende og ikke
> helt urealistisk....

En anden jeg kan anbefale er The Thirteenth Floor
http://www.imdb.com/title/tt0139809/

Jeg købte den i en dobbelt DVD med Gattaca.
Den meget undervurderede Gretchen Mol medvirker.
--
Jesper
DVD samling -> http://dvd.tradewho.com/

---

On Fri, 27 Jan 2006 21:26:40 +0100, "Koeffe"
<graphic.muse[fjernes]@[fjernes]gmail.com> wrote:

>Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
>og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
>sig.
>
>Findes der andre film i stil med ovenstående?

Jeg vil da gerne anbefale "The Thirteenth Floor"....

---

<Jan Larsen> skrev i en meddelelse
news:q9plt15cd6m6oqa612o6jn1dm11rpiu474@4ax.com...
> On Fri, 27 Jan 2006 21:26:40 +0100, "Koeffe"
> <graphic.muse[fjernes]@[fjernes]gmail.com> wrote:

>>Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
>>og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
>>sig.
>>Findes der andre film i stil med ovenstående?
>
> Jeg vil da gerne anbefale "The Thirteenth Floor"....

Matrix, The Thirteenth Floor - så må vi også have Dark City

simon

---

>
> Findes der andre film i stil med ovenstående?

lad mig iøvrigt tilføje 'Se Dagens Lys'
http://www.imdb.com/title/tt0318243/

en spændende dansk produktion jeg tilfældigvis så i TV - meget lowbudget i
forhold til US produktioner, men den mindede mig om film som Soylent Green
og andre 'Big Brother'-agtige film - helt sikkert et kig værd hvis den kan
opspores, jeg ville selv gerne se den igen.
--
sniper_Nolight

http://www.sitecenter.dk/sniper_nolight

---

sniper_Nolight <sniper_nolight@hotmail.com> wrote:

> >
> > Findes der andre film i stil med ovenstående?
>
> lad mig iøvrigt tilføje 'Se Dagens Lys'
> http://www.imdb.com/title/tt0318243/
>
> en spændende dansk produktion jeg tilfældigvis så i TV - meget lowbudget i
> forhold til US produktioner, men den mindede mig om film som Soylent Green
> og andre 'Big Brother'-agtige film - helt sikkert et kig værd hvis den kan
> opspores, jeg ville selv gerne se den igen.

ja, nu findes den desværre ikke ude på DVD men den er hammergo'
--
Jesper
DVD samling -> http://dvd.tradewho.com/

---

Koeffe wrote:
> Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
> og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
> sig.
>
> Findes der andre film i stil med ovenstående?

Jeg kan lige komme på:

Dark City
The Returner
The Fifth Element

Med venlig hilsen
Lars Hoffmann

---

Mr. D wrote:

> > Jeg vil da gerne anbefale "The Thirteenth Floor"....
>
> Matrix, The Thirteenth Floor - så må vi også have Dark City

"Abre los ojos"

---

"Lars Hoffmann" <lars@intercambiodvd.com> skrev i en meddelelse
news:1138453819.751606.296960@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Mr. D wrote:

> > Jeg vil da gerne anbefale "The Thirteenth Floor"....
>
> Matrix, The Thirteenth Floor - så må vi også have Dark City

> "Abre los ojos"

Ikke set den. Jeg er normalt ikke så meget til spansktalende film, men måske
skulle man prøve den af.

I øvrigt: Der kommer ingen >er når man svarer på dine indlæg. Hvordan kan
det være?

simon

---

Koeffe wrote:

> Findes der andre film i stil med ovenstående?

Hvad med den nye Aeon Flux? Er den noget ved?
V for Vendetta ser da også ud til at være god:
http://www.apple.com/trailers/wb/v_for_vendetta/hd/
Total Recall har vi jo alle set 50 gange, men ellers bør den næsten
også med på listen.
I Robot var også god underholdning
The One med Jet Li er fik hård kritik, men jeg syntes den var mere end
glimrende.
Underworld har nogle af stilelementerne fra alle ovennævnte, men der
er ikke så meget futuristisk over den (det samme kan vel siges om de
to første Blade film).
12 Monkeys er fed nok
Imposter med Gary Sinise, Madelaine Stowe og ham den fede fra Full
Metal Jacket er også et hit.
Serenity og Firefly skal bestemt også nævnes.

Med venlig hilsen
Lars Hoffmann, er spændt venter på andre foreslag i denne tråd.

---

Lars Hoffmann <lars@intercambiodvd.com> wrote:

> Koeffe wrote:
>
> > Findes der andre film i stil med ovenstående?
>
> Hvad med den nye Aeon Flux? Er den noget ved?
> V for Vendetta ser da også ud til at være god:
> http://www.apple.com/trailers/wb/v_for_vendetta/hd/
> Total Recall har vi jo alle set 50 gange, men ellers bør den næsten
> også med på listen.

Meget undervurderet.

> I Robot var også god underholdning

God idé, dårlig udførsel.

> The One med Jet Li er fik hård kritik, men jeg syntes den var mere end
> glimrende.

The One er ufatteligt ringe!

> Underworld har nogle af stilelementerne fra alle ovennævnte, men der
> er ikke så meget futuristisk over den (det samme kan vel siges om de
> to første Blade film).
> 12 Monkeys er fed nok

12 Monkeys er et mesterværk. Intet mindre!

> Imposter med Gary Sinise, Madelaine Stowe og ham den fede fra Full
> Metal Jacket er også et hit.
> Serenity og Firefly skal bestemt også nævnes.

Firefly er tålelig. Heller ikke mere end det.

--
Jesper
DVD samling -> http://dvd.tradewho.com/

---

Peter B. Juul skrev:
> "Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:
>
> > Lidt, men ikke meget. Du siger at naturvidenskabens præmisser er
> > ubeviselige medmindre man HAR forklaret alt.
>
> Nej. Jeg siger, at naturvidenskaben HAR præmisser.
>
> Jeg siger også, at _et_ af præmisserne er, at alt er forklarligt uden
> brug af eksterne entiteter.
>
> Og så siger jeg, at beviset for netop _det_ præmis er at man har
> forklaret alt og set alt.
>
> Det vover jeg at påstå er uopnåeligt. For hvordan _ved_ man, at man
> har set alt?

OK, det kan jeg godt forstå, og godt acceptere. En af de ting som gør
videnskab mindre dogmatisk end religion er at Den Første Årsag til
universets skabelse aldrig definitivt kan findes, for hvis man
bestemmer sig for at man har fundet den, så afskærer man sig selv fra
at søge yderligere, og så har man undermineret sin vilje til at lære
mere. Sådan som mange religiøse gør, når de afbryder en svær
diskussion med at "det var Gud, der gjorde det!" Når jeg siger at
videnskaben kan finde ud af alt, så mener jeg dog "kun" de ting som
det rent faktisk vil være muligt at finde ud af, hvilket omend
stadigvæk højst sandsynligt er 99,99999999% af alting.

> > "Ubeviselig" er et ret definitivt term. Noget kan
> > ikke være delvist ubeviseligt, eller ubeviseligt indtil det bliver
> > bevist. "Ubeviselig" må betyde noget der ALDRIG kan bevises.
>
> Ja.
>
> Det er min påstand, at vi aldrig kan vide, at vi har observeret
> alt, hvad der potentielt KAN observeres. Dermed kan vi heller ikke
> bevise, at alt observerbart er forklarligt på naturvidenskabelig vis.

Hvis der er noget som ikke kan observeres, så skyldes det kun at
videnskaben ikke er udviklet nok endnu. Og ganske givet bliver den
aldrig udviklet nok til at kunne forklare ALT, men den tilnærmer sig
kontinuerligt dét punkt! Og jeg tror ikke, du kan komme med eksempler
på ting, videnskaben ikke vil kunne forklare (bortset fra Den Første
Årsag til universets skabelse).

> > Og sådan
> > noget tror jeg slet ikke på. Enhver given ting - især dogmer - kan i
> > sidste ende enten bevises eller afbevises. Og vil også blive det.
>
> Det er et af dine præmisser. Det er endda et oplagt dogme. Du udtaler
> dig om fremtidens videnskabs resultater, hvilket du ganske simpelt
> ikke kan.

Jo da, bortset fra Den Første Årsag... Jeg mener sagtens vi kan finde
ud af de umiddelbare årsager til The Big Bang, men hvad så med
tilstanden før? Hvordan opstod den? Og tilstanden før den? That's
tricky, omend det godt kan tænkes at vi "reddes" af tidens sære
beskaffenhed. Men det er for tidligt at sige endnu.

Hvis ikke man tror at man kan finde ud af stort set alt, hvordan
praktiserer man så den videnskab som skal undersøge nye ting? Man er
nødt til at være optimistisk og ambitiøs. Og gøre god brug af den
hidtidige videnskab.

> Der er begrænset tid til rådighed. Der er et uendeligt univers at
> observere. You do the math!

Universet er ikke uendeligt, og der er ikke nødvendigvis begrænset
tid til rådighed. Universet vil eksisterer i endnu adskillige
milliarder år, og det er givetvis tilstrækkeligt tid til at vi kan
finde en løsning på dets endeligt, og forhindre det. Hvis f.eks. der
skal masse til for at holde universet sammen, så kan vi måske
producere mere masse (fra energi), og placere et netværk af sorte
huller på strategiske steder i universets randområder, således at vi
opretholder en balance der leder til evig eksistens. Om et par
milliarder år vil sådan noget efter min mening overhovedet ikke være
utænkeligt.

> Vi kan _sandsynliggøre_, og det er slet ikke utænkeligt, at vi har
> ret. Men sandsynliggørsel er ikke et bevis. Et korrekt bevis er
> uomstødeligt.

Det gamle Gudsbevis med at "verden eksisterer; ergo må der være en
almægtig gud der har skabt den", kan faktisk også bruges om
videnskaben. Når først videnskaben har beskrevet alle de mest
væsentlige og grundlæggende ting ved universet, så er det
overvældende sandsynligt at de få resterende ting man ikke ved, i det
store hele fungerer efter samme videnskabelige principper. Because it's
THERE. I sådan nogle tilfælde bliver sandsynligheden *så*
overvældende - langt over 99,999% - at det ikke længere er
meningsfuldt at tro på helt andre forklaringer.

> Det klassiske eksempel fra filosofi-undervisningen på KU er
> svaner. Det var almindeligt kendt og givet, at svaner er hvide indtil
> man pludselig for nogle få århundreder siden opdagede, at der findes
> sorte svaner. Vi KAN ikke vide, hvad vi vil opdage senere og det er
> hul i hovedet at påstå, at noget er "bevist", bare fordi vi pt. ikke
> kender til modeksempler.

Ja, det kan jeg godt huske. Og jeg er skam også helt på det rene med,
at jo mindre man ved, jo mere tror man at man ved alt hvad man behøver
at vide. Og jo mere man ved, jo mere ved man at der er at vide, og
derfor at man selv ved meget lidt. Men jeg siger heller ikke at jeg ved
alt; blot at videnskaben (som er hovedstammen af menneskehedens viden;
intet *individ* vil kunne vide alt hvad videnskaben som sådan ved, end
ikke i dag) en dag vil vide næsten alt. Og jeg mener at
naturvidenskaben er omfattende nok til at kunne beskrive stort set alt
i universet. Der vil ikke være nogle væsentligt ting tilbage som den
ikke ved (udover Den Første Årsag). De ting du evt. kan pege på i
dag som for dig virker som udenfor videnskabens domæne, vil engang i
fremtiden (måske allerede nu) være indenfor det videnskabeligt
forklarelige. Hvis du vil kalde dette for et dogme eller en tro, så
har du da ret til det. Jeg mener det ganske enkelt er åbensindet.

> Derfor benytter man da normalt heller ikke i naturvidenskaben at
> bevise ting. Man opstiller en teori og sandsynliggør den med
> reproducerbare eksperimenter. Så betragter man den som en korrekt
> beskrivelse af verden, indtil nogen påpeger, at der er måleresultater,
> den ikke forklarer og helst kommer med en ny teori, der er bedre.

Ja - men på et tidspunkt bliver teorierne så gode og så godt
efterviste at man godt kan regne med at tingene er sådan som de
beskriver. For så er alle andre verdensbilleder jo usandsynliggjorte,
og man må forholde sig til virkeligheden.

> Se bare hvordan atommodellerne har udviklet sig gennem de sidste lidt
> over hundrede år. Hver model - hver teori - er blevet mere kompleks og
> mere nøjagtig, men man kan formentlig altid kun tilnærme sig en præcis
> beskrivelse af universet, aldrig nå den. Og sådanne ikke-komplette
> teorier kan naturligvis ikke bevises. De er jo kun korrekte til en vis
> tolerance.

Videnskaben er i dag stadig ved at finde ud af hvordan tingene hænger
sammen. Om nogle hundrede eller tusinde eller hundredetusinde år vil
alle basale love være tilstrækkelig efterviste og beviste til at
videnskabens beskrivelse af dem er helt pålidelig.

> > > Religiøs? Ja, i højeste grad. Det turde være oplagt.
> >
> > Nå, det er derfor du er så defensiv...
>
> Du misforstår helt klart min indgangsvinkel.
>
> Jeg betragter og bruger den naturvidenskabelige metode og dennes
> resultater som et glimrende værktøj til at forstå den verden, jeg
> lever i.
>
> Men bare fordi en hammer er et eminent stykke værktøj er det ikke
> automatisk det eneste værktøj i verden og alting bliver ikke til søm,
> bare fordi man slår på det.
>
> Ja, jeg er et troende, religiøst menneske. Jeg har brugt meget af min
> tid på at studere mine med-troende og det betyder at jeg formentlig
> forstår religiøse mennesker (selv om de tror noget andet end jeg gør)
> bedre end de folk gør, der kun har et skuldertræk og en
> rygmarvsreaktion om "overtroisk idioti" tilovers for religion og
> religiøse mennesker.

Jeg har nu mere end det tilovers for dem - jeg har også alle mulige
forklaringer!

> Det betyder ikke, at jeg accepterer hvad som helst. Der ER masser af
> overtroisk idioti derude - også blandt mine trosfæller - og det får de
> råt for usødet at vide, når de kaster sig ud i det.
>
> Jeg mener, at alle har bedre af at vide, hvad de tror (dogmer,
> præmisser) og hvad de udleder heraf. Meget i verden kunne fungere
> bedre, hvis folk ville stå ved, at de ikke _ved_ de ting, som de er
> inderligt og dybt overbeviste om.
>
> Det er vigtigt, at vide at man tror og kun tror, at man ved :)

I nogle tilfælde så kan teoretisk viden være så overvældende og
presserende at man godt kan regne med at man ved det. Er du villig til
at hoppe ud fra en høj bygning i forvisning om at tyngdekraften måske
slet ikke virker?

> > Det religiøse udgangspunkt render i sidste ende altid ind
> > i samme problem: at videnskaben udvikler sig, og forklarer mere og
> > mere.
>
> Modsætningen mellem religion og videnskab eksisterer kun, hvis man vil
> have, at den gør (og det er der af en eller anden grund mange, der
> vil).

Jeg er principielt enig i at kristne og muslimer (og evt. andre
religiøse) burde se videnskabens beskrivelse af verden som eksempel
på Guds storhed. Jeg mener at religionernes oprindelige grundlag
opfordrede dens tilhængere til at følge med tiden og absorbere den
nye viden, så religionen hele tiden kunne være i udvikling, og derfor
altid være så frisk og aktuel som muligt, ved altid at udgøre den
bedst mulige forklaring på verden. Dét var religionernes oprindelige
formål, og en rigtig god religion burde vedligeholde disse dynamiske
principper. Hvilket, desværre for religionerne, indebærer - og har
indebåret - at mange mennesker overgår til det videnskabelige
verdensbillede. Mens de, der fortsat vælger at være religiøse, viser
at de ikke forstår eller opsøger den nye viden. Eller i hvert fald at
de ikke har tilegnet sig nok af den endnu. De fleste mennesker er ikke
dynamiske og selvudviklende. De fleste mennesker forstår ikke den
ægte baggrund i den religiøse eller ideologiske idé, de bekender sig
til. De fleste Marxister forstår heller ikke Marx.
Shakespeare-kritikere forstår kun i meget begrænset omfang
Shakespeare. Der er masser at tænkere, forfattere og filosoffer som
endnu ikke er ret godt forståede. Men at man som borger i den vestlige
verden stadig er stædigt religiøs; det tyder på at man sandsynligvis
forholder sig afvisende til væsentlige dele af videnskaben. Det er
rart at høre at lige netop du ikke ser den store modsætning mellem
religion og videnskab, men hvis du tror på Gud, så vil jeg alligevel
påstå at du på det punkt er meget uvidenskabelig. Se på
sandsynligheden. Universet er milliarder af år gammelt, og helt givet
overvejende goldt og livløst. Jorden er en tilfældig planet, hvor
dertilfældigvis eksisterede de rigtige stoffer til at livet kunne gå
i gang, og i milliarder af år udviklede der sig alle mulige
livsformer. Indenfor de sidste meget få millioner år kommer så
menneskelignende væsener. At vi skulle være planlagt af en gud er i
lyset af alt dette ganske ufattelig usandsynligt. Det sandsynlige er at
livet er en tilfældighed.

> Vi andre kan sagtens leve med, at vi har en religion, der
> forklarer hvorfor og en videnskab, der forklarer hvordan.

Der er bare det ved det at videnskaben en dag (og det vil ikke vare
længe!) også vil forklare hvorfor. And there's nothing you can do to
stop it. Hvad nu hvis videnskaben f.eks. finder en neuro-biologisk
livsmotivation. En følelse af livsglæde som ligger til grund for
evolutionens retning (men kun evolutionens, ikke universets), og
forklarer kærlighed, og er et emotionelt grundlag for bevidsthed. Og
resulterer i en intellektuel drift efter at forklare verden, uanset
hvilke primitive midler tidlige mennesker havde til rådighed. En
perfekt forklaring på religion, og dens uundgåelig udvikling i
retning af videnskab. Ville et intelligent, vidende menneske da kunne
opretholde sin religiøsitet?

> > Religionen må derfor ændre sin argumentation i takt med
> > videnskabens udvikling (se bare på kreationismen, eller som den
> > åbenbart hedder nu: intelligent design), og derved afsløres med tiden
> > dens fatale svagheder. På langt sigt kan religion aldrig overleve i
> > konkurrence med naturvidenskab.
>
> Religionens udbredelse blandt mennesker til alle tider tyder på, at
> mennesker har et iboende behov for religion.

Og du synes slet ikke det er påfaldende at der de sidste par hundrede
år, i takt med videnskabens udvikling, er kommet stadigt flere
ateister/ikke-religiøse? Vi lever i videnskabens tidsalder, og den vil
kun eskalere fremover. Mennesket har behov for noget større end sig
selv at "tro" på (gå ind for, arbejde for, etc.). Hvis det ikke kan
være de ting som det burde være, nemlig kærlighed til hinanden og
hengivenhed til et fællesmenneskeligt samfundsprojekt, så tager folk
til takke med religion. Som i mange tilfælde desværre samtidig udgør
skyklapper og ørepropper.

> Et tilfældigt værktøj kan
> aldrig overleve i konkurrence med menneskets iboende behov.

Der er intet tilfældigt ved videnskaben. Den repræsenterer intet
mindre end vores evolutionære skæbne: at vi interagerer stadig mere
og bedre med vores miljø (og hinanden), og derved overlever mere
effektivt. Og bruger hjernen mere effektivt.

> Dine sætninger ovenfor viser i øvrigt med al ønskelig tydelighed,
> hvordan du har lagt din opfattelse af videnskaben ind på den plads i
> din hjerne, der typisk opfyldes af religion. Du udtaler dig med brask
> og bram om hvad der nødvendigvis VIL ske med samme iver, som en muslim
> eller en kristen vil forklare, hvordan hele verden en dag vil følge
> netop deres tro.

But mine is the TRUE faith!!!

- Tue

---

"Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:

> Og ganske givet bliver den
> aldrig udviklet nok til at kunne forklare ALT, men den tilnærmer sig
> kontinuerligt dét punkt!

Ja.

Det er ikke desto mindre ubeviseligt, at man KAN forklare alt. For det
kan som sagt kun bevises ved faktisk at gøre det.

> Og jeg tror ikke, du kan komme med eksempler
> på ting, videnskaben ikke vil kunne forklare (bortset fra Den Første
> Årsag til universets skabelse).

Det er heller ikke mit ærinde. Mit ærinde er alene at påpege, at
antagelsen om at alt er forklarligt er en ubeviselig (og nødvendig!)
grundantagelse.

> Jo da, bortset fra Den Første Årsag... Jeg mener sagtens vi kan finde
> ud af de umiddelbare årsager til The Big Bang, men hvad så med
> tilstanden før?

Begrebet "før big bang" giver ikke mere mening end begrebet "udenfor
universet". Tiden startede sam"tidig" med rummet.

> Videnskaben er i dag stadig ved at finde ud af hvordan tingene hænger
> sammen. Om nogle hundrede eller tusinde eller hundredetusinde år vil
> alle basale love være tilstrækkelig efterviste og beviste til at
> videnskabens beskrivelse af dem er helt pålidelig.

Jeg tvivler. Om nogle hundrede, tusinder eller hundredetusinder år,
vil der være nye teorier om ting vi slet ikke er i nærheden af at
skimte i dag - men de vil stadig være under konstant evaluering og
evolution. Det er den naturvidenskabelige proces.

> I nogle tilfælde så kan teoretisk viden være så
> overvældende og presserende at man godt kan regne med at man ved
> det. Er du villig til at hoppe ud fra en høj bygning i
> forvisning om at tyngdekraften måske slet ikke virker?

Der er masser af ting jeg vil agere på, fordi jeg er overbevist om, at
verden er, som jeg tror, at den er.

Jeg kan ikke rigtig se formålet med dit spørgsmål om
tyngdekraften. Har jeg virkelig formået at virke SÅ tåbelig, at du
kunne forestille dig, at jeg gik rundt og troede, at tyngeloven ikke
var en troværdig teori under alle forhold vi kender lokalt?

> Jeg er principielt enig i at kristne og muslimer (og evt. andre
> religiøse) burde se videnskabens beskrivelse af verden som eksempel
> på Guds storhed.

Husk nu naturvidenskabens historie... Det var faktisk det, den blev
til for :)

> > Vi andre kan sagtens leve med, at vi har en religion, der
> > forklarer hvorfor og en videnskab, der forklarer hvordan.
>
> Der er bare det ved det at videnskaben en dag (og det vil ikke vare
> længe!) også vil forklare hvorfor.

Nej, det er en alt for stor forventning til
naturvidenskaben. Naturvidenskaben beskriver processer. Den forklarer
ikke, hvorfor den proces overhovedet eksisterer.

Bemærk, at "hvorfor" ikke skal forstås som "hvilke underliggende
processer er der?", men som "hvad er formålet med..."

At tilskrive universet en vilje og et formål er panteisme. Det er vel
ikke en del af dit livssyn.

[hvad nu hvis]
> perfekt forklaring på religion, og dens uundgåelig udvikling i
> retning af videnskab. Ville et intelligent, vidende menneske da kunne
> opretholde sin religiøsitet?

Svaret på den slags er simpelt nok: "Ih, hvor har Gud dog skabt
universet finurligt, at det genererer liv, der ønsker at nå ham. Det
vidner sandelig om hans storhed og er et klart fingeraftryk",
osv. osv.

> > Religionens udbredelse blandt mennesker til alle tider tyder på, at
> > mennesker har et iboende behov for religion.
>
> Og du synes slet ikke det er påfaldende at der de sidste par hundrede
> år, i takt med videnskabens udvikling, er kommet stadigt flere
> ateister/ikke-religiøse?

Næh, for det er som nævnt ikke mit indtryk, at ret mange ateister er
ikke-religiøse.

> Vi lever i videnskabens tidsalder, og den vil
> kun eskalere fremover. Mennesket har behov for noget større end sig
> selv at "tro" på (gå ind for, arbejde for, etc.). Hvis det ikke kan
> være de ting som det burde være, nemlig kærlighed til hinanden og
> hengivenhed til et fællesmenneskeligt samfundsprojekt, så tager folk
> til takke med religion. Som i mange tilfælde desværre samtidig udgør
> skyklapper og ørepropper.

Du opkaster dig igen som profet. Du HAR altså en meget religiøs
tilgang til videnskaben.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms

---

In article <m2vevrgoy4.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk>, p4@enzym.rnd.uni-c.dk
says...
> Begrebet "før big bang" giver ikke mere mening end begrebet "udenfor
> universet". Tiden startede sam"tidig" med rummet.

Peter, det er vist på tide at du bliver opdateret lidt omkring "Begrebet
"før big bang" & teorierne som de ser ud

http://cfa-www.harvard.edu/seuforum/bb_whatpowered.htm

Flg. film om M-Theory forklarer ud fra denne teori også om "før big
bang"
http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program_d.html



--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

Lars <nomail@none.com> writes:

> Peter, det er vist på tide at du bliver opdateret lidt omkring "Begrebet
> "før big bang" & teorierne som de ser ud

Tak for links.

Det forekommer mig umiddelbart, at "før Big Bang" kræver en
redefinition af "før", for den tid _vi_ bruger er knyttet det rum, vi
lever i.

Men jeg vil kigge mere på dine links senere.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

Scripsit "Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com>

> Så den eneste generelt acceptable sandhed man kan gå ud fra i dag,
> uden at fornærme nogle, er relativisme: Forskellige ting er sande
> for forskellige mennesker. Det er bare ikke det, "sandhed"
> betyder. Det sande må være det som er sandt for alle. Derfor er
> videnskaben den eneste kilde til sandhed. Mange har ikke accepteret
> den endnu, men det er bare et spørgsmål om tid.

Jeg er imponeret! Lad os lige omformulere dit argument:

1. Folk er uenige.

2. Men vi er nødt til at blive enige for at "sandhed" kan være et
meningsfuldt begreb.

3. Derfor er vi rent logisk nødt til at _definere_ sandheden til at
være hvad Tue tror på.

4. Og hvis folk ikke er enige med Tue, er det bare et spørgsmål om
tid.

Wow... et ontologisk guds-modbevis?

> Hvad er dine kriterier for "beviselig"? Videnskabelige? Hvis man gør
> sit bedste for at være videnskabelig, er man så stadig religiøs, og
> hvorfor? Er videnskaben også dogmatisk?

Videnskab i sig selv er ikke dogmatisk, men en positivistisk holdning
om at kun ting der kan erkendes videnskabeligt, kan være sande, _er_
et dogme.

> Efter at have læst en udførlig anmeldelse af Kåre Bluitgens
> Muhammed-bog er der dog for mig ingen tvivl om at det var Muhammed
> selv der fandt på det,

Wow igen. Jeg mangler ord.

--
Henning Makholm Set your feet free!

---

Scripsit "Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com>

> Nu kan jeg ikke helt få hold på din præcise definition på det
> beviselige, men at fysikkens love er universelle er i rigtig mange
> tilfælde en nødvendighed for at de kan virke i den udstrækning vi
> kender til. En række vigtige, grundlæggende formler kan kun
> eftervises hvis de faktisk er universelle.

Kan du give blot et par eksempler? Jeg er ikke bekendt med nogen
teorier i den moderne fysik der påberåber sig universel gyldighed.

--
Henning Makholm "Vi skal nok ikke begynde at undervise hinanden i
den store regnekunst her, men jeg vil foreslå, at vi fra
Kulturministeriets side sørger for at fremsende tallene og også
give en beskrivelse af, hvordan man læser tallene. Tak for i dag!"

---

Scripsit "Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com>
> Henning Makholm skrev:

>> Kan du give blot et par eksempler? Jeg er ikke bekendt med nogen
>> teorier i den moderne fysik der påberåber sig universel gyldighed.

> Det gør skam de fleste.

"De fleste" tæller ikke som "et par eksempler".

> Bare lav en googlesøgning på "physics"+"universal validity", og læs
> løs.

Der er ufattelig meget pladder man kan finde ved hjælp af
googlesøgninger.

> Der er også en rigtig god artikel her:
> http://www.rmki.kfki.hu/~lukacs/3DEPTH.htm, som nævner at både
> gravitation, relativitet og kvantefysik alle påberåber sig universel
> gyldighed, selvom der altså også er detaljer (og jeg vil fremhæve at
> det kun er detaljer; kun få % af de samlede teorier) hvor de
> modsiger hinanden.

At der overhovedet _er_ modsigelser viser at de ikke alle _kan_ have
universel gyldighed.

Gravitation og (generel) relativitetsteori antages normalt at miste
gyldighed når man nærmer sig Planck-skalaen (eller måske før; præcis
hvor det begynder at gå galt er et åbent spørgsmål), og kvantefysik
_vides_ at miste gyldighed når fænomenerne når det "klassiske" niveau
- vi ser ikke billiardkugler og fodbolde bevæge sig rundt i
kvantemekaniske superpositioner af forskellige positioner eller
kvantetilstande. Det er et betydeligt åbent spørgsmål at opnå en god
forståelse af hvordan og hvorfor kvantefysikkens regler skal erstattes
af en klassisk beskrivelse på store skalaer, og selv om man har gode
heuristikker til at komme uden om problemet ved praktiske udregninger,
ligger de langt fra den standard man bør forvente af en egentlig
_forståelse_ af hvorfor den klassiske verden opfører sig klassisk.

> Det er jo den universelle gyldighed der er hele fidusen ved
> matematik.

Matematik kan være "universelt gyldig" fordi den _som matematik_ ikke
forventes at stemme med andet end sig selv. Hvis den faktisk gør det,
er det en bonus, men så taler vi pludselig ikke om matematik længere.

--
Henning Makholm "I can get fat! I can sing!"

---

Kim2000 wrote:

> Solaris er lidt svær at komme udenom.

men den har da intet stilmæssig til fælles med nogen af de nævnte.

Med venlig hilsen
Lars Hoffmann

---

Lars Hoffmann skrev:
> Koeffe wrote:
>
> > Findes der andre film i stil med ovenstående?
>
> Hvad med den nye Aeon Flux? Er den noget ved?

Historien er ret skuffende (den lægger op til noget Matrix-agtigt, men
det løber desværre ud i sandet), men visuelt er det efter min mening
en ret vellykket actionfilm. Der er en masse lækkert design, og gode
akrobatiske action-scener som er ægte (dvs. ikke computer-lavede).
Charlize Theron dyrkede capoeira i adskillige måneder for at kunne
lave stunts'ene, og hun gør det virkelig godt.

> V for Vendetta ser da også ud til at være god:
> http://www.apple.com/trailers/wb/v_for_vendetta/hd/

Ja, den tror jeg bliver 2006's største sci-fi-filmbegivenhed.

> Total Recall har vi jo alle set 50 gange, men ellers bør den næsten
> også med på listen.

Bestemt, den er ufattelig god efter min mening.

> I Robot var også god underholdning

Eller ville have været det hvis den ikke var i diamentral modsætning
til Asimov's robotfilosofi...

> The One med Jet Li er fik hård kritik, men jeg syntes den var mere end
> glimrende.

Jeg var lidt skuffet, men den er da værd at se et par gange.

> Underworld har nogle af stilelementerne fra alle ovennævnte, men der
> er ikke så meget futuristisk over den (det samme kan vel siges om de
> to første Blade film).

Underworld er en virkelig god film. 2'eren har lige haft premiere i
USA, og skulle være endnu bedre.

> 12 Monkeys er fed nok

Ja, det er en klassiker.

> Imposter med Gary Sinise, Madelaine Stowe og ham den fede fra Full
> Metal Jacket er også et hit.

Ja, jeg var også ret glad for den da jeg så den første gang. Den var
nu knap så god anden gang, synes jeg.

Og så nævnte nogen også ExistenZ, ikke? Den passer helt klart ind i
denne kategori, selvom jeg personligt ikke syntes den var specielt god.
Men jeg må hellere lige se den en gang til...

- Tue

---

"Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:

> Underworld er en virkelig god film.

Det har jeg hørt fra folk, jeg ikke kan tage seriøst.

Men du har gentagne gange vist dig som en, der fatter film. Så gider
du ikke prøve at forklare mig, hvad der gør den god? Jeg kunne
virkelig ikke få øje på det, da jeg så den.
--
Peter B. Juul, o.-.o "All great epics come to an end. The Iliad. The
The RockBear. ((^)) Odyssey. War and Peace. Buffy the Vampire Slayer.
I speak only 0}._.{0 Just kidding. The Tolstoy book is a ringer.
for myself. O/ \O Doesn't belong on this list. Too literal.
Not enough monsters." - New York Newsday

---

Peter B. Juul skrev:
> "Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:
>
> > Underworld er en virkelig god film.
>
> Det har jeg hørt fra folk, jeg ikke kan tage seriøst.
>
> Men du har gentagne gange vist dig som en, der fatter film. Så gider
> du ikke prøve at forklare mig, hvad der gør den god? Jeg kunne
> virkelig ikke få øje på det, da jeg så den.

Well - kvalitet kan jo være ret subjektivt. Mine forudsætninger er
dels at jeg ikke sædvanligvis er særlig stor horror-fan, og dels at
jeg er stor fan af de britiske skuespillere der er med i denne film,
især Kate Beckinsale, som jeg i ti år har ventet på skulle blive
action-heltinde (siden jeg først så hende i Kenneth Branagh's Much
Ado About Nothing, 1993). Men det er ikke kun det. Jeg synes filmen har
stil og stemning og god spænding mellem figurerne. Ikke så meget
mellem Beckinsale og den meget kedelige Scott Speedman (amerikaneren),
men mellem de britiske navne. Beckinsale og Shane Brolly, Michael
Sheen, og den altid ganske fænomenale Bill Nighy. De spiller
allesammen skidegodt, og passer utroligt godt ind i filmens stemning.

Jeg synes også filmen opbygger et spændende univers med en rig
historie. Leder-vampyrene sover og genoplives efter en aftalt plan der
spænder over århundreder! Og slutningen på filmen er også vildt
fed, fordi den virkelig ændrer på den gamle status quo. Filmen er et
statement om at den traditionelle måde at gøre tingene på ikke kan
fortsætte.

Men der er da også ting ved filmen som jeg ikke synes er supergode.
Scott Speedman, for eksempel. Og den flade romance der skal forestille
at være mellem ham og Beckinsale. Og hele det der sorte læderlook
(meget Matrix-inspireret) har faktisk aldrig været min kop te, men her
tolererer jeg det, fordi den dystre stemning fungerer godt sammen med
det overordnede melankolske vampyrkoncept.

Så det er en film jeg har givet 8 ud af 10, på IMDb's skala. I'm a
fan! Og det er der også mange andre, der er. En film får ikke en
samlet user rating på 6.5 (baseret på over 20.000 stemmer) uden at
være lidt god! Efterfølgeren, Underworld: Evolution, som jeg glæder
mig meget til, har indtil videre en user rating på 7.0, hvilket er
yderst lovende. Prøv lige at læse folks (mestendels) begejstrede
kommentarer...

- Tue

---

"Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:

> Men der er da også ting ved filmen som jeg ikke synes er supergode.
> Scott Speedman, for eksempel. Og den flade romance der skal forestille
> at være mellem ham og Beckinsale. Og hele det der sorte læderlook
> (meget Matrix-inspireret) har faktisk aldrig været min kop te, men her
> tolererer jeg det, fordi den dystre stemning fungerer godt sammen med
> det overordnede melankolske vampyrkoncept.

Ah. Så er det nok vægtningen.

Jeg blev så irriteret over læderlooket og mishandlingen af vampyr- og
varulve-koncepterne, at jeg slet ikke kunne finde nydelse i det
skuespil, som jeg så heller ikke fik øje på.

Specielt én ting var en torn i øjet på mig... Enhver instruktør af
vampyrfilm afgør, hvilke dele af myterne han vil tage med. Der er dog
enkelte, der er uundgåelige, og som i hvert fald kræver en forklaring,
hvis man fraviger dem. En af disse er fraværet af spejlbilleder.

Så da instruktøren ikke blot lader vampyrerne have spejlbilleder, men
ovenikøbet BRUGER Beckinsales spejlbillede som visuel effekt på et
tidspunkt, knækkede filmen for mig.

Næh, skal man have britiske vampyr-eventyr, så anbefaler jeg
miniserien Ultraviolet i stedet. Den er god.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Det handler alt sammen om at tage hensyn til
The RockBear. ((^)) sine medmennesker, selv når de er åbentlyst
I speak only 0}._.{0 dumme og tager fejl."
for myself. O/ \O -Per Abrahamsen

---

Tue Sørensen wrote:
> Lars Hoffmann skrev:
> > Koeffe wrote:
....[Subrscribe]

Jeg tror vist godt vi kunne blive enige om hvad en god film er

---

René Lønstrup skrev:
> Martin Sørensen wrote:
> >>> En af de bedre er Cypher. Den er usyndsanlig stilfuld, godt skuespil
> >>> af Jeremy Northam og solidt plot.
> >>> http://www.imdb.com/title/tt0284978/
> >> I Danmark var det vist en af de film, der helt blev overset, den er
> >> faktisk ret god. Jeg betalte 15 kroner for den på vhs (fra ny).
> >
> > Jeg har lige bestilt den fra play.com til £5, det er ca. 55 kr, og
> > det er inkl. forsendelse, så det kan man vist heller ikke klage over.
> >
>
> DVDoo.dk har den til 29,- plus forsendelse (i alt 48,-), - og så er den med
> DTS lyd. Desværre skulle den ha' faste undertekster, men det er der jo veje
> udenom.. ;)

"Faste undertekster"? Du mener undertekster som ikke kan slås fra? Det
har jeg da aldrig hørt om på en DVD...

- Tue

---

Tue Sørensen <sorensonian@gmail.com> wrote:

> René Lønstrup skrev:
> > Martin Sørensen wrote:
> > >>> En af de bedre er Cypher. Den er usyndsanlig stilfuld, godt skuespil
> > >>> af Jeremy Northam og solidt plot.
> > >>> http://www.imdb.com/title/tt0284978/
> > >> I Danmark var det vist en af de film, der helt blev overset, den er
> > >> faktisk ret god. Jeg betalte 15 kroner for den på vhs (fra ny).
> > >
> > > Jeg har lige bestilt den fra play.com til £5, det er ca. 55 kr, og
> > > det er inkl. forsendelse, så det kan man vist heller ikke klage over.
> > >
> >
> > DVDoo.dk har den til 29,- plus forsendelse (i alt 48,-), - og så er den med
> > DTS lyd. Desværre skulle den ha' faste undertekster, men det er der jo veje
> > udenom.. ;)
>
> "Faste undertekster"? Du mener undertekster som ikke kan slås fra? Det
> har jeg da aldrig hørt om på en DVD...
>
> - Tue

Findes skam. Det er sket at Skandinavien har fået lov til at release
film tidligt på DVD på betingelse af at underteksterne ikke kan fjernes,
således at DVDerne ikke bliver salgbare på andre markeder. Heartbreakers
er et eksempel på en sådanne.
--
Jesper
DVD samling -> http://dvd.tradewho.com/

---

Jesper skrev:
> Tue Sørensen <sorensonian@gmail.com> wrote:
> > René Lønstrup skrev:
> > > Martin Sørensen wrote:
> > > >>> En af de bedre er Cypher. Den er usyndsanlig stilfuld, godt skuespil
> > > >>> af Jeremy Northam og solidt plot.
> > > >>> http://www.imdb.com/title/tt0284978/
> > > >> I Danmark var det vist en af de film, der helt blev overset, den er
> > > >> faktisk ret god. Jeg betalte 15 kroner for den på vhs (fra ny).
> > > >
> > > > Jeg har lige bestilt den fra play.com til £5, det er ca. 55 kr, og
> > > > det er inkl. forsendelse, så det kan man vist heller ikke klage over.
> > > >
> > >
> > > DVDoo.dk har den til 29,- plus forsendelse (i alt 48,-), - og så er den med
> > > DTS lyd. Desværre skulle den ha' faste undertekster, men det er der jo veje
> > > udenom.. ;)
> >
> > "Faste undertekster"? Du mener undertekster som ikke kan slås fra? Det
> > har jeg da aldrig hørt om på en DVD...
> >
> > - Tue
>
> Findes skam. Det er sket at Skandinavien har fået lov til at release
> film tidligt på DVD på betingelse af at underteksterne ikke kan fjernes,
> således at DVDerne ikke bliver salgbare på andre markeder. Heartbreakers
> er et eksempel på en sådanne.

Aha. Ja, nu hvor jeg tænker mig om har jeg selvfølgelig oplevet faste
undertekster på billige DVDer hvor filmen er kørt direkte over fra et
undertekstet VHS-bånd (sker især med kung fu film)...

I øvrigt så kan man jo godt se en film selvom der er undertekster på
et sprog man ikke forstår - sålænge man forstår den engelsk
lydside.

- Tue

---

Tue Sørensen <sorensonian@gmail.com> wrote:


> >
> > Findes skam. Det er sket at Skandinavien har fået lov til at release
> > film tidligt på DVD på betingelse af at underteksterne ikke kan fjernes,
> > således at DVDerne ikke bliver salgbare på andre markeder. Heartbreakers
> > er et eksempel på en sådanne.
>
> Aha. Ja, nu hvor jeg tænker mig om har jeg selvfølgelig oplevet faste
> undertekster på billige DVDer hvor filmen er kørt direkte over fra et
> undertekstet VHS-bånd (sker især med kung fu film)...
>
> I øvrigt så kan man jo godt se en film selvom der er undertekster på
> et sprog man ikke forstår - sålænge man forstår den engelsk
> lydside.
>
> - Tue

Ja, det jeg nu tænkte på var ikke faste undertester, men valgbare du
ikke kan fjerne, således kan du vælge imellem danske, svenske, norske og
finske tekster på Heartbreake, men du kan altså ikke slå dem fra. Vælger
du at gøre det på Subtitle knappen, så kommer der alligevel et sæt
undertekster på.
--
Jesper
DVD samling -> http://dvd.tradewho.com/

---

Peter B. Juul skrev:
> "Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:
>
> > Underworld er en virkelig god film.
>
> Det har jeg hørt fra folk, jeg ikke kan tage seriøst.
>
> Men du har gentagne gange vist dig som en, der fatter film. Så gider
> du ikke prøve at forklare mig, hvad der gør den god? Jeg kunne
> virkelig ikke få øje på det, da jeg så den.

Mere forklaring her:
http://www.fantastik.dk/medier/film_tv/underworld_2003/index.htm

- Tue

---

René Lønstrup skrev:
> Jesper wrote:
> >> DVDoo.dk har den til 29,- plus forsendelse (i alt 48,-), - og så er
> >> den med DTS lyd. Desværre skulle den ha' faste undertekster, men det
> >> er der jo veje udenom.. ;)
> >
> > Det er lidt besværligt at skrælle UOPer fra ved at rippe skiven og
> > brænde den igen og evt. komprimere den til single layer hvis det er en
> > DL.
>
> Det vil jeg gi' dig helt ret i, men løsningen er der da i det mindste. Og
> personligt bruger jeg en htpc til afspilning, så jeg slipper for at brænde
> en skive..
>
> > Jeg hader faste tekster!
>
> Absolut enig! - Til gengæld elsker jeg DTS-lyd Så gæt hvilken version af
> filmen jeg har bestilt ;)

Ja, 29 kr. er godt nok rørende billigt. Selv købte jeg DVDen dengang
den kostede 99 kr.

- Tue

---

Jesper skrev:
> sniper_Nolight <sniper_nolight@hotmail.com> wrote:
>
> > >
> > > Findes der andre film i stil med ovenstående?
> >
> > lad mig iøvrigt tilføje 'Se Dagens Lys'
> > http://www.imdb.com/title/tt0318243/
> >
> > en spændende dansk produktion jeg tilfældigvis så i TV - meget lowbudget i
> > forhold til US produktioner, men den mindede mig om film som Soylent Green
> > og andre 'Big Brother'-agtige film - helt sikkert et kig værd hvis den kan
> > opspores, jeg ville selv gerne se den igen.
>
> ja, nu findes den desværre ikke ude på DVD men den er hammergo'

Lyder spændende - hvornår blev den vist i TV? (Nogen må gerne skrige
op i god tid hvis den kommer igen...)

- Tue

---

> > en spændende dansk produktion jeg tilfældigvis så i TV - meget lowbudget
> > i
> > forhold til US produktioner, men den mindede mig om film som Soylent
> > Green
> > og andre 'Big Brother'-agtige film - helt sikkert et kig værd hvis den
> > kan
> > opspores, jeg ville selv gerne se den igen.
>
> ja, nu findes den desværre ikke ude på DVD men den er hammergo'

>Lyder spændende - hvornår blev den vist i TV? (Nogen må gerne skrige
>op i god tid hvis den kommer igen...)

det et par år siden jeg så den - den er forholdsvis ny og jeg har kun set
den den ene gang
--
sniper_Nolight

http://www.sitecenter.dk/sniper_nolight

---

Jesper skrev:
> Ja, det jeg nu tænkte på var ikke faste undertester, men valgbare du
> ikke kan fjerne, således kan du vælge imellem danske, svenske, norske og
> finske tekster på Heartbreake, men du kan altså ikke slå dem fra. Vælger
> du at gøre det på Subtitle knappen, så kommer der alligevel et sæt
> undertekster på.

Aha! (Igen.) Jo, men sådan nogen har jeg sikkert en håndfuld af - jeg
har bare aldrig tænkt over det, da jeg jo meget naturligt bare vælger
de danske undertekster i sådan et tilfælde... Jeg foretrækker tit
undertekster (danske eller engelske), da dialog meget ofte kan være
halvsvær at høre (hvis det altså overhovedet er på et sprog, man
forstår...).

Et godt eksempel er den interessante low-budget tidsrejsefilm Primer.
Meget billig og håndholdt; jeg ville være gået glip af meget af
dialogen hvis ikke jeg havde haft de engelske undertekster...

- Tue

---

Jesper wrote:
> > I Robot var også god underholdning
>
> God idé, dårlig udførsel.

Det syntes jeg så til gengælg ikke, men kender heller ikke Isaac
Asimovs bøger om emnet så jeg skal ikke kunne vægte den imod
original materialet. Hvad er det du mener der går galt i filmen?

> > The One med Jet Li er fik hård kritik, men jeg syntes den var mere end
> > glimrende.
>
> The One er ufatteligt ringe!

Ja, det har jeg hørt flere der mener, jeg kan ikke se hvorfor.
Velkoordinerede kampsekvenser, lidt sci-fi vrøvl og en tilpads
anderledes historie - hvad er det du mener der går galt i den?



> > Imposter med Gary Sinise, Madelaine Stowe og ham den fede fra Full
> > Metal Jacket er også et hit.
> > Serenity og Firefly skal bestemt også nævnes.
>
> Firefly er tålelig. Heller ikke mere end det.

Firefly har supersprøde dialoger, et godt persongalleri og nogle fine
historier. Det eneste problem ved Firefly er at den er ufærdig.


Med venlig hilsen
Lars Hoffmann

---

Lars Hoffmann <lars@intercambiodvd.com> wrote:

> Jesper wrote:
> > > I Robot var også god underholdning
> >
> > God idé, dårlig udførsel.
>
> Det syntes jeg så til gengælg ikke, men kender heller ikke Isaac
> Asimovs bøger om emnet så jeg skal ikke kunne vægte den imod
> original materialet. Hvad er det du mener der går galt i filmen?

Der er dynget rimeligt mange klichéer oven på hinanden. Problemet er at
den fortyndes ud i en ret ordinær actionfilm med standard L.A. landmarks
som f.eks. den forsølvede tunnel.
>
> > > The One med Jet Li er fik hård kritik, men jeg syntes den var mere end
> > > glimrende.
> >
> > The One er ufatteligt ringe!
>
> Ja, det har jeg hørt flere der mener, jeg kan ikke se hvorfor.
> Velkoordinerede kampsekvenser, lidt sci-fi vrøvl og en tilpads
> anderledes historie - hvad er det du mener der går galt i den?

Med ét ord: Alt! Historien er noget frygteligt vrøvl, udførslen er om
muligt værre. Jet Li på snoretræk er bare ikke realistisk. Se hellere
Kiss of the Dragon, den er god! (selvom den ikke er SF).
>
>
>
> > > Imposter med Gary Sinise, Madelaine Stowe og ham den fede fra Full
> > > Metal Jacket er også et hit.
> > > Serenity og Firefly skal bestemt også nævnes.
> >
> > Firefly er tålelig. Heller ikke mere end det.
>
> Firefly har supersprøde dialoger, et godt persongalleri og nogle fine
> historier. Det eneste problem ved Firefly er at den er ufærdig.

Persongalleriet er interessant, resten er so-so.

--
Jesper
DVD samling -> http://dvd.tradewho.com/

---

Scripsit p4@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)

> Næh, for det er som nævnt ikke mit indtryk, at ret mange ateister er
> ikke-religiøse.

Mit indtryk er nu tværtimod at der er forholdsvis mange ikke-religiøse
ateister. I sagens natur gider de dog sjældent diskutere dogmer eller
metafysik, og de (eller deres ateisme) er derfor ikke så synlige i
debatten som Tues slags.

--
Henning Makholm "The Board views the endemic use of PowerPoint
briefing slides instead of technical papers as an
illustration of the problematic methods of technical communicaion at NASA."

---

Lars Hoffmann skrev:
> Jesper wrote:
> > > I Robot var også god underholdning
> >
> > God idé, dårlig udførsel.
>
> Det syntes jeg så til gengælg ikke, men kender heller ikke Isaac
> Asimovs bøger om emnet så jeg skal ikke kunne vægte den imod
> original materialet. Hvad er det du mener der går galt i filmen?

Hvis jeg lige må svare...
Problemet i en nøddeskal er at Asimovs pointe med robotterne er at de
repræsenterer videnskabens positive forandringskraft. Filmen koger
imidlertid Asimovs episke robot-saga ned til en to timer lang
actionfilm om robotter der fjerner menneskets fundamentale friheder og
indfører tyranni. Eftersom robotterne stadig symboliserer videnskaben,
stiller filmen altså videnskaben og dens udvikling i et negativt lys.
Stik mod Asimov - og god science fiction generelt.

SF-film kan i det hele taget deles op i teknologi-venlige og
teknologi-fjendske film, og jeg bruger ofte denne opdeling til at
skelne mellem de gode og de dårlige science fiction film. Som
udgangspunkt kan jeg ikke respektere film som er teknologifjendske. De
er oftest produceret udfra et konservativt, tilbageskuende og frygtsomt
perspektiv, som romanticerer natur og gammeldags værdier, og meget
fejlagtigt ser teknik og fremtid som klinisk og følelseskold. Det er
en grundholdning som er bange for fremtid, videnskab og udvikling, og
som derfor er grundlæggende fantasiløs, og grundlæggende uegnet til
at fortælle science fiction-historier. Og det er faktisk et problem i
ret mange SF-film, inkl. f.eks. Equilibrium.

Jeg siger ikke at en teknologifjendsk film ikke kan være
underholdende. Selvfølgelig kan den det. I Robot er på flere måder
en helt OK sci-fi action-film. Og Equilibrium har også sin helt egen
(omend lovlig Matrix-inspirerede) stemning. Man kan i mange tilfælde
sagtens underholdes af dem. Men næsten uanset hvor velproducerede de
er, mangler de den gnist som gør dem til rigtig gode film. I sidste
ende holder de bare ikke, for de er et produkt af en snævertsynet del
af tidsånden, og den filosofi som deres historier er baseret på vil
hurtigt blive forældet.

- Tue

---

Tue Sørensen <sorensonian@gmail.com> wrote:

>
> SF-film kan i det hele taget deles op i teknologi-venlige og
> teknologi-fjendske film, og jeg bruger ofte denne opdeling til at
> skelne mellem de gode og de dårlige science fiction film. Som
> udgangspunkt kan jeg ikke respektere film som er teknologifjendske. De
> er oftest produceret udfra et konservativt, tilbageskuende og frygtsomt
> perspektiv, som romanticerer natur og gammeldags værdier, og meget
> fejlagtigt ser teknik og fremtid som klinisk og følelseskold. Det er
> en grundholdning som er bange for fremtid, videnskab og udvikling, og
> som derfor er grundlæggende fantasiløs, og grundlæggende uegnet til
> at fortælle science fiction-historier. Og det er faktisk et problem i
> ret mange SF-film, inkl. f.eks. Equilibrium.
>
> Jeg siger ikke at en teknologifjendsk film ikke kan være
> underholdende. Selvfølgelig kan den det. I Robot er på flere måder
> en helt OK sci-fi action-film. Og Equilibrium har også sin helt egen
> (omend lovlig Matrix-inspirerede) stemning. Man kan i mange tilfælde
> sagtens underholdes af dem. Men næsten uanset hvor velproducerede de
> er, mangler de den gnist som gør dem til rigtig gode film. I sidste
> ende holder de bare ikke, for de er et produkt af en snævertsynet del
> af tidsånden, og den filosofi som deres historier er baseret på vil
> hurtigt blive forældet.
>
> - Tue

Indenfor Sci-fi deler du filmene op i god og dårlig efter om de deler
dit synspunkt til teknologi? Det var da pænt fordomsfuldt. Jeg er helt
enig med dig i at teknologi er vigtigt osv. men synes da alligevel I,
Robot er en rigtig fed film, som jeg i øvrigt ikke synes er
teknologifjendsk. Jeg synes den bringer en god problemstilling på banen
og udover det er der god action og humor.

--
Nick Bødker Holmberg
nick AT ravnekrogen.dk

---

Peter B. Juul skrev:
> "Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:
> > Jo da, bortset fra Den Første Årsag... Jeg mener sagtens vi kan finde
> > ud af de umiddelbare årsager til The Big Bang, men hvad så med
> > tilstanden før?
>
> Begrebet "før big bang" giver ikke mere mening end begrebet "udenfor
> universet". Tiden startede sam"tidig" med rummet.

Nej. Dén idé er kommet under stadig mere beskydning de senere år. Nu
er man begyndt at snakke om "the pre-Big Bang state". De antagelser den
"gamle" fysik var baseret på (inkl. tidens natur, og universets
selvdefinition) er ved at blive rykket. Det fremgår jo efterhånden
ret tydeligt at især tid og tyngdekraft ikke er særlig godt
forståede.

> > Videnskaben er i dag stadig ved at finde ud af hvordan tingene hænger
> > sammen. Om nogle hundrede eller tusinde eller hundredetusinde år vil
> > alle basale love være tilstrækkelig efterviste og beviste til at
> > videnskabens beskrivelse af dem er helt pålidelig.
>
> Jeg tvivler. Om nogle hundrede, tusinder eller hundredetusinder år,
> vil der være nye teorier om ting vi slet ikke er i nærheden af at
> skimte i dag - men de vil stadig være under konstant evaluering og
> evolution. Det er den naturvidenskabelige proces.

Ja, i nogen grad. Men jeg mener at det næste videnskabelige
paradigmeskifte, som sammensmelter en masse af de nuværende teorier
til én Grand Unified Theory, vil være den endelige fundamentale
forståelse af universet - eller i hvert fald omkring 90% af det. Jeg
kan selvfølgelig tage fejl, men efter min vurdering er universet trods
alt ikke mere komplekst end som så. Vi er allerede ved at have
forstået det *ret* godt. Men fordi mange ikke umiddelbart kan skimte
den forestående GUT, kan de selvfølgelig heller ikke sige ret meget
om hvor langt vi egentligt er kommet.

> > I nogle tilfælde så kan teoretisk viden være så
> > overvældende og presserende at man godt kan regne med at man ved
> > det. Er du villig til at hoppe ud fra en høj bygning i
> > forvisning om at tyngdekraften måske slet ikke virker?
>
> Der er masser af ting jeg vil agere på, fordi jeg er overbevist om, at
> verden er, som jeg tror, at den er.
>
> Jeg kan ikke rigtig se formålet med dit spørgsmål om
> tyngdekraften. Har jeg virkelig formået at virke SÅ tåbelig, at du
> kunne forestille dig, at jeg gik rundt og troede, at tyngeloven ikke
> var en troværdig teori under alle forhold vi kender lokalt?

Selvfølgelig ikke. Jeg illustrerer bare sandsynlighedspointen. Nogle
teorier er så hinsides reel tvivl at de må accepteres som værende
virkelige. Sådan er det med rigtig mange ting i videnskaben.

> > Jeg er principielt enig i at kristne og muslimer (og evt. andre
> > religiøse) burde se videnskabens beskrivelse af verden som eksempel
> > på Guds storhed.
>
> Husk nu naturvidenskabens historie... Det var faktisk det, den blev
> til for :)

Selvfølgelig. Næste stadie vokser ud af det forrige. Basal dialektik.

> > > Vi andre kan sagtens leve med, at vi har en religion, der
> > > forklarer hvorfor og en videnskab, der forklarer hvordan.
> >
> > Der er bare det ved det at videnskaben en dag (og det vil ikke vare
> > længe!) også vil forklare hvorfor.
>
> Nej, det er en alt for stor forventning til naturvidenskaben.

Slet ikke.

> Naturvidenskaben beskriver processer. Den forklarer
> ikke, hvorfor den proces overhovedet eksisterer.

At spørge "hvorfor" er at forhåndsantage et formål. Videnskaben kan
snildt forklare hvorfor mennesker føler som de gør (det er et
spørgsmål om kemiske processer), men at spørge hvorfor universet
eksisterer... muligvis kan man finde en fysisk årsag, som vil give
svaret (selvom det mest er et svar på "hvordan", men nogle gange er
"hvordan" og "hvorfor" det samme), men ellers giver det ikke mening at
spørge hvorfor.

> Bemærk, at "hvorfor" ikke skal forstås som "hvilke underliggende
> processer er der?", men som "hvad er formålet med..."

At spørge hvorfor universet eksisterer er så godt som det samme som
at spørge om livets mening. Kun folk der er ulykkelige spørger om
livets mening. For hvis man er lykkelig og får opfyldt sit behov for
kærlighed, så ved man at livets mening er at leve det. Så stiller
man ikke den slags spørgsmål.

> At tilskrive universet en vilje og et formål er panteisme. Det er vel
> ikke en del af dit livssyn.

Bestemt ikke. Og hvis der er en grund til at universet eksisterer, så
har det i hvert fald ikke noget med mennesker at gøre. Vi er en
bivirkning.

> [hvad nu hvis]
> > perfekt forklaring på religion, og dens uundgåelig udvikling i
> > retning af videnskab. Ville et intelligent, vidende menneske da kunne
> > opretholde sin religiøsitet?
>
> Svaret på den slags er simpelt nok: "Ih, hvor har Gud dog skabt
> universet finurligt, at det genererer liv, der ønsker at nå ham. Det
> vidner sandelig om hans storhed og er et klart fingeraftryk",
> osv. osv.

Overhovedet ikke. Hvis man bare tilnærmelsesvis forstår
sandsynlighederne, så kan man ikke mene sådan uden af afvise en masse
indlysende sandheder. Og det vil man typisk kun gøre hvis man har et
stort emotionelt problem, der driver en til at klynge sig til sit
gudsbillede. Hvilket betyder at det omgivende samfund og dets mennesker
har fejlet i at tage sig af den givne person.

> > > Religionens udbredelse blandt mennesker til alle tider tyder på, at
> > > mennesker har et iboende behov for religion.
> >
> > Og du synes slet ikke det er påfaldende at der de sidste par hundrede
> > år, i takt med videnskabens udvikling, er kommet stadigt flere
> > ateister/ikke-religiøse?
>
> Næh, for det er som nævnt ikke mit indtryk, at ret mange ateister er
> ikke-religiøse.

Well, fra dit synpunkt er videnskabsmænd jo religiøse, men der bruger
vi altså ikke samme terminologi. Du fokuserer for meget på dogmer.
Der kan rigtignok være mange dogmer, også i videnskabelige måder at
tænke på, men hvis man generelt bekender sig til videnskaben (endda
blot i det omfang du selv gør), så er man væsentligt mere dynamisk
tænkende end det store flertal af religiøse.

> > Vi lever i videnskabens tidsalder, og den vil
> > kun eskalere fremover. Mennesket har behov for noget større end sig
> > selv at "tro" på (gå ind for, arbejde for, etc.). Hvis det ikke kan
> > være de ting som det burde være, nemlig kærlighed til hinanden og
> > hengivenhed til et fællesmenneskeligt samfundsprojekt, så tager folk
> > til takke med religion. Som i mange tilfælde desværre samtidig udgør
> > skyklapper og ørepropper.
>
> Du opkaster dig igen som profet. Du HAR altså en meget religiøs
> tilgang til videnskaben.

Jeg er ligeglad med hvad du kalder det. Jeg har grund til at tænke som
jeg gør, og for mig er det den ultimative frie og dynamiske tankegang.
We'll see who rusts first!

- Tue

---

"Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:

> Ja, i nogen grad. Men jeg mener at det næste videnskabelige
> paradigmeskifte, som sammensmelter en masse af de nuværende teorier
> til én Grand Unified Theory, vil være den endelige fundamentale
> forståelse af universet

ah ja. Når den Store Forenede Feltteori kommer, vil menneskeheden leve i
harmoni. Det er Vandmandens tidsalder.

Det er ikke engang en særlig original religion, du prædiker nu :/

> kan selvfølgelig tage fejl, men efter min vurdering er universet trods
> alt ikke mere komplekst end som så.

Næh. Og på Socrates' tid kunne man vide alt, hvad der var at vide.

Den slags påstande har det med at modbevise sig selv.

> Selvfølgelig ikke. Jeg illustrerer bare sandsynlighedspointen. Nogle
> teorier er så hinsides reel tvivl at de må accepteres som værende
> virkelige. Sådan er det med rigtig mange ting i videnskaben.

Men gælder de under meget små forhold? Gælder de tæt på en
begivenhedshorisont? Gælder de i galaksens centrum?

Vi kan kun lave meget præcise målinger i det lokale. Vi kan observere
en del gennem teleskoper, jovist, men det er _meget_ naivt at erklære,
at det bare _er_ sådan overalt.

> At spørge "hvorfor" er at forhåndsantage et formål. Videnskaben kan
> snildt forklare hvorfor mennesker føler som de gør (det er et
> spørgsmål om kemiske processer),

Nej. Videnskaben kan snildt forklare, _hvordan_ mennesker føler, som
de gør. _Det_ er et spørgsmål om kemiske processer.

> At spørge hvorfor universet eksisterer er så godt som det samme som
> at spørge om livets mening.

Just präcis. Skal det nu være en forbrydelse?

> Kun folk der er ulykkelige spørger om
> livets mening.

Sikke da noget forudindtaget ævl!

> Well, fra dit synpunkt er videnskabsmænd jo religiøse, men der bruger
> vi altså ikke samme terminologi. Du fokuserer for meget på dogmer.

Du oversimplificerer mit synspunkt i en sådan grad, at ovenstående er
et stråmandsargument.

Jeg har ikke sagt, at "naturvidenskabsmænd er religiøse". Jeg har
sagt, at mange ateister udviser kraftige religiøse træk. Du er et
glimrende eksempel, når du kaster dig ud i typisk religiøs retorik for
at redegøre for videnskabens overlegenhed.

--
Peter B. Juul, o.-.o
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

In article <m2r76fgdfo.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk>, p4@enzym.rnd.uni-c.dk
says...
> > Selvfølgelig ikke. Jeg illustrerer bare sandsynlighedspointen. Nogle
> > teorier er så hinsides reel tvivl at de må accepteres som værende
> > virkelige. Sådan er det med rigtig mange ting i videnskaben.

> Men gælder de under meget små forhold? Gælder de tæt på en
> begivenhedshorisont? Gælder de i galaksens centrum?

M-Theory er ofte kaldet unified theory også & ideen med dette er at
finde et sæt love der gælder under: meget små forhold, tæt på en
begivenhedshorisont, i et sort hul, i galaksens centrum,
Før og under big bang etc.

Se evt denne film som illusterer det meget godt:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program_d.html


--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

> Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
> og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
> sig.
>
> Findes der andre film i stil med ovenstående?

Blade Runner!

---

Tue Sørensen wrote:

S
P
O
I
L
E
R

TIL I, ROBOT:

> Hvis jeg lige må svare...

Det skal du da have lov til

> Problemet i en nøddeskal er at Asimovs pointe med robotterne er at de
> repræsenterer videnskabens positive forandringskraft. Filmen koger
> imidlertid Asimovs episke robot-saga ned til en to timer lang
> actionfilm om robotter der fjerner menneskets fundamentale friheder og
> indfører tyranni. Eftersom robotterne stadig symboliserer videnskaben,
> stiller filmen altså videnskaben og dens udvikling i et negativt lys.

Det er jeg ikke enig i. Ligesom i de fleste andre SF historier er selve
videnskaben og teknologien fuldstændig upartisk, derimod er det som
altid menneskenes håndtering af teknologien, der fører til
konflikten. Robotterne gør jo ikke oprør fordi de er onde eller
magtbegærrende, men derimod fordi de vil undertrykkelsen til livs.
Hæderlig og anstændig motivation IMHO

Desuden mener jeg at selve motivationen til oprør jo også er den som
Asimov kaldte zeroth law of robotics; A robot may not injure humanity,
or, through inaction, allow humanity to
come to harm.

Jeg tror ikke der er noget som helt galt i "I, Robot" historiemæssigt,
men den indeholder ganske tydeligt ikke den samme dybde som hele
Asimovs saga, og jeg tror det er der den fejler.


> Det er
> en grundholdning som er bange for fremtid, videnskab og udvikling, og
> som derfor er grundlæggende fantasiløs, og grundlæggende uegnet til
> at fortælle science fiction-historier.

Ganske enig, det er træls med den slags Sci-Fi hadende Sci-Fi film -
jeg mener dog ikke der er så mange af dem som du holder på.

Med venlig hilsen
Lars Hoffmann

---

Lars Hoffmann skrev:
> Tue Sørensen wrote:
>
> S
> P
> O
> I
> L
> E
> R
>
> TIL I, ROBOT:
>
> > Hvis jeg lige må svare...
>
> Det skal du da have lov til
>
> > Problemet i en nøddeskal er at Asimovs pointe med robotterne er at de
> > repræsenterer videnskabens positive forandringskraft. Filmen koger
> > imidlertid Asimovs episke robot-saga ned til en to timer lang
> > actionfilm om robotter der fjerner menneskets fundamentale friheder og
> > indfører tyranni. Eftersom robotterne stadig symboliserer videnskaben,
> > stiller filmen altså videnskaben og dens udvikling i et negativt lys.
>
> Det er jeg ikke enig i. Ligesom i de fleste andre SF historier er selve
> videnskaben og teknologien fuldstændig upartisk, derimod er det som
> altid menneskenes håndtering af teknologien, der fører til
> konflikten.

Det skal du da ha' lov til at mene. Jeg vil imidlertid holde på at
teknologi og robotter næsten altid er et symbol på forfatterens
ideologiske holdning til videnskaben og dens udvikling i den virkelige
verden. Jeg mener personligt at videnskab er et utrolig vigtigt
symbol-element i de fleste historier af rigtig kvalitet (og også i
mange af mere tvivlsom kvalitet). Men det har selvfølgelig noget at
gøre med min overordnede model til fortolkning af litteratur generelt.

> Robotterne gør jo ikke oprør fordi de er onde eller
> magtbegærrende, men derimod fordi de vil undertrykkelsen til livs.
> Hæderlig og anstændig motivation IMHO

De tager magten fordi forfatteren (eller rettere, den Hollywood-komité
som uden tvivl sammensatte filmens struktur) syntes det var effektivt
drama. Hvorfor syntes han det? Fordi han/de lider af en grundlæggende
teknologiforskrækkelse - og desuden mener at denne skal presses ned
over hovedet på publikummerne. So you see, udfra det perspektiv er det
ret svært at være begejstret for sådan en film.

> Desuden mener jeg at selve motivationen til oprør jo også er den som
> Asimov kaldte zeroth law of robotics; A robot may not injure humanity,
> or, through inaction, allow humanity to come to harm.

Men Asimov bruger den helt anderledes. Asimovs robotter styrer i det
skjulte menneskeheden over titusinder af år, og deres indflydelse er
virkelig for menneskehedens bedste.

- Tue

---

"Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:

> De tager magten fordi forfatteren (eller rettere, den Hollywood-komité
> som uden tvivl sammensatte filmens struktur) syntes det var effektivt
> drama.

De tager magten, fordi det gjorde de i 1995-manuskriptet "Hardwired",
som efter sigende nok havde lidt Asimov-elementer, men ikke officielt
havde noget med manden at gøre.

Dette manuskript blev så omskrevet til at indeholde lidt navne og
love, der gjorde, at Fox udnyttede deres Asimov-licens og derved fik
os til at se filmen.

Fox er revnende ligeglade med om vi kan lide den og om den har noget
med Asimov at gøre, så længe vi betaler for at se filmen. Og det
gjorde vi jo.


Men ret skal være ret. Der er da enkelte tidspunkter i filmen, hvor
man kan skimte, at en eller anden engang har læst "little lost robot"
og derefter ignoreret den, fordi det er sjovere, hvis Will Smith er en
bad-ass mofo og Susan Calvin en sexet action-sild, end det er faktisk
at gennemgå den proces, som den uskønne Calvin måtte igennem for at
finde den forsvundne robot "back then."

--
Peter B. Juul, o.-.o
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

On Fri, 27 Jan 2006 21:26:40 +0100, Koeffe wrote:

> Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
> og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
> sig.
>
> Findes der andre film i stil med ovenstående?

Mine bud (ud over dem jeg kan se allerede nævnt):
Minority Report og Code 46.


Tomas

---

Nick Bødker Holmberg skrev:
> Tue Sørensen <sorensonian@gmail.com> wrote:
>
> > SF-film kan i det hele taget deles op i teknologi-venlige og
> > teknologi-fjendske film, og jeg bruger ofte denne opdeling til at
> > skelne mellem de gode og de dårlige science fiction film. Som
> > udgangspunkt kan jeg ikke respektere film som er teknologifjendske. De
> > er oftest produceret udfra et konservativt, tilbageskuende og frygtsomt
> > perspektiv, som romanticerer natur og gammeldags værdier, og meget
> > fejlagtigt ser teknik og fremtid som klinisk og følelseskold. Det er
> > en grundholdning som er bange for fremtid, videnskab og udvikling, og
> > som derfor er grundlæggende fantasiløs, og grundlæggende uegnet til
> > at fortælle science fiction-historier. Og det er faktisk et problem i
> > ret mange SF-film, inkl. f.eks. Equilibrium.
> >
> > Jeg siger ikke at en teknologifjendsk film ikke kan være
> > underholdende. Selvfølgelig kan den det. I Robot er på flere måder
> > en helt OK sci-fi action-film. Og Equilibrium har også sin helt egen
> > (omend lovlig Matrix-inspirerede) stemning. Man kan i mange tilfælde
> > sagtens underholdes af dem. Men næsten uanset hvor velproducerede de
> > er, mangler de den gnist som gør dem til rigtig gode film. I sidste
> > ende holder de bare ikke, for de er et produkt af en snævertsynet del
> > af tidsånden, og den filosofi som deres historier er baseret på vil
> > hurtigt blive forældet.
> >
> > - Tue
>
> Indenfor Sci-fi deler du filmene op i god og dårlig efter om de deler
> dit synspunkt til teknologi?

Ikke fuldstændig slavisk og stringent, men det er efter min erfaring
en udmærket rettesnor, sådan helt generelt.

> Det var da pænt fordomsfuldt. Jeg er helt
> enig med dig i at teknologi er vigtigt osv. men synes da alligevel I,
> Robot er en rigtig fed film, som jeg i øvrigt ikke synes er
> teknologifjendsk. Jeg synes den bringer en god problemstilling på banen
> og udover det er der god action og humor.

Det skal du selvfølgelig have lov til at synes. Kvalitet er jo i nogen
grad subjektiv.

- Tue

---

Tue Sørensen skrev:

>> Desuden mener jeg at selve motivationen til oprør jo også er den
>> som Asimov kaldte zeroth law of robotics; A robot may not injure
>> humanity, or, through inaction, allow humanity to come to harm.
>
> Men Asimov bruger den helt anderledes. Asimovs robotter styrer i det
> skjulte menneskeheden over titusinder af år, og deres indflydelse er
> virkelig for menneskehedens bedste.

Det sidste er jo så noget man kan diskutere. Og diskussionen vil nok
i sidste ende komme til at handle om hvad man mener karakteriserer
»menneskeheden«.

Jacob (der er utryg ved den 0. lov)
--
PNG: Pretty Nice Graphics

---

Mr. D wrote:

> I øvrigt: Der kommer ingen >er når man svarer på dine indlæg. Hvordan kan
> det være?

Det sker når Outlook Express svarer på indlæg fra google groups. Jeg
ved ikke om det er google eller Oe der skal have dummeslag for det.

Med venlig hilsen
Lars hoffmann

---

>> I øvrigt: Der kommer ingen >er når man svarer på dine indlæg.
>> Hvordan kan det være?
> Det sker når Outlook Express svarer på indlæg fra google groups. Jeg
> ved ikke om det er google eller Oe der skal have dummeslag for det.


Jeg tror det er OE der har skylden, for jeg har ingen problemer med
manglende '>'-tegn. Jeg bruger dog også OE, men det er med OE-Quotefix for
at reparere på OEs fejl og mangler.

--
signing off.. Martin Sørensen

---

In <drdvlm$25n7$1@newsbin.cybercity.dk> "Koeffe" <graphic.muse[fjernes]@[fjernes]gmail.com> writes:

>Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
>og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
>sig.

>Findes der andre film i stil med ovenstående?

Strange days.

/Martin

---

Tue Sørensen wrote:
>
> Hvis jeg lige må svare...
> Problemet i en nøddeskal er at Asimovs pointe med robotterne er at de
> repræsenterer videnskabens positive forandringskraft. Filmen koger
> imidlertid Asimovs episke robot-saga ned til en to timer lang
> actionfilm om robotter der fjerner menneskets fundamentale friheder og
> indfører tyranni. Eftersom robotterne stadig symboliserer videnskaben,
> stiller filmen altså videnskaben og dens udvikling i et negativt lys.
> Stik mod Asimov - og god science fiction generelt.

Hvis jeg lige må byde ind...
Har du nogensinde læst Isaac Asimovs "Den gode jord dør" (1971)? Det
er en ikke-skønlittterær, politisk tekst fyldt med farlige dystopiske
fejlslutninger og teknologiforskrækkelse. Det er i al fald alt andet
end en tro på, at den videnskabelige udvikling nok skal klare
skærene. Hans hovedbekymring er, den overbefolkning jorden er ramt af
(på det tidspunkt 3 mia.). Han kalder fremtidens jord som skulle være
bestående udelukkende af højhuse for "uforenelig med menneskelige
idealer". Han når frem til at jorden højst kan huse 40 billioner
mennesker. At der allerede i 2000 ville være sket en fordobling til 6
milliarder (ret godt ramt) og om den tid (vores!) skriver han: "Kan vi,
stillet over for den slags tal (for slet ikke at tale om 40 billioner),
forestiller os at et minimum af menneskelighed kan opretholdes (...)?"

Nu 34 år senere skulle jeg nok mene, at der trods alt findes "et
minimum af medmenneskelighed" stadig. Det har Asimov ikke slet ikke
fantasi til at forestille sig åbenbart, så han konkludere, at man må
i gang med at nedbringe befolkningstallet - ikke fra de 6, men de 3
milliarder, der er alt for mange. Streng verdensomspændende
fødselskontrol, der skal redde jorden fra menneskeheden og dens
umenneskelig teknologi, et totalitært redskab efter Kinas model, da
Kina var allerværst, er hvad Asimov når frem til, som den eneste
mulighed for at redde verden.

Med andre ord: At det skulle være modsat Asimov at fratage menneskets
fundamentale friheder (fx et sexliv!) i udviklingens navn eller at
stille videnskab og fremskridt i et dårligt lys, harmonerer ikke
særligt godt med virkelighedens Asimov. Jeg undrer mig derfor over, om
du i virkeligheden har læst dit eget teknologi- og fremskridtssyn ind
i Asimovs tekster frem for at forstå hans, om jeg misforstår dig
eller om der var forskel på Asimov som forfatter og så den "grænser
for vækst"-fanatiker, der skrev teksten i Der Spiegel i 1971? Jeg har
personligt læst The Complete Robot (langt de fleste af novellerne),
men ingen af romarne, samt første bind af Stiftelsen/Foundation.

Umiddelbart ville jeg mene - især på bagrund af Stiftelsen - at
Asimov har et ret så deterministisk syn på historien. Det må man
have, hvis man tror at begivenheder på nogen måde kan spås over 50
år (ja, i senere bind kommer der afvigelser, det ved jeg godt, men i
sagaen forekommer der altså sådanne forudsigelser, der er definitivt
umulige, hvis ikke man tror på, at historien bærer fremtiden
indbygget i sig). Et deterministisk historiesyn er overvejende
forbundet med manglende teknologitiltro - man forestiller sig ganske
simpelt ikke, at der forekommer innovationer, der radikalt ændrer
udviklingen: Præcis som pessimisten Asimov i det omtalte essay, der
drømmer om totalitær verdensregulering med fuldstændig
fødselskontrol for at redde menneskeheden fra at udvikle sig selv og
jorden ihjel.

Umiddelbart tror jeg altså, at det er dig, der projekterer dit
udviklingssyn over på Asimov. Men jeg hører (meget) gerne argumenter
for det modsatte.

Af samme grund X-poster jeg til dk.kultur.film, dk.kultur.litteratur og
dk.kultur.sciencefiction med opfølgning til den sidste. Det skal man
selvfølgelig være velkommen til at ændre.

--
mvh

Thomas S

---

"Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:

> Men Asimov bruger den helt anderledes. Asimovs robotter styrer i det
> skjulte menneskeheden over titusinder af år, og deres indflydelse er
> virkelig for menneskehedens bedste.

Jeg syntes nu nok afslutningen på Foundation and Earth lader det stå
noget tvivlsomt.

---

"Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:

> SF-film kan i det hele taget deles op i teknologi-venlige og
> teknologi-fjendske film, og jeg bruger ofte denne opdeling til at
> skelne mellem de gode og de dårlige science fiction film. Som
> udgangspunkt kan jeg ikke respektere film som er teknologifjendske. De
> er oftest produceret udfra et konservativt, tilbageskuende og frygtsomt
> perspektiv, som romanticerer natur og gammeldags værdier, og meget
> fejlagtigt ser teknik og fremtid som klinisk og følelseskold. Det er
> en grundholdning som er bange for fremtid, videnskab og udvikling, og
> som derfor er grundlæggende fantasiløs, og grundlæggende uegnet til
> at fortælle science fiction-historier. Og det er faktisk et problem i
> ret mange SF-film, inkl. f.eks. Equilibrium.
>
> Jeg siger ikke at en teknologifjendsk film ikke kan være
> underholdende. Selvfølgelig kan den det. I Robot er på flere måder
> en helt OK sci-fi action-film. Og Equilibrium har også sin helt egen
> (omend lovlig Matrix-inspirerede) stemning. Man kan i mange tilfælde
> sagtens underholdes af dem. Men næsten uanset hvor velproducerede de
> er, mangler de den gnist som gør dem til rigtig gode film. I sidste
> ende holder de bare ikke, for de er et produkt af en snævertsynet del
> af tidsånden, og den filosofi som deres historier er baseret på vil
> hurtigt blive forældet.

Jeg ville nu nok kategorisere både 2001 og Blade Runner som værende
blandt de absolut bedre science fiction film (faktisk blandt de
absolut bedste), trods at de er teknologifjendske.

Faktisk tror jeg de bedste sf film enten er dystopiske eller neutrale
(Star Wars og Serenety er teknologi-neutrale, deres historier er om
mennesker, ikke teknologi). De eneste teknologi-positive jeg kan
komme i tanke om er dem der har en primitiv maskulin magtfantasi der
går ud på at helten har en større pistol end skurken.

Teknologi-fjendsk / -venlig kender jeg i øvrigt mest fra amerikansk
fandom, hvor den virker mere politisk end litterært motiveret. På den
måde kan jeg sagtens forstå det, jeg er selv politisk
teknologi-venlig, og ønsker at vi skal satse på teknologi og viden
over en bred kam, inklusiv udforskning af rummet (som er hvad fandom
går mest op i). Men jeg kan altså ikke se noget tegn på at film
(eller bøger) som jeg teknologi-politisk er enige i har en højere
hvalitet end dem jeg er uenige med, tværtimod.

---

Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> writes:

> Jeg ville nu nok kategorisere både 2001 og Blade Runner som værende
> blandt de absolut bedre science fiction film (faktisk blandt de
> absolut bedste), trods at de er teknologifjendske.

Et tangerende spørgsmål: Er AI teknologifjendsk? Eller
teknologineutral?

--
Peter B. Juul, o.-.o
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Scripsit "Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com>

>> Næh, for det er som nævnt ikke mit indtryk, at ret mange ateister er
>> ikke-religiøse.

> Well, fra dit synpunkt er videnskabsmænd jo religiøse, men der bruger
> vi altså ikke samme terminologi.

Du har helt overset Peters pointe: At de fleste arbejdende
videnskabsmænd _ikke_ har den religiøse tilgang til "videnskaben" som
eneste definition på sandhed, som du i denne tråd lægger for dagen.

--
Henning Makholm "Al lykken er i ét ord: Overvægtig!"

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> Du har helt overset Peters pointe: At de fleste arbejdende
> videnskabsmænd _ikke_ har den religiøse tilgang til "videnskaben" som
> eneste definition på sandhed, som du i denne tråd lægger for dagen.

Det var i grunden ikke min pointe, men du har naturligvis ret.

Jeg har mest snakket om dem, der tager en vis forståelse for
naturvidenskaben og ophøjer dennes præmisser og metoder til Evige
Sandheder.

--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"

---

Per Abrahamsen wrote:

> Faktisk tror jeg de bedste sf film enten er dystopiske eller neutrale
> (Star Wars og Serenety er teknologi-neutrale, deres historier er om
> mennesker, ikke teknologi). De eneste teknologi-positive jeg kan
> komme i tanke om er dem der har en primitiv maskulin magtfantasi der
> går ud på at helten har en større pistol end skurken.

Alt Star Trek er ret så teknologi-venligt. Menneskene har udviklet sig
via teknologien til at leve i et utopisk samfund hvor der ikke
eksisterer penge, sygdom eller krige.

Med venlig hilsen
Lars Hoffmann

---

"Lars Hoffmann" <lars@intercambiodvd.com> writes:

> Alt Star Trek er ret så teknologi-venligt. Menneskene har udviklet sig
> via teknologien til at leve i et utopisk samfund hvor der ikke
> eksisterer penge, sygdom eller krige.

Jeg vil sige teknologi-neutralt. Der er sandelig folk i Trek, der
bruger teknologi til at udrydde hele befolkninger og lignende
svinestreger for personlig vinding.

Trek er snarere menneske-venligt. Grundtanken ser ud til at være, at
mennesker grundlæggende vil handle for fællesskabet snarere end
selvet, givet valget.
--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"

---

Peter B. Juul wrote:

> Jeg vil sige teknologi-neutralt. Der er sandelig folk i Trek, der
> bruger teknologi til at udrydde hele befolkninger og lignende
> svinestreger for personlig vinding.

Ja der er naturligvis konflikter og badguys, ellers ville det hurtigt
blive ret kedeligt. Grundlæggende er det dog en positiv udvikling
desto mere teknologisk udviklede civilizationerne bliver.

Med venlig hilsen
Lars Hoffmann

---

"Lars Hoffmann" <lars@intercambiodvd.com> writes:

> Ja der er naturligvis konflikter og badguys, ellers ville det hurtigt
> blive ret kedeligt. Grundlæggende er det dog en positiv udvikling
> desto mere teknologisk udviklede civilizationerne bliver.

Nah. Borg er nok det mest techede og negative.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms

---

Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> writes:

> Faktisk tror jeg de bedste sf film enten er dystopiske eller neutrale
> (Star Wars og Serenety er teknologi-neutrale, deres historier er om
> mennesker, ikke teknologi).

Er Serenity teknologineutral?

Der er godt nok ikke direkte fokus på teknologien, men er der ikke en
tydelig større anvendelse af avanceret teknologi på de centrale
planeter (Alliancen) end på de ydre planeter og skole-sekvensen i
filmen handler jo netop om at Alliancen ønsker at udbrede teknologiens
'goder'.

Det der skete på Miranda er vel også en ide om hvad der sker når
mennesket prøver at styre noget der ikke skal styres ved med hjælp af
teknologi?

--
Peter Makholm | There are 10 kinds of people. Those who count in
peter@makholm.net | binary and those who don't
http://hacking.dk |

---

Lars Hoffmann skrev:
> Per Abrahamsen wrote:
>
> > Faktisk tror jeg de bedste sf film enten er dystopiske eller neutrale
> > (Star Wars og Serenety er teknologi-neutrale, deres historier er om
> > mennesker, ikke teknologi). De eneste teknologi-positive jeg kan
> > komme i tanke om er dem der har en primitiv maskulin magtfantasi der
> > går ud på at helten har en større pistol end skurken.
>
> Alt Star Trek er ret så teknologi-venligt. Menneskene har udviklet sig
> via teknologien til at leve i et utopisk samfund hvor der ikke
> eksisterer penge

Korrekt. Utopiske historier plejer absolut at være teknologi-venlige.

>, sygdom eller krige.

....i hvert fald ikke ret meget!

- Tue

---

Peter B. Juul skrev:
> Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> writes:
>
> > Jeg ville nu nok kategorisere både 2001 og Blade Runner som værende
> > blandt de absolut bedre science fiction film (faktisk blandt de
> > absolut bedste), trods at de er teknologifjendske.
>
> Et tangerende spørgsmål: Er AI teknologifjendsk? Eller
> teknologineutral?

AI er mestendels teknologivenlig, vil jeg sige. Robotterne er jo gode,
og de højtudviklede robotter som finder drengen til sidst er også
gode (og ja, de er robotter - jeg snakkede selv med Ian Watson om det
på Eurocon 2004). Filmen bruger robot-drengen som symbol på et
vigtigt menneskeligt element - kærlighed -, men den kunstneriske
struktur fungerer ikke helt, for de bruger det ikke rigtig til andet en
drengens egen forløsning. Det er efter min mening ikke en specielt
vellykket film. Jeg har vist rated den til 5 ud af 10 efter IMDb's
skala.

- Tue

---

"Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:

> AI er mestendels teknologivenlig, vil jeg sige. Robotterne er jo gode,
> og de højtudviklede robotter som finder drengen til sidst er også
> gode (og ja, de er robotter - jeg snakkede selv med Ian Watson om det
> på Eurocon 2004).

Selvfølgelig er de robotter. Det er det eneste, der giver plotmæssig
mening. Det, og så at Spielberg har sagt det i et interview.

> Filmen bruger robot-drengen som symbol på et
> vigtigt menneskeligt element - kærlighed -, men den kunstneriske
> struktur fungerer ikke helt, for de bruger det ikke rigtig til andet en
> drengens egen forløsning. Det er efter min mening ikke en specielt
> vellykket film. Jeg har vist rated den til 5 ud af 10 efter IMDb's
> skala.

Den er vokset hos mig. Første gang var jeg noget muggen. Anden gang
var jeg mere positiv og tredje gang klappede den bare for mig. Alt gik
op i en større enhed.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

Per Abrahamsen skrev:
> "Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:
>
> > SF-film kan i det hele taget deles op i teknologi-venlige og
> > teknologi-fjendske film, og jeg bruger ofte denne opdeling til at
> > skelne mellem de gode og de dårlige science fiction film. Som
> > udgangspunkt kan jeg ikke respektere film som er teknologifjendske. De
> > er oftest produceret udfra et konservativt, tilbageskuende og frygtsomt
> > perspektiv, som romanticerer natur og gammeldags værdier, og meget
> > fejlagtigt ser teknik og fremtid som klinisk og følelseskold. Det er
> > en grundholdning som er bange for fremtid, videnskab og udvikling, og
> > som derfor er grundlæggende fantasiløs, og grundlæggende uegnet til
> > at fortælle science fiction-historier. Og det er faktisk et problem i
> > ret mange SF-film, inkl. f.eks. Equilibrium.
> >
> > Jeg siger ikke at en teknologifjendsk film ikke kan være
> > underholdende. Selvfølgelig kan den det. I Robot er på flere måder
> > en helt OK sci-fi action-film. Og Equilibrium har også sin helt egen
> > (omend lovlig Matrix-inspirerede) stemning. Man kan i mange tilfælde
> > sagtens underholdes af dem. Men næsten uanset hvor velproducerede de
> > er, mangler de den gnist som gør dem til rigtig gode film. I sidste
> > ende holder de bare ikke, for de er et produkt af en snævertsynet del
> > af tidsånden, og den filosofi som deres historier er baseret på vil
> > hurtigt blive forældet.
>
> Jeg ville nu nok kategorisere både 2001 og Blade Runner som værende
> blandt de absolut bedre science fiction film (faktisk blandt de
> absolut bedste), trods at de er teknologifjendske.

2001 er bestemt ikke utvetydigt teknologifjendsk. Det mest centrale
element i filmen er monolittens tilstedeværelse, som ved hver opdukken
forårsager et evolutionært spring for livet. Teknologi er jo blot et
af de værktøjer livet bruger på nogle af disse evolutionære
stadier. Teknologi er et redskab, som er under menneskets kontrol. Den
onde computer var jo ikke ond i sig selv, men forsøgte blot at følge
sin konflikterende programmering. For Clarke er teknologien blot et
brugbart redskab for mennesket, så måske kan hans historier siges at
være teknologineutrale. Han har jo historier hvor teknologien både
bruges godt og skidt.

Hvad Blade Runner angår; det meste dystopiske og apokalyptiske SF er
nok teknologifjendsk, ja, men denne film synes jeg heller ikke har
teknologi som et stærkt symbol;den handler mere om menneskelighed.
Replikanterne har jo en vis menneskelighed, men er frustrerede over at
denne ikke anerkendes af de ægte mennesker.

> Faktisk tror jeg de bedste sf film enten er dystopiske eller neutrale
> (Star Wars og Serenety er teknologi-neutrale, deres historier er om
> mennesker, ikke teknologi).

Star Wars har elementer af begge dele (Tusindårsfalken og R2D2 og C3PO
er jo positive), men den nye trilogi er klart teknologi-fjendsk.

Firefly og Serenity er også klart teknologifjendsk. De romantiserer
det simple Western-liv, og dæmoniserer den teknologisk udviklede
Alliance og alle dens gerninger.

Andre teknologifjendske film er den slags hvor sex er afskaffet i
fremtiden (et af de bedste eksempler er Demolition Man, som imidlertid
stadig er en særdeles underholdende film)... Men jeg skal nok like
lægge hovedet i blød og komme med en liste over gode,
teknologi-venlige SF-film. Har ikke tid lige nu.

> De eneste teknologi-positive jeg kan
> komme i tanke om er dem der har en primitiv maskulin magtfantasi der
> går ud på at helten har en større pistol end skurken.

Såsom hvilke film? Nå, jeg skal i biffen nu, så jeg må lige svare
på resten af dette indlæg senere.

- Tue

---

p4@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) writes:

> Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> writes:
>
>> Jeg ville nu nok kategorisere både 2001 og Blade Runner som værende
>> blandt de absolut bedre science fiction film (faktisk blandt de
>> absolut bedste), trods at de er teknologifjendske.
>
> Et tangerende spørgsmål: Er AI teknologifjendsk? Eller
> teknologineutral?

Fjendsk ville jeg sige. Teknologien som sølle og i sidste ende
forkvaklet erstatning for ægte menneskelige relationer tror jeg var
både Kubricks og Aldiss tema.

Og jeg siger Kubrick, jeg syntes faktisk Spielberg fanger den kulde
Kubrick har i sine film rigtig godt.

---

"Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:

> 2001 er bestemt ikke utvetydigt teknologifjendsk. Det mest centrale
> element i filmen er monolittens tilstedeværelse, som ved hver opdukken
> forårsager et evolutionært spring for livet. Teknologi er jo blot et
> af de værktøjer livet bruger på nogle af disse evolutionære
> stadier. Teknologi er et redskab, som er under menneskets kontrol. Den
> onde computer var jo ikke ond i sig selv, men forsøgte blot at følge
> sin konflikterende programmering. For Clarke er teknologien blot et
> brugbart redskab for mennesket, så måske kan hans historier siges at
> være teknologineutrale. Han har jo historier hvor teknologien både
> bruges godt og skidt.

Clark vil jeg klart betregte som teknologi-venlig, det samme gælder
2001 bogen. Selvom det går galt med HAL ser jeg den del mere som et
dramatisk element, end en advarsel mod AI. 2010 (bogen) er da også en
stor undskyldning til HAL.

Det er 2001 filmen hvor Kubrick visuelt potræteter den menneskelige
teknologi som kold af afstumpet.

Monolitten selv vil jeg ikke regne for teknologi i denne sammenhæng,
det er snarere en slags gud. Og dens inflydelse (i form af brugen af
værktøjer) på de primitive mennesker virker heller ikke ubetinget
positiv. Måske havde vi haft det bedre uden...

> Star Wars har elementer af begge dele (Tusindårsfalken og R2D2 og C3PO
> er jo positive), men den nye trilogi er klart teknologi-fjendsk.

Jeg betragter ikke tusindårsfalken eller r2d2/c3po som teknologi...
Tusindårsfalken er heltens prægtige hest, og r2d2/c3po er
venligsindede alfer.

Den ny trilogi ser jeg mere som et politisk drama, end som en historie
der vil sige noget om teknologi.

> Firefly og Serenity er også klart teknologifjendsk. De romantiserer
> det simple Western-liv, og dæmoniserer den teknologisk udviklede
> Alliance og alle dens gerninger.

Serenity _er_ teknologi. Teknologien selv ser jeg som neutral, men de
rige og magtfulde har mere af den end de fattige og magtesløse.
Hvilket bare reflekterer vores egen verden.

---

"Koeffe" <graphic.muse[fjernes]@[fjernes]gmail.com> wrote in message
news:drdvlm$25n7$1@newsbin.cybercity.dk...
> Jeg kan godt lide film som The Matrix, Cubic (Equllibrium)
> og The Island, som har et filosofisk/(futuristisk) aspekt i
> sig.
>
> Findes der andre film i stil med ovenstående?

Tjah, "Equilibrium" er jo egentlig bare "THX 1138" ... Nu med vold tilsat


--
Mvh
Anders Hyltoft

Fjern "FJERNDETTE" ved svar på email. Eller lad være, men så får jeg den
ikke

---

Per Abrahamsen skrev:
> Det er 2001 filmen hvor Kubrick visuelt potræteter den menneskelige
> teknologi som kold af afstumpet.

Hvordan det? Rumstationen der drejer rundt til Strauss' musik er da
højst poetisk og æstetisk prægnant. Og selve Jupiter-turens "kulde"
er vel bare en realistisk måde at skildre rumrejser på.

> Monolitten selv vil jeg ikke regne for teknologi i denne sammenhæng,
> det er snarere en slags gud. Og dens inflydelse (i form af brugen af
> værktøjer) på de primitive mennesker virker heller ikke ubetinget
> positiv. Måske havde vi haft det bedre uden...

Monolitten repræsenterer forklaringen på hvorfor liv udvikler sig.
Den er så at sige evolutionens x-factor; den gådefulde hemmelighed om
udvikling mod det mere komplekse, som evolutionær biologi stadig ikke
har identificeret. Ifølge vore dages evolutionsteori har evolutionen
ingen retning. Det må vi efter min mening dog en dag sande at den har.
Ikke en forudbestemt retning, men dog en retning henimod det stadig
mere komplekse.

- Tue

---

Per Abrahamsen skrev:
> "Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:
>
> > SF-film kan i det hele taget deles op i teknologi-venlige og
> > teknologi-fjendske film, og jeg bruger ofte denne opdeling til at
> > skelne mellem de gode og de dårlige science fiction film. Som
> > udgangspunkt kan jeg ikke respektere film som er teknologifjendske. De
> > er oftest produceret udfra et konservativt, tilbageskuende og frygtsomt
> > perspektiv, som romanticerer natur og gammeldags værdier, og meget
> > fejlagtigt ser teknik og fremtid som klinisk og følelseskold. Det er
> > en grundholdning som er bange for fremtid, videnskab og udvikling, og
> > som derfor er grundlæggende fantasiløs, og grundlæggende uegnet til
> > at fortælle science fiction-historier. Og det er faktisk et problem i
> > ret mange SF-film, inkl. f.eks. Equilibrium.
> >
> > Jeg siger ikke at en teknologifjendsk film ikke kan være
> > underholdende. Selvfølgelig kan den det. I Robot er på flere måder
> > en helt OK sci-fi action-film. Og Equilibrium har også sin helt egen
> > (omend lovlig Matrix-inspirerede) stemning. Man kan i mange tilfælde
> > sagtens underholdes af dem. Men næsten uanset hvor velproducerede de
> > er, mangler de den gnist som gør dem til rigtig gode film. I sidste
> > ende holder de bare ikke, for de er et produkt af en snævertsynet del
> > af tidsånden, og den filosofi som deres historier er baseret på vil
> > hurtigt blive forældet.
>
> Teknologi-fjendsk / -venlig kender jeg i øvrigt mest fra amerikansk
> fandom, hvor den virker mere politisk end litterært motiveret.

Det er der nok noget om. Det teknologifjendske er typisk
højreorienteret. (Omend der kan være meget forvirring, for
post-apokalyptiske historier er jo typisk en kritik af atomvåben, og
en del af dem må således siges at være A-våben-fjendske, og ikke
teknologi-fjendske.)

> På den
> måde kan jeg sagtens forstå det, jeg er selv politisk
> teknologi-venlig, og ønsker at vi skal satse på teknologi og viden
> over en bred kam, inklusiv udforskning af rummet (som er hvad fandom
> går mest op i). Men jeg kan altså ikke se noget tegn på at film
> (eller bøger) som jeg teknologi-politisk er enige i har en højere
> hvalitet end dem jeg er uenige med, tværtimod.

Tjah, det ville jo nok kræve en dybere analyse at finde definitivt ud
af. Umiddelbart kan jeg nævne gode teknologivenlige film som The Fifth
Element (the Supreme Being genskabes teknologisk ud fra en knoglestump)
og Matrix-trilogien, hvor det titulære computerprogram ender med at
give folk mulighed for at overgå til den virkelige verden efterhånden
som de bliver modne til det.

Så er der Ghost Busters (1984), hvor teknologien overtrumfer
spøgelserne.

The Last Starfighter (1984) - i høj grad teknologi-venlig (noget af
det fedeste ved den er at han ikke bare vender tilbage til Jorden i
slutningen - han tager ud i rummet igen, selvom han allerede har vundet
krigen).

Cocoon (1985) handler om hvor utopisk en højt avanceret race er.

RoboCop (1987) - ku' ligeså godt hedde TechnoCop. Teknologien
håndhæver loven!

Contact (1997) er grundlæggende positiv overfor teknologi og
rumcivilisationer; elementet af tvivl ligger kun i nutidens verdens
dårligt informerede relativisme.

The Iron Giant (1999) - en krigsrobot beslutter at være fredelig.

Mission To Mars (2000) ser jeg som en meget teknologi-venlig film, og i
øvrigt også som en god film.

Titan A.E. (2000) - vhja. teknologi skabes en ny planet til menneskene.

Doom (2005) -teknologi er et tve-ægget sværd, og den gode del vinder.

Og så er der jo stort set alt Star Trek, f.eks. Star Trek IV: The
Voyage Home, hvor teknologien redder hvalerne. Og i utrolig mange
afsnit af TV-serierne redder teknologien jo også dagen.

Enhver actionfilm hvor teknologi er et nøglekomponent i heltenes
succes (Armageddon, f.eks.) må siges at være teknologivenlig på et
eller andet plan. At de film så i øvrigt ikke altid er særlig gode
er en anden ting...

I øvrigt at alle dystopiske historier heller ikke nødvendigvis
teknologifjendske. Ligesom "1984" bruges de tværtimod til at kritisere
og problematisere samfundets nuværende udvikling, hvilket jo i høj
grad er progressivt.

- Tue

---

Peter B. Juul skrev:
> "Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:
>
> > Ja, i nogen grad. Men jeg mener at det næste videnskabelige
> > paradigmeskifte, som sammensmelter en masse af de nuværende teorier
> > til én Grand Unified Theory, vil være den endelige fundamentale
> > forståelse af universet
>
> ah ja. Når den Store Forenede Feltteori kommer, vil menneskeheden leve i
> harmoni. Det er Vandmandens tidsalder.
>
> Det er ikke engang en særlig original religion, du prædiker nu :/

Min overbevisning er ikke desto mindre baseret på min egen personlige
forståelse af tingene, og yderligere teoretiseren omkring dem. Jeg
kører ikke med på en allerede eksisterende bevægelse, men jeg ville
ikke have noget imod at skabe en... men hvis jeg har ret, så vil alt
dette jo ske alligevel.

> > kan selvfølgelig tage fejl, men efter min vurdering er universet trods
> > alt ikke mere komplekst end som så.
>
> Næh. Og på Socrates' tid kunne man vide alt, hvad der var at vide.
>
> Den slags påstande har det med at modbevise sig selv.

Universet er begrænset og forståeligt. Menneskehjernen er det mest
komplekse der findes, og universets grundlæggende kompleksitet blegner
i sammenligning. Det der vil blive fremtidens videnskabs rigtige
udfordring er at finde ud af hvor meget der vil være teknologisk
muligt. Selve naturlovene har vi næsten knægtet nu.

> > Selvfølgelig ikke. Jeg illustrerer bare sandsynlighedspointen. Nogle
> > teorier er så hinsides reel tvivl at de må accepteres som værende
> > virkelige. Sådan er det med rigtig mange ting i videnskaben.
>
> Men gælder de under meget små forhold? Gælder de tæt på en
> begivenhedshorisont? Gælder de i galaksens centrum?

Der gælder stadig sandsynligheder i sådanne tilfælde. Hvad de
sandsynligheder er må naturligvis testes eksperimentelt (bistået af
gode teorier).

> Vi kan kun lave meget præcise målinger i det lokale. Vi kan observere
> en del gennem teleskoper, jovist, men det er _meget_ naivt at erklære,
> at det bare _er_ sådan overalt.

Det er et såre godt udgangspunkt, som allerede har været videnskaben
til uvurderlig nytte.

> > At spørge "hvorfor" er at forhåndsantage et formål. Videnskaben kan
> > snildt forklare hvorfor mennesker føler som de gør (det er et
> > spørgsmål om kemiske processer),
>
> Nej. Videnskaben kan snildt forklare, _hvordan_ mennesker føler, som
> de gør. _Det_ er et spørgsmål om kemiske processer.

I det tilfælde er "hvordan" og "hvorfor" det samme. Du kan
selvfølgelig også vælge at pege på "reelle grunde", emotionelt set,
så det "giver mening" (makes sense) for en selvbevidst psyke - men
forskellen er i sidste ende den samme. Jeg siger ikke at følelser og
behov bare kan affejes som kemi; selvfølgelig fordrer de sociale
handlinger og medmenneskeligt ansvar, etc., men derfor kan de stadig
*forklares* som kemi. Hvis du forholder dig antipatisk overfor en
sådan "klinisk" forklaring, så er det igen fordi du vil have en eller
anden "mening med tilværelsen" som kommer fra et gudsprincip af en
eller anden art. Andet kan ikke tilfredsstille dig.

> > At spørge hvorfor universet eksisterer er så godt som det samme som
> > at spørge om livets mening.
>
> Just präcis. Skal det nu være en forbrydelse?

Det er en måde at spørge, "Hvorfor skal jeg leve videre?" på. En
forbrydelse, nej. Men det er en manifestation af at du har det
elendigt, og ikke synes at livet er ret meget ved. Hvilket jo er
forfærdelig ærgeligt, men det er en tilstand som hovedparten af
menneskeheden stadig lider under. Det er selve "the human condition".
Det stammer overvejende fra frygten for døden, som allerede i
kulturhistoriens tidligste tider lammede vores naturlige
livsmotivation. Shakespeare siger det meget klart da han diskuterer
døden i sin mest berømte Hamlet-tale: "And so the native hue of
resolution is sicklied over with the pale cast of thought". De blege
tanker er dødstanker. Det er ret svært at komme ud over dødsfrygten,
men det kan lade sig gøre, f.eks. ved at investere den absolutte
hovedpart af sine følelser i hele menneskeheden, således at det man
elsker lever videre når man selv er væk. Menneskeheden som helhed er
så godt som udødelig.

> > Kun folk der er ulykkelige spørger om
> > livets mening.
>
> Sikke da noget forudindtaget ævl!

Jeg er bange for at det er en dyb og indsigtsfuld sandhed. Men de
fleste kan selvfølgelig ikke indrømme det overfor sig selv. Det er
derfor vi i denne fase af vores udvikling er udstyret med en
underbevidsthed, som alt det ubehagelige kan fortrænges til.

> > Well, fra dit synpunkt er videnskabsmænd jo religiøse, men der bruger
> > vi altså ikke samme terminologi. Du fokuserer for meget på dogmer.
>
> Du oversimplificerer mit synspunkt i en sådan grad, at ovenstående er
> et stråmandsargument.
>
> Jeg har ikke sagt, at "naturvidenskabsmænd er religiøse". Jeg har
> sagt, at mange ateister udviser kraftige religiøse træk. Du er et
> glimrende eksempel, når du kaster dig ud i typisk religiøs retorik for
> at redegøre for videnskabens overlegenhed.

Tjah. Jeg siger bare sandheden som jeg ser den.

- Tue

---

sorensonian@gmail.com writes:

> Universet er begrænset og forståeligt. Menneskehjernen er det mest
> komplekse der findes,

Hvor ved du det fra? Begge dele?

Menneskehjernen er en lillebitte del af universet. Universet
inkluderer 6+ mia. menneskehjerner, et hav af andre hjerner i
jordbaseret liv og muligvis utallige mindst lige så komplekse
strukturer i liv andre steder (eller for den sags skyld i ikke-liv)

Da Universet består af et stort antal hjerner OG en hel masse andet er
universet naturligvis mere komplekst end menneskehjernen.

> > begivenhedshorisont? Gælder de i galaksens centrum?
>
> Der gælder stadig sandsynligheder i sådanne tilfælde.

Der gælder ingen sandsynligheder, før vi har et
beregningsgrundlag. Indtil da hedder det "gæt" og "præmisser".

> > Nej. Videnskaben kan snildt forklare, _hvordan_ mennesker føler, som
> > de gør. _Det_ er et spørgsmål om kemiske processer.
>
> I det tilfælde er "hvordan" og "hvorfor" det samme.

Nej. Du vælger bevidst at omdefinere mit "hvorfor" til "hvordan". Det
kan muligvis være gyldigt, hvis "hvorfor" er et irrelevant spørgsmål,
men det er i grunden ikke op til dig at beslutte.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Man skal ikke dø en lineær død."
The RockBear. ((^)) - Birksted
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

In article <1139384334.868069.245010@g47g2000cwa.googlegroups.com>,
sorensonian@gmail.com says...
> Selve naturlovene har vi næsten knægtet nu.

Nåda, det var noget af et statement!

Tror du ikke at vi om 500 år er nået særdeles meget længere inden for
forskning?

Jeg erindrer at den person der stod for det amerikanske patent-kontor i
1893 foreslog at nedlægge det, idet han mente at alt der kunne opfindes
var opfundet


--
Best regards

Lars
science is 10% new data and 90% confirmation!!
religion is 100% superstition and 0% confirmation!!

---

"Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:

> Det er der nok noget om. Det teknologifjendske er typisk
> højreorienteret.

Jeg syntes det er lige så meget venstreorienteret naturromantisme,
omend jeg ikke lige kan komme på film til at opbakke den påstand.

Teknologi er bare et af de punkter hvor den gamle venstre/højre-akse
ikke slår til.

> Så er der Ghost Busters (1984), hvor teknologien overtrumfer
> spøgelserne.

Jeps.

> The Last Starfighter (1984) - i høj grad teknologi-venlig (noget af

Jeps.

> RoboCop (1987) - ku' ligeså godt hedde TechnoCop. Teknologien
> håndhæver loven!

Er det ikke snarere "teknologi fastholder magtstrukturer og fremmedgør
mennesker"? Jeg ville placere den som teknologifjendtlig.

Men det er muligt at jeg blander den sammen med alt det der kom senere
i RoboCop universer.

> Contact (1997) er grundlæggende positiv overfor teknologi og
> rumcivilisationer; elementet af tvivl ligger kun i nutidens verdens
> dårligt informerede relativisme.

Jeps, meget teknologi-positiv (og religiøst-ateistisk) film.

> Mission To Mars (2000) ser jeg som en meget teknologi-venlig film, og i
> øvrigt også som en god film.

Neutral ville jeg sige.

> Titan A.E. (2000) - vhja. teknologi skabes en ny planet til menneskene.

Jeps.

> I øvrigt at alle dystopiske historier heller ikke nødvendigvis
> teknologifjendske. Ligesom "1984" bruges de tværtimod til at kritisere
> og problematisere samfundets nuværende udvikling, hvilket jo i høj
> grad er progressivt.

1984 var en kritik af totalitarismen, teknologi var blot et redskab i
den totalitære stats magtapparat. Den er neutral.

---

Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> writes:

> > RoboCop (1987) - ku' ligeså godt hedde TechnoCop. Teknologien
> > håndhæver loven!
>
> Er det ikke snarere "teknologi fastholder magtstrukturer og fremmedgør
> mennesker"? Jeg ville placere den som teknologifjendtlig.

Jeg er enig. De positive hændelser er da Murphy bryder med programmet
og husker sin menneskelighed.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Honest criticism is hard to take. Particularly
The RockBear. ((^)) from a relative, a friend, an acquaintance, or
I speak only 0}._.{0 a stranger."
for myself. O/ \O - Book of Zuma

---

Per Abrahamsen skrev:
> "Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:
>
> > Det er der nok noget om. Det teknologifjendske er typisk
> > højreorienteret.
>
> Jeg syntes det er lige så meget venstreorienteret naturromantisme,
> omend jeg ikke lige kan komme på film til at opbakke den påstand.
>
> Teknologi er bare et af de punkter hvor den gamle venstre/højre-akse
> ikke slår til.

Det er konservative som typisk er naturromantikere (men man kan ikke
opstille helt pålidelige skemaer for sådan noget, eftersom langt de
fleste mennesker ikke er rationelt konsekvente i deres holdninger og
følelser). Jeg vil mene at den venstreorienterede naturromantik i de
fleste tilfælde ikke udelukker teknologi. Videnskab er jo beskrivelse
af naturen, så hos det oplyste intellekt (og ja, efter min mening er
venstre-ideologier væsentligt mere oplyste end højre-ditto) er
kærligheden til natur og videnskab/teknologi i høj grad identisk.

> > RoboCop (1987) - ku' ligeså godt hedde TechnoCop. Teknologien
> > håndhæver loven!
>
> Er det ikke snarere "teknologi fastholder magtstrukturer og fremmedgør
> mennesker"? Jeg ville placere den som teknologifjendtlig.

Såvidt jeg husker håndhæver RoboCop ikke kun loven, han har også en
yderligere retfærdighedssans som gør ham uafhængig og ukorrumpérbar
i forhold til det etablerede system. Men jo, der er bestemt også et
element af fremmedgørelse. Det er bare ikke stærkt nok til at få
bugt med hovedpersonen, som således formår at bruge teknologien i sit
eget ærinde. Men det er måske rigtig nok at den så mere er et
neutralt redskab end noget direkte positivt.

> > Contact (1997) er grundlæggende positiv overfor teknologi og
> > rumcivilisationer; elementet af tvivl ligger kun i nutidens verdens
> > dårligt informerede relativisme.
>
> Jeps, meget teknologi-positiv (og religiøst-ateistisk) film.

Så kan vi så gå i gang med at skændes om begrebet
"religiøst-ateistisk"... Jeg vil benægte at ateisme er en
religion. Det er et spørgsmål om overlegen videnskabelig viden (og
psykologisk stabilitet/tryghedsfølelse), som negerer behovet for at
klynge sig desperat til overnaturlige idésæt. "Tro" på videnskaben
er jo et spørgsmål om reelle beviser.

> > Mission To Mars (2000) ser jeg som en meget teknologi-venlig film, og i
> > øvrigt også som en god film.
>
> Neutral ville jeg sige.

Husk slutningen. En meget videnskabs-venlig film, synes jeg (og da
teknologi mestendels er et symbol på videnskab, er det
videnskabs-venlige og det teknologi-venlige så godt som det samme).

> > I øvrigt at alle dystopiske historier heller ikke nødvendigvis
> > teknologifjendske. Ligesom "1984" bruges de tværtimod til at kritisere
> > og problematisere samfundets nuværende udvikling, hvilket jo i høj
> > grad er progressivt.
>
> 1984 var en kritik af totalitarismen, teknologi var blot et redskab i
> den totalitære stats magtapparat. Den er neutral.

Enig. Dens pointe går hinsides teknologi.

- Tue

---

"Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:

> Så kan vi så gå i gang med at skændes om begrebet
> "religiøst-ateistisk"... Jeg vil benægte at ateisme er en
> religion.

Mange års studie af folk med forskellig tro har tydeliggjort for mig,
at de fleste er ude af stand til at vurdere om deres eget synspunkt er
en religion.

Jeg bemærkede første gang fænomenet, da jeg hørte et kristent menneske
erklære, at kristendommen er unik ved det, at den ikke er en religion,
men en tro. Forskellen skulle være, at religioner kræver, at man
udfører forskellige ritualer for at opnå et eller andet, mens
kristendommen angiveligt ikke skulle følge det mønster.

Det er selvfølgelig noget sludder.

Jeg har hørt tilsvarende fra folk af andre religioner, men den mest
markante er vel Jahnu, der har skrevet en del (nogle vil sige for
meget) i dk.livssyn, som insisterer på, at den vediske religion
(Krishna-tro eller hvad det nu hedder) er videnskab, ikke
religion. Hvilket naturligvis lige så meget er noget sludder.



Det afhænger tydeligt af, hvad folk lægger i ordet
"religion". Og folk har af en eller anden grund en tendens til at
definere religion som noget, de mener ekskluderer deres eget livssyn.

Jeg tenderer i retning af, at alle er religiøse og mener derved, at
alle har nogle dogmer, som i bund og grund er ubeviselige, men som kan
bruges som grundlag for en videre opbygning af et verdensbillede.

Et centralt kristent dogme er Jesu død og genopstandelse. Et centralt
muslimsk dogme er, at Koranen er forfattet af Allah (undskyld, hvis
jeg tager fejl - jeg er ikke godt inde i islam). Et centralt
pingvinistisk dogme er, at pingvinerne skam ER i de norske fjelde -
selv om de gemmer sig.

Og de fleste vesterlændinge, der kalder sig ateister har også nogle
dogmer. Den positivistiske grundide er f.eks. et udbredt ateistisk
dogme.

Nej, ateister har ikke en samlet organisation, faste møder e.lign. De
siger typisk, at det eneste de har til fælles er, at de siger, at der
ikke findes guder. Ikke desto mindre er der flere samlende elementer.

OG - og det er et væsentligt punkt - ateismen er meget ofte
evangeliserende. Det er ikke nok at have sit verdenssyn, det er
nødvendigt - eller i hvert fald rart - igen og igen at kundgøre, at
ens verdenssyn er kvalitativt bedre end teistiske verdenssyn.

Dette foregår endda ofte ved at latterliggøre teister. At tæske
stråmænd er en yndet forteelse blandt ateismens evangelister som
f.eks. Richard Dawkins.

Nej, det evangeliserende er ikke universelt. Langt fra. Men det er nu
ikke så usædvanligt. Der er ret få ting, der virkelig er universelle
elementer indenfor NOGEN religion.

> Det er et spørgsmål om overlegen videnskabelig viden (og
> psykologisk stabilitet/tryghedsfølelse), som negerer behovet for at
> klynge sig desperat til overnaturlige idésæt. "Tro" på videnskaben
> er jo et spørgsmål om reelle beviser.

Det var så to af dine dogmer. :)

Det afslører også et uhyre forsimplet billede af, hvad det er, der gør
folk religiøse. Eller teistisk religiøse :)

Men det skulle ikke tage mig mange timer at finde folk, der med lige
så stor sikkerhed i stemmen vil kundgøre, at de _ved_ at
kristendommens budskab er sandt og at de har set beviser.

Det er let at prædike for koret, Tue.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev 2006-02-04:
> "Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:
>
>> Så kan vi så gå i gang med at skændes om begrebet
>> "religiøst-ateistisk"... Jeg vil benægte at ateisme er en
>> religion.
>
> Mange års studie af folk med forskellig tro har tydeliggjort for mig,
> at de fleste er ude af stand til at vurdere om deres eget synspunkt er
> en religion.

Enig men hvis man slår religion op i en ordbog er definationen på religion
ikke dækkende for ateister.

Religion kommer fra et ord om at knytte forbindelse med højere magter....

--
Besøg http://www.adsltips.dk for guider til
ADSL og opsætning af Cisco/Zyxel/Aethra routere.
Alt jeg skriver på usenet er mine egne personlige meninger
med mindre andet er angivet.

---

Lars skrev:
> In article <1139384334.868069.245010@g47g2000cwa.googlegroups.com>,
> sorensonian@gmail.com says...
> > Selve naturlovene har vi næsten knægtet nu.
>
> Nåda, det var noget af et statement!



> Tror du ikke at vi om 500 år er nået særdeles meget længere inden for
> forskning?

Jo da. Men jeg tror at den GUT som vil fremkomme engang i løbet af de
næste, skal vi sige, allerhøjst 40-50 år, vil udgøre den
grundlæggende beskrivelse af universets basale naturlove (og ved samme
lejlighed give et overblik over universets udvikling, fra fødsel til
død). Naturen er ganske enkelt ikke kompliceret nok til at den kan
holde sine hemmeligheder fra os længere end dét. Efter min vurdering.
I could be wrong.

> Jeg erindrer at den person der stod for det amerikanske patent-kontor i
> 1893 foreslog at nedlægge det, idet han mente at alt der kunne opfindes
> var opfundet

Tjah! Omkring år 1800 mente de også at deres samtidige videnskab
vidste alt. Det er klart at der altid vil komme nye opdagelser, især
efterhånden som vi rejser ud og koloniserer universet. Og der vil
under alle omstændigheder blive opfundet masser af ny teknologi hele
tiden. Men den basale grundmodel for naturlovene og måden de griber
ind i hinanden på, det er noget vi er rigtig godt på vej til at finde
ud af. Vi mangler bare lige nogle ordentlige definitioner på (præ-Big
Bang) energi, tid og tyngdekraft. Og de definitioner kan udledes af de
andre ting, vi ved, så det er bare et spørgsmål om at nogen får
øje på forbindelserne, og gennemgår dem logisk. Men selvfølgelig er
der visse del-områder af fysikken som vi kun kommer til at beskrive
lidt efter lidt, over en længere årrække.

- Tue

---

Tue Sørensen wrote:
> .
>
> > > RoboCop (1987) - ku' ligeså godt hedde TechnoCop. Teknologien
> > > håndhæver loven!
> >
> > Er det ikke snarere "teknologi fastholder magtstrukturer og fremmedgør
> > mennesker"? Jeg ville placere den som teknologifjendtlig.
>
> Såvidt jeg husker håndhæver RoboCop ikke kun loven, han har også en
> yderligere retfærdighedssans som gør ham uafhængig og ukorrumpérbar
> i forhold til det etablerede system. Men jo, der er bestemt også et
> element af fremmedgørelse. Det er bare ikke stærkt nok til at få
> bugt med hovedpersonen, som således formår at bruge teknologien i sit
> eget ærinde. Men det er måske rigtig nok at den så mere er et
> neutralt redskab end noget direkte positivt.

Er det ikke ntop fordi, at der rent faktisk er en menneskelig rest
tilbage i RoboCop, at han fungerer og kan være vores helt. En af de
onde i første film er jo netop en politirobot, der ikke har
menneskelighed i sig. Den går amok. Jeg holder på, at den er
teknologiskeptisk (ikke -fjendtlig). Positiv synes jeg ikke den kan
være.

--
mvh

Thomas S

---

"Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:

> Det er konservative som typisk er naturromantikere (men man kan ikke
> opstille helt pålidelige skemaer for sådan noget, eftersom langt de
> fleste mennesker ikke er rationelt konsekvente i deres holdninger og
> følelser).

Jeg er opvokset i et venstreorienteret hippie-miljø hvor ideen om at
vi alle burde opgive den fremmedgørende teknologi flytte på landet og
dyrke biodynamiske gulerødder i evig harmoni med naturen var populær.

Så jeg har svært ved at se naturromantikken som specielt
højreorienteret (den er selvfølgelig dybt konservativ i ordet
egentlige betydning).

(Heldigvis var de alle alt for magelige til at gøre alvor af ideen).

> Videnskab er jo beskrivelse
> af naturen, så hos det oplyste intellekt (og ja, efter min mening er
> venstre-ideologier væsentligt mere oplyste end højre-ditto) er
> kærligheden til natur og videnskab/teknologi i høj grad identisk.

Marxismen er bestemt både pseudo-videnskabelig og
teknologioptimistisk, men den er langt fra enerådende på
venstrefløjen. På højrefløjen er der blandt liberalisterne
(libertarians) og objetktivister en helt tilsvarende
pseudo-videnskabelig fremskridtstro.

> Såvidt jeg husker håndhæver RoboCop ikke kun loven, han har også en
> yderligere retfærdighedssans som gør ham uafhængig og ukorrumpérbar
> i forhold til det etablerede system.

Er han ikke _skabt_ af det etablerede system? Hvis han er
ukorrumperbar er det en fejl...

(Jeg kan virkelig ikke huske den film!)

> Så kan vi så gå i gang med at skændes om begrebet
> "religiøst-ateistisk"... Jeg vil benægte at ateisme er en
> religion.

Enig generelt, men ikke som potræteret i Contact. Både i bogen og
langt tydeligere i filmen er der et klart religiøst element. Selve
kontaktoplevsen er en religiøs oplevelse udfra ethvert objektivt
kriterie.

I de religiøse fanatikere der før kontakt-oplevelsen var potræteret
negativt, blev efter oplevelsen potræteret positivt da de støttede
Jodie Foster.

Ateisme er ikke en religion. Teisme er heller ikke en religion. Men
det udelukker hverken at ateisme kan være et element i en religion,
eller som i Contact, potræteres religiøst.

(Det her kan jeg snakke længe om, men så bør vi hellere flytte til
dk.livssyn).

Clarke, en hard-core ateist, skriver nogle af de bedste religiøse
bøger. 2001 (filmen endnu mere end bogen) og Rendevous med Rama for
eksempel. Rendevous med Rama har knap nok nogen handling!

Asimovs, også en ateist, skrev ikke religiøse bøger.

> Det er et spørgsmål om overlegen videnskabelig viden (og
> psykologisk stabilitet/tryghedsfølelse), som negerer behovet for at
> klynge sig desperat til overnaturlige idésæt.

Jeg tror ikke på at videnskaben kan opfylde de samme følelsesmæssige
behov som religion.

>> > Mission To Mars (2000) ser jeg som en meget teknologi-venlig film, og i
>> > øvrigt også som en god film.
>>
>> Neutral ville jeg sige.
>
> Husk slutningen.

Det er pinligt, men jeg kan ikke huske slutningen.

---

Thomas S skrev:
> Tue Sørensen wrote:
> > > > RoboCop (1987) - ku' ligeså godt hedde TechnoCop. Teknologien
> > > > håndhæver loven!
> > >
> > > Er det ikke snarere "teknologi fastholder magtstrukturer og fremmedgør
> > > mennesker"? Jeg ville placere den som teknologifjendtlig.
> >
> > Såvidt jeg husker håndhæver RoboCop ikke kun loven, han har også en
> > yderligere retfærdighedssans som gør ham uafhængig og ukorrumpérbar
> > i forhold til det etablerede system. Men jo, der er bestemt også et
> > element af fremmedgørelse. Det er bare ikke stærkt nok til at få
> > bugt med hovedpersonen, som således formår at bruge teknologien i sit
> > eget ærinde. Men det er måske rigtig nok at den så mere er et
> > neutralt redskab end noget direkte positivt.
>
> Er det ikke ntop fordi, at der rent faktisk er en menneskelig rest
> tilbage i RoboCop, at han fungerer og kan være vores helt. En af de
> onde i første film er jo netop en politirobot, der ikke har
> menneskelighed i sig. Den går amok. Jeg holder på, at den er
> teknologiskeptisk (ikke -fjendtlig). Positiv synes jeg ikke den kan
> være.

OK, jeg indrømmer at jeg var lidt for hurtig med at nævne den. Den er
højst neutral eller skeptisk. Den er stærkt samfundskritisk, af den
Orwellske skole; det er et oprør mod en så godt som totalitær
overmagt, og magthaverne kontrollerer også teknologien. Men det gør
ikke teknologien selv ond.

- Tue

---

Per Abrahamsen skrev:
> "Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:
>
> > Det er konservative som typisk er naturromantikere (men man kan ikke
> > opstille helt pålidelige skemaer for sådan noget, eftersom langt de
> > fleste mennesker ikke er rationelt konsekvente i deres holdninger og
> > følelser).
>
> Jeg er opvokset i et venstreorienteret hippie-miljø

Også du?

> hvor ideen om at
> vi alle burde opgive den fremmedgørende teknologi flytte på landet og
> dyrke biodynamiske gulerødder i evig harmoni med naturen var populær.
>
> Så jeg har svært ved at se naturromantikken som specielt
> højreorienteret (den er selvfølgelig dybt konservativ i ordet
> egentlige betydning).

Hippiernes naturromantik var jo mest en reaktion mod kapitalismens
hektiske og fremmedgørende dagligdag - ikke mindst forureningen. Det
var en løsning som fokuserede på fællesskab og sundhed, og
genopdagelsen og dyrkelsen af sit naturlige selv. Ikke spor i modstrid
med videnskabelig tankegang. *Bør* i hvert fald ikke være det. Synes
jeg.

Men der er adskillige former for naturromantik. Der er jo de romantiske
digteres udgave, hippiernes udgave, amish-folkets udgave, etc. Jeg er
ikke sikker på jeg kender nogen højreorienteret gruppe som rent
faktisk har forsøgt at udleve deres naturromantisme; for dem bliver
det mest ved "det gammeldags", dvs. kvinderne ved kødgryderne og
sådan noget. Men jeg mener at den tilbageskuen til en "simplere" tid
som naturromantikken repræsenterer (især i fiktion, også i sådan en
genre som Fantasy), ofte netop er et *symbol* på "den gode gamle
måde", nemlig kvinderne i køkkenerne, rigide kønsroller, maskulin
dominans, etc. (Et glimrende eksempel er i øvrigt Tim Robbins' rolle i
filmen "Bob Roberts", hvor han er en konservativ politiker som også er
country-sanger, og han synger en sang der hedder "The Times Are
Changing Back", komplet med en meget sigende musikvideo!) Sådan er det
selvfølgelig ikke i alle tilfælde, men jeg mener at den symbolik
eksisterer, og udøver en ideologisk effekt på modtagerne. I tilfælde
som Equilibrium er intentionen at opstille natur vs. teknologi, og
afvise sidstnævnte til fordel for førstnævnte. Det mener jeg er en
uheldig tendens - selvom filmen måske er ret så underholdende i
øvrigt.

> (Heldigvis var de alle alt for magelige til at gøre alvor af ideen).

Det' jo det...

> > Videnskab er jo beskrivelse
> > af naturen, så hos det oplyste intellekt (og ja, efter min mening er
> > venstre-ideologier væsentligt mere oplyste end højre-ditto) er
> > kærligheden til natur og videnskab/teknologi i høj grad identisk.
>
> Marxismen er bestemt både pseudo-videnskabelig og
> teknologioptimistisk, men den er langt fra enerådende på
> venstrefløjen. På højrefløjen er der blandt liberalisterne
> (libertarians) og objetktivister en helt tilsvarende
> pseudo-videnskabelig fremskridtstro.

Der er mange grupperinger, ja. Men hvad er en højreorienteret persons
idé om "fremskridt"? Fortsat økonomisk vækst, drevet af teknologisk
udvikling? Den kapitalistiske ideologi har allerede opnået sit
paradis. Der er ikke andet at tage sig til end at øge sin rigdom. Er
der?

> > Så kan vi så gå i gang med at skændes om begrebet
> > "religiøst-ateistisk"... Jeg vil benægte at ateisme er en
> > religion.
>
> Enig generelt, men ikke som potræteret i Contact. Både i bogen og
> langt tydeligere i filmen er der et klart religiøst element. Selve
> kontaktoplevsen er en religiøs oplevelse udfra ethvert objektivt
> kriterie.

Well, det er lavet sådan for at få læseren/seeren i tvivl, og for at
rejse spørgsmålene i det, og det fungerer sgu' også godt! Jeg var
selv lettere eksistentielt oprevet efter at have set filmen. Men sagen
er jo at Jodie's indrømmelse af at det hele *kunne* være noget hun
bare have forestillet sig (ønsketænkning, selv-suggestion), er et
udslag af en videnskabelig åbenhed, som er utrolig vidtfavnende. Det
svarer til at sige "OK, der er kun 0,01% chance for at det gik sådan
til - derfor kan jeg ikke udelukke det." Det er en langt bredere
åbenhed end den typiske religiøse ditto, som sjældent levner plads
til tvivl, i hvert fald ikke om de fundamentale elementer i religionen.

> I de religiøse fanatikere der før kontakt-oplevelsen var potræteret
> negativt, blev efter oplevelsen potræteret positivt da de støttede
> Jodie Foster.

Støttede de hende...? Det husker jeg ikke...

> Ateisme er ikke en religion. Teisme er heller ikke en religion. Men
> det udelukker hverken at ateisme kan være et element i en religion,
> eller som i Contact, potræteres religiøst.

Hm, det kommer så an på hvordan du definerer "religion". Det er noget
med åndelighed, og det plejer at involvere guddomme... men der er jo
også rent ideologiske "trosretninger", og det er nok dem du så også
inkluderer under betegnelsen "religion" (?)...

> (Det her kan jeg snakke længe om

Også mig...

>, men så bør vi hellere flytte til
> dk.livssyn).

Narnarj, det er fint nok her! Well, det er op til dig. Hvis vi skal
i gang med sådan noget, er en ny tråd nok en god idé.

> Clarke, en hard-core ateist, skriver nogle af de bedste religiøse
> bøger. 2001 (filmen endnu mere end bogen) og Rendevous med Rama for
> eksempel. Rendevous med Rama har knap nok nogen handling!

Hvordan er Rendezvous Med Rama religiøs?

> > Det er et spørgsmål om overlegen videnskabelig viden (og
> > psykologisk stabilitet/tryghedsfølelse), som negerer behovet for at
> > klynge sig desperat til overnaturlige idésæt.
>
> Jeg tror ikke på at videnskaben kan opfylde de samme følelsesmæssige
> behov som religion.

Er du så selv religiøs? Jeg mener ganske enkelt at folks verdenssyn,
historisk set, udvikler sig fra det religiøse til det filosofiske og
til sidst til det videnskabelige. Spørgsmålene som anses for kilden
til visdom går fra "Hvem?" (opfindelse af en besjælet skabelse som
proto-forklaring på alting) til "Hvad?" (logisk søgen efter
eksistentialistisk livsmening) og til "Hvordan?" (rationel
undersøgelse af kausale forklaringer). I sidste ende - som vi ikke er
kommet til endnu - forklarer videnskaben alt, også hvordan følelser
fungerer, og hvad vi derfor har behov for, for at blive lykkelige. Og
svaret på sidstnævnte spørgsmål er efter min mening viden. Jeg
mener at hjernen fra fødslen er en bunke rent emotionel råstof, som
aktiveres ved hjælp af positiv input fra omgivelserne. Aktiveret
følelse er kilden til livsnydelse. Viden aktiverer følelserne (ja, og
det gør positiv social interaktion selvfølgelig også, men man kan
ikke klare sig med dét alene), og leder til at man afstemmer sit
intellektuelle og emotionelle liv på en balanceret måde, hvor begge
konstant og dynamisk styrker hinanden. Når folk først er glade, så
tænker de ikke længere over hvad "livets mening" mon er. For så
står svaret jo soleklart.

> >> > Mission To Mars (2000) ser jeg som en meget teknologi-venlig film, og i
> >> > øvrigt også som en god film.
> >>
> >> Neutral ville jeg sige.
> >
> > Husk slutningen.
>
> Det er pinligt, men jeg kan ikke huske slutningen.

De kommer op til et gammelt rumskib, og ser en 3-D film om Jordens og
Mars' fortidige historie (det var Marsboerne som ledte til menneskenes
evolution), og Gary Sinise bliver så taget med ud i rummet. Det var
tydeligvis et forsøg på at lave en ny 2001, hvilket ikke lykkedes
helt, men jeg kunne nu godt lide filmen. Fin historie og masser af gode
skuespillere. Jeg forstår ikke hvorfor den fik så sønderlemmende en
kritik. Jeg tror bare de fleste anmeldere talte de forrige efter munden
(som det så ofte sker, desværre), og ham den første anmelder var
bare tilfældigvis i elendigt humør den dag...

- Tue

---

Peter B. Juul skrev:
> "Tue Sørensen" <sorensonian@gmail.com> writes:
>
> > Så kan vi så gå i gang med at skændes om begrebet
> > "religiøst-ateistisk"... Jeg vil benægte at ateisme er en
> > religion.
>
> Mange års studie af folk med forskellig tro har tydeliggjort for mig,
> at de fleste er ude af stand til at vurdere om deres eget synspunkt er
> en religion.

Ja - og det mindretal som *er* i stand til det, kan ikke bevise at de
har ret overfor de resterende, som ukritisk bekender sig til diverse
dogmer. Så den eneste generelt acceptable sandhed man kan gå ud fra i
dag, uden at fornærme nogle, er relativisme: Forskellige ting er sande
for forskellige mennesker. Det er bare ikke det, "sandhed" betyder. Det
sande må være det som er sandt for alle. Derfor er videnskaben den
eneste kilde til sandhed. Mange har ikke accepteret den endnu, men det
er bare et spørgsmål om tid. Og hvis du vil kalde dét et dogme, så
er det din egen sag. Hvad der er dogmatisk for dig er dynamisk for mig,
og omvendt (og her mener jeg ikke dig specifikt, men hvemsomhelst der
ser tingene anderledes).

> Jeg bemærkede første gang fænomenet, da jeg hørte et kristent menneske
> erklære, at kristendommen er unik ved det, at den ikke er en religion,
> men en tro. Forskellen skulle være, at religioner kræver, at man
> udfører forskellige ritualer for at opnå et eller andet, mens
> kristendommen angiveligt ikke skulle følge det mønster.
>
> Det er selvfølgelig noget sludder.

Enig.

> Jeg har hørt tilsvarende fra folk af andre religioner, men den mest
> markante er vel Jahnu, der har skrevet en del (nogle vil sige for
> meget) i dk.livssyn, som insisterer på, at den vediske religion
> (Krishna-tro eller hvad det nu hedder) er videnskab, ikke
> religion. Hvilket naturligvis lige så meget er noget sludder.

Enig.

> Det afhænger tydeligt af, hvad folk lægger i ordet
> "religion". Og folk har af en eller anden grund en tendens til at
> definere religion som noget, de mener ekskluderer deres eget livssyn.

Meget muligt...

> Jeg tenderer i retning af, at alle er religiøse og mener derved, at
> alle har nogle dogmer, som i bund og grund er ubeviselige, men som kan
> bruges som grundlag for en videre opbygning af et verdensbillede.

Hvad er dine kriterier for "beviselig"? Videnskabelige? Hvis man gør
sit bedste for at være videnskabelig, er man så stadig religiøs, og
hvorfor? Er videnskaben også dogmatisk? Jeg vil sige at videnskaben
beskæftiger sig med sandsynligheder, og tror på det som
undersøgelserne i højest grad tyder på. Det synes jeg ikke er
dogmatik.

> Et centralt kristent dogme er Jesu død og genopstandelse. Et centralt
> muslimsk dogme er, at Koranen er forfattet af Allah (undskyld, hvis
> jeg tager fejl - jeg er ikke godt inde i islam).

Ja, den er Guds ord, som afsløret til Muhammed. Efter at have læst en
udførlig anmeldelse af Kåre Bluitgens Muhammed-bog er der dog for mig
ingen tvivl om at det var Muhammed selv der fandt på det, og meget af
det var endda direkte til fordel for ham selv personligt. Om jeg fatter
hvordan han kunne have været i en position der fik så mange mennesker
til at tro så ukritisk på ham.

> Et centralt
> pingvinistisk dogme er, at pingvinerne skam ER i de norske fjelde -
> selv om de gemmer sig.

Klart nok!

> Og de fleste vesterlændinge, der kalder sig ateister har også nogle
> dogmer. Den positivistiske grundide er f.eks. et udbredt ateistisk
> dogme.

Eksempel?

> Nej, ateister har ikke en samlet organisation, faste møder e.lign. De
> siger typisk, at det eneste de har til fælles er, at de siger, at der
> ikke findes guder. Ikke desto mindre er der flere samlende elementer.
>
> OG - og det er et væsentligt punkt - ateismen er meget ofte
> evangeliserende. Det er ikke nok at have sit verdenssyn, det er
> nødvendigt - eller i hvert fald rart - igen og igen at kundgøre, at
> ens verdenssyn er kvalitativt bedre end teistiske verdenssyn.

Naturligvis. Sandheden skal udbredes. Det er kun filantropisk. Religion
starter som en forklaring på verden. Idet den møder andre religioner,
bliver de nødt til at slås om hvilket verdenssyn der er rigtigt. Man
kan jo ikke rende rundt med to gensidigt inkompatible forklaringer på
verden, vel? Det er både åndeligt og logisk uacceptabelt. Således
vil den kulturelle udvikling altid gå i retning af at ét verdenssyn
langsomt får overherredømme. I sidste ende bliver det videnskaben,
for den kan dels bevises, og dels bortforklare alle de andre. Heldigvis
er verdens dominerende kultur pro-videnskabelig - men dette er ikke
noget tilfælde. Jeg vil hævde at Vestlig kultur er *blevet*
dominerende *fordi* den er videnskabelig (rent magtpolitisk
manifesteres dette selvfølgelig i kraft af overlegen teknologi).

> > Det er et spørgsmål om overlegen videnskabelig viden (og
> > psykologisk stabilitet/tryghedsfølelse), som negerer behovet for at
> > klynge sig desperat til overnaturlige idésæt. "Tro" på videnskaben
> > er jo et spørgsmål om reelle beviser.
>
> Det var så to af dine dogmer. :)

Så du mener ikke at videnskaben beskæftiger sig med reelle beviser?
Dig om det.

> Det afslører også et uhyre forsimplet billede af, hvad det er, der gør
> folk religiøse. Eller teistisk religiøse :)

Reduceret, måske. Ikke forsimplet. Omend der nok skulle en hele del
mere forklaring af min holdning til, før du og andre ville kunne
forstå den.

> Men det skulle ikke tage mig mange timer at finde folk, der med lige
> så stor sikkerhed i stemmen vil kundgøre, at de _ved_ at
> kristendommens budskab er sandt og at de har set beviser.

Ja, vi har alle vores egen sandhed. Men i sidste ende må nogen have
den rigtige.

> Det er let at prædike for koret, Tue.

Det gør jeg mig da ikke specielt skyldig i. Godt nok er de fleste af
os på dk.kultur.sciencefiction nok ateister, men derfor har vi jo ret
forskellige holdninger til mange ting - også religion og videnskab -
alligevel. Men det er klart at det er nemmere at prædike for folk man
*næsten* er enig med. Det bliver man sgu nødt til, for der er alt for
store afgrunde mellem f.eks. mig og så en muslim. Jo mere forskellig
man er i sit spirituelle/filosofiske/ideologiske fokus, jo mindre kan
man snakke sammen. Dels fordi man generelt er uenige, og dels fordi man
anvender helt forskellige definitioner på en lang række nøgletermer.
Kun folk som i nogen grad forstår hinanden kan snakke effektivt
sammen.

- Tue