---

Vil I prøve at læse denne begyndende diskussion og fortælle mig, om
Microsoft kan forlange, at man som kunde ikke længere kan gå ind i den
forretning hvor man har købt deres varer, og forlange dem byttet, hvis der
er defekter i dem?

Flere af de her Xbox 360 konsoller, har vist sig at være defekte fra
fabrikantens side, og alle dem jeg har læst og hørt om, hvis konsol har
stoppet med at virke, har kunnet gå ned i forretningen hvor den var købt, og
har fået en ny.

http://www.ebcentrum.dk/phpBB2/viewtopic.php?t=63

Nu lyder det til at forretningen ikke længere må forestå ombytningen, men at
man som kunde skal ringe til et udenlandsk telefonsupport nummer, og så få
en fragtmand til at hente varen. Dette telefon nummer kan man iøvrigt ikke
ringe op til, fra en mobiltelefon(!)

Det kan da vel ikke passe, at man som kunde nu ikke kan returnere og ombytte
den vare man har købt, i den forretning man har købt det?

Det er jo ikke Microsoft kunderne har handlet med, men med den forretning
hos hvem man købte varen.

Kan jeg ikke stadig gå ned i den butik jeg har købt min vare, og så forlange
at butikken forestår reparation og/eller ombytning. Kan butikken simpelthen
nægte at hjælpe mig, hvis jeg ikke vil ringe til et udenlandsk telefon
support nummer.

Jeg har tidligere postet dette indlæg i dk.forbruger, men mente at I i jura
gruppen måske kunne uddybe endnu mere, hvad kundens rettigheder er i dette
her - evt. med nogle paragraffer jeg kan læse.

Thomas

---

"Thomas M" <its@secret> writes:

> Vil I prøve at læse denne begyndende diskussion og fortælle mig, om
> Microsoft kan forlange, at man som kunde ikke længere kan gå ind i den
> forretning hvor man har købt deres varer, og forlange dem byttet, hvis der
> er defekter i dem?

Det kan Microsoft ikke. Købers mangelbeføjelser er en sag mellem
sælger og køber og kan ikke fraviges ved aftale.

Det kan nogle gange af rent ikke-juridiske grunde være lettere for
ekspert-forbrugeren at rette henvendelse direkte til producenten hvis
dene tilbyder dette, men det kan aldrig blive et krav for at gøre brug
af sin reklamationsret.

Microsoft kan måske så over for sælger sætte nogle krav til hvordan
sælger skal håndtere mangler ved Xboxe, for eksempel at de skal
leveres til MS som så afhjælper manglen og levere Xboxen tilbage til
butikken. Men dette er alene en sag mellem sælger og Microsoft og er
uden betydning for køber.

> Kan jeg ikke stadig gå ned i den butik jeg har købt min vare, og så forlange
> at butikken forestår reparation og/eller ombytning. Kan butikken simpelthen
> nægte at hjælpe mig, hvis jeg ikke vil ringe til et udenlandsk telefon
> support nummer.

Nej.

> Jeg har tidligere postet dette indlæg i dk.forbruger, men mente at I i jura
> gruppen måske kunne uddybe endnu mere, hvad kundens rettigheder er i dette
> her - evt. med nogle paragraffer jeg kan læse.

Eventuelt Købelovens §81 og §1 stk 2 (det sidste).

--
Peter Makholm | Wisdom has two parts:
peter@makholm.net | 1) having a lot to say, and
http://hacking.dk | 2) not saying it

---

Peter Makholm wrote:

>>Kan jeg ikke stadig gå ned i den butik jeg har købt min vare, og så forlange
>>at butikken forestår reparation og/eller ombytning. Kan butikken simpelthen
>>nægte at hjælpe mig, hvis jeg ikke vil ringe til et udenlandsk telefon
>>support nummer.
>
> Nej.

Det er naturligvis sælgers ansvar, når varen har en mangel, man han kan
på den anden side tilbyde afhjælpning af manglen eller omlevering.

Jeg kan ikke se noget, der skulle forhindre sælger i at indgå aftale med
en tredjepart (det være sig producenten eller en helt anden part) om at
forestå denne afhjælpning eller omlevering.

Afhjælpning/omlevering skal blot ske inden for rimelig tid, uden udgift
og uden væsentlig ulempe for kunden.

Hvis man er meget firkantet, kan man måske forlange at låne sælgers
telefon, hvis der ikke kan ringes til et gratis-nummer. Ellers kan jeg
ikke se noget i Microsofts procedure, der giver en "væsentlig ulempe"
for køberen i forhold til at forhandleren selv håndterer manglen.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein <jstein@image.dk> writes:

> Det er naturligvis sælgers ansvar, når varen har en mangel, man han
> kan på den anden side tilbyde afhjælpning af manglen eller omlevering.
>
> Jeg kan ikke se noget, der skulle forhindre sælger i at indgå aftale
> med en tredjepart (det være sig producenten eller en helt anden part)
> om at forestå denne afhjælpning eller omlevering.

Nejda, men det er sælger der i så fald må stå for kontakten til
tredjepart. At skulle kontakte alle mulige andre er at stille
forbrugeren dårligere (mere besværligt) i forhold til købelovens §81:

§ 81. Vil køberen påberåbe sig en mangel, skal køberen give sælgeren
meddelelse herom inden for rimelig tid, efter at køberen har opdaget
mangelen. I modsat fald taber køberen retten til at påberåbe sig
mangelen. Meddelelse givet inden to måneder efter, at køberen
opdagede mangelen, er altid rettidig.

Der står intent om 'sælgers repræsentant' eller 'tredjepart udpeget af
sælger'. Der står at man skal henvende sig til sælger og når det er
gjort er påråbelsen foregået rettidigt og ansvaret for at afhjælpe
manglen er overgået til sælger.

--
Peter Makholm | I congratulate you. Happy goldfish bowl to you, to
peter@makholm.net | me, to everyone, and may each of you fry in hell
http://hacking.dk | forever
| -- The Dead Past

---

Peter Makholm wrote:

> Nejda, men det er sælger der i så fald må stå for kontakten til
> tredjepart. At skulle kontakte alle mulige andre er at stille
> forbrugeren dårligere (mere besværligt) i forhold til købelovens §81:

Du forudsætter, at køber skal kontakte "alle mulige".

Jeg forstiller mig, at forhandleren giver kunden ét telefonnummer, hvor
man tager imod de relevante oplysninger og håndterer sagen.

Det kan ikke være væsentligt forskelligt fra at tilkalde en relevant
medarbejder i butikken, der noterer tilsvarende oplysninger.

> § 81. Vil køberen påberåbe sig en mangel, skal køberen give sælgeren
> meddelelse herom inden for rimelig tid, efter at køberen har opdaget
> mangelen. I modsat fald taber køberen retten til at påberåbe sig
> mangelen. Meddelelse givet inden to måneder efter, at køberen
> opdagede mangelen, er altid rettidig.
>
> Der står intent om 'sælgers repræsentant' eller 'tredjepart udpeget af
> sælger'. Der står at man skal henvende sig til sælger og når det er
> gjort er påråbelsen foregået rettidigt og ansvaret for at afhjælpe
> manglen er overgået til sælger.

Men der står stadig ikke noget om, at forhandleren ikke må lade andre
håndtere afhjælpningen.
"Sælger" må være den juridiske person, der sælger varen. Om "sælger"
henviser til en given person eller afdeling i egen virksomhed - eller en
ekstern partner, kan jeg ikke se den store forskel på, hvis blot
reklamationen bliver håndteret jvf. §78 stk. 4.

Naturligvis vil sælger stadig være ansvarlig, såfremt partneren ikke
lever op til afhjælpning inden for "rimelig" tid.

Det er muligt, at man kan forestille sig en masse problemer, men det kan
jo også ske inden for egen virksomhed.
Når vi sammenligner, må vi tage udgangspunkt i sager, der kører "efter
bogen".

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein <jstein@image.dk> writes:

> Peter Makholm wrote:
>
>> Nejda, men det er sælger der i så fald må stå for kontakten til
>> tredjepart. At skulle kontakte alle mulige andre er at stille
>> forbrugeren dårligere (mere besværligt) i forhold til købelovens §81:
>
> Du forudsætter, at køber skal kontakte "alle mulige".

Nej jeg forudsætter at køber skal kontakte en tredjepart hvilket ikke
er i overensstemmelse med købelovens §81.

> Men der står stadig ikke noget om, at forhandleren ikke må lade andre
> håndtere afhjælpningen.

Nej, men i så fald er det alene sælgers ansvar at holde kontakten til
tredjepart. Ellers er der tale om en reklamation efter §84, hvilket
også er helt fint - det tillader bare ikke at fravige §81.

> "Sælger" må være den juridiske person, der sælger varen. Om "sælger"
> henviser til en given person eller afdeling i egen virksomhed - eller
> en ekstern partner, kan jeg ikke se den store forskel på, hvis blot
> reklamationen bliver håndteret jvf. §78 stk. 4.

Korrekt, sælger er den juridiske person varen er købt af, altså
virksomheden. Tredjepart er ikke en del af denne juridiske
person. Hvor end du gerne vil lade som om det.

--
Peter Makholm | Wisdom has two parts:
peter@makholm.net | 1) having a lot to say, and
http://hacking.dk | 2) not saying it

---

Scripsit Peter Makholm <peter@makholm.net>
> Jonathan Stein <jstein@image.dk> writes:

>> Men der står stadig ikke noget om, at forhandleren ikke må lade andre
>> håndtere afhjælpningen.

> Nej, men i så fald er det alene sælgers ansvar at holde kontakten til
> tredjepart. Ellers er der tale om en reklamation efter §84, hvilket
> også er helt fint - det tillader bare ikke at fravige §81.

§81 siger at det er nok at give sælger meddelelse om at man vil
påberåbe sig mangler, _for at undgå at sælger kan påberåbe sig at
mangelindsigelsen er forældet_. Så snart man har haft kontakt til
sælger, er de 2 års forældelse altså afbrudt.

Men dermed er ikke alt gjort, for køber skal naturligvis i rimeligt
omfang at bistå sælger med afhælpningen, fx ved at lade sælger
undersøge varen eller beskrive nøjere hvorledes manglen viser sig. Så
længe køber ikke ved medvirke til dette, kan sælgers pligt til at
afhælpe ikke gennemtvinges - der er tale om en slags
fordringshavermora.

Når først §81 har afbrudt forældelsen, holder den op med at have
videre betydning. Specielt udelukker den ikke at sælger kan bede køber
om at yde den rimelige bistand til afhjælpningen overfor den
tredjemand der udfører afhjælpningen på sælgers vegne. Man må så
vurdere konkret om det er så byrdefuldt at bistå tredjemand i forhold
til at bistå sælger selv, at det ikke med rimelighed kan forventes at
køber gør det.

--
Henning Makholm "We will discuss your youth another time."

---

> Vil I prøve at læse denne begyndende diskussion og fortælle mig, om
> Microsoft kan forlange, at man som kunde ikke længere kan gå ind i den
> forretning hvor man har købt deres varer, og forlange dem byttet, hvis der
> er defekter i dem?
>

Der var en tv-udsendelse (vistnok Kontant) om samme emne for nogle måneder
siden. Dengang var det Aldis måde at håndtere reklamationer på, der stod for
skud. Men det kunne lige så godt være alle mulige andre.

Jeg mener ikke, at selve det at bede køber om at rette henvendelse til en
servicetelefon er et urimeligt forlangende. Det har I også skrevet lidt om i
tråden.

Men overser I ikke det samme som Kontant overså, nemlig at reklamationen
desværre ofte forløber sådan her:
- først slæber køber sit tv, sin computer eller hvad det nu er ned i
butikken (sælger).
- sælger beder køber om at gå hjem igen med varen, således at køber kan
rette henvendelse til servicetelefonen.
- køber taler med hotline, som accepterer at produktet er defekt og derfor
skal indsendes til reparation.
- derfor må køber en tur på posthuset

Dette er desværre en almindelig fremgangsmåde i Aldi og sikkert mange andre
forretninger - og her er jeg ikke i tvivl om, at forretningen stiller køber
dårligere end de egentlig må.

Har man prøvet det før, bærer man naturligvis ikke den defekte 21"-skærm ned
i Aldi.

Jeg vælger derfor altid udstyr med on-site garanti når det drejer sig om
tungt/uhåndterligt (eller uundværligt) professionelt computerudstyr.
Netop denne service er en medvirkende årsag til prisforskellen mellem den
billige (Aldi/Medion) og den dyre (HP) computer.

Mvh
Erik

---

Erik wrote:

> Men overser I ikke det samme som Kontant overså, nemlig at reklamationen
> desværre ofte forløber sådan her:
> - først slæber køber sit tv, sin computer eller hvad det nu er ned i
> butikken (sælger).
> - sælger beder køber om at gå hjem igen med varen, således at køber kan
> rette henvendelse til servicetelefonen.
> - køber taler med hotline, som accepterer at produktet er defekt og derfor
> skal indsendes til reparation.
> - derfor må køber en tur på posthuset

I den pågældende sag oplyser Thomas, at produktet afhentes af en fragtmand.

Det er selvfølgelig kedeligt at slæbe varen ned til butikken, men byrden
bliver ikke større af at man tager den med hjem med det samme og
derefter får den afhentet og senere leveret tilbage af en fragtmand.

Mere teoretisk kan man overveje, om det normalt vil være en byrde at
skulle på posthuset i stedet for at gå til forhandleren (hvis kunden på
forhånd er gjort opmærksom på proceduren).
Det tror jeg umiddelbart ikke det vil være.

Hvis kunden ikke er orienteret om proceduren på forhånd, og derfor - som
du beskriver - først går til butikken og derefter bliver sendt videre på
posthuset, så kan vi nok være ude i en "væsentlig ulempe".

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein wrote:
> Det er selvfølgelig kedeligt at slæbe varen ned til butikken, men byrden
> bliver ikke større af at man tager den med hjem med det samme og
> derefter får den afhentet og senere leveret tilbage af en fragtmand.

Det kan da betyde at man er nød til at holde to fridage, det vil jeg
kalde en stor byrde.

---

HKJ wrote:

>> Det er selvfølgelig kedeligt at slæbe varen ned til butikken, men
>> byrden bliver ikke større af at man tager den med hjem med det samme
>> og derefter får den afhentet og senere leveret tilbage af en fragtmand.
>
> Det kan da betyde at man er nød til at holde to fridage, det vil jeg
> kalde en stor byrde.

Jeg tror ikke du får overbevist en dommer om, at du _aldrig_ har fri
mens butikkerne har åbent, så det må nok nærmere betragtes som et valg,
at man holder fri den dag, man går i butikken med varen.

Ligeledes er det nok også så usædvanligt, at man ikke har mulighed for
at aftale en alternativ afhentning (naboer, venner, arbejdsplads
o.s.v.), at det ikke generelt kan anses som en "væsentlig ulempe".

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein wrote:
>>> Det er selvfølgelig kedeligt at slæbe varen ned til butikken, men
>>> byrden bliver ikke større af at man tager den med hjem med det samme
>>> og derefter får den afhentet og senere leveret tilbage af en fragtmand.
>>
>> Det kan da betyde at man er nød til at holde to fridage, det vil jeg
>> kalde en stor byrde.
>
> Jeg tror ikke du får overbevist en dommer om, at du _aldrig_ har fri
> mens butikkerne har åbent, så det må nok nærmere betragtes som et valg,
> at man holder fri den dag, man går i butikken med varen.

Det var ikke butikkerne jeg mente, de har åbent 6 dage om ugen og
normalt arbejder man kun 5 dage om ugen, så det giver muligheder.


> Ligeledes er det nok også så usædvanligt, at man ikke har mulighed for
> at aftale en alternativ afhentning (naboer, venner, arbejdsplads
> o.s.v.), at det ikke generelt kan anses som en "væsentlig ulempe".

Du må bo på landet.

---

HKJ wrote:

> Det var ikke butikkerne jeg mente, de har åbent 6 dage om ugen og
> normalt arbejder man kun 5 dage om ugen, så det giver muligheder.

Ok - jeg troede den ene fridag skulle gå til at besøge butikken. Hvis
varen kommer med andet end Post Danmark kan jeg godt se, at det måske
vil være nødvendigt at være tilstede for at modtage pakken, når den
kommer retur.

>> Ligeledes er det nok også så usædvanligt, at man ikke har mulighed for
>> at aftale en alternativ afhentning (naboer, venner, arbejdsplads
>> o.s.v.), at det ikke generelt kan anses som en "væsentlig ulempe".
>
> Du må bo på landet.

Ah, lige knap. Men så stort et problem kan det da ikke være at få en
vare afhentet og leveret. Hvis det går helt galt må man jo aftale, at
varen afhentes hos og tilbageleveres til den butik, hvor den er købt.

Jeg tror de fleste - om ikke alle - butikker vil acceptere dette som en
service. Om man rent juridisk har krav på det, tør jeg ikke gætte på.
Men _hvis_ butikken accepterer det, mener jeg i hvert fald ikke man er
stillet ringere i forhold til købeloven.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din email vigtig? Er du træt af, at din hjemmeside er nede?
Stabilt webhotel på redundant setup med daglig backup.
POP3, IMAP, PHP, JSP, Java, Perl, Python, Telnet, SSH, Cron-jobs m.v.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

HKJ <xx.hkj.xx@mailme.dk> skrev :

>Du må bo på landet.

Det gør de der køber tingene vel også (af og til)


--
jan@stevns.net
Rigtige mænd kører med baghjulstræk !