"Mark Jensen" <MR001@edb.dk> skrev i en meddelelse
news:n0p6t1topgjmgddfq7qvqdul4snujjeuvo@4ax.com...
> On Sat, 21 Jan 2006 22:48:19 +0100, "Wilstrup" <nix@invalid.com>
> wrote:
>
>>
>>Så følger du ikke med i begivenhederne i Danmark: Billedet af Jesus på en
>>togstation, Øjet, sunget af Trille, Jesus Christ Superstar (Unge Kristne:
>>Jesus er ikke en klovn), Thorsens Jesusfilm, Jesus på sålerne af nogle
>>sundhedssandaler etc.
>
> Aha, og jeg kan forstå at du naturligvis mener at de kristne fortjener
> mange undskyldninger så, ikke sandt?
Næ, jeg mener blot at de kristen altid har fået ret (næsten: man forsøgte en
blasfemianklage mod Trille og Jesper Jensen, men man tabte sagen) - JCS blev
ikke taget af plakaten på trods af de kristnes protester, men Thorsens
Jesusfilm blev bremset ved en ulovlig politisk beslutning, Jesus-sandalerne
blev trukket tilbage efter kritik af kristne, Billedet af Jesus på
Albertslund station (ellér hvor det nu var) blev overmalet etc.
> Jeg erkender gerne at der findes sarte kristne, men at mængden af dem
> er blevet væsentligt mindre med tiden. Ting, der kunne forarge for de
> 30 år siden, vil næppe røre nogen som helst nu. Det vil du formentlig
> også selv erkende, hvis du overvejer eks. Trilles sang.
ja, heldigvis - men det er stadig sådan at man kan provokere
kristne -Maleriet på stationen er ikke så mange år tilbage,og
Jesus-sandalerne er heller ikke.
>
> Den eneste nyere sag, Jesus-sandalerne, er tåbelig, og selvfølgelig
> har enhver butik lov at lave de produkter de vil. Firmaet bag havde
> dog ikke lyst til dårlig publicity, så de trak dem tilbage. Det er
> sådan ret normale frie markedskræfter. Ingen statsmagt forbød noget
> som helst.
Nej, men når et firma trækker sandaler tilbage p.g.a.dårlig publicity, så er
det da sært at man ikke fra JP undskylder fordi man derved udsætter Danmark
for at få dårlig publicity. I stedet har visse travlt med at hævde at de
muslimer der er så vrede at de rejser ned til deres meningsfæller for at
opfordre til boykot af danske varer, bliver kaldt landsforrædere. Herregud -
det er jo bare de frie markedskræfter der virker. Man ville ikke risikere
kristen vrede over sandalerne, derfor blev de trukket tilbage - JP har intet
handelsmæssigt i klemme, men vælger alligevel at dække sig under
ytringsfriheden - derved skader de landet og omdømmet, hvilket ses jo ved at
nogle bliver så vrede at de forsøger at få boykottet Danmarks varer - hvis
firmaet med jesus-sandalerne havde holdt lige så stædigt på deres ret,
hvordan mon det så ville være gået med de butikker, der solgte dem? Vi kan
ikke vide det, men vi kunne risikere at der kom en international kristen
fordømmelse -også fra USAs magtfulde kristne organisationer -mon regeringen
havde siddet stiltiende og ladet stå til i så tilfælde? Næppe.
>>Jeg forstår ikke din skelnen her: at forhåne profeten Muhamed, at svine
>>muslimer til og gøre dem til genstand for stereotypier som bombekastere
>>m.v.
>>finder du helt i sin orden, men at gøre grin med pædofili er ikke i orden?
>>Det er en mærkværdig tankegang du har.
>
>
> Så forstod du ikke min pointe. Jeg synes OGSÅ det er sjov at gøre grin
> med pædofili, og ikke mindst den ekstreme forskrækkelse som imo er
> kammet fuldkommen over i Danmark. Man kan vel næsten ikke være mandlig
> pædagog mere uden at være i konstant fare for at blive mistænkt for at
> være alt mulig grusomt. Det er i sig selv forfærdeligt, og formentlig
> et område vi kan blive ret enige
nuvel - men hvordan ville mon reaktionen have været, hvis vi fremstillede i
tegninger en satire over at en pædagog "boller" et børnehavebarn og fx viste
at barnet oven i købet kunne lide det? (Og jeg skal her skynde mig at sige,
at jeg IKKE tror at børn kan lide den slags -tværtimod!)
Hvis vi nu holder fast i pædofilien, så vil jeg hævde at muslimerne lige så
meget føler det krænkende at deres profet fremstilles som bombemand som
normale mennesker føler det krænkende at se den slags, som jeg skrev før.
>
> Det jeg personligt ville tage afstand fra, var hvis humoren gik hen og
> ramte ét helt konkret tilfælde. Eks. den sag fra tønder. Hvis man
> gjorde grin med den 10 årige etc. Det var det jeg mente, og et af de
> virkelig få eksempler, jeg kunne finde, hvor jeg selv kunne blive
> forarget. Og selv der, ville det være inde for rammerne af samfundet,
> og alene udtryk for hvad jeg ville kalde dårlig smag.
Og jeg ville blive endnu mere forarget hvis man fremstillede den 10-årige
som en, der vellystent kastede sig over de gamle mænd - fx med ordene: se at
blive færdig -jeg har flere kunder! - ubehagelig tanke.
Men min evne til at se tingene fra muslimerne side er ikke fraværende her.
Det er det samme som tørklæderne:; nogle muslimske kvinder vil føle at de
går nøgne,hvis de ikke har tørklæder på -også selvom vi vil synes at det er
en smule latterligt.
Det handler ikke om vores grænser, men om hvordan andres grænser er - og jeg
mener at vi i et meget vidt omfang bør tage hensyn til andres grænser i
religiøse spørgsmål.
>
>>Jeg synes fx at Turells karikatur af "børnelokkerne" (nu : pædofile) som
>>står ved hvert gadehjørne med deres loddenfrakke og de fedtede
>>bolsjeposer,
>>for hylende skæg.
>
> Helt enig
>
[...]
>>
>>Ville du finde det humoristisk hvis man i avisen fremstillede Henrik som
>>bollede med en hest? Ville du finde det helt i sin orden at man afbillede
>>Margrethe II som tilbeder af djævelen? Ville du finde det i orden at man
>>fremstillede Joakim som bøsse?
>
> Helt sikkert, og uden tvivl. Men nu er jeg så heller ikke særlig
> royal.
Men kan du sætte dig ind i hvordan royale må føle det? Eller kongehuset? Jeg
er heller ikke særlig royal og så helst monarkiet afskaffet, men det, jeg
taler om er principperne om almindelig anstændighed.
Godt nok rammer humoren her enkelte mennesker (hvilket altid må
> betragtes som grovere end humor, der alene rammer religion eks), men
> disse mennesker er kendte, og må simpelthen finde sig i meget. Om jeg
> ville grine af det ved jeg ikke, men kunne man finde den rette vinkel,
> vil jeg absolut ikke udelukke det. Ellers ville jeg under alle
> omstændigheder bare bladre videre.
Men tegningerne rammer netop her et enkelt menneske - et menneske som har
levet og som opfattes med allerhøjeste ydmyghed når man er muslim. Det
handler ikke om jeg mener at JP ikke havde ret til at bringe dem - det har
de juridisk set, men da de samtidig forhåner muslimernes ypperste profet,
overskrider de dermed grænsen for pli og ordentlig opdragelse, og man burde
have kunnet rejse en blasfemisag mod JP eller en sag efter straffelovens
"racismeparagraf".
>
>[...]
>>
>>Jf. ovenover mine beskrivelser af forskellige kongelige personer i
>>"satiriske tegninger". Tror du at de ville stå upåtalt hen?
>
> Muligvis ikke. Der findes altid mennesker, som elsker at blive
> forarget. Man får fornemmelsen at de ligefrem dyrker denne offerrolle
> og forargelsen. Det mærkelige er at det nu er kulturradikale, der er
> blandt de forargede. Dem som om nogen var med til at hive det
> religiøse ned fra piedestalen. Socialisen Kåre Bluitgen nævner i
> gårsdagens JP under overskriften "den småborgerlige venstrefløj" netop
> dette paradoks:
>
> JP"-Hvordan har du det med at det er de borgerlige og ikke
> venstreorienterede , der tager denne sag op nu og støtter
> provokationen?"
> KB"Det kan jeg grine lidt af. I gamle dage havde det jo været os. Jeg
> har været BZ´er og vi var på nakken af den borgerlige presse. Det
> samme med rødstrømperne. Derfor er det lidt skægt at det nu er
> omvendt.
>
> Jeg tror det hænger sammen med at venstrefløjen er blevet meget mere
> puritansk på det seneste. Før kunne de ikke se en grænse uden at
> overskride den helt bevidst. Nu er venstrefløjen blevet småborgerlig.
> Vi skal passe på, at vi ikke krænker, mobber, eller gør grin med
> nogen, siger de. Der er sket et stemningsskifte, hvor venstrefløjen
> står for den såkaldte gode tone.
>
> Det har altid været socialisterne, der bekæmpede kirkens magt og var
> grænseoverskridende i enhver forstand, men venstrefløjen har haft en
> tendens til at udskifte den afdøde arbejderklasse, med muslimer.
>
> I og med at man er muslim, er man automatisk et offer, der skal
> hjælpes og støttes. Selvfølgelig vil vi gerne hjælpe ofte, men vi må
> erkende, at det altså ikke er dem alle, der er ofre og vores
> omfavnelser er indimellem blevet til omklamring"
>
>
> Jeg mener han rammer hovedet på sømmet med ovennævnte.
absolut nej. Jeg diskuterede i sin tid med Kåre Bluitgen i radioen, Han ser
det som sin opgave at svine muslimer til - at kalde dem latterlige etc. og
han undslår sig ikke for at lave grove fejl i sine bøger, hvis kilder han
ikke har undersøgt.
Her finder jeg det på sin plads at citere Hans Scherfig: Når angrebene
kommer så langt fra venstre, at de rammer en i nakken, så er det altid fra
højre.
KB er ikke mere socialist end Konrad eller Per i denne gruppe - han er en
småborgerlig fortaler for dæmonisering af muslimer,og hans sludder med hvad
venstrefløjen mente tidligere har intet på sig. Hans forklaring om at han
var BZ'er i sine unge dage, betyder ikke at han var socialist, nærmest
salonsocialist, der i dag har fundet en platform, hvor han på linje med DF
kan svine en gruppe til som alligevel ikke kan forsvare sig.
Jeg finder hans synspunkter ækle og hans opfattelse af hvad man kan bruge
hans bøger til i den danske folkeskole er mildest talt søgte det handler om
at vise så mange grovheder som muligt for at "eleverne selv kan tage
stilling" som han siger, men sagen er den, at han ikke får et ordentlligt
modspil - vi kunne sagtens have lavet en bog som modvægt, men Gyldendals
redaktør ville kun udgive en sådan, hvis Lubna Elahi ville stå for den som
forfatter, fordi hun var politiker og muslim. Da hun fik nok at gøre i sit
politiske liv, blev det ikke til noget med bogen, desværre.
>
[...]
>>
>>Det kræver en viden om islam, som ikke alle er i besiddelse af. Hvis
>>lærere
>>generelt blev afbildet som pædofile, ville jeg også føle mig stødt - og
>>jeg
>>er overbevist om at det ville de fleste lærere - og hvis du afbillede
>>statsministeren som bøsse eller som landforræder, ville du næppe nøjes med
>>et skuldertræk fra hans side.
>
> Det tror jeg faktisk. Statsministeren er en af dem, der oprigtigt
> taler for meget meget vide rammer for ytringsfriheden. Jeg ville måske
> synes det var lidt dårlig smag hvis eks. lærere eller pædagoger blev
> afbilledet som pædofile, men jeg kan ikke rigtig se, hvorfor jeg
> skulle blive forarget. I modsat fald har jeg så lidt tillid til mine
> medmennesker hvis jeg tror at de ikke kan skælne skæg fra snot.
Og det kan de ikke - når nogle pædagoger bliver anklaget for at have haft
ulovligt omgang med børn, og bliver frikendt for det i retten, bliver de
alligevel fyret og kan ikke få arbejde som pædagoger i kommunen og
vanskeligt i andre kommunale institutioner, fordi - som borgmestrene siger -
deres sager er jo en belastning for tilliden.
Hvis du havde et job som lærer eller pædagog og det blev en almindelig
folkestemning, der hævdede at flertallet af lærere i virkeligheden er
pædofile, eller at alle mandlige pædagoger er det, så tror jeg nok at du
ville føle dig ramt - også selvom det er helt urimeligt.
>
> Et billede af en lærer eller flere i pædofil sammenhæng, ville jo være
> udtryk for et eller andet fra afsenderen. Men det kan lige så vel være
> at afsenderen gør grin med samfundets overdrevne syn på situationen.
Javist - man kan tolke tingene på mange måder -men bemærk, når jeg har
diskuteret fx begrebet retssikkerhed i denne gruppe, så er der altid en
eller anden Gath-type, der får det til at lyde som om jeg forsvarer
pædofile - ja, en er gået så vidt som at mene at jeg selv er pædofil - dette
kan sagtens mistolkes i systemtet og bliver det også.
I dag starter enhver ansættelse som lærer eller pædagog -uanset om det er en
uddannet eller en vikar -med krav om en børneattest , således at man kan se
om vedkommende har været dømt for en pædofil handling. Mistillid garneret af
"hensynet til børnene" - og politiet jubler over at man har fundet 14
tilfælde -men "glemmer" at fortælle at det er blandt 35.000 ansøgninger
(eller mere) - det er med til at så mistillid og starte en kæde af hysteri.
Det eneste jeg beder om er en anstændig tone i debatten - det indebærer ikke
at man ikke kan vælge satiren som våben, men jeg mener ikke at
ytringsfriheden skal være retten til at svine andre til.
>
> Statsministeren som landsforræder? Jeg synes jeg har set mange grimme
> tegninger af ham som hulemand og eks. Pia K. som en stor gris. Det er
> da oftest morsomt og selv hvis det ikke, så accepterer jeg da at der
> nok er andre der har en anden smag end mig, og som griner af det.
Så længe du ikke selv er i fedtefadet eller har et job, der kan være
betænkeligt i forhold til dette og til ondsindet satire, så kan du sagtens
forholde dig beskuende til situationen, men lad os tage et eksempel: din
kone (hvis du har en sådan) og dine børn bliver involveret i en sag, hvor de
intet har med sagen at gøre. En lokal journalist finder din kones navn i
forbindelse med sagen og laver en artikel på det. Din kone tager til
genmæle, og nu bliver det for alvor "morsomt" - journalisten hævder at have
dokumentationen i orden, at hun bare kan føre retssag, og i mellemtiden
skrives der en hel masse om hende. Hendes kontrafej står afbildet på
avisernes forside, dine børn bliver drillet i skolen, og som kronen på
værket bliver hun i en satiretegning sat i forbindelse med en person, som du
måske slet ikke bryder dig om - lad os sige: nazi-Jonni - fordi hun måske i
sin egenskab af medarbejder, hvor arbejdsstedet nu er involveret, en gang er
blevet fotograferet i samtale med ham.
Historien kunne fx være at hun var offentligt ansat og som sådan havde en
forpligtelse til at betjene alle borgere, herunder Jonni Hansen, og man i
dette tilfælde havde taget et billede -rent tilfældigt af ham og din kone.
Det ville så kunne misbruges, akkurat som det tilsyneladende misbruges at en
skuespiller i en aktuel tv-serie i dag,en gang har poseret nøgen.
Eller prøv at holde fast i sidstnævnte billede og forestil dig at din kone
en gang havde deltaget i en konkurrence som "miss Nude" - og at hun i
forbindelse med den ovenstående sag pludselig fik sit billede at se på
forsiden fra den gang, hvor hun måske var ung og naiv?
Ville du så bare sige: nåeh, ja -det er da helt i sin orden - lad os bare få
noget mere af den slags?
Det handler igen om pli og anstændighed - ikke om at undertrykke
ytringsfriheden.
>
>>
>>Prøv at fremstille ham som bøsse, som pædofil eller noget lignende, så
>>skal
>>du se "tolerance" -
>
> Jeg tror faktisk, den med bøsse er lavet. Det skulle undre mig andet.
> Tror du at Danmark ville blive forarget over det i 2006?
Næppe -men i udlandet måske - til gengæld ville det være mere end
ubehageligt for ham at blive sat i forbindelse med de rygter når vi samtidig
ved at han er gift. Og tænk dig en satire, der gik ud over konen og børnene?
>
> Lad os også holde fast i at man har lavet sjov med en religiøs
> autoritet. Alle autoriteter bør der laves alt muligt sjov med, inkl.
> Statsministeren. Hvis man fremstillede ham som pædofil, kunne selv
> det stadig lade sig gøre med en vis humoristisk undertone. Og selv
> uden en sådan, skulle vedkommende der havde tegnet billedet, da have
> lov til at udstille dennes dårlige smag.
Og dermed mener du at hvis der fandtes kompromitterende billeder af din kone
fra sine unge dage, så ville det være helt i orden at jeg som journalist fik
dem gravet frem og viste dem på forsiden af et af landets største dagblade
fordi jeg kunne hævde en humoristisk undertone?
Altså du synes at paparazzier er et gode for samfundet?
>
>>Men når det er sagt, så har jeg forlængst erkendt at der findes mange sære
>>skikke hos forskellige folkeslag og i forskellige religioner. Jeg finder
>>det
>>hverken i orden eller på sin plads at man groft generer disse mennesker af
>>den grund - det hedder pli.
>
> Personligt kunne jeg heller ikke drømme om at mobbe mine mennesker.
> Jeg ville heller ikke bryde mig om at gøre nar af troende mennesker.
> Det er deres sag. Men jeg ville blive alvorlig bekymret hvis der ikke
> fandtes folk, som i medierne og i samfundet som helhed ikke til evig
> tid satte spørgsmålstegn ved samtlige autoriter og ikke mindst de
> religiøse.
Man bør imho altid sætte spørgsmålstegn ved magthaverne - også de religiøse
ledere, men ikke dæmonisere dem, sådan som JP-tegningerne er et udtryk for-
>
> Jeg ærgrer mig tit over at muslimer er så troende som de er. Det er
> det verdslige som er udgangspunktet for integration, og jo mere man
> giver køb på denne verdslighed, eks. ved at lave bederum i skoler
> eller på andre måder tillader religiøsitet eller religiøse normer i
> det offentlige rum, jo sværere bliver det at mødes på lige vilkår, og
> jo sværere bliver det at få integrationen til at lykkes.
Jamen, forestil dig at man sparede lærerkræfterne i vore folkeskoler og lod
drenge og pige bade sammen efter idræt og at lærerne så i den forbindelse
badede sammen med dem? Der ville rejse sig et ramaskrig, især hvis det
drejede sig om mandlige lærere. Også selvom du med rette kunne hævde at det
var noget religiøst pladder at nøgenhed skulle være omgivet af alle de
tabuer som de er.
>>
>>At nogle selvbestaltede militante kristne mener at negre er djævelens
>>værk,
>>at abortsøgende kvinder skal dø etc., tager jeg dybt afstand fra. Men jeg
>>tager også dybt afstand fra at nogle skal dæmonisere andre religioner som
>>fx
>>islam blot fordi man finder deres tro og skikke mærkværdige eller
>>"middelalderlige". Asatroen er også "middelalderlig" men derfor behøver
>>jeg
>>jo ikke at gøre nar ad den offentligt, vel?
>
> Hvis ikke der var nogen (kulturradikale) som havde taget afstand fra
> religiøse dogmer og normer i vores samfund, havde vi ikke bevæget os
> så langt frem, som vi rent faktisk er nået. Det er den udvikling, som
> ikke helt har ramt store områder i mellemøsten. Jeg håber at der til
> hver en tid vil være folk som vil udfordre andre på deres tro, og til
> hver en tid vil være parate til at stille alle former for autoritet,
> inklusiv de mest religiøse af slagsen, til diskussion, og også være
> med til at hive disse autoriteter ned fra deres piedestal.
Jeg er modstander af religioner og især af statsreligioner. jeg finder at
mange religiøse riter er skrækkelige og tåbelige og undertrykkende, men jeg
vil gerne debattere dem, hvilket ikke er det samme som at jeg vil dæmonisere
dem eller være nedladende og hetzende mod dem.
>
>
>>Heller ikke finder jeg det i sin orden når man gør tykt nar af folk med
>>livstruende sygdomme. Kunne du fx tænke dig at se en aids-ramt afbilledet
>>for sjov?
>
> Næh, men det minder jo også om det eksempel jeg gav med Tøndersagen.
> Det ændrer ikke ved at selvom det er dårlig smag, så skulle det da
> ikke være forbudt at udstille sin egen dårlige moral.
Vi har i dette land en lóv som i folkemunde kaldes for racismeparagraffen.
Den kunne jeg godt tænke mig blive brugt lidt hyppigere -men afskaf
blasfemi-paragraffen - det ser jeg gerne-
>
>>Fx synes jeg at vegetarers hang til ikke-kød eller veganeres fanatiske
>>holdning til at gå i noget, der har det mindste med dyr at gøre, komplet
>>tåbelige.
>
> Jeg har en tese om at verden i høj grad vil være befolket af vegatarer
> indenfor en vis tidalder, men det hører til en anden diskussion ! :)
>
>>
>>Der, hvor jeg personligt trækker grænsen er ved fremmedhadere og
>>nazister -dem har jeg intet tilovers for, men det er fordi mine grænser
>>overskrides her - her er der nemlig tale om folk, der hylder angreb på
>>mennesker blot fordi de har en anden hudfarve, anden religion eller som
>>har
>>en andet menneskesyn end det foragtens menneskesyn som nazisterne er i
>>besiddelse af.
>
> Jeg er sådan set enig, men har du tænkt på, at du tager afstand fra
> had, men ender op med at hade dem, du tager afstand fra?
Nej. Når en elev siger "jeg hader ham" så er det et udtryk for et fattigt
sprog, et sprog, der kun består af sort/hvidt og dermed kun af had eller
kærlighed. Men nuancerne findes da i høj grad.
jeg hader ikke had, men tager afstand fra unuanceret afsky.
>
> Det jeg mener er at man skal passe på ikke at ende i den modsatte
> grøft, hvor man i sin iver for at bekæmpe racisme og fremmedhad ender
> med ikke at kunne skelne mellem hvad der er racisme og hvad der er
> almindelig bekymring over samfundsmæssige problemer. Jeg synes der er
> en tendens til at "racismekortet" bliver spillet ud alt for tit.
Det kan vi godt være enige i. Fx finder jeg det absurd at Per, som jo synes
at det er i orden at dæmonisere muslimerne her, tager stærkt afstand fra at
man angriber den jødiske stat verbalt og som mener at ethvert angreb mod den
viser at man er antisemit.
>
>>Klarere kan jeg vist ikke sige det. Jeg kalder det at adskille tingene og
>>at
>>se nuanceret på disse.
>
> Jeg synes det er en fin diskussion, og jeg synes "tonen" (tidens mest
> brugte ord) lige netop i denne samtale også er fin og fordragelig,
> hvilket jeg sætter stor pris på, men enig bliver vi nok ikke.
Næppe - men vi er dog enige om at være uenige på en urban facon -og det er
jeg godt tilfreds med.
--
Wilstrup