---

Hejsa jura-gruppe

Jeg bor i et lille kollektiv, hvor vi forleden kom til at diskutere,
hvilke beføjelser billetkontrollører og busser, tog, metroer og lign.
egentlig har.

Hvis man kører uden billet kan de pålægge én en afgift, som regel i form
af et girokort, de skriver eller sender én, men hvis man nægter at
oplyse navn og adresse, hvilke muligheder har de da? Kan man i så fald
bare stige af bussen ved næste stoppested eller har de lov til at
anholde én eller tilbageholde én med magt, indtil politiet evt.
ankommer? Kan politiet i så fald udskrive en bøde - og hvis ja, for
hvad?

/Rasmus
--
"Personligt tror jeg også, der var en såkaldt UFO indblandet,
som måske kan have trukket ham væk fra jorden og fløjet ham væk.
Jeg forestiller mig noget i retning af de stråler,
som benyttes til bugsering i "Star Trek"." - om Jesu Himmelfart

---

Du har pligt til at identificere dig og hvis du nægter, kan togrevisoren
tilbageholde dig evt med magt indtil politiet kommer. Hvis du nægter at
oplyse dit cprnr til politiet, kan de give dig en bøde for det. Politiet
behøver ikke at give dit CPR-nr videre til togrevisorene. De skal bare
godkende, at du er den du siger du er. Såvidt jeg ved giver politiet ´bare´
dit navn, fødselsdato og adresse til togrevisorene
Stog-revisor kan anholde dig; men det bliver så en privat anholdelse og det
er ikke sandsynlig de vil gøre.
John
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> skrev i en
meddelelse news:vv3dl1dg8jdeb50747tgka254ej3u8t8bp@4ax.com...
> Hejsa jura-gruppe
>
> Jeg bor i et lille kollektiv, hvor vi forleden kom til at diskutere,
> hvilke beføjelser billetkontrollører og busser, tog, metroer og lign.
> egentlig har.
>
> Hvis man kører uden billet kan de pålægge én en afgift, som regel i form
> af et girokort, de skriver eller sender én, men hvis man nægter at
> oplyse navn og adresse, hvilke muligheder har de da? Kan man i så fald
> bare stige af bussen ved næste stoppested eller har de lov til at
> anholde én eller tilbageholde én med magt, indtil politiet evt.
> ankommer? Kan politiet i så fald udskrive en bøde - og hvis ja, for
> hvad?
>
> /Rasmus
> --
> "Personligt tror jeg også, der var en såkaldt UFO indblandet,
> som måske kan have trukket ham væk fra jorden og fløjet ham væk.
> Jeg forestiller mig noget i retning af de stråler,
> som benyttes til bugsering i "Star Trek"." - om Jesu Himmelfart

---

"John Nielsen" <johnkurt@fjerndettemail.dk> wrote in message
news:43569695$0$38627$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Du har pligt til at identificere dig og hvis du nægter, kan togrevisoren
> tilbageholde dig evt med magt indtil politiet kommer. Hvis du nægter at
> oplyse dit cprnr til politiet, kan de give dig en bøde for det. Politiet
> behøver ikke at give dit CPR-nr videre til togrevisorene. De skal bare
> godkende, at du er den du siger du er. Såvidt jeg ved giver politiet
> ´bare´ dit navn, fødselsdato og adresse til togrevisorene
> Stog-revisor kan anholde dig; men det bliver så en privat anholdelse og
> det er ikke sandsynlig de vil gøre.
> John

Man har ikke pligt til at give cpr-nr til politiet. Fødselsdato og navn er
nok.

---

"JL" <news@net.dk> skrev i en meddelelse
news:43569889$0$67264$157c6196@dreader2.cybercity.dk:

> Man har ikke pligt til at give cpr-nr til politiet. Fødselsdato og navn er
> nok.

Og adressen - rpl. § 750.

---

> Du har pligt til at identificere dig og hvis du nægter, kan togrevisoren
> tilbageholde dig evt med magt indtil politiet kommer.

Se, det har jeg aldrig troet. Troede kun det var politiet som måtte bruge
den slags magt. Er der andre herinde som kan bekræfte John Nielsen indlæg?

Mvh

Emil

---

"Emil Jensen [2100]" <lime@jensen73.dk> wrote in message
news:4356a566$0$84032$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Se, det har jeg aldrig troet. Troede kun det var politiet som måtte bruge
> den slags magt. Er der andre herinde som kan bekræfte John Nielsen indlæg?

De kan foretage en civil anholdelse...Det kan du for så vidt også.

--
Søren

---

>> Se, det har jeg aldrig troet. Troede kun det var politiet som måtte bruge
>> den slags magt. Er der andre herinde som kan bekræfte John Nielsen
>> indlæg?
>
> De kan foretage en civil anholdelse...Det kan du for så vidt også.

Jeg er med på, at der kan foretages civile anholdelser, men er det ikke kun
til skrappere forbrydelser. Desuden, er det jo ikke nogen kriminalitet at
køre uden billet, det koster bare en større afgift som bliver sendt hjem med
posten til dig i stedet for. Det er da afgifter og ikke bøder som S-tog
kontrollørerne deler ud?
Altså, en civil anholdelse kan vel ikke komme på tale her? Men det er
DSB-personalet og politiet måske ligeglade med?

Mvh

Emil

---

Emil Jensen [2100] wrote:

> Altså, en civil anholdelse kan vel ikke komme på tale her?

Naturligvis ikke. Retsplejelovens § 755, stk. 2.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Emil Jensen [2100] explained :
>> Du har pligt til at identificere dig og hvis du nægter, kan togrevisoren
>> tilbageholde dig evt med magt indtil politiet kommer.

> Se, det har jeg aldrig troet. Troede kun det var politiet som måtte bruge den
> slags magt. Er der andre herinde som kan bekræfte John Nielsen indlæg?

Svjv får de ret til det iflg. lov om jernbanevirksomhed eller lign -
har ikke lige tid til at finde det frem nu, har set det på et skilt i
et af de gamle s-tog :)

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

---

Henrik Stidsen wrote:

> Svjv får de ret til det iflg. lov om jernbanevirksomhed eller lign - har
> ikke lige tid til at finde det frem nu, har set det på et skilt i et af
> de gamle s-tog :)

Jernbanelovens § 23, stk. 10:

"Jernbanevirksomheden kan fastsætte regler om pligt for passagerer, der
ikke er i besiddelse af gyldig rejsehjemmel (billetter og kort), til på
forlangende at forevise legitimation med henblik på at fastslå
passagerens identitet."

Det bliver man desværre ikke så meget klogere af. Jeg gør i hvert fald ikke.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Emil Jensen [2100]" <lime@jensen73.dk> skrev i en meddelelse
news:4356a566$0$84032$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Du har pligt til at identificere dig og hvis du nægter, kan togrevisoren
>> tilbageholde dig evt med magt indtil politiet kommer.
>
> Se, det har jeg aldrig troet. Troede kun det var politiet som måtte bruge
> den slags magt. Er der andre herinde som kan bekræfte John Nielsen indlæg?

De har beføjelsen iflg. Lov om Jernbanevirksomhed (jeg husker ikke lige
hvor, og kan ikke lige overskue at finde det nu) og i København i den
særlige Metrolov.
Buskontrollører har formentlig en tilsvarende beføjelse et eller andet
sted, - det har jeg aldrig kigget nærmere på.

/Per

---

per christoffersen wrote:

> De har beføjelsen iflg. Lov om Jernbanevirksomhed (jeg husker ikke lige
> hvor, og kan ikke lige overskue at finde det nu) og i København i den
> særlige Metrolov.

Du må meget gerne gøre en ekstra indsats for at finde stedet (hvis det
altså findes). Jeg har nævnt hjemlen til at de kan kræve personlige
oplysninger udleveret længere oppe i tråden, men kan ikke finde noget,
der skulle give dem tilbageholdelsesret.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:43575f0a$0$41143$14726298@news.sunsite.dk...
> per christoffersen wrote:
>
>> De har beføjelsen iflg. Lov om Jernbanevirksomhed (jeg
>> husker ikke lige hvor, og kan ikke lige overskue at finde
>> det nu) og i København i den særlige Metrolov.
>
> Du må meget gerne gøre en ekstra indsats for at finde
> stedet (hvis det altså findes). Jeg har nævnt hjemlen til
> at de kan kræve personlige oplysninger udleveret længere
> oppe i tråden, men kan ikke finde noget, der skulle give
> dem tilbageholdelsesret.

hvad med civil anholdelse? Hvis en passager snyder og ikke
vil vise legitimation, kan han da ikke blot gå og blæse på
det hele? Hvis det er tilfældet, så vil det da være
interessant at få udbredt til den brede offentlighed, idet
det så betyder at folk blot forlader toget, hvis de bliver
antastet uden gyldigt rejsehjemmel:

"Goddag hr.- må jeg se billetten?"
"Jeg har ingen"
"Jeg må så udbede mig om navn, adresse og fødselsdato"
"Nej, det får du ikke, og nu stiger jeg af"
"Jamen, så må vi jo tilkalde politiet"
"Vær's'go' - nu er min station her, så nu stiger jeg af.
"hov, hov - du har pligt til at blive her til politiet
kommer"
"næ, hvor står det?"
"vi kan holde dig tilbage med magt!"
"Næ, det er ulovlig frihedsberøvelse - farvel".

Mon den går?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> hvad med civil anholdelse?

Man kan ikke bare gå rundt at foretage private anholdelser på skrømt. En
anholdelse er et alvorligt indgreb i en (med)borgers frihed, som kun kan
tillades under særlige omstændigheder. Disse er indeholdt i
Retsplejelovens § 755, stk. 1 for politiets vedkommende og samme stk. 2
for private.

> Hvis en passager snyder og ikke
> vil vise legitimation, kan han da ikke blot gå og blæse på
> det hele?

At man *kan* noget, er ikke det samme som, man *må* noget. Men så er vi
ude i en sondring, der ligger uden for denne gruppes topic.

Man *må* heller ikke købe en vare med en dækningsløs check og dermed
unddrage sig betaling. Men man *kan* godt. Der findes masser af
eksempler i det daglige liv på, at lov og orden i første omgang
opretholdes af borgernes moral, også uden private anholdelser. Politiet
kan jo ikke være alle vegne.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:435769c5$0$41142$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> hvad med civil anholdelse?
>
> Man kan ikke bare gå rundt at foretage private anholdelser
> på skrømt. En anholdelse er et alvorligt indgreb i en
> (med)borgers frihed, som kun kan tillades under særlige
> omstændigheder. Disse er indeholdt i Retsplejelovens §
> 755, stk. 1 for politiets vedkommende og samme stk. 2 for
> private.
>
> > Hvis en passager snyder og ikke
>> vil vise legitimation, kan han da ikke blot gå og blæse
>> på det hele?
>
> At man *kan* noget, er ikke det samme som, man *må* noget.
> Men så er vi ude i en sondring, der ligger uden for denne
> gruppes topic.

> Man *må* heller ikke købe en vare med en dækningsløs
check og dermed
> unddrage sig betaling. Men man *kan* godt. Der findes
> masser af eksempler i det daglige liv på, at lov og orden
> i første omgang opretholdes af borgernes moral, også uden
> private anholdelser. Politiet kan jo ikke være alle vegne.

Det er ordkløveri -du ved udmærket godt at det handler om
hvorvidt togpersonalet kan stille noget op og fx fysisk
hindre en person fra at gå indtil politiet dukker op.
Det er s'gu' det, der er spørgsmålet og ikke om vi i denne
gruppe kan tillade os at spørge om den praktiske jura eller
ej.

--
ahw

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:435769c5$0$41142$14726298@news.sunsite.dk:

> Man kan ikke bare gå rundt at foretage private anholdelser på skrømt. En
> anholdelse er et alvorligt indgreb i en (med)borgers frihed, som kun kan
> tillades under særlige omstændigheder. Disse er indeholdt i
> Retsplejelovens § 755, stk. 1 for politiets vedkommende og samme stk. 2
> for private.

Hvad er det i § 755, som du mener hindrer, at personalet foretager en civil
anholdelse?

---

blue <blue_iz@ofirFJERN.dk> wrote:

> "Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
> news:435769c5$0$41142$14726298@news.sunsite.dk:
>
> > Man kan ikke bare gå rundt at foretage private anholdelser på skrømt. En
> > anholdelse er et alvorligt indgreb i en (med)borgers frihed, som kun kan
> > tillades under særlige omstændigheder. Disse er indeholdt i
> > Retsplejelovens § 755, stk. 1 for politiets vedkommende og samme stk. 2
> > for private.
>
> Hvad er det i § 755, som du mener hindrer, at personalet foretager en civil
> anholdelse?

Retsplejelovens § 755:

"Politiet kan anholde en person, der med rimelig grund mistænkes for et
strafbart forhold, der er undergivet offentlig påtale, såfremt
anholdelse må anses for påkrævet for at hindre yderligere strafbart
forhold, for at sikre hans foreløbige tilstedeværelse eller for at
hindre hans samkvem med andre.
Stk. 2. Samme beføjelser har enhver, der træffer nogen under eller i
umiddelbar tilknytning til udøvelsen af et strafbart forhold, der er
undergivet offentlig påtale. Den anholdte skal snarest muligt overgives
til politiet med oplysning om tidspunktet og grundlaget for
anholdelsen."

Jeg tolker Kevins indsigelse derhen, at han ikke mener at kørsel i et
offentligt transportmiddel uden gyldig rejsehjemmel er "et strafbart
forhold, der er undergivet offentlig påtale".
--

Jens F

---

"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1h4rnvt.rmhyd71eph998N%spam@finds.dk...
> blue <blue_iz@ofirFJERN.dk> wrote:
>
>> "Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en
>> meddelelse
>> news:435769c5$0$41142$14726298@news.sunsite.dk:
>>
>> > Man kan ikke bare gå rundt at foretage private
>> > anholdelser på skrømt. En
>> > anholdelse er et alvorligt indgreb i en (med)borgers
>> > frihed, som kun kan
>> > tillades under særlige omstændigheder. Disse er
>> > indeholdt i
>> > Retsplejelovens § 755, stk. 1 for politiets vedkommende
>> > og samme stk. 2
>> > for private.
>>
>> Hvad er det i § 755, som du mener hindrer, at personalet
>> foretager en civil
>> anholdelse?
>
> Retsplejelovens § 755:
>
> "Politiet kan anholde en person, der med rimelig grund
> mistænkes for et
> strafbart forhold, der er undergivet offentlig påtale,
> såfremt
> anholdelse må anses for påkrævet for at hindre yderligere
> strafbart
> forhold, for at sikre hans foreløbige tilstedeværelse
> eller for at
> hindre hans samkvem med andre.
> Stk. 2. Samme beføjelser har enhver, der træffer nogen
> under eller i
> umiddelbar tilknytning til udøvelsen af et strafbart
> forhold, der er
> undergivet offentlig påtale. Den anholdte skal snarest
> muligt overgives
> til politiet med oplysning om tidspunktet og grundlaget
> for
> anholdelsen."
>
> Jeg tolker Kevins indsigelse derhen, at han ikke mener at
> kørsel i et
> offentligt transportmiddel uden gyldig rejsehjemmel er "et
> strafbart
> forhold, der er undergivet offentlig påtale".

Ja, og Kevin Edelvang tager fejl, som vi har set ifølge det
svar John Kurt Nielsen har fået fra politiet. Alt andet
havde da også været ulogisk.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Ja, og Kevin Edelvang tager fejl, som vi har set ifølge det
> svar John Kurt Nielsen har fået fra politiet.

Nej, Kevin Edelvang tager ikke fejl, ligesom andre heller ikke
nødvendigvis gør det. Denne tråd udvikler sig efterhånden helt
balstyrisk. Der kan ikke på svaret fra politiet konkluderes, at nogen
tager fejl eller ej. Svaret er tydeligvis formuleret af en person, der
har misforstået lovgrundlaget på samme måde som flere andre i denne tråd
allerede har gjort det.

Jeg hævder ikke, at jeg nødvendigvis har ret, da jura ikke er en eksakt
videnskab. Jeg kan naturligvis ikke som jurastuderende bryste mig af en
titel som jurist. Mine studier har dog gjort mig kompetent til
anvendelse af juridisk metode.

Den juridiske litteratur, jeg har forhånden (herunder Karnovs
kommentarer til de berørte paragraffer) er tavs i dette tilfælde. Det må
efter al sandsynlighed skyldes, at der ikke foreligger retspraksis på
området, hvilket igen kunne tyde på, at de problemer, vi diskuterer,
aldrig er blevet relevante ude i virkeligheden. Derfor vil enhver
juridisk vurdering af problematikken blive teoretisk.

Hvis noget skal konkluderes ud fra denne tråd må det være, at
lovgrundlaget på det berørte område er uklart og spinkelt. Anvender vi
en række retlige grundsætninger, må det dog lægges til grund, at en
privat anholdelse af en person uden billet i et tog, sandsynligvis vil
være ulovlig.

> Alt andet
> havde da også været ulogisk.

Det kan du passende fortælle en politiker.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:4359084d$0$41142$14726298@news.sunsite.dk...
> b> Hvis noget skal konkluderes ud fra denne tråd må det
> være, at lovgrundlaget på det berørte område er uklart og
> spinkelt. Anvender vi en række retlige grundsætninger, må
> det dog lægges til grund, at en privat anholdelse af en
> person uden billet i et tog, sandsynligvis vil være
> ulovlig.

altså en tolkning indtil retspraksis foreligger?

jeg bøjer mig for dine resonnementer som kommende fra en
fagperson med en vis indsigt i de dele - indtil andet er
bevist.
>
>> Alt andet havde da også været ulogisk.
>
> Det kan du passende fortælle en politiker.`

Det vil jeg så gøre!

--
ahw

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:43575f0a$0$41143$14726298@news.sunsite.dk...
> per christoffersen wrote:
>
>> De har beføjelsen iflg. Lov om Jernbanevirksomhed (jeg husker ikke lige
>> hvor, og kan ikke lige overskue at finde det nu) og i København i den
>> særlige Metrolov.
>
> Du må meget gerne gøre en ekstra indsats for at finde stedet (hvis det
> altså findes). Jeg har nævnt hjemlen til at de kan kræve personlige
> oplysninger udleveret længere oppe i tråden, men kan ikke finde noget, der
> skulle give dem tilbageholdelsesret.

Det kniber nok lidt med tiden til at finde det frem igen, - det har
tidligere været diskuteret her i gruppen, inklusive en dejlig langtrukken
hiostorie om en, der blev tilbageholdt af Metro-kontrollører, til politiet
kom frem. Politiet kom til at oplyse Metro om CPR-nummeret, hvilket
Politidirektøren beklagede. På intet tidspunkt blev der dog stillet
spørgsmålstegn ved kontrollørernes ret til at tilbageholde personen.
Måske det simpelthen kommer af, at de har ret til at udfolde deres
rettigheder så at sige.

/Per

---

"per christoffersen" wrote

> Det kniber nok lidt med tiden til at finde det frem igen, - det har
> tidligere været diskuteret her i gruppen, inklusive en dejlig langtrukken
> hiostorie om en, der blev tilbageholdt af Metro-kontrollører, til politiet
> kom frem.

Vedkommende blev ikke tilbageholdt men ventede frivilligt på politiets
ankomst

- Peter

---

"per christoffersen" skrev i en meddelelse

> Det kniber nok lidt med tiden til at finde det frem igen, - det har
> tidligere været diskuteret her i gruppen, inklusive en dejlig langtrukken
> hiostorie om en, der blev tilbageholdt af Metro-kontrollører, til politiet
> kom frem. Politiet kom til at oplyse Metro om CPR-nummeret, hvilket
> Politidirektøren beklagede. På intet tidspunkt blev der dog stillet
> spørgsmålstegn ved kontrollørernes ret til at tilbageholde personen.
> Måske det simpelthen kommer af, at de har ret til at udfolde deres
> rettigheder så at sige.

Hvad med at vi en gang for alle slår fast, at der ikke er noget der hedder
tilbageholde, enten bliver man der frivilligt eller også er det en civil
anholdelse, alt andet er en frihedsberøvelse

Historien du skriver om er den som Martin har postet.

http://www.webbesen.dk/articles/metropoliti/page7.asp

Jens har fat i §, her står der også at personen skal overgives til politiet
snarest muligt med oplysning om tidspunkt og grundlag for en anholdelse, men
igen så er det en kontrolafgift og ikke en strafbar handling at køre uden
lovlig rejsehjemmel, kan togrevisoren når det kommer til stykket egentlig
anholde ham på det grundlag ???

Retsplejelovens § 755:

"Politiet kan anholde en person, der med rimelig grund mistænkes for et
strafbart forhold, der er undergivet offentlig påtale, såfremt
anholdelse må anses for påkrævet for at hindre yderligere strafbart
forhold, for at sikre hans foreløbige tilstedeværelse eller for at
hindre hans samkvem med andre.
Stk. 2. Samme beføjelser har enhver, der træffer nogen under eller i
umiddelbar tilknytning til udøvelsen af et strafbart forhold, der er
undergivet offentlig påtale. Den anholdte skal snarest muligt overgives
til politiet med oplysning om tidspunktet og grundlaget for
anholdelsen."


Hilsen

Bo

---

"Bo" skrev i en meddelelse

> men igen så er det en kontrolafgift og ikke en strafbar handling at køre
uden
> lovlig rejsehjemmel, kan togrevisoren når det kommer til stykket egentlig
> anholde ham på det grundlag ???

Jeg må jo nok bukke mig og erkende at det er strafbart, men forstår så ikke
at M, DSB, HT kalder det en afgift og ikke en bøde, hvem kan udskrive denne
bøde og kommer den til at stå i Det Centrale Kriminalregister

Hilsen

Bo

---

"Bo" <bo@mail-online.dk> skrev i en meddelelse
news:4358d002$0$139$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Bo" skrev i en meddelelse
>
> > men igen så er det en kontrolafgift og ikke en strafbar handling at køre
> uden
> > lovlig rejsehjemmel, kan togrevisoren når det kommer til stykket
egentlig
> > anholde ham på det grundlag ???
>
> Jeg må jo nok bukke mig og erkende at det er strafbart, men forstår så
ikke
> at M, DSB, HT kalder det en afgift og ikke en bøde, hvem kan udskrive
denne
> bøde og kommer den til at stå i Det Centrale Kriminalregister

Private instanser kan ikke udskrive en bøde om så det er strafbart eller ej.
De nævnte selskaber kan (fordi det er under offentlig påtale) anholde
mistænkte på fast gerning - og vente på politiet. Politimyndigheden kan
udskrive et bødeforlæg.
Kontrolafgiften og en evt. bøde er ikke det samme.

---

"Jonas Kofod" skrev i en meddelelse

> Private instanser kan ikke udskrive en bøde om så det er strafbart eller
ej.
> De nævnte selskaber kan (fordi det er under offentlig påtale) anholde
> mistænkte på fast gerning - og vente på politiet. Politimyndigheden kan
> udskrive et bødeforlæg.
> Kontrolafgiften og en evt. bøde er ikke det samme.

Vil man så både få en bøde og en afgift eller ???

Hvis man bliver civilt anholdt, vil man så som der står i Grundloven Kapitel
VIII §71 stk.3. blive stillet for en dommer inden 24 timer.

Hilsen

Bo

---

"Bo" <bo@mail-online.dk> skrev i en meddelelse
news:4359228e$0$179$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Jonas Kofod" skrev i en meddelelse
>
> > Private instanser kan ikke udskrive en bøde om så det er strafbart eller
> ej.
> > De nævnte selskaber kan (fordi det er under offentlig påtale) anholde
> > mistænkte på fast gerning - og vente på politiet. Politimyndigheden kan
> > udskrive et bødeforlæg.
> > Kontrolafgiften og en evt. bøde er ikke det samme.
>
> Vil man så både få en bøde og en afgift eller ???

Umiddelbart er mit standpunkt at manglende rejsehjemmel ikke er strafbart og
derfor kan man ikke få en bøde.
Men hvis man rejser med ugyldigt/forfalsket rejsehjemmel er det ikke
usandsynligt at banen vil have deres fordi du har rejst med deres bane og
Politiet/det offentlige vil have deres for overtrædelse af loven.

> Hvis man bliver civilt anholdt, vil man så som der står i Grundloven
Kapitel
> VIII §71 stk.3. blive stillet for en dommer inden 24 timer.

Som minimum. Der er krav til anholder at overdrage anholdte til politiet
hurtigst muligt, ellers lever det ikke op til reglerne for privat
anholdelse. Jeg har svært ved at forestille mig hvorledes anholdte kan
tilbageholde i 24 timer og stadigt leve op til reglerne.

---

"Bo" <bo@mail-online.dk> skrev i en meddelelse
news:43589994$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hvad med at vi en gang for alle slår fast, at der ikke er noget der hedder
> tilbageholde, enten bliver man der frivilligt eller også er det en civil
> anholdelse, alt andet er en frihedsberøvelse

Eftersom det jo indtil videre er uklart om kontrollørerne foretager en civil
anholdelse eller gør sig skyldige i ulovlig frihedsberøvelse valgte jeg det
neutrale ord tilbageholdelse. Det avr ment som en praktisk beskrivelse og
ikke som en juridisk term.

/Per

---

"per christoffersen" skrev i en meddelelse

> Eftersom det jo indtil videre er uklart om kontrollørerne foretager en
civil
> anholdelse eller gør sig skyldige i ulovlig frihedsberøvelse valgte jeg
det
> neutrale ord tilbageholdelse. Det avr ment som en praktisk beskrivelse og
> ikke som en juridisk term.

Det er helt iorden, tilbageholdelse lyder pænere, men det ligger jo i ordet
at man holder en tilbage imod hans vilje og det er frihedsberøvelse *S*


Hilsen

Bo - og god weekend

---

"John Nielsen" <johnkurt@fjerndettemail.dk> wrote in message
news:43569695$0$38627$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Du har pligt til at identificere dig

Jvf. hvilken § ?

> og hvis du nægter, kan togrevisoren tilbageholde dig evt med magt indtil
> politiet kommer.

Togrevisoren har samme magtmidler som du og jeg har i hverdagen, og
foretager den tilbageholdelse under samme strafansvar som alle vi andre
ville gøre.

> Hvis du nægter at oplyse dit cprnr til politiet, kan de give dig en bøde
> for det.

Øhhh igen... Hvilken § finder du det i ? Jvf. Retsplejelovens § 750 har du
kun pligt til at oplyse Navn, fødselsdag og adresse til politiet.


> Politiet behøver ikke at give dit CPR-nr videre til togrevisorene.

Politiet MÅ ikke give CPR-nr videre til togrevisorene. Politiet skal kun
bistå togrevisoren med at fastslå identiteten på personen.

> De skal bare godkende, at du er den du siger du er. Såvidt jeg ved giver
> politiet ´bare´ dit navn, fødselsdato og adresse til togrevisorene
> Stog-revisor kan anholde dig; men det bliver så en privat anholdelse og
> det er ikke sandsynlig de vil gøre.

Enig.

--
Søren

---

"Søren G" skrev i en meddelelse

> Togrevisoren har samme magtmidler som du og jeg har i hverdagen, og
> foretager den tilbageholdelse under samme strafansvar som alle vi andre
> ville gøre.

SVJV er der ikke noget der hedder en tilbageholdelse, tilbageholder du en
imod hans vilje er det en frihedsberøvelse, som er en strafbar handling,
derfor kan det kun være en civil anholdelse.


Hilsen

Bo

---

"Søren G" <soreng@invalid.wq> skrev i en meddelelse
news:4356ac98$0$78281$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> Togrevisoren har samme magtmidler som du og jeg har i
> hverdagen, og foretager den tilbageholdelse under samme
> strafansvar som alle vi andre ville gøre.
>
>> Hvis du nægter at oplyse dit cprnr til politiet, kan de
>> give dig en bøde for det.
>
> Øhhh igen... Hvilken § finder du det i ? Jvf.
> Retsplejelovens § 750 har du kun pligt til at oplyse Navn,
> fødselsdag og adresse til politiet.

forkert - bøde kan også komme på tale:

§ 750. Politiet kan foretage afhøringer, men kan ikke
pålægge nogen at afgive forklaring, og ingen tvang må
anvendes for at få nogen til at udtale sig. Enhver er dog
pligtig på forlangende at opgive navn, adresse og
fødselsdato til politiet. Undladelse heraf straffes med
bøde.

Læg mærke til sidste punktum

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote

> forkert - bøde kan også komme på tale:
>
> § 750. Politiet kan foretage afhøringer, men kan ikke pålægge nogen at
> afgive forklaring, og ingen tvang må anvendes for at få nogen til at
> udtale sig. Enhver er dog pligtig på forlangende at opgive navn, adresse
> og fødselsdato til politiet. Undladelse heraf straffes med bøde.
>
> Læg mærke til sidste punktum
>
cprnr er ikke nævnt?

- Peter

---

Peter Lykkegaard expressed precisely :
>> § 750. Politiet kan foretage afhøringer, men kan ikke pålægge nogen at
>> afgive forklaring, og ingen tvang må anvendes for at få nogen til at udtale
>> sig. Enhver er dog pligtig på forlangende at opgive navn, adresse og
>> fødselsdato til politiet. Undladelse heraf straffes med bøde.

>> Læg mærke til sidste punktum

> cprnr er ikke nævnt?

Nej, det har du nemlig ikke pligt til at oplyse.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

---

"Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev i en
meddelelse
news:43576403$0$202$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" wrote
>
>> forkert - bøde kan også komme på tale:
>>
>> § 750. Politiet kan foretage afhøringer, men kan ikke
>> pålægge nogen at afgive forklaring, og ingen tvang må
>> anvendes for at få nogen til at udtale sig. Enhver er dog
>> pligtig på forlangende at opgive navn, adresse og
>> fødselsdato til politiet. Undladelse heraf straffes med
>> bøde.
>>
>> Læg mærke til sidste punktum
>>
> cprnr er ikke nævnt?

fordi man ikke er forpligtet til at opgive det- kun navn,
adresse og fødselsdato. Man kan IKKE - heller ikke af
politiet - blive opkrævet CPR-nr., men det er kun en
besværlighed mere, da de forholdsvis let kan finde ud af
det.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote

>> cprnr er ikke nævnt?
>
> fordi man ikke er forpligtet til at opgive det

Nåhh, ok
Kom bare i tvivl om hvad du mente der var forkert i Sørens svar tidligere

- Peter

---

"Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev i en
meddelelse
news:4357aa3c$0$99995$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" wrote
>
>>> cprnr er ikke nævnt?
>>
>> fordi man ikke er forpligtet til at opgive det
>
> Nåhh, ok
> Kom bare i tvivl om hvad du mente der var forkert i Sørens
> svar tidligere

At han kun mente at det var navn og cpr-nummer (fødselsdato)
der skulle opgives -ikke adressen. (jeg har ikke indlægget,
så jeg husker ikke hvem det var jeg rettede, men det var
måske Søren?)

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote

> At han kun mente at det var navn og cpr-nummer (fødselsdato) der skulle
> opgives -ikke adressen. (jeg har ikke indlægget, så jeg husker ikke hvem
> det var jeg rettede, men det var måske Søren?)
>
Njahh Søren rettede John mht hvorvidt cprnr skal oplyses hvorved du skriver
at det er forkert og begynder at snakke om bøder
Du kan sikkert finde tråden via groups.google.com

- Peter

---

"Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev i en
meddelelse
news:4357c321$0$99983$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" wrote
>
>> At han kun mente at det var navn og cpr-nummer
>> (fødselsdato) der skulle opgives -ikke adressen. (jeg har
>> ikke indlægget, så jeg husker ikke hvem det var jeg
>> rettede, men det var måske Søren?)
>>
> Njahh Søren rettede John mht hvorvidt cprnr skal oplyses
> hvorved du skriver at det er forkert og begynder at snakke
> om bøder
> Du kan sikkert finde tråden via groups.google.com

suk - så må jeg til det -

John Nielsen skriver blandt andet:;

> Hvis du nægter at oplyse dit cprnr til politiet, kan de
> give dig en bøde for det.

Søren svarer:

Øhhh igen... Hvilken § finder du det i ? Jvf.
Retsplejelovens § 750 har du
kun pligt til at oplyse Navn, fødselsdag og adresse til
politiet.

Det svarer jeg så på, idet jeg skriver:

forkert - bøde kan også komme på tale:
hvorefter jeg citerer retsplejelovens §750 hvori der står
at bøde også kan komme på tale hvis man nægter at opgivse
disse ting til politiet (bortset fra at cpr.nr. ikke er et
krav, som jeg også i et andet svar har givet). Jeg svarer
alene på ordet "bøde" som også kan gives.

Du tror at jeg svarer på det med cpr.nummeret - men det er
ikke det, jeg gør - jeg angiver alene svar på at man kan få
en bøde hvis man ikke opgiver de ting som politiet har krav
på, nemlig navn, fødselsdag og adresse.

Så skulle den ged vist være barberet!

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote

> Du tror at jeg svarer på det med cpr.nummeret - men det er ikke det, jeg
> gør - jeg angiver alene svar på at man kan få en bøde hvis man ikke
> opgiver de ting som politiet har krav på, nemlig navn, fødselsdag og
> adresse.
>
Ja men det var vidst lidt uden for kontekst
Der blev alene stillet spørgsmålstegn ved at cprnr skulle oplyses

> Så skulle den ged vist være barberet!
>
Som man tager det

- Peter

---

"Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev i en
meddelelse
news:4357d08a$0$151$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" wrote
>
>> Du tror at jeg svarer på det med cpr.nummeret - men det
>> er ikke det, jeg gør - jeg angiver alene svar på at man
>> kan få en bøde hvis man ikke opgiver de ting som politiet
>> har krav på, nemlig navn, fødselsdag og adresse.
>>
> Ja men det var vidst lidt uden for kontekst
> Der blev alene stillet spørgsmålstegn ved at cprnr skulle
> oplyses

Sådan læste jeg det ikke.
>
>> Så skulle den ged vist være barberet!
>>
> Som man tager det

ja!

--
ahw

---

John Nielsen wrote:

> Stog-revisor kan anholde dig; men det bliver så en privat anholdelse
> og det er ikke sandsynlig de vil gøre.

Hvorfor tror du ikke det er sandsynligt, at S-togsrevisorerne vil gribe til
civil anholdelse? Det har jeg da set ved flere lejligheder.

/steen

---

Jeg kan selvfølig ikke vide hvad du har set; men du som kan se
andre indlæg samt retsplejeloven §755 skal der en del til før
man må skride til prive anholdelse heruder skal det være et
strafbart forhold som er undergivet offentlig påtale
Steen <virker@ikke.invalid> skrev:
>John Nielsen wrote:
>
>> Stog-revisor kan anholde dig; men
>>det bliver så en privat anholdelse
>> og det er ikke sandsynlig de vil gøre.
>
>Hvorfor tror du ikke det er
>sandsynligt, at S-togsrevisorerne vil gribe til
>civil anholdelse? Det har jeg da set
>ved flere lejligheder.
>
>/steen

---

"John Kurt Nielsen (slet HQRAW)" <johnkurt@HQRAWtdcadsl.dk>
skrev i en meddelelse
news:11298124200.604103340525771@dtext.news.tele.dk...
> Jeg kan selvfølig ikke vide hvad du har set; men du som
> kan se
> andre indlæg samt retsplejeloven §755 skal der en del til
> før
> man må skride til prive anholdelse heruder skal det være
> et
> strafbart forhold som er undergivet offentlig påtale

Vil det sige -og nu skærer jeg det ud i pap og serverer det
med ske så folk som Kevin Edelvang ikke kommer med at det er
OT i denne gruppe - at HVIS en togreviser griber en passager
i manglende rejsehjemmel og vedkommende så nægter og vil
forlade toget, at der så er tale om ulovlig
frihedsberøvelse, HVIS togrevisoren tilbageholder
vedkommende indtil politiet ankommer?

Og hvis det er tilfældet, (at det er ulovlig
frihedsberøvelse) så kan man jo altså risikere at folk blot
forlader toget og ingen kan gøre noget. Eller er der en
anden mulighed?

--
ahw

---

"blue" <blue_iz@ofirFJERN.dk> skrev:

> Hvad er det i § 755, som du mener hindrer, at personalet foretager
> en civil anholdelse?

Der skal være tale om en offentligt påtalt overtrædelse af
Straffeloven.

Jeg kan ikke lige se, at der er §§ i Straffeloven der er voldsomt
relevante i forbindelse med billetsnyd - men jeg har muligvis overset
noget.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Scripsit "Morten "Bjergstrøm\"" <nospam01@miljokemi.dk>
> "blue" <blue_iz@ofirFJERN.dk> skrev:

>> Hvad er det i § 755, som du mener hindrer, at personalet foretager
>> en civil anholdelse?

> Der skal være tale om en offentligt påtalt overtrædelse af
> Straffeloven.

Forkert. Der skal blot være tale om "et strafbart forhold, der er
undergivet offentlig påtale". Der er ikke noget krav om at
strafbarheden bygger på netop Straffeloven:

§ 755. Politiet kan anholde en person, der med rimelig grund
mistænkes for et strafbart forhold, der er undergivet offentlig
påtale, såfremt anholdelse må anses for påkrævet for at hindre
yderligere strafbart forhold, for at sikre hans foreløbige
tilstedeværelse eller for at hindre hans samkvem med andre.

Stk. 2. Samme beføjelser har enhver, der træffer nogen under eller i
umiddelbar tilknytning til udøvelsen af et strafbart forhold, der er
undergivet offentlig påtale. Den anholdte skal snarest muligt
overgives til politiet med oplysning om tidspunktet og grundlaget
for anholdelsen.

--
Henning Makholm "Hører I. Kald dem sammen. Så mange som overhovedet
muligt. Jeg siger jer det her er ikke bare stort. Det er
Stortstortstort. Det er allerhelvedes stort. Det er historiEN."

---

Jeg har gode forbindelser til DSB og fundet ud af, at de henholder sig til
retsplejeloven §755 stykke 2 samt straffeloven §298:
"Med bøde, hæfte eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som, uden at
betingelserne for at anvende §279 foreligger,
1) ..
2)..
3) Bortfjerner sig uden at betale for logi, fortæring, befordring eller
anden ydelse, ved hvilken der har været en kendelig forudsætning, at
betaling erlægges forinden bortfjernelsen.
(derudover til straffeloven §21 + §305 + §98)
4)..
john
"John Nielsen" <johnkurt@fjerndettemail.dk> skrev i en meddelelse
news:43569695$0$38627$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Du har pligt til at identificere dig og hvis du nægter, kan togrevisoren
> tilbageholde dig evt med magt indtil politiet kommer. Hvis du nægter at
> oplyse dit cprnr til politiet, kan de give dig en bøde for det. Politiet
> behøver ikke at give dit CPR-nr videre til togrevisorene. De skal bare
> godkende, at du er den du siger du er. Såvidt jeg ved giver politiet
> ´bare´ dit navn, fødselsdato og adresse til togrevisorene
> Stog-revisor kan anholde dig; men det bliver så en privat anholdelse og
> det er ikke sandsynlig de vil gøre.
> John
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> skrev i en
> meddelelse news:vv3dl1dg8jdeb50747tgka254ej3u8t8bp@4ax.com...
>> Hejsa jura-gruppe
>>
>> Jeg bor i et lille kollektiv, hvor vi forleden kom til at diskutere,
>> hvilke beføjelser billetkontrollører og busser, tog, metroer og lign.
>> egentlig har.
>>
>> Hvis man kører uden billet kan de pålægge én en afgift, som regel i form
>> af et girokort, de skriver eller sender én, men hvis man nægter at
>> oplyse navn og adresse, hvilke muligheder har de da? Kan man i så fald
>> bare stige af bussen ved næste stoppested eller har de lov til at
>> anholde én eller tilbageholde én med magt, indtil politiet evt.
>> ankommer? Kan politiet i så fald udskrive en bøde - og hvis ja, for
>> hvad?
>>
>> /Rasmus
>> --
>> "Personligt tror jeg også, der var en såkaldt UFO indblandet,
>> som måske kan have trukket ham væk fra jorden og fløjet ham væk.
>> Jeg forestiller mig noget i retning af de stråler,
>> som benyttes til bugsering i "Star Trek"." - om Jesu Himmelfart
>
>

---

"John Nielsen" <johnkurt@fjerndettemail.dk> mælte sligt:

>Jeg har gode forbindelser til DSB og fundet ud af, at de henholder sig til
>retsplejeloven §755 stykke 2 samt straffeloven §298:
>"Med bøde, hæfte eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som, uden at
>betingelserne for at anvende §279 foreligger,
>1) ..
>2)..
>3) Bortfjerner sig uden at betale for logi, fortæring, befordring eller
>anden ydelse, ved hvilken der har været en kendelig forudsætning, at
>betaling erlægges forinden bortfjernelsen.
>(derudover til straffeloven §21 + §305 + §98)
>4)..

Interessant! Jeg ser også, at Henning Makholm har fundet frem til samme
lov. Det kaster vel et helt nyt lys på sagen? Med henvisning til denne
lov er det vel så billetkontrollørerne tilladt at foretage en
anholdelse, såfremt man nægter at vente på politiet?

/Rasmus
--
"Mammuttræet har aldrig nogen sinde udkonkurrere nogen anden plante art.
Da arten er knyttet til Elefanterne.
og elefanterne er udryddet for kun 10.000 år siden."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup"
<pinnerup@*fjerndette*gmail.com> skrev i en meddelelse
news:o83jl1tqvu7cbmt6breo1n3ibl6p7vupb2@4ax.com...
> "John Nielsen" <johnkurt@fjerndettemail.dk> mælte sligt:
>
>>Jeg har gode forbindelser til DSB og fundet ud af, at de
>>henholder sig til
>>retsplejeloven §755 stykke 2 samt straffeloven §298:
>>"Med bøde, hæfte eller fængsel indtil 6 måneder straffes
>>den, som, uden at
>>betingelserne for at anvende §279 foreligger,
>>1) ..
>>2)..
>>3) Bortfjerner sig uden at betale for logi, fortæring,
>>befordring eller
>>anden ydelse, ved hvilken der har været en kendelig
>>forudsætning, at
>>betaling erlægges forinden bortfjernelsen.
>>(derudover til straffeloven §21 + §305 + §98)
>>4)..
>
> Interessant! Jeg ser også, at Henning Makholm har fundet
> frem til samme
> lov. Det kaster vel et helt nyt lys på sagen? Med
> henvisning til denne
> lov er det vel så billetkontrollørerne tilladt at foretage
> en
> anholdelse, såfremt man nægter at vente på politiet?

Bravo! endelig et fornuftigt indlæg, der tillader sig at
forsøge at sætte juraen i en hverdagskontekst og ikke blot
postulerer juraen som en ting hævet over virkeligheden.

Netop den problemstilling var den jeg efterlyste og jeg
takker både dig og Makholm m.fl. for denne vinkling af
historien. Det behøver jo ikke at være så vanskeligt, vel?

--
ahw

---

Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>

> Umiddelbart er mit standpunkt at manglende rejsehjemmel ikke er strafbart og
> derfor kan man ikke få en bøde.

Jo det er. Straffelovens §298, nummer 4:

§298. Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som,
uden at betingelserne for at anvende § 279 foreligger,
[...]
4) uden erlæggelse af den fastsatte betaling tilsniger sig adgang
til forestilling, udstilling eller forsamling eller til
befordring med offentligt samfærdselsmiddel eller til
benyttelse af anden almentilgængelig indretning.

Den særlige straffebestemmelse i jernbanelovens §22 stk 5 synes at
tage sigte på tilfælde hvor man fremviser en ægte billet som fx er
udløbet før man steg på toget. Fordi billetten er ægte, kan det
tilfælde ikke straffes som dokumentfalsk, og hvis den har kostet
tilstrækkelig meget og i øvrigt er ubrugt, vil gerningsindholdet i
§298 stk 4 heller ikke være opfyldt. Det skaber et strafbarhedshul som
§22 stk 5 udfylder.

--
Henning Makholm "Det er du nok fandens ene om at
mene. For det ligger i Australien!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87mzl2u0oa.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>
>
> > Umiddelbart er mit standpunkt at manglende rejsehjemmel ikke er
strafbart og
> > derfor kan man ikke få en bøde.
>
> Jo det er. Straffelovens §298, nummer 4:
>
> §298. Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som,
> uden at betingelserne for at anvende § 279 foreligger,
> [...]
> 4) uden erlæggelse af den fastsatte betaling tilsniger sig adgang
> til forestilling, udstilling eller forsamling eller til
> befordring med offentligt samfærdselsmiddel eller til
> benyttelse af anden almentilgængelig indretning.
>
> Den særlige straffebestemmelse i jernbanelovens §22 stk 5 synes at
> tage sigte på tilfælde hvor man fremviser en ægte billet som fx er
> udløbet før man steg på toget. Fordi billetten er ægte, kan det
> tilfælde ikke straffes som dokumentfalsk, og hvis den har kostet
> tilstrækkelig meget og i øvrigt er ubrugt, vil gerningsindholdet i
> §298 stk 4 heller ikke være opfyldt. Det skaber et strafbarhedshul som
> §22 stk 5 udfylder.

Det lyder som noget af det rigtige.

Men jeg har lige en tanke omkring det.
Passageren kan hævde at det skyldes forglemmelse og andet der ikke er
bevidst "tilsnigelse". Om det er rigtigt eller ej kan jo være et åbent
spørgsmål, men det bringer dog et tvivlsspørgsmål ind i sagen og således kan
man videre anføre at man ikke udfra dette grundlag kan gennemføre en civil
anholdelse - da det jo kræver at sagen er klokkeklar for at bruge dette
magtmiddel.
Men så kan det jo være at en efterfølgende uvilje til at ville identificere
sig så betaling kan finde sted betragtes som denne bevidste tilsnigelse
eller forsæt for at undgå betaling?

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:djd1ju$2691$1@gnd.k-net.dk:

> Passageren kan hævde at det skyldes forglemmelse og andet der ikke er
> bevidst "tilsnigelse". Om det er rigtigt eller ej kan jo være et åbent
> spørgsmål, men det bringer dog et tvivlsspørgsmål ind i sagen og således
> kan
> man videre anføre at man ikke udfra dette grundlag kan gennemføre en civil
> anholdelse - da det jo kræver at sagen er klokkeklar for at bruge dette
> magtmiddel.

Sagen er da klokkeklar, hvis passageren ikke har nogen billet. Hvis man
kunne undskylde sig med forglemmelse, ville der jo aldrig ske domfældelse
for overtrædelse af denne paragraf.

---

"blue" <blue_iz@ofirFJERN.dk> skrev i en meddelelse
news:435a1b1e$0$38654$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:djd1ju$2691$1@gnd.k-net.dk:
>
> > Passageren kan hævde at det skyldes forglemmelse og andet der ikke er
> > bevidst "tilsnigelse". Om det er rigtigt eller ej kan jo være et åbent
> > spørgsmål, men det bringer dog et tvivlsspørgsmål ind i sagen og således
> > kan
> > man videre anføre at man ikke udfra dette grundlag kan gennemføre en
civil
> > anholdelse - da det jo kræver at sagen er klokkeklar for at bruge dette
> > magtmiddel.
>
> Sagen er da klokkeklar, hvis passageren ikke har nogen billet. Hvis man
> kunne undskylde sig med forglemmelse, ville der jo aldrig ske domfældelse
> for overtrædelse af denne paragraf.

Sagen er da ikke klokkeklar - naturligvis kan folk glemme at få en billet.
Mener du at paragrafen ikke kræver noget forsæt? Ingen billet - glemt eller
ej -> dom og straf? Det finder jeg lidt langt fra den praksis man oplever i
det praktiske.
"Tilsnige" må være en bevidst handling og kræver derfor osse et forsæt -
butikstyveri kræver osse et forsæt uagtet om du så måtte mene at alle tyve
så bare kan hævde det ikke var med vilje.

---

Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>

> Sagen er da ikke klokkeklar - naturligvis kan folk glemme at få en billet.
> Mener du at paragrafen ikke kræver noget forsæt?

Jeg mener at adgangen til civil anholdelse må bestå blot når det
objektive gerningsindhold direkte kan ses at være opfyldt. Hvis
principiel tvivl om forsættet skulle kunne afskære civil anholdelse,
ville §755 stk 2 være ubrugelig i praksis.

--
Henning Makholm "*Vi vil ha wienerbrød!*"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87fyqtfela.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>
>
> > Sagen er da ikke klokkeklar - naturligvis kan folk glemme at få en
billet.
> > Mener du at paragrafen ikke kræver noget forsæt?
>
> Jeg mener at adgangen til civil anholdelse må bestå blot når det
> objektive gerningsindhold direkte kan ses at være opfyldt. Hvis
> principiel tvivl om forsættet skulle kunne afskære civil anholdelse,
> ville §755 stk 2 være ubrugelig i praksis.

Nu var det jo §298 stk 4 der blev diskuteret for hvorvidt denne kræver
forsæt - når denne paragraf tages i brug er passageren blot fundet uden
tilstrækkelig hjemmel. Her mener jeg ikke som blue siger at der per
automatik er tale om forsæt og (bevidst) tilsnigelse. Her er tale om talrige
glemsomme mennesker der hver dag uforvarent kommer til at klippe en gang for
lidt eller står med en udløbet billet - de kan ikke bare anholdes - de har
ikke tilsneget sig adgang til transportmidlet.

Du nævner § 755 stk 2 (som John Nielsen fremførte var den der blev anvendt i
praksis) og her er jeg enig med dig - men nu er situationen osse udviklet
til at passageren ikke blot er fundet uden rejsehjemmel, men derimod at
denne osse "bortfjerner sig" med henblik på at undgå betaling.

---

Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

>> Jeg mener at adgangen til civil anholdelse må bestå blot når det
>> objektive gerningsindhold direkte kan ses at være opfyldt. Hvis
>> principiel tvivl om forsættet skulle kunne afskære civil anholdelse,
>> ville §755 stk 2 være ubrugelig i praksis.

> Nu var det jo §298 stk 4 der blev diskuteret for hvorvidt denne kræver
> forsæt - når denne paragraf tages i brug er passageren blot fundet uden
> tilstrækkelig hjemmel. Her mener jeg ikke som blue siger at der per
> automatik er tale om forsæt og (bevidst) tilsnigelse.

Min pointe er at forsæt må være irrelevant for om civil anholdelse kan
foretages. Hvis det _objektive_ gerningsindhold er opfyldt, kan man
som udgangspunkt foretages en civil anholdelse. Om der var forsæt til
at begå gerningen hører hjemme i retten, og man kan ikke forlange at
en borger der ser det objektive gerningsindhold bliver begået skal
give sig til at undersøge om der er forsæt før han skrider til en
civil anholdelse.

> Her er tale om talrige glemsomme mennesker der hver dag uforvarent
> kommer til at klippe en gang for lidt eller står med en udløbet
> billet - de kan ikke bare anholdes - de har ikke tilsneget sig
> adgang til transportmidlet.

Jo de har. At de ikke havde forsæt til at tilsnige sig adgang uden
billet, ændrer ikke på at de faktisk gør det.

> Du nævner § 755 stk 2 (som John Nielsen fremførte var den der blev anvendt i
> praksis) og her er jeg enig med dig - men nu er situationen osse udviklet
> til at passageren ikke blot er fundet uden rejsehjemmel,

Ikke forstået. §755 stk 2 er den bestemmelse i retsplejeloven der
generelt hjemler civil anholdelse. Din kommentar ser ud som om du
forveksler den med en anden bestemmelse.

--
Henning Makholm "What has it got in its pocketses?"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87hdb9dttz.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>
> > "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
>
> >> Jeg mener at adgangen til civil anholdelse må bestå blot når det
> >> objektive gerningsindhold direkte kan ses at være opfyldt. Hvis
> >> principiel tvivl om forsættet skulle kunne afskære civil anholdelse,
> >> ville §755 stk 2 være ubrugelig i praksis.
>
> > Nu var det jo §298 stk 4 der blev diskuteret for hvorvidt denne kræver
> > forsæt - når denne paragraf tages i brug er passageren blot fundet uden
> > tilstrækkelig hjemmel. Her mener jeg ikke som blue siger at der per
> > automatik er tale om forsæt og (bevidst) tilsnigelse.
>
> Min pointe er at forsæt må være irrelevant for om civil anholdelse kan
> foretages. Hvis det _objektive_ gerningsindhold er opfyldt, kan man
> som udgangspunkt foretages en civil anholdelse. Om der var forsæt til
> at begå gerningen hører hjemme i retten, og man kan ikke forlange at
> en borger der ser det objektive gerningsindhold bliver begået skal
> give sig til at undersøge om der er forsæt før han skrider til en
> civil anholdelse.

Det er i højeste grad ikke tilstrækkeligt at kun det objektive
gerningsindhold er opfyldt. Det skal være klokkeklart at der er en klar
overtrædelse af loven der kan straffes - man kan ikke gå og anholde hinanden
og afskrive usikkerheder med at "det skal hører hjemme i retten".

> > Her er tale om talrige glemsomme mennesker der hver dag uforvarent
> > kommer til at klippe en gang for lidt eller står med en udløbet
> > billet - de kan ikke bare anholdes - de har ikke tilsneget sig
> > adgang til transportmidlet.
>
> Jo de har. At de ikke havde forsæt til at tilsnige sig adgang uden
> billet, ændrer ikke på at de faktisk gør det.

Sikke noget sludder. Du læser den paragraf så den passer ind i dit kram
uagtet at det medfører kriminalisering af talrige mennesker masse anholdelse
r og opfyldning at fængslerne. At tilsnige er ikke noget man kommer til
uforvarent og dermed kan man ikke anvende §298 stk 4 og § 755 stk 2 da det
ikke (nødvendigvis) er klart der må være forsæt.

> > Du nævner § 755 stk 2 (som John Nielsen fremførte var den der blev
anvendt i
> > praksis) og her er jeg enig med dig - men nu er situationen osse
udviklet
> > til at passageren ikke blot er fundet uden rejsehjemmel,
>
> Ikke forstået. §755 stk 2 er den bestemmelse i retsplejeloven der
> generelt hjemler civil anholdelse. Din kommentar ser ud som om du
> forveksler den med en anden bestemmelse.

Det er osse rigtigt, en skrivefejl - det er 298 stk 3 som John citerede og
som DSB bruger i praksis - altså ikke det tilfælde hvor passageren findes
uden billet men senere i situationen hvor passageren osse bortfjerner sig
for at undgå betaling.
Jeg citerer:
"straffeloven §298:
"Med bøde, hæfte eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som, uden at
betingelserne for at anvende §279 foreligger,
1) ..
2)..
3) Bortfjerner sig uden at betale for logi, fortæring, befordring eller
anden ydelse, ved hvilken der har været en kendelig forudsætning, at
betaling erlægges forinden bortfjernelsen.
(derudover til straffeloven §21 + §305 + §98)
4).."

Altså - i det passageren vil forlade stedet efter at være bekendt med
betalingskravet er både det objektive gerningsforhold SAMT forsættet klart
og dermed kan § 755 stk 2 anvendes (og nej så er den heller ikke i praksis
ubrugelig bare fordi osse forsættet skal være klart).

---

Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

>> Min pointe er at forsæt må være irrelevant for om civil anholdelse kan
>> foretages. Hvis det _objektive_ gerningsindhold er opfyldt, kan man
>> som udgangspunkt foretages en civil anholdelse.

> Det er i højeste grad ikke tilstrækkeligt at kun det objektive
> gerningsindhold er opfyldt. Det skal være klokkeklart at der er en klar
> overtrædelse af loven der kan straffes

I så fald er civile anholdelser aldrig mulige. Forsæt kan principielt
aldrig bevises klokkeklart.

>> Jo de har. At de ikke havde forsæt til at tilsnige sig adgang uden
>> billet, ændrer ikke på at de faktisk gør det.

> Sikke noget sludder. Du læser den paragraf så den passer ind i dit kram

Hvad mener du "mit kram" er?

--
Henning Makholm "And why should I talk slaves' and fools' talk? I
don't want him to live for ever, and I know that he's
not going to live for ever whether I want him to or not."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87r7adcbof.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk>
> > "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
>
> >> Min pointe er at forsæt må være irrelevant for om civil anholdelse kan
> >> foretages. Hvis det _objektive_ gerningsindhold er opfyldt, kan man
> >> som udgangspunkt foretages en civil anholdelse.
>
> > Det er i højeste grad ikke tilstrækkeligt at kun det objektive
> > gerningsindhold er opfyldt. Det skal være klokkeklart at der er en klar
> > overtrædelse af loven der kan straffes
>
> I så fald er civile anholdelser aldrig mulige. Forsæt kan principielt
> aldrig bevises klokkeklart.

Sikke noget pjat naturligvis kan et sagsforløbs natur afsløre hvorvidt man
kan være sikker på at der er et forsæt.
En indbrudstyv der tages med B&O'et i hænderne er osse med klokkeklart
forsæt.
Sager hvor butikker skal betale kompensation til tilbageholdte kunder
grunder osse i at man ikke har kunnet skelne mellem uforvarent at medbringe
en vare overfor situationer hvor man kan se der er tale om tyveri. Dette
netop fordi der er krav til anholder at overtrædelsen er gjort med vilje
(hvis denne kræver et forsæt).
Det er osse tilfældet i den situation du lige har læst, nemligt beskrevet i
mit forrige indlæg omkring paragraf 298 stk. 3 som du behændigt har klippet
væk.

> >> Jo de har. At de ikke havde forsæt til at tilsnige sig adgang uden
> >> billet, ændrer ikke på at de faktisk gør det.
>
> > Sikke noget sludder. Du læser den paragraf så den passer ind i dit kram
>
> Hvad mener du "mit kram" er?

Din idé om at det skulle være § 298 stk 4 som skulle være den kan anvendes i
praksis gør at du bøjer og læser §755 stk 2 så den passer - det gør den bare
ikke.

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*gmail.com> wrote in
message news:vv3dl1dg8jdeb50747tgka254ej3u8t8bp@4ax.com...
> Hvis man kører uden billet kan de pålægge én en afgift, som regel i form
> af et girokort, de skriver eller sender én, men hvis man nægter at
> oplyse navn og adresse, hvilke muligheder har de da?

De kan tilkalde politiet.

> Kan man i så fald
> bare stige af bussen ved næste stoppested eller har de lov til at
> anholde én eller tilbageholde én med magt, indtil politiet evt.
> ankommer?

De har samme mulighed som dig og mig for at foretage en civil anholdelse, og
gør det med samme strafansvar som vi andre gør.

> Kan politiet i så fald udskrive en bøde - og hvis ja, for
> hvad?

Ikke for at køre uden billet. Det er en sag imellem dig og
transportselskabet.

--
Søren

---

Søren G wrote:

> De har samme mulighed som dig og mig for at foretage en civil anholdelse, og
> gør det med samme strafansvar som vi andre gør.

Ja, og i det nævnte tilfælde kan en privat anholdelse ikke foretages.
For at foretage (lovlig) privat anholdelse kræver det, at man træffer en
gerningsmand i tilknytning til udførelsen af en strafbar handling, der
er under offentlig påtale, jf. Retsplejelovens § 755, stk. 2.

> Ikke for at køre uden billet. Det er en sag imellem dig og
> transportselskabet.

Nemlig, altså et civilt anliggende.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:
-snip-

>> Ikke for at køre uden billet. Det er en sag imellem dig og
>> transportselskabet.
>
>
> Nemlig, altså et civilt anliggende.

Så mangler vi bare lige at næste gang Anders Vind Ebbesen kører uden
billet efterprøver hvad der egentligt sker og om han får medhold i sin
klage, hvis togkontrolløren foretager en civil anholdelse af ham når han
siger farvel til dem...

http://www.webbesen.dk/articles/metropoliti/page7.asp


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Jeg skrev til politiet og her er deres svar:
I retsplelovens § 755, stk. 2 står at enhver har beføjelse til
at anholde
personer, der træffes under eller i umiddelbar tilknytning til
udøvelsen af
et strafbart forhold. Dette gælder således også togrevisorer,
det det er
strafbart at lade sig befordre uden billet eller kort. Ifølge
bekendtgørelse af lov om jernbane § 22, stk. 5 er der beskrevet,
der er
bødestraf for at forsøge på eller at skaffe sig befordring uden
gyldig
billet eller kort.
I § 23, stk. 10 er der givet jernbanevirksomheden bemyndigelse
til at
udstede regler om, at passagerer der ikke er i besiddelse af
gyldig billet,
på forlangende at forevise legitimation med henblik på at
fasdtslå
passagerens identitet. Og endelig er der i § 21 beskrevet, at
politiet efter
anmodning skal bistå med at håndhæve ordens- og
sikkerhedsbestemmelser.

Så jeg erkender blankt, at jeg tog fejl omkring civil
anholdelse. Så vidt jeg fortolker ovenstående, foretager
togrevisorer en civil anholdelse

john


Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*gmail.com>
skrev:
>Hejsa jura-gruppe
>
>Jeg bor i et lille kollektiv, hvor
>vi forleden kom til at diskutere,
>hvilke beføjelser
>billetkontrollører og busser, tog,
>metroer og lign.
>egentlig har.
>
>Hvis man kører uden billet kan de
>pålægge én en afgift, som regel i form
>af et girokort, de skriver eller
>sender én, men hvis man nægter at
>oplyse navn og adresse, hvilke
>muligheder har de da? Kan man i så fald
>bare stige af bussen ved næste
>stoppested eller har de lov til at
>anholde én eller tilbageholde én
>med magt, indtil politiet evt.
>ankommer? Kan politiet i så fald
>udskrive en bøde - og hvis ja, for
>hvad?
>
>/Rasmus
>--
>"Personligt tror jeg også, der var
>en såkaldt UFO indblandet,
> som måske kan have trukket ham væk
>fra jorden og fløjet ham væk.
> Jeg forestiller mig noget i
>retning af de stråler,
> som benyttes til bugsering i "Star
>Trek"." - om Jesu Himmelfart

---

"John Kurt Nielsen (slet MWZCQ)" <johnkurt@MWZCQtdcadsl.dk>
skrev i en meddelelse
news:11298888500.587386143234657@dtext.news.tele.dk...
>
> Så jeg erkender blankt, at jeg tog fejl omkring civil
> anholdelse. Så vidt jeg fortolker ovenstående, foretager
> togrevisorer en civil anholdelse

Det var altså det, jeg mente og det er da glædeligt at
opdage at man ikke er helt uden evner udi det juridiske
skønt man´ikke er jurist

Jeg kunne heller ikke få det til at være andet end netop en
civil anholdelse, hvis togrevisorerne tilbageholdt folk mod
deres vilje med henblik på at fastslå deres identitet, så
den snak om at man skulle være OT når man kom med den
konklusion holdt altså ikke.

--
ahw

---

John Kurt Nielsen (slet MWZCQ) skrev:
> Jeg skrev til politiet og her er deres svar:
> I retsplelovens § 755, stk. 2 står at enhver har beføjelse til
> at anholde personer, der træffes under eller i umiddelbar tilknytning til
> udøvelsen af et strafbart forhold. Dette gælder således også togrevisorer,
> det det er strafbart at lade sig befordre uden billet eller kort. Ifølge
> bekendtgørelse af lov om jernbane § 22, stk. 5 er der beskrevet,
> der er bødestraf for at forsøge på eller at skaffe sig befordring uden
> gyldig billet eller kort.

Det er et fejlcitat. §22, stk.5 lyder således:

"Stk. 5. Med bøde straffes den, der skaffer sig eller forsøger at skaffe
sig befordring med ugyldig billet eller ugyldigt kort."

Forskellen kan synes ubetydelig; men der _er_ forskel på ingen billet og
ugyldig (evt. falsk) billet. Det er strafbart at fremvise en ugyldig
billet. Om det er strafbart ikke at være i besiddelse af en gyldig
billet - det blæser fortsat i vinden.

> I § 23, stk. 10 er der givet jernbanevirksomheden bemyndigelse
> til at udstede regler om, at passagerer der ikke er i besiddelse af
> gyldig billet, på forlangende at forevise legitimation med henblik på at
> fasdtslå passagerens identitet. Og endelig er der i § 21 beskrevet, at
> politiet efter anmodning skal bistå med at håndhæve ordens- og
> sikkerhedsbestemmelser.

Den beskrevne pligt er ikke forbundet med en straffebestemmelse, hvorfor
en civil anholdelse vil være uden grundlag.
--

Jens F

---

"Jens F" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:4358d43f$0$8866$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> John Kurt Nielsen (slet MWZCQ) skrev:
>> Jeg skrev til politiet og her er deres svar:
>> I retsplelovens § 755, stk. 2 står at enhver har
>> beføjelse til at anholde personer, der træffes under
>> eller i umiddelbar tilknytning til udøvelsen af et
>> strafbart forhold. Dette gælder således også
>> togrevisorer, det det er strafbart at lade sig befordre
>> uden billet eller kort. Ifølge
>> bekendtgørelse af lov om jernbane § 22, stk. 5 er der
>> beskrevet, der er bødestraf for at forsøge på eller at
>> skaffe sig befordring uden gyldig billet eller kort.
>
> Det er et fejlcitat. §22, stk.5 lyder således:
>
> "Stk. 5. Med bøde straffes den, der skaffer sig eller
> forsøger at skaffe sig befordring med ugyldig billet eller
> ugyldigt kort."

Forkert: Du læser den lov som en vis herre læser bibelen -
det ville være bedre, hvis du citerede hele lovkomplekset
eller i hvert fald hele paragraffen, for så ville du opdage
at der faktisk er straf forbundet med tingene:


i Lov om jernbane, jf. Bekendtgørelse nr. 1171 af 2.
december 2004 af lov om jernbane står der at læse:
§ 22. Med bøde eller fængsel indtil 4 måneder straffes den,
der

1) driver jernbanevirksomhed uden tilladelse i medfør af §
3,

2) påbegynder eller driver virksomhed uden fornødne
godkendelser eller tilladelser,

3) tilsidesætter vilkår eller betingelser knyttet til en
tilladelse eller godkendelse,

4) hindrer Trafikstyrelsen i at foretage tilsyn eller
Havarikommissionen i at foretage undersøgelse eller

5) overtræder § 19, stk. 2, § 20, § 21, stk. 1, §§ 21 a-21
d, § 21 g eller § 21 q, stk. 2.

Stk. 2. Den, der undlader at efterkomme et påbud eller
forbud, der er udstedt i henhold til loven eller de i medfør
af denne fastsatte forskrifter, straffes med bøde eller
fængsel indtil 4 måneder. Straffen for tilsidesættelse af et
påbud eller forbud i henhold til § 21 l, stk. 3-5, kan dog
stige til fængsel indtil 2 år.

Stk. 3. Straffen kan stige til fængsel indtil 2 år, hvis
overtrædelsen er begået forsætligt eller ved grov
uagtsomhed, og hvis der ved overtrædelsen er

1) forvoldt skade på personer, materiel eller miljø eller
fremkaldt nærliggende fare herfor eller

2) opnået eller tilsigtet en økonomisk fordel for den
pågældende selv eller andre.

Stk. 4. Med fængsel indtil 2 år straffes den, som overtræder
§ 21 m, stk. 1-4, eller den, der udfører
sikkerhedsklassificerede funktioner for en
jernbanevirksomhed eller jernbaneinfrastrukturforvalter til
trods for, at retten hertil er midlertidigt inddraget eller
frakendt efter § 22 a. Under særlig formildende
omstændigheder kan der dog straffes med bøde.

Stk. 5. Med bøde straffes den, der skaffer sig eller
forsøger at skaffe sig befordring med ugyldig billet eller
ugyldigt kort.

Stk. 6. I forskrifter, der fastsættes i medfør af loven, kan
der fastsættes straf af bøde, fængsel indtil 4 måneder eller
under skærpende omstændigheder fængsel indtil 2 år for
overtrædelse af bestemmelser i forskrifterne. I
forskrifterne kan ligeledes fastsættes straf af bøde,
fængsel indtil 4 måneder eller under skærpende
omstændigheder fængsel indtil 2 år for overtrædelse af
bestemmelser i forordninger fastsat af Det Europæiske
Fællesskab om forhold, som er omfattet af denne lov.

Stk. 7. Der kan pålægges selskaber m.v. (juridiske personer)
strafansvar efter reglerne i straffelovens 5. kapitel.

§ 23. Trafikministeren fastsætter regler om
jernbanevirksomhedernes adgang til at opkræve kontrolafgift
og ekspeditionsgebyr for passagerer, der ikke foreviser
gyldig rejsehjemmel (billetter og kort). Beløbene tillægges
udpantningsret.

Stk. 2. Ubetalt kontrolafgift og ekspeditionsgebyr efter
stk. 1 kan med tillæg af renter og omkostninger inddrives af
Told- og Skattestyrelsen. Told- og Skattestyrelsen kan
inddrive skyldige beløb ved indeholdelse i løn m.v. hos den
pågældende efter reglerne om inddrivelse af personlige
skatter i kildeskatteloven. Told- og Skattestyrelsen kan
endvidere inddrive skyldige beløb ved modregning i
overskydende skat.

Stk. 3. Trafikministeren kan fastsætte nærmere regler om
fremgangsmåden i forbindelse med lønindeholdelsen.

Stk. 4. Told- og Skattestyrelsen kan indhente de oplysninger
hos skattemyndighederne og andre offentlige myndigheder, som
er nødvendige for at varetage inddrivelsen af de i stk. 1
nævnte beløb, herunder oplysninger om indkomst- og
formueforhold.

Stk. 5. Told- og Skattestyrelsens afgørelser efter stk. 1-3
kan indbringes for skatteministeren.

Stk. 6. Fogedretten træffer efter begæring afgørelse om
indsigelser, som skyldneren fremsætter over for Told- og
Skattestyrelsen om kravets berettigelse, berettigelsen af et
meddelt pålæg om lønindeholdelse og om berettigelsen af en
gennemført modregning i overskydende skat. Begæringen
fremsættes over for Told- og Skattestyrelsen, som indbringer
indsigelsen for fogedretten. Afgørelsen træffes efter
reglerne i retsplejelovens §§ 499-503.

Stk. 7. Afgørelse efter stk. 6 træffes af fogedretten i den
retskreds, hvor skyldnerens bopæl er beliggende.

Stk. 8. Fristen for begæring om indbringelse af indsigelser
efter stk. 6 er 4 uger, fra skyldneren har modtaget
meddelelse om lønindeholdelse eller modregning.

Stk. 9. Overskrides den i stk. 8 nævnte frist, afviser
fogedretten sagen. Fogedretten kan dog undtagelsesvis indtil
1 år efter meddelelsen om lønindeholdelse eller modregning
tillade, at en indsigelse behandles. Begæring herom skal i
så fald indleveres til fogedretten inden 4 uger efter
tilladelsens meddelelse. Fogedrettens afgørelse om
indsigelser kan kæres til landsretten efter reglerne i
retsplejelovens kapitel 53.

Stk. 10. Jernbanevirksomheden kan fastsætte regler om pligt
for passagerer, der ikke er i besiddelse af gyldig
rejsehjemmel (billetter og kort), til på forlangende at
forevise legitimation med henblik på at fastslå passagerens
identitet.

Især det sidste er interessant: man bemyndiger altså
Jernbanevirksomheden at fastsætte regler for passagerer der
ikke er i besiddelse af gyldig rejsehjemmel... jf. stk. 10
herover.
>
> Forskellen kan synes ubetydelig; men der _er_ forskel på
> ingen billet og ugyldig (evt. falsk) billet. Det er
> strafbart at fremvise en ugyldig billet. Om det er
> strafbart ikke at være i besiddelse af en gyldig billet -
> det blæser fortsat i vinden.

Nej, det gør det ikke. Hvis du læser begge de to
paragraffer, så vil du vide at der faktisk er straf
forbundet med tingene.

>
>> I § 23, stk. 10 er der givet jernbanevirksomheden
>> bemyndigelse til at udstede regler om, at passagerer der
>> ikke er i besiddelse af gyldig billet, på forlangende at
>> forevise legitimation med henblik på at fasdtslå
>> passagerens identitet. Og endelig er der i § 21
>> beskrevet, at politiet efter anmodning skal bistå med at
>> håndhæve ordens- og sikkerhedsbestemmelser.
>
> Den beskrevne pligt er ikke forbundet med en
> straffebestemmelse, hvorfor en civil anholdelse vil være
> uden grundlag.

Forkert - du skal læse hele loven og bekendtgørelsen og ikke
kun selektivt uddrage det, du selv mener. Hele
bekendtgørelsen foreskriver straf, herunder § 23 stk. 10.

Nu er vi ved en slags juridisk píng-pong, der er lidet
befordrende for spørgsmålets afklaring. Er der dog ikke en
jurist (uddannet), der er villig til at bistå med en
afklaring på ovenstående?`

For mig at se er det meningsløst at sige at man ikke kan
foretage en civil anholdelse som togrevisor, når en person
uden gyldig billet eller uden anden gyldig rejsehjemmel, og
sådan som jeg læser det, er der i hele bekendtgørelsen af
lov om jernbane, mulighed for at give straf. Derfor er det
naturligvis også muligt at foretage civil anholdelse af en
person, der overtræder loven.

Det må være evident at når man skal have gyldig rejsehjemmel
og ikke har det, så kan man stå til straf - altså en bøde,
hvilket der tydeligt står i lovbekendtgørelsen. Det fremgår
også så vidt jeg kan se med al ønskelig tydelighed af denne
passus fra § 22 stk. 6

"I forskrifter, der fastsættes i medfør af loven, kan der
fastsættes straf af bøde, fængsel indtil 4 måneder eller
under skærpende omstændigheder fængsel indtil 2 år for
overtrædelse af bestemmelser i forskrifterne"

Men gerne et svar fra en interesseret jurist, hvis en sådan
findes i denne gruppe.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skrev:
> "Jens F" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> news:4358d43f$0$8866$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
---klip---
>>
>>Det er et fejlcitat. §22, stk.5 lyder således:
>>
>>"Stk. 5. Med bøde straffes den, der skaffer sig eller
>>forsøger at skaffe sig befordring med ugyldig billet eller
>>ugyldigt kort."
>
>
> Forkert: Du læser den lov som en vis herre læser bibelen -
> det ville være bedre, hvis du citerede hele lovkomplekset
> eller i hvert fald hele paragraffen, for så ville du opdage
> at der faktisk er straf forbundet med tingene:

Jeg citerer, hvad jeg finder relevant - det samme gør Du. Jeg kender
blot begrænsningens kunst

> i Lov om jernbane, jf. Bekendtgørelse nr. 1171 af 2.
> december 2004 af lov om jernbane står der at læse:
> § 22. Med bøde eller fængsel indtil 4 måneder straffes den,
> der
>
> 1) driver jernbanevirksomhed uden tilladelse i medfør af §
> 3,

Mener Du at denne bestemmelse er relevant for vor diskussion?

> 2) påbegynder eller driver virksomhed uden fornødne
> godkendelser eller tilladelser,

Eller denne?

--- klip en hel masse ---

> Stk. 5. Med bøde straffes den, der skaffer sig eller
> forsøger at skaffe sig befordring med ugyldig billet eller
> ugyldigt kort.

Vil Du hævde at "ingen billet" = "ugyldig billet"?

> Stk. 6. I forskrifter, der fastsættes i medfør af loven, kan
> der fastsættes straf af bøde, fængsel indtil 4 måneder eller
> under skærpende omstændigheder fængsel indtil 2 år for
> overtrædelse af bestemmelser i forskrifterne. I
> forskrifterne kan ligeledes fastsættes straf af bøde,
> fængsel indtil 4 måneder eller under skærpende
> omstændigheder fængsel indtil 2 år for overtrædelse af
> bestemmelser i forordninger fastsat af Det Europæiske
> Fællesskab om forhold, som er omfattet af denne lov.

---klip---

> Stk. 10. Jernbanevirksomheden kan fastsætte regler om pligt
> for passagerer, der ikke er i besiddelse af gyldig
> rejsehjemmel (billetter og kort), til på forlangende at
> forevise legitimation med henblik på at fastslå passagerens
> identitet.
>
> Især det sidste er interessant: man bemyndiger altså
> Jernbanevirksomheden at fastsætte regler for passagerer der
> ikke er i besiddelse af gyldig rejsehjemmel... jf. stk. 10
> herover.

Kender Du - eller nogen anden - til straffebestemmelser forbundet med
pligten til at forevise legitimation?

>>Forskellen kan synes ubetydelig; men der _er_ forskel på
>>ingen billet og ugyldig (evt. falsk) billet. Det er
>>strafbart at fremvise en ugyldig billet. Om det er
>>strafbart ikke at være i besiddelse af en gyldig billet -
>>det blæser fortsat i vinden.
>
>
> Nej, det gør det ikke. Hvis du læser begge de to
> paragraffer, så vil du vide at der faktisk er straf
> forbundet med tingene.

Hvilken straf kan man så ifalde ved:
1. Ikke at være i besiddelse af billet?
2. Ikke at ville/kunne legitimere sig

---klip---

> For mig at se er det meningsløst at sige at man ikke kan
> foretage en civil anholdelse som togrevisor, når en person
> uden gyldig billet eller uden anden gyldig rejsehjemmel, og
> sådan som jeg læser det, er der i hele bekendtgørelsen af
> lov om jernbane, mulighed for at give straf. Derfor er det
> naturligvis også muligt at foretage civil anholdelse af en
> person, der overtræder loven.

I forhold til den borger, der kører uden billet er det relativt
uinteressant at man kan komme 2 år i fængsel for at ignorere et påbud om
at reparere skinnerne eller indstille driften.

> Det må være evident at når man skal have gyldig rejsehjemmel
> og ikke har det, så kan man stå til straf - altså en bøde,
> hvilket der tydeligt står i lovbekendtgørelsen. Det fremgår
> også så vidt jeg kan se med al ønskelig tydelighed af denne
> passus fra § 22 stk. 6
>
> "I forskrifter, der fastsættes i medfør af loven, kan der
> fastsættes straf af bøde, fængsel indtil 4 måneder eller
> under skærpende omstændigheder fængsel indtil 2 år for
> overtrædelse af bestemmelser i forskrifterne"

Er sådanne forskrifter fastsat? Og hvor er de i givet fald?
--

Jens F

---

"Jens F" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:4358e5b1$0$8789$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Jeg citerer, hvad jeg finder relevant - det samme gør Du.
Jeg kender
> blot begrænsningens kunst

sikkert! ;.) men jeg ville sikre mig at du ikke gik glip af
et eneste guldkorn i de to paragraffer
>
>
> --- klip en hel masse ---
>
>> Stk. 5. Med bøde straffes den, der skaffer sig eller
>> forsøger at skaffe sig befordring med ugyldig billet
>> eller ugyldigt kort.
>
> Vil Du hævde at "ingen billet" = "ugyldig billet"?
jeg synes du skal læse hele paragraffen, så vil du opdage at
der faktisk er straf forbundet med den.
>
>> Stk. 6. I forskrifter, der fastsættes i medfør af loven,
>> kan der fastsættes straf af bøde, fængsel indtil 4
>> måneder eller under skærpende omstændigheder fængsel
>> indtil 2 år for overtrædelse af bestemmelser i
>> forskrifterne. I forskrifterne kan ligeledes fastsættes
>> straf af bøde, fængsel indtil 4 måneder eller under
>> skærpende omstændigheder fængsel indtil 2 år for
>> overtrædelse af bestemmelser i forordninger fastsat af
>> Det Europæiske Fællesskab om forhold, som er omfattet af
>> denne lov.
>
> ---klip---
>
>> Stk. 10. Jernbanevirksomheden kan fastsætte regler om
>> pligt for passagerer, der ikke er i besiddelse af gyldig
>> rejsehjemmel (billetter og kort), til på forlangende at
>> forevise legitimation med henblik på at fastslå
>> passagerens identitet.
>>
>> Især det sidste er interessant: man bemyndiger altså
>> Jernbanevirksomheden at fastsætte regler for passagerer
>> der ikke er i besiddelse af gyldig rejsehjemmel... jf.
>> stk. 10 herover.
>
> Kender Du - eller nogen anden - til straffebestemmelser
> forbundet med pligten til at forevise legitimation?

ikke udover ovenstående, men det er jo også relevant her?
>
>>>Forskellen kan synes ubetydelig; men der _er_ forskel på
>>>ingen billet og ugyldig (evt. falsk) billet. Det er
>>>strafbart at fremvise en ugyldig billet. Om det er
>>>strafbart ikke at være i besiddelse af en gyldig billet -
>>>det blæser fortsat i vinden.
>>
>>
>> Nej, det gør det ikke. Hvis du læser begge de to
>> paragraffer, så vil du vide at der faktisk er straf
>> forbundet med tingene.
>
> Hvilken straf kan man så ifalde ved:
> 1. Ikke at være i besiddelse af billet?
> 2. Ikke at ville/kunne legitimere si

Hele paragraffen taler om straf - da din anke mod civil
tilbageholdelse (anholdelse) er at der ikke er foreskrevet
nogen straf i det, så er det jeg hævder at det ikke er
korrekt.

>
> ---klip---
>
>> For mig at se er det meningsløst at sige at man ikke kan
>> foretage en civil anholdelse som togrevisor, når en
>> person uden gyldig billet eller uden anden gyldig
>> rejsehjemmel, og sådan som jeg læser det, er der i hele
>> bekendtgørelsen af lov om jernbane, mulighed for at give
>> straf. Derfor er det naturligvis også muligt at foretage
>> civil anholdelse af en person, der overtræder loven.
>
> I forhold til den borger, der kører uden billet er det
> relativt uinteressant at man kan komme 2 år i fængsel for
> at ignorere et påbud om at reparere skinnerne eller
> indstille driften.

javist - men hele paragraffen indeholder
straffebestemmelser, så vidt jeg kan se.
>
>> Det må være evident at når man skal have gyldig
>> rejsehjemmel og ikke har det, så kan man stå til straf -
>> altså en bøde, hvilket der tydeligt står i
>> lovbekendtgørelsen. Det fremgår også så vidt jeg kan se
>> med al ønskelig tydelighed af denne passus fra § 22 stk.
>> 6
>>
>> "I forskrifter, der fastsættes i medfør af loven, kan der
>> fastsættes straf af bøde, fængsel indtil 4 måneder eller
>> under skærpende omstændigheder fængsel indtil 2 år for
>> overtrædelse af bestemmelser i forskrifterne"
>
> Er sådanne forskrifter fastsat? Og hvor er de i givet
> fald?

Jeg antager at de ikke blot står til pynt - men spørg en
jurist. Jeg har ikke så meget tid at jeg orker at lede disse
bestemmelser igennem, men jeg forlader mig gladeligt og
jublende på at andre har de relevante henvisninger fx via
deres adgangskoder til diverse lovbøger, som nogen gange
koster en formue at få fat i.
> --

ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:4358ea98$0$84033$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Jens F" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> news:4358e5b1$0$8789$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Jeg citerer, hvad jeg finder relevant - det samme gør Du.
> Jeg kender
> > blot begrænsningens kunst
>
> sikkert! ;.) men jeg ville sikre mig at du ikke gik glip af
> et eneste guldkorn i de to paragraffer
> >
> >
> > --- klip en hel masse ---
> >
> >> Stk. 5. Med bøde straffes den, der skaffer sig eller
> >> forsøger at skaffe sig befordring med ugyldig billet
> >> eller ugyldigt kort.
> >
> > Vil Du hævde at "ingen billet" = "ugyldig billet"?
> jeg synes du skal læse hele paragraffen, så vil du opdage at
> der faktisk er straf forbundet med den.

Nej, nu må du citere hvor i paragraffen der er angivet straf i forbindelse
med ingen billet.
Det er ikke nok bare at remse hele loven op og så sige det står der. Vi
andre kan godt læse, men vi kan ikke læse det du påstår skulle være der, og
hvis du ikke kan citere det så er det der nok heller ikke.

> >> Stk. 6. I forskrifter, der fastsættes i medfør af loven,
> >> kan der fastsættes straf af bøde, fængsel indtil 4
> >> måneder eller under skærpende omstændigheder fængsel
> >> indtil 2 år for overtrædelse af bestemmelser i
> >> forskrifterne. I forskrifterne kan ligeledes fastsættes
> >> straf af bøde, fængsel indtil 4 måneder eller under
> >> skærpende omstændigheder fængsel indtil 2 år for
> >> overtrædelse af bestemmelser i forordninger fastsat af
> >> Det Europæiske Fællesskab om forhold, som er omfattet af
> >> denne lov.
> >
> > ---klip---
> >
> >> Stk. 10. Jernbanevirksomheden kan fastsætte regler om
> >> pligt for passagerer, der ikke er i besiddelse af gyldig
> >> rejsehjemmel (billetter og kort), til på forlangende at
> >> forevise legitimation med henblik på at fastslå
> >> passagerens identitet.
> >>
> >> Især det sidste er interessant: man bemyndiger altså
> >> Jernbanevirksomheden at fastsætte regler for passagerer
> >> der ikke er i besiddelse af gyldig rejsehjemmel... jf.
> >> stk. 10 herover.
> >
> > Kender Du - eller nogen anden - til straffebestemmelser
> > forbundet med pligten til at forevise legitimation?
>
> ikke udover ovenstående, men det er jo også relevant her?

Du mener at altså at en "bemyndigelse til at fastsætte regler" automatisk
udløser en straffebestemmelse? Er det ikke lige lovligt søgt?

> >>>Forskellen kan synes ubetydelig; men der _er_ forskel på
> >>>ingen billet og ugyldig (evt. falsk) billet. Det er
> >>>strafbart at fremvise en ugyldig billet. Om det er
> >>>strafbart ikke at være i besiddelse af en gyldig billet -
> >>>det blæser fortsat i vinden.
> >>
> >>
> >> Nej, det gør det ikke. Hvis du læser begge de to
> >> paragraffer, så vil du vide at der faktisk er straf
> >> forbundet med tingene.
> >
> > Hvilken straf kan man så ifalde ved:
> > 1. Ikke at være i besiddelse af billet?
> > 2. Ikke at ville/kunne legitimere si
>
> Hele paragraffen taler om straf - da din anke mod civil
> tilbageholdelse (anholdelse) er at der ikke er foreskrevet
> nogen straf i det, så er det jeg hævder at det ikke er
> korrekt.

Her afslører du en række misforståelser - bl.a. at du ikke er klar over der
er tale om to paragraffer.
1. Den ene paragraf (22) omtaler ikke et forhold som ikke at besidde gyldig
rejsehjemmel, men kun at have ugyldig billet.
2. Den anden paragraf (23 stk10) omtaler ikke direkte nogle
strafbestemmelser. Der er udelukkende tale om man ikke har fulgt banens
bestemmelser efter § 23 stk. 10, hvor der ikke er angivet nogen straf.
Overtrædelse kan så medføre en strafbestemmelse efter § 23 stk 6, eller som
den siger: "Stk. 6. I forskrifter, der fastsættes i medfør af loven, kan der
fastsættes straf af ...."
Altså der KAN fastsættes - er der det? Eller tror du bare du kan gennemføre
dit "alt i den her lov giver straf" logik?

> > ---klip---
> >
> >> For mig at se er det meningsløst at sige at man ikke kan
> >> foretage en civil anholdelse som togrevisor, når en
> >> person uden gyldig billet eller uden anden gyldig
> >> rejsehjemmel, og sådan som jeg læser det, er der i hele
> >> bekendtgørelsen af lov om jernbane, mulighed for at give
> >> straf. Derfor er det naturligvis også muligt at foretage
> >> civil anholdelse af en person, der overtræder loven.
> >
> > I forhold til den borger, der kører uden billet er det
> > relativt uinteressant at man kan komme 2 år i fængsel for
> > at ignorere et påbud om at reparere skinnerne eller
> > indstille driften.
>
> javist - men hele paragraffen indeholder
> straffebestemmelser, så vidt jeg kan se.

Derfor kan man vel godt klippe i det? Især når alle andre har svært ved at
se hvad det er du mener står i teksten (f.eks. at det skulle være ulovligt
at køre uden rejsehjemmel).

> >> Det må være evident at når man skal have gyldig
> >> rejsehjemmel og ikke har det, så kan man stå til straf -
> >> altså en bøde, hvilket der tydeligt står i
> >> lovbekendtgørelsen. Det fremgår også så vidt jeg kan se
> >> med al ønskelig tydelighed af denne passus fra § 22 stk.
> >> 6
> >>
> >> "I forskrifter, der fastsættes i medfør af loven, kan der
> >> fastsættes straf af bøde, fængsel indtil 4 måneder eller
> >> under skærpende omstændigheder fængsel indtil 2 år for
> >> overtrædelse af bestemmelser i forskrifterne"
> >
> > Er sådanne forskrifter fastsat? Og hvor er de i givet
> > fald?
>
> Jeg antager at de ikke blot står til pynt - men spørg en
> jurist. Jeg har ikke så meget tid at jeg orker at lede disse
> bestemmelser igennem, men jeg forlader mig gladeligt og
> jublende på at andre har de relevante henvisninger fx via
> deres adgangskoder til diverse lovbøger, som nogen gange
> koster en formue at få fat i.

Det handler ikke så meget om at lede igennem - det handler mere om at vise
hvor de ting står som du allerede har påstået står der.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en
meddelelse news:djast6$1hg0$1@gnd.k-net.dk...
>
> Det handler ikke så meget om at lede igennem - det handler
> mere om at vise
> hvor de ting står som du allerede har påstået står der.

Uden omsvøb så: en lov har som regel (men ikke altid) en
bestemmelse, der siger noget om, hvad der skal ske, hvis man
ikke overholder den.

Det er derfor ikke logisk at lave en lov, som ikke kan
santktioneres -fx i dette tilfælde hvor "snyderen" blot kan
forlade toget uden at man kan gribe ind.

Den tid, der går fra politiet kommer til stede og så hvor
vedkommende passager kan vælge at gå kan godt være lang.

Hvis togpersonalet ikke kan holde en tilbage fx ved fysisk
civil anholdelse, så er loven jo illusorisk i de fleste
tilfælde. Man kan blot sige: jeg er fuldkommen ligeglad, jeg
har travlt så jeg går.

I følge politet kan man altså godt tilbageholde folk som
togrevisor, hvis de nægter at opgive deres almindelige data,
indtil politiet kommer. Det kalder man for civil anholdelse
(civil i forhold til politiets beføjelser) - og det er det
svar vi fik fra politiet.

Hvis du mener noget andet, så bliver du altså forklare
hvorfor det IKKE gælder, hvorfor der IKKE er hjemmel i
dette - at snyde sig til at køre med offentlige
transportmidler er formentlig at regne som en slags svindel
eller forsøg derpå eller også kan det være glemsomhed, og
derfor opkræves kontrolafgift. Der står også i
bekendtgørelsen at man fx kan sende sagen til inkasso med
evt. løntræk til følge - så ærlig talt, at du skriver at
"vi" mener noget andet, er at tage andre der ikke har ytret
sig til indtægt for din fortolkning - et udbredelseskneb
som har til hensigt at henvise til autoriteter som ikke
nødvendigvis er det.

Det er meget enkelt: min påstand er at togpersonalet (her
togrevisorerne) godt kan holde en passager tilbage hvis
vedkommende ikke har rejsehjemmel og ikke vil opgive sine
data (navn, adresse fødselsdato) frivilligt - hvis du mener
at det vil være det samme som ulovlig frihedsberøvelse, så
vil jeg gerne se en mere autoritativ kilde end dig komme med
den tolkning.

Jeg har ikke nogen umiddelbar grund til at tro at politiet i
denne sag skulle lyve, men jeg er da åben for at det kan
være tilfældet. Så jeg ser altså frem til en mere kyndig
forklaring - vi to kan sagtens diskutere denne sag uden at
nogen af os bliver enige, men jeg vil naturligvis bøje mig,
hvis du kan få en eller anden autoritativ kilde til at give
dig medhold.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:


> Uden omsvøb så: en lov har som regel (men ikke altid) en
> bestemmelse, der siger noget om, hvad der skal ske, hvis man
> ikke overholder den.

Nej, det har love ikke "som regel", det har nogle få love.

> Det er derfor ikke logisk at lave en lov, som ikke kan
> santktioneres -fx i dette tilfælde hvor "snyderen" blot kan
> forlade toget uden at man kan gribe ind.

Så må politikerne lave en bedre lov.

> Hvis togpersonalet ikke kan holde en tilbage fx ved fysisk
> civil anholdelse, så er loven jo illusorisk i de fleste
> tilfælde. Man kan blot sige: jeg er fuldkommen ligeglad, jeg
> har travlt så jeg går.

Sådan er det, som allerede nævnt, ved mange forhold i samfundet. Den
primære håndhæver af lov og orden er ikke politi og privat anholdende
medborgere. Det er derimod (offentlig) moral.

> I følge politet kan man altså godt tilbageholde folk som
> togrevisor, hvis de nægter at opgive deres almindelige data,
> indtil politiet kommer. Det kalder man for civil anholdelse
> (civil i forhold til politiets beføjelser) - og det er det
> svar vi fik fra politiet.

Nej, det kalder man *privat* anholdelse i juridisk terminologi. Og jeg
er ikke enig i politimandens svar.

> Hvis du mener noget andet, så bliver du altså forklare
> hvorfor det IKKE gælder, hvorfor der IKKE er hjemmel i
> dette - at snyde sig til at køre med offentlige
> transportmidler er formentlig at regne som en slags svindel
> eller forsøg derpå eller også kan det være glemsomhed, og
> derfor opkræves kontrolafgift.

Det skulle allerede så rigeligt være forklaret.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:435907d4$0$84029$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en
> meddelelse news:djast6$1hg0$1@gnd.k-net.dk...
> >
> > Det handler ikke så meget om at lede igennem - det handler
> > mere om at vise
> > hvor de ting står som du allerede har påstået står der.
>
> Uden omsvøb så: en lov har som regel (men ikke altid) en
> bestemmelse, der siger noget om, hvad der skal ske, hvis man
> ikke overholder den.

Det er ikke rigtigt - og hvis du ikke kan finde den bestemmelse der
indeholder en straf - så eksisterer den sikkert ikke.

> Det er derfor ikke logisk at lave en lov, som ikke kan
> santktioneres -fx i dette tilfælde hvor "snyderen" blot kan
> forlade toget uden at man kan gribe ind.

Jeg troede vi diskuterede jura og lovtekster og ikke hvad du finder logisk?

> Den tid, der går fra politiet kommer til stede og så hvor
> vedkommende passager kan vælge at gå kan godt være lang.
>
> Hvis togpersonalet ikke kan holde en tilbage fx ved fysisk
> civil anholdelse, så er loven jo illusorisk i de fleste
> tilfælde. Man kan blot sige: jeg er fuldkommen ligeglad, jeg
> har travlt så jeg går.

Vi kan alle sammen godt forestille os en sådan situation - det var mere en
henvisning i loven og ikke din udlægning og politiske holdning jeg spurgte
til.

> I følge politet kan man altså godt tilbageholde folk som
> togrevisor, hvis de nægter at opgive deres almindelige data,
> indtil politiet kommer. Det kalder man for civil anholdelse
> (civil i forhold til politiets beføjelser) - og det er det
> svar vi fik fra politiet.

Som du ser fremført andre steder er der ikke grund til ukritisk at tro på
den fra politiet fremkomne udmelding.
Det er muligt at identifikation er et lovkrav i henhold til § 23 stk 10 og
er underlagt en strafbestemmelse ved § 22 stk 6. Men man skal være 100 %
sikkert på at der er fastsat en straf ved § 22 stk. 6 samt at det konkrete
tilfælde er en overtrædelse en dommer vil finde grundlag for at dømme på. En
sag skal være klokkeklar før end en civil har lov til at gribe ind med
privat anholdelse.
Et konkret tilfælde forholder vi os ikke til her, men at der er fastsat en
straf ifølge § 22 stk 6 for overtrædelse af § 23 stk 10 har jeg endnu ikke
set.
(Og vi kan jo ikke gå ud fra at alle former for lovbehjemlede
ordensbestemmelser på et baneområde automatisk er gyldig til straf under §
22 stk. 6 - jeg ved f.eks. godt at støjende adfærd er imod den orden som
banen med lovhjemmel opretholde og kræve af mig, men at overtrædelsen kommer
under § 22 stk. 6 og giver straf op til 4 mdr. det finder jeg meget
usandsynligt - bortvisning ja, men straf under § 22 stk. 6 nej).

> Hvis du mener noget andet, så bliver du altså forklare
> hvorfor det IKKE gælder, hvorfor der IKKE er hjemmel i
> dette - at snyde sig til at køre med offentlige
> transportmidler er formentlig at regne som en slags svindel
> eller forsøg derpå eller også kan det være glemsomhed, og
> derfor opkræves kontrolafgift. Der står også i
> bekendtgørelsen at man fx kan sende sagen til inkasso med
> evt. løntræk til følge - så ærlig talt, at du skriver at
> "vi" mener noget andet, er at tage andre der ikke har ytret
> sig til indtægt for din fortolkning - et udbredelseskneb
> som har til hensigt at henvise til autoriteter som ikke
> nødvendigvis er det.

Nej - man skal ikke forklare hvorfor der ikke lovhjemmel til det ene eller
det andet. Så har du helt misforstået juraen. Hvis man ikke i en paragraf
kan læse at man har lovhjemmel til det ene eller det andet, så er der ikke
nogen lovhjemmel - punktum.
Det kan godt være du syntes det er en "slags" svindel - men det kommer vi
ikke længere med juraen på.
Ligeledes er det ganske irrelevant om der kan udskrives kontrolafgift og
hvorledes disse kan inddrives.

> Det er meget enkelt: min påstand er at togpersonalet (her
> togrevisorerne) godt kan holde en passager tilbage hvis
> vedkommende ikke har rejsehjemmel og ikke vil opgive sine
> data (navn, adresse fødselsdato) frivilligt - hvis du mener
> at det vil være det samme som ulovlig frihedsberøvelse, så
> vil jeg gerne se en mere autoritativ kilde end dig komme med
> den tolkning.

Problemet er at du ikke har nogen paragraf til din påstand. Jeg kan ikke
henvise til nogen paragraf der siger at der ikke er hjemmel til en
civilanholdelse.
Ingen paragraf = ingen hjemmel = ulovlig frihedsberøvelse.

> Jeg har ikke nogen umiddelbar grund til at tro at politiet i
> denne sag skulle lyve, men jeg er da åben for at det kan
> være tilfældet. Så jeg ser altså frem til en mere kyndig
> forklaring - vi to kan sagtens diskutere denne sag uden at
> nogen af os bliver enige, men jeg vil naturligvis bøje mig,
> hvis du kan få en eller anden autoritativ kilde til at give
> dig medhold.

Politiet lyver ganske bestemt ikke - men de kan tale udfra manglende
forståelse eller der kan være sket misforståelser under forespørgslen.
Den autoritative kilde er mangel på lovhjemmel.
Der findes heller ikke nogen autoritativ kilde på at banens kontrollører
ikke må gå hjem til passagerens bopæl og selv finde identifikation. Manglen
på en paragraf der siger de må gør at de kan glemme det.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en
meddelelse news:djb7tv$1l61$1@gnd.k-net.dk...
>
> Vi kan alle sammen godt forestille os en sådan situation -
> det var mere en
> henvisning i loven og ikke din udlægning og politiske
> holdning jeg spurgte
> til.

Der er nogle der mener at jura og politik er ting, der er
helt adskilte -jeg deler ikke den opfattelse. Men det var
ikke min hensigt at diskutere ´politik, blot hive juraen
eller rettere nogle af juraspirerne ned fra deres
elfenbenstårn og bede dem om at vurdere tingene i forhold
til praksis - jeg har ikke ønsket et blande egentlig poliik
i den, men som det praktiske menneske jeg er, så mener jeg
at lov også skal kunne forklares så menigmand kan forstå
det - nogle har åbenbart ikke den svaghed for forståelighed
for almindelige mennesker, men trives bedst i deres tårn
hvor de ubefæstede kan kikke med foragt på ós små og
ubetydelige mennesker - men i denne gruppe anfægter jeg
altså at der findes sådan noget som "ren jura" - det er og
bliver en konstruktion -alligevel har jeg ikke til sinds at
forfølge min kæphest i dette spørgmsmål - jeg forventer blot
en forklaring på hvad togpersonalet i praksis kan gøre uden
at de render ind i en sag om ulovlig frihedsberøvelse - det
svarer jo til at man siger til en potentiel voldsmand:
fy,fy - det må du ikke ifølge loven.
Han vil svare;: hvad rager det mig.

Altså: er der nogen bestemmelse der hindrer at en eller to
togrevisorer risikerer at få en sag på halsen ved med magt
at tilbageholde en person, der ikke har gyldig rejsehjemmel,
indtil politiet kommer til stede?
>
[..]

>
> Som du ser fremført andre steder er der ikke grund til
> ukritisk at tro på
> den fra politiet fremkomne udmelding.

De lyver altså?

> Det er muligt at identifikation er et lovkrav i henhold
> til § 23 stk 10 og
> er underlagt en strafbestemmelse ved § 22 stk 6. Men man
> skal være 100 %
> sikkert på at der er fastsat en straf ved § 22 stk. 6 samt
> at det konkrete
> tilfælde er en overtrædelse en dommer vil finde grundlag
> for at dømme på. En
> sag skal være klokkeklar før end en civil har lov til at
> gribe ind med
> privat anholdelse.

Og der er ikke nogen mulighed for at en civil kan skønne -
og måske skønne forkert?

[...]
>
> Nej - man skal ikke forklare hvorfor der ikke lovhjemmel
> til det ene eller
> det andet. Så har du helt misforstået juraen. Hvis man
> ikke i en paragraf
> kan læse at man har lovhjemmel til det ene eller det
> andet, så er der ikke
> nogen lovhjemmel - punktum.

godtaget.

> Det kan godt være du syntes det er en "slags" svindel -
> men det kommer vi
> ikke længere med juraen på.
> Ligeledes er det ganske irrelevant om der kan udskrives
> kontrolafgift og
> hvorledes disse kan inddrives.

vel ikke hvis de skal finde frem til snyderen?
>
>> Det er meget enkelt: min påstand er at togpersonalet (her
>> togrevisorerne) godt kan holde en passager tilbage hvis
>> vedkommende ikke har rejsehjemmel og ikke vil opgive sine
>> data (navn, adresse fødselsdato) frivilligt - hvis du
>> mener
>> at det vil være det samme som ulovlig frihedsberøvelse,
>> så
>> vil jeg gerne se en mere autoritativ kilde end dig komme
>> med
>> den tolkning.
>
> Problemet er at du ikke har nogen paragraf til din
> påstand. Jeg kan ikke
> henvise til nogen paragraf der siger at der ikke er
> hjemmel til en
> civilanholdelse.
> Ingen paragraf = ingen hjemmel = ulovlig frihedsberøvelse.

>Men det er præcis der hvor vandene skiller - hvis der er en
>paragraf om at du har pligt til at oplyse om dine data, så
>gør du dig vel skyldig i en lovovertrædelse hvis du ikke
>gør det, og så kan man vel foretage en civil anholdelse i
>det tilfælde som offentlig myndighed der ikke er politiet i
>dette tilfælde, eller hvad?
>
>> Jeg har ikke nogen umiddelbar grund til at tro at
>> politiet i
>> denne sag skulle lyve, men jeg er da åben for at det kan
>> være tilfældet. Så jeg ser altså frem til en mere kyndig
>> forklaring - vi to kan sagtens diskutere denne sag uden
>> at
>> nogen af os bliver enige, men jeg vil naturligvis bøje
>> mig,
>> hvis du kan få en eller anden autoritativ kilde til at
>> give
>> dig medhold.
>
> Politiet lyver ganske bestemt ikke - men de kan tale udfra
> manglende
> forståelse eller der kan være sket misforståelser under
> forespørgslen.
> Den autoritative kilde er mangel på lovhjemmel.
> Der findes heller ikke nogen autoritativ kilde på at
> banens kontrollører
> ikke må gå hjem til passagerens bopæl og selv finde
> identifikation. Manglen
> på en paragraf der siger de må gør at de kan glemme det.

jamen, det bliver så det foreløbige punktum for denne sag.

--
ahw
>
>

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:43597637$0$84020$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en
> meddelelse news:djb7tv$1l61$1@gnd.k-net.dk...
> >
> > Vi kan alle sammen godt forestille os en sådan situation -
> > det var mere en
> > henvisning i loven og ikke din udlægning og politiske
> > holdning jeg spurgte
> > til.
>
> Der er nogle der mener at jura og politik er ting, der er
> helt adskilte -jeg deler ikke den opfattelse. Men det var
> ikke min hensigt at diskutere ´politik, blot hive juraen
> eller rettere nogle af juraspirerne ned fra deres
> elfenbenstårn og bede dem om at vurdere tingene i forhold
> til praksis - jeg har ikke ønsket et blande egentlig poliik
> i den, men som det praktiske menneske jeg er, så mener jeg
> at lov også skal kunne forklares så menigmand kan forstå
> det - nogle har åbenbart ikke den svaghed for forståelighed
> for almindelige mennesker, men trives bedst i deres tårn
> hvor de ubefæstede kan kikke med foragt på ós små og
> ubetydelige mennesker - men i denne gruppe anfægter jeg
> altså at der findes sådan noget som "ren jura" - det er og
> bliver en konstruktion -alligevel har jeg ikke til sinds at
> forfølge min kæphest i dette spørgmsmål - jeg forventer blot
> en forklaring på hvad togpersonalet i praksis kan gøre uden
> at de render ind i en sag om ulovlig frihedsberøvelse - det
> svarer jo til at man siger til en potentiel voldsmand:
> fy,fy - det må du ikke ifølge loven.
> Han vil svare;: hvad rager det mig.
>
> Altså: er der nogen bestemmelse der hindrer at en eller to
> togrevisorer risikerer at få en sag på halsen ved med magt
> at tilbageholde en person, der ikke har gyldig rejsehjemmel,
> indtil politiet kommer til stede?

Jeg er ikke jura spire - og jeg mener at jura forholder sig til
virkeligheden. Det eneste jeg mener er at du kan ikke fremdrage fra din egen
logik at "sådan burde det være" og drage juridiske konklusioner ud fra
dette. Man finder paragrafen der bakker en op og kommer ikke med tanker om
hvordan man syntes det burde være. Og nej det svarer ikke til din
potentielle voldsmand.

> >
> [..]
>
> >
> > Som du ser fremført andre steder er der ikke grund til
> > ukritisk at tro på
> > den fra politiet fremkomne udmelding.
>
> De lyver altså?

Du forstod ikke min tidligere skelnen mellem at lyve og sige noget der ikke
er sandt? Der er faktisk en forskel imellem de to begreber, osse i følge
loven. Men ikke ifølge din "logik" kan jeg se, siden du foregriber udfra min
udmelding om at politiets udmelding ikke er sand at den dermed er en løgn.
Nej jeg mener ikke politiet lyver.

> > Det er muligt at identifikation er et lovkrav i henhold
> > til § 23 stk 10 og
> > er underlagt en strafbestemmelse ved § 22 stk 6. Men man
> > skal være 100 %
> > sikkert på at der er fastsat en straf ved § 22 stk. 6 samt
> > at det konkrete
> > tilfælde er en overtrædelse en dommer vil finde grundlag
> > for at dømme på. En
> > sag skal være klokkeklar før end en civil har lov til at
> > gribe ind med
> > privat anholdelse.
>
> Og der er ikke nogen mulighed for at en civil kan skønne -
> og måske skønne forkert?

Jo men hvis du skønner forkert - eller skønner rigtigt, men på et for løst
grundlag så er der ikke hjemmel til privat anholdelse og dermed bliver det
ulovlig frihedsberøvelse.
Man kan ikke stå i retten efter at dommeren har pure frifundet, eller efter
at politiet siger der ikke vil blive rejst tiltale, og sige "Ups, nå men så
skønnede jeg nok forkert så - undskyld at jeg holdt dig tilbage". Så er det
anholder der kommer for retten.

> [...]
> >
> > Nej - man skal ikke forklare hvorfor der ikke lovhjemmel
> > til det ene eller
> > det andet. Så har du helt misforstået juraen. Hvis man
> > ikke i en paragraf
> > kan læse at man har lovhjemmel til det ene eller det
> > andet, så er der ikke
> > nogen lovhjemmel - punktum.
>
> godtaget.
>
> > Det kan godt være du syntes det er en "slags" svindel -
> > men det kommer vi
> > ikke længere med juraen på.
> > Ligeledes er det ganske irrelevant om der kan udskrives
> > kontrolafgift og
> > hvorledes disse kan inddrives.
>
> vel ikke hvis de skal finde frem til snyderen?

Det bliver stadig ikke en "slags" svindel og har derfor ikke relevans for
dette.

> >> Det er meget enkelt: min påstand er at togpersonalet (her
> >> togrevisorerne) godt kan holde en passager tilbage hvis
> >> vedkommende ikke har rejsehjemmel og ikke vil opgive sine
> >> data (navn, adresse fødselsdato) frivilligt - hvis du
> >> mener
> >> at det vil være det samme som ulovlig frihedsberøvelse,
> >> så
> >> vil jeg gerne se en mere autoritativ kilde end dig komme
> >> med
> >> den tolkning.
> >
> > Problemet er at du ikke har nogen paragraf til din
> > påstand. Jeg kan ikke
> > henvise til nogen paragraf der siger at der ikke er
> > hjemmel til en
> > civilanholdelse.
> > Ingen paragraf = ingen hjemmel = ulovlig frihedsberøvelse.
>
> >Men det er præcis der hvor vandene skiller - hvis der er en
> >paragraf om at du har pligt til at oplyse om dine data, så
> >gør du dig vel skyldig i en lovovertrædelse hvis du ikke
> >gør det, og så kan man vel foretage en civil anholdelse i
> >det tilfælde som offentlig myndighed der ikke er politiet i
> >dette tilfælde, eller hvad?
> >
> >> Jeg har ikke nogen umiddelbar grund til at tro at
> >> politiet i
> >> denne sag skulle lyve, men jeg er da åben for at det kan
> >> være tilfældet. Så jeg ser altså frem til en mere kyndig
> >> forklaring - vi to kan sagtens diskutere denne sag uden
> >> at
> >> nogen af os bliver enige, men jeg vil naturligvis bøje
> >> mig,
> >> hvis du kan få en eller anden autoritativ kilde til at
> >> give
> >> dig medhold.
> >
> > Politiet lyver ganske bestemt ikke - men de kan tale udfra
> > manglende
> > forståelse eller der kan være sket misforståelser under
> > forespørgslen.
> > Den autoritative kilde er mangel på lovhjemmel.
> > Der findes heller ikke nogen autoritativ kilde på at
> > banens kontrollører
> > ikke må gå hjem til passagerens bopæl og selv finde
> > identifikation. Manglen
> > på en paragraf der siger de må gør at de kan glemme det.
>
> jamen, det bliver så det foreløbige punktum for denne sag.

Jeg kan nu se at andre har fundet de rigtige paragrafer - og det lader jo
netop til at de (bl.a. af politiet?) fremførte paragrafer ikke var de
rigtige til at give hjemmel for civilanholdelse, men at der derimod er de to
fra straffeloven.

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Det er derfor ikke logisk at lave en lov, som ikke kan
> santktioneres -fx i dette tilfælde hvor "snyderen" blot kan
> forlade toget uden at man kan gribe ind.

Du mener altså også, at det er ulogisk at vi i Danmark har en grundlov?

--
Per H. Nielsen <phn@dkscan.dkx>
My Danish Scanner Pages: http://www.dkscan.dk
To reply to this change .dkx to .dk in my address.

---

"Per H. Nielsen" <phn@dkscan.dkx> skrev i en meddelelse
news:4359311f$0$8842$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> Det er derfor ikke logisk at lave en lov, som ikke kan
>> santktioneres -fx i dette tilfælde hvor "snyderen" blot
>> kan
>> forlade toget uden at man kan gribe ind.
>
> Du mener altså også, at det er ulogisk at vi i Danmark har
> en grundlov?
>

Grundloven regulerer forholdet mellem stat og borger - den
indeholder ikke en straffebestemmelse, men det betyder jo
også at du sagtens kan overtræde grundloven - det må
myndighederne til gengæld ikke.

De almindelige bestemmelser i straffeloven skal derimod
regulerer forholdet mellem borgerne og her er myndighederne
den udøvende magt og domstolene. Og disse love må
naturligvis ikke stride mod grundloven.

Det er vist elementært.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:435976c3$0$84018$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Per H. Nielsen" <phn@dkscan.dkx> skrev i en meddelelse
> news:4359311f$0$8842$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Arne H. Wilstrup wrote:
> >> Det er derfor ikke logisk at lave en lov, som ikke kan
> >> santktioneres -fx i dette tilfælde hvor "snyderen" blot
> >> kan
> >> forlade toget uden at man kan gribe ind.
> >
> > Du mener altså også, at det er ulogisk at vi i Danmark har
> > en grundlov?
> >
>
> Grundloven regulerer forholdet mellem stat og borger - den
> indeholder ikke en straffebestemmelse, men det betyder jo
> også at du sagtens kan overtræde grundloven - det må
> myndighederne til gengæld ikke.

Du mener altså at Grundloven kun handler om hvorledes staten skal opføre sig
samt hvilke forpligtelser denne har og den ikke stiller nogen krav til
borgeren som han skal leve op til, samt regler han sagtens kan overtræde?
Det er godt nok ikke lige sådan jeg læser en del af paragraferne i min
"Grundloven for store og små" - her er både krav til stat og borger (og
kongelige iøvrigt) som ikke må overtrædes - men ikke nogen
straffebestemmelser.

---

"Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en
meddelelse news:djd32u$26fe$1@gnd.k-net.dk...
> Du mener altså at Grundloven kun handler om hvorledes
staten skal opføre sig
> samt hvilke forpligtelser denne har og den ikke stiller
> nogen krav til
> borgeren som han skal leve op til, samt regler han sagtens
> kan overtræde?
> Det er godt nok ikke lige sådan jeg læser en del af
> paragraferne i min
> "Grundloven for store og små" - her er både krav til stat
> og borger (og
> kongelige iøvrigt) som ikke må overtrædes - men ikke nogen
> straffebestemmelser.

straffeloven laves på grundlag af grundloven så når en
borger overtræder en lov, så er det ikke grundloven han
overtræder, men straffeloven.

At borgerne skal opføre sig ordentlig etc. har ikke noget
med grundloven at gøre. Den gælder kun for kongen, for
folketingsmedlemmer m.v. men som der ofte står i grundloven,
så reguleres borgernes forhold ifølge lov - ikke ifølge
grundloven.

Et eksempel er § 81 - her står:

Enhver våbenfør mand er forpligtiget til med sin person at
bidrage til fædrelandets forsvar efter de nærmere
bestemmelser, som loven foreskriver

Læg mærke til sidste komma: som loven foreskriver - det er
altså ikke grundloven, der foreskriver noget direkte til
borgeren, udover at man har pligt til at bidrage til
fædrelandets forsvarm, men loven som foreskriver noget til
borgerne, her loven om værnepligt eller hvad den nu kaldes.

Men vi har såmænd også love herhjemme som ikke indeholder
nogle straffebestemmelser. Fx må man ikke slå sine egne
børn, men hvis man gør det alligevel kan man ikke straffes
med mindre der er tale om tydelig mishandling.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" skrev i en meddelelse

> Men vi har såmænd også love herhjemme som ikke indeholder
> nogle straffebestemmelser. Fx må man ikke slå sine egne
> børn, men hvis man gør det alligevel kan man ikke straffes
> med mindre der er tale om tydelig mishandling.

Sådan en omgang vås, enhver form for vold i forbindelse med børneopdragelse
er strafbar i samme omfang, som hvis volden var begået over for andre.

Hilsen

Bo

---

"Bo" wrote
>
> Sådan en omgang vås, enhver form for vold i forbindelse med
> børneopdragelse
> er strafbar i samme omfang, som hvis volden var begået over for andre.
>
Ja det er da efterhånden nogle år (97) siden det blev skærpet

- Peter

---

"Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev i en
meddelelse
news:435a7f2a$0$101$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Bo" wrote
>>
>> Sådan en omgang vås, enhver form for vold i forbindelse
>> med børneopdragelse
>> er strafbar i samme omfang, som hvis volden var begået
>> over for andre.
>>
> Ja det er da efterhånden nogle år (97) siden det blev
> skærpet
>
Altså igen: hvor står der i loven at man ved enhver udøvelse
af legemelig afstraffelse af børn bliver straffet? Jeg ser
gerne den paragraf, for i så fald må den være ændret meget
siden da.

Men lad mig da hjælpe jer lidt på vej med en absolut
ujuridisk ting, hentet fra opdragelsesforskeren Ole Varmings
bog "Børneopdragelse i Danmark:

"I årenes løb har det været diskuteret, om det i
lovgivningen skulle slås fast, at forældremyndigheden ikke
giver ret til at foretage fysisk afstraffelse af egne børn.
Dette blev således foreslået af partiet Venstresocialisterne
(VS) i Folketinget i 1982. Forslaget blev ikke vedtaget,
fordi der både fra juridisk og politisk side var tvivl om,
hvorvidt en sådan bestemmelse ville få andet end symbolsk
betydning. Der henistes bl.a. til, at "det ikke er en
lovgivning, er tiltrænges, men vejledning og rådgivning. Det
burde være indlysende, at det er forkert at slå børn, men
ikke at det er forbudt endsige strafbart". I Sverige blev
revselsretten afskaffet i 1979 med følgnede ordlyd:
"Barnet må ikke udsættes for korporlig afstraffelse eller
anden krænkende behandling."

Derimod ændredes myndighedsloven med virkning fra 1.1.1986
med en ny bestemmelse med følgende ordlyd:
"Forældremyndigheden medfører pligt til at beskytte barnet
mod fysisk og psykisk vold og anden krænkende behandling
(§7, stk.2) Sammenhold med samme paragrafs stk.1., der
pålægger den, der har forældremyndigheden at sørge for
barnet at sørge for barnet, og som giver mulighed for at
træffe afgørelser om barnets forhold ud fra "barnets
interesser og behov", betyder disse bestemmelser i praksis,
at ogås den bagatelagtige vold nu er ulovlig mod egne børn.
Da det ved lovens gennemførelse blev besluttet, at det
strafbare område ikke skulle udvides, betyder det
imidlertid, at den ikke medfører straf." (p.24 ff)

Det er da muligt at man nu har indført straf, men efter hvad
der er oplyst til mig efterfølgende er det stadig sådan at
det er ulovligt at slå egne børn, men at det ikke medfører
straf med mindre man kan påvise legemsbeskadigelser eller
andre beskadigelser af grov karakter.

Så nu er det op til jer jurist-spirer at forklare mig ydmyge
dødellige om der er ´kommet en lov,d er gør det strafbart,
så jeg med sindsro i mit daglige arbejde kan fortælle de
forældre, jeg har med at gøre, at det så sandelig ikke blot
er ulovligt, men også strafbart at slå egne børn og ved
samme lejlighed ser jeg da gerne nogle prøvesager hvor en
forældre er blevet idømt straf for at give sin uvorne søn en
lussing.

Lad mig understrege straks - jeg er selv blevet opdraget med
vold - og jeg er stærkt imod det og har aldrig anvendt
korporlig straf over for mine børn, men sådan som jeg altså
ser det, så har vi en lov, der forbyder vold mod børn uden
at det er strafbart - og det er også opdragelsesforskeren
Ole Varmings opfattelse - men han tager da sikkert fejl når
I nu fremviser en pargraf, hvor der fx står at en simpel
lussing er strafbart omend ulovlig.



--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote
>
> Altså igen: hvor står der i loven at man ved enhver udøvelse af legemelig
> afstraffelse af børn bliver straffet? Jeg ser gerne den paragraf, for i så
> fald må den være ændret meget siden da.
>
Kender du forskel på kan blive og vil blive?

I lov nr. 387 af 14. juni 1995 om forældremyndighed og samvær foretages
følgende ændring:
1. § 2, stk. 2, affattes således:
»Stk. 2. Barnet har ret til omsorg og tryghed. Det skal behandles med
respekt for sin person og må ikke udsættes for legemlig afstraffelse eller
anden krænkende behandling.«
(..)
Givet på Christiansborg Slot, den 10. juni 1997

> "I årenes løb har det været diskuteret, om det i lovgivningen skulle slås
> fast, at forældremyndigheden ikke giver ret til at foretage fysisk
> afstraffelse af egne børn. Dette blev således foreslået af partiet
> Venstresocialisterne (VS) i Folketinget i 1982.

Jeg nævnede et specifikt årstal
Hvad du kan finde af ting og sager der 20 år gamle er uden relevans

> (..) I Sverige blev revselsretten afskaffet i 1979 med følgnede ordlyd:
> "Barnet må ikke udsættes for korporlig afstraffelse eller anden krænkende
> behandling."
>
Og samme ændring blev lavet for Danmark i 97

> Derimod ændredes myndighedsloven med virkning fra 1.1.1986 med en ny
> bestemmelse med følgende ordlyd:

For 20 år siden?
Hvor er relevansen?

Man kan straffes på andre måder end ved simpel bøde, hæfte eller
fængselsstraf

- Peter

---

"Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev i en
meddelelse
news:435b59b5$0$129$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> Man kan straffes på andre måder end ved simpel bøde, hæfte
> eller fængselsstraf

Du skriver :

I lov nr. 387 af 14. juni 1995 om forældremyndighed og
samvær foretages
følgende ændring:
1. § 2, stk. 2, affattes således:
»Stk. 2. Barnet har ret til omsorg og tryghed. Det skal
behandles med
respekt for sin person og må ikke udsættes for legemlig
afstraffelse eller
anden krænkende behandling.«
(..)
Givet på Christiansborg Slot, den 10. juni 1997Ingen af dine
pejorativer bider på mig i denne sag - jeg bad om at få en
henvisning til en paragraf hvor det gøres STRAFBART at slå
egne børn .-ikke bevidstløse hénvisninger til at børnerådet
har en opfattelse at revselsesretten er afskaffet. Det er
ikke noget nyt at de mener sådan.

Altså hvor findes der en paragraf i straffeloven,d er gør
det strafbart at slå egne børn - hensigterklæringer er jeg
ligeglad med.
Hvad er straffen for at bryde den lov? Det er præcis det jeg
skrev om - og uanset om man så har ændret ordlyden til at
gælde som i Sverige, så er der ingen straf forbundet med
det - så igen: ulovligt men IKKE STRAFBART at slå egne
børn.

At du KAN blive dømt for det, har jeg allerede
tilkendegivet, nemlig i de sager hvor der foreligger tydelig
mishandling o.lign. , men svar mig venligst på -hvis du
kan - hvor i straffeloven det står at hvis jeg fx stikker
min datter en lussing, at jeg så er hjemfalden til straf i
en eller anden forstand: bøde, fængel. ?

Så når du skriver ironisk "Kender du forskel på kan blive og
vil blive?" så burde du gribe i egen barm og erkende at det
måske er dig, der ikke rigtig forstår dansk, siden du ikke
kan indse at der ikke med ovennævnte lov er ændret noget
væsentligt her.

Når man citerer en forfatter, så er det naturligvis sådan at
man må gøre det korrekt. Jeg kan altså ikke tillade mig at
citere en forfatter og så tillægge ham et andet synspunkt
end han har. Så derfor erkender jeg gladeligt at han har
refereret til den lov, der gjaldt meget tidligere. Bogen
blev skrevet i 1992, så derfor kan han naturligvis ikke
forudse hvad der så skete i 1997, men jeg kan dog konstatere
at det stadig er ulovligt, men ikke strafbart at slå egne
børn, sådan som hans overskrift på kapitlet også var.

Det du citerer er altså ikke væsensforskelligt fra
tidligere - stadig er det ulovligt at slå egne børn, men
ingen straf.

Og lad os lige være klare her: når du ironiserer over at
jeg benytter mig af ældre materiale, så burde du måske selv
gribe i egen barm, idet du ´skriver om simpel bøde, hæfte
eller fængselsstraf - hæfte er afskaffet, det er sket for
længe siden

Det ville f.... være velgørende om du og andre i denne
gruppe kunne undlade at svare ironisk og irriteret over at
lægmænd som mig stiller et simpelt spørgsmål.

Det er en svaghed hos mange juraspirer at de bliver temmelig
ophidsede over at menigmand stiller spørgsmålstegn ved deres
lovopfattelse i stedet for at tage det stille og rolgt og
sige til sig selv: ok. vedkommende er ikke jurist, ved ikke
bedre og derfor må jeg,´som altså er jurist og ved bedre,
forsøge at forklare det til ham uden at være irriteret eller
ironisk, for det gavner ingenting.

Tænk hvis en læge blev irriteret på sine patienter over at
vedkommende ikke kendte forskel på blindtarmsbetændelse og
betændelse i det ormeformede vednhæng, som det normalt
drejer sig om og ustandselig rettede patienterne når de
talte om blindtarmsbetændelse, eller hvad med om jeg hver
eneste gang rettede folk på en irriteret facon når de talte
om ordblindhed og jeg så anvendte samme facon som dig, når
jeg skulle forklare at ordblindhed IKKE er en præcis
diagnose og derfor ikke anvendes i fagsproget, men at man
benytter ordet dysleksi?

Jeg har været efter nogle herinde før: svar dog ordentlig i
stedet for blot at mene at vedkommende, der spørger er den
rene idiot som blot skal afklapses.

Og hvis du ikke er stud.jur. hvorfor kloger du dig så på
lovfortolkningen med den ubehagelige facon du anvender?

Endelig; en del af folk herinde har det med at fare i
harnisk når man som lægmand kommer og stiller spørgsmål der
efter deres mening ligger hinsides den "rene jura" (som
altså er en konstruktion og ikke eksisterer i virkeligheden
i følge en byretsdommer jeg har snakket med. Hun sagde også
at det desværre var almindeligt på jurastudiet at
'grønskollingerne' dér troede de var verdensmestre når de
fortolkede lovene og talte om den rene jura, men at de
efterhånden i praksis lærte noget andet).
Denne gruppe anvender nok ordet "off topic" mere end nogen
anden gruppe gør det, og folk er hyppigere ved tasterne for
at klage over en person,der forsynder sig mod den
selvbestaltede gruppe af netpolitibetjente som alligevel
ikke kan stille noget op. Så hvad med at ændre stil? Man
fanger nu fleste fluer med honning end med eddike.

En bedre tone i denne gruppe er ønskellig.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote

> En bedre tone i denne gruppe er ønskellig.
>
Sålænge du lader en lille ubetydelig fjer blive til 5 fjerbeklædte
dinosaurer så bliver det vidst ikke anderledes

- Peter

---

"Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev i en
meddelelse
news:435b6e16$0$178$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" wrote
>
>> En bedre tone i denne gruppe er ønskellig.
>>
> Sålænge du lader en lille ubetydelig fjer blive til 5
> fjerbeklædte dinosaurer så bliver det vidst ikke
> anderledes

sådan oplever jeg det ikke - jeg oplever at jeg skriver at
der findes love, som gør noget ulovligt uden at der er straf
forbudnet med det og nævner myndighedsloven eller rettere
den lov, der forbyder forældre at slå egne børn,og jeg
bliver mødt med ironiske udtryk ´fra din side som a t jeg
ikke skulle kende forskel på visse ord etc.

Det er det, der starter mudderkastningen fra din side.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote

> Det er det, der starter mudderkastningen fra din side.
>
Du kan starte med at opføre dig som du forventer andre skal opføre sig
overfor dig?

Du skriver at man ikke kan straffes for at slå egne børn
Jeg skriver revselsesretten er ophævet i 97

Her er lidt mere info vedr problematikken

http://home7.inet.tele.dk/erikjapp/info/fm.htm
<quote>
Forældre straffes ikke, fordi de giver barnet en lussing eller lignende. Men
hvis forældrene f.eks. slår et barn flere gange med et stump instrument
eller gentagne gange slår barnet så hårdt, at det lider alvorlig overlast i
form af større blodudtrækninger, egentlige sår eller andre skader, kan
forældrene straffes med bl.a. fængselsstraf. Udviklingen viser, at
domstolenes grænser for, hvad forældrene kan tillade sig mht. til anvendelse
af vold i opdragelsen, indsnævres.
</quote>

http://home7.inet.tele.dk/erikjapp/

Mishandling/vanrøgt forstår jeg som vold psykisk og/eller fysisk igennem
længere tid

Der er foskel hvad den kan give en straf og hvad der normalt gives af straf
ved domstolen

Giver jeg dig en lussing i et ophidset øjeblik kan du med endog god grund
anmelde mig for vold
Derimod er det ret usikkert mht hvilken straf jeg vil få ved domstolen

- Peter

---

"Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev i en
meddelelse
news:435b7947$0$99995$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" wrote
>
>> Det er det, der starter mudderkastningen fra din side.
>>
> Du kan starte med at opføre dig som du forventer andre
> skal opføre sig overfor dig?
>
> Du skriver at man ikke kan straffes for at slå egne børn
> Jeg skriver revselsesretten er ophævet i 97

Og igen -jeg har aldrig hævdet at revelsesretten ikke var
ophøvet,og det var ikke i 97 men tidligere det skete, nemlig
i en ændring af myndighedsloven i '82. Hvad jeg igen og igen
har skrevet er at der ikke har været nogen straf forbundet
med at bryde loven her.

>
> Her er lidt mere info vedr problematikken
>
> http://home7.inet.tele.dk/erikjapp/info/fm.htm
> <quote>
> Forældre straffes ikke, fordi de giver barnet en lussing
> eller lignende. Men hvis forældrene f.eks. slår et barn
> flere gange med et stump instrument eller gentagne gange
> slår barnet så hårdt, at det lider alvorlig overlast i
> form af større blodudtrækninger, egentlige sår eller andre
> skader, kan forældrene straffes med bl.a. fængselsstraf.
> Udviklingen viser, at domstolenes grænser for, hvad
> forældrene kan tillade sig mht. til anvendelse af vold i
> opdragelsen, indsnævres.
> </quote>

hvad jeg har skrevet er stadig er der ikke er en lov, der
giver forældrene nogen STRAF for at bryde den.
>
> http://home7.inet.tele.dk/erikjapp/
>
> Mishandling/vanrøgt forstår jeg som vold psykisk og/eller
> fysisk igennem længere tid
>
> Der er foskel hvad den kan give en straf og hvad der
> normalt gives af straf ved domstolen
>
> Giver jeg dig en lussing i et ophidset øjeblik kan du med
> endog god grund anmelde mig for vold
> Derimod er det ret usikkert mht hvilken straf jeg vil få
> ved domstolen

Du vil kunne straffes for vold, ´hvis du stikker mig en
lussing - det så vi fx med en skuespiller der slog en dreng,
der kørte ind i ham med sin cykel på fortovet. Han kom i
fængsel.

Men igen; der er ikke foreskrevet straf, hverken i
bødesammenhæng eller som fængselsstraf hvis man revser sine
egne børn med vold. Straffeloven er IKKE blevet udvidet,
hvilker både Ole Varming og jeg fastholder.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Ingen af dine
> pejorativer bider på mig i denne sag - jeg bad om at få en
> henvisning til en paragraf hvor det gøres STRAFBART at slå
> egne børn .

Straffelovens § 244.

> Jeg har været efter nogle herinde før: svar dog ordentlig i
> stedet for blot at mene at vedkommende, der spørger er den
> rene idiot som blot skal afklapses.

Jeg synes ærligt talt, det er dig, der bliver ubehagelig, Arne. Ikke kun
i denne gruppe, men i mange sammenhænge på usenet. Den slags resulterer
ofte i, folk holder op med at ville svare dig, og så kan du ikke længere
få svar på dine ellers udmærkede spørgsmål.

Som jeg også har skrevet til dig i en anden tråd, er jura ikke en eksakt
videnskab. Folk herinde (de være sig jurister, studerende eller
"lægfolk") giver deres meninger til kende, og nogen udtaler sig
naturligvis mere kvalificeret end andre. Men det er ikke altid, man
finder frem til en absolut sandhed - det lader sig ofte ikke gøre inden
for jura. I rettevejledningerne til vores skriftlige eksaminer står der
da ofte også noget i stil med, at det er ligegyldigt, hvilket resultat
den studerende kommer frem til, og at vægten lægges på argumentationen.

> En bedre tone i denne gruppe er ønskellig.

Jo tak.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:435b97a3$0$41142$14726298@news.sunsite.dk...
> > Jeg synes ærligt talt, det er dig, der bliver
> > ubehagelig, Arne. Ikke kun
> i denne gruppe, men i mange sammenhænge på usenet. Den
> slags resulterer ofte i, folk holder op med at ville svare
> dig, og så kan du ikke længere få svar på dine ellers
> udmærkede spørgsmål.

Kære Kevin Edelvang -

Jeg har nu mange måneder forsøgt at undgå mudderkastning i
alle grupper, og det er faktisk lykkedes mig temmelig godt.
Naturligvis gør jeg indimellem fejl og falder i grøften, men
jeg forsøger i hvert fald at overse fornærmelser og grove
udfald. Derfor finder jeg det temmelig unfair at du nu river
mig i næsen mine fortids synder som om jeg stadig anvender
den slags pejorativer.

Og det er heller ikke korrekt at folk holder op med at svare
mig. Jeg får ofte svar på mine spørgsmål, men jeg må tilstå
at jeg får røde knopper af at blive belært på en grov måde
om ting, jeg har en holdning til -hvis den er juridisk
forkert, så forklar mig det ordentligt i stedet for at
genere mig personligt med nedsættende og ironiske
bemærkninger. Det sætter de fleste menneskers pis i kog at
blive generet på denne måde. Og bemærk at det er yderst
sjældent at jeg indleder med en sådan bemærkning.

Til gengæld finder jeg at du benytter dig af automatpiloten,
når du ser at Peter Lykkegaard er grov og ironisk uden at ud
går i rette med ham, medens jeg bliver kaldt ubehagelig
fordi jeg tillader mig at give ham svar på tiltale.

Naturligvis burde jeg have undladt at svare ham, men som
sagt jer er kun et menneske og jeg må ærlig talt erkende at
jeg fandt hans svar flabet og urimeligt.

>
> Som jeg også har skrevet til dig i en anden tråd, er jura
> ikke en eksakt videnskab. Folk herinde (de være sig
> jurister, studerende eller "lægfolk") giver deres meninger
> til kende, og nogen udtaler sig naturligvis mere
> kvalificeret end andre. Men det er ikke altid, man finder
> frem til en absolut sandhed - det lader sig ofte ikke gøre
> inden for jura. I rettevejledningerne til vores skriftlige
> eksaminer står der da ofte også noget i stil med, at det
> er ligegyldigt, hvilket resultat den studerende kommer
> frem til, og at vægten lægges på argumentationen.


jamen, hvordan kan det så være at os ikke-jurister hele
tiden med en sur mine skal belæres om at vi er "off topic" -
at dette og hint IKKE er den rene jura, at det hører til i
et andet forum etc.? Det sker meget tiere her end i nogen
anden gruppe. Og hvis vi lægmænd har en anden opfattelse end
jer, skal vi blot sættes til vægs i stedet for at forklare
os hvor det er vi tager fejl.

I denne debat har jeg henvist til at en opdragelsesforsker
har konstateret at det er ulovligt at slå egne børn, men
ikke strafbart. Jeg har indtil nu ikke set et eneste indlæg,
der viser at det stadig ikke gælder, og det er det, jeg
efterlyser.
Det kunne være fint hvis der kom sådan en forklaring - at
man kan straffes for at slå andre, er jeg med på, men egne
børn? Det har jeg endnu ikke set -og især IKKE set en eneste
retsafgørelse på området.
>
>> En bedre tone i denne gruppe er ønskellig.
>
> Jo tak.

nemlig.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> mælte sligt:

>Til gengæld finder jeg at du benytter dig af automatpiloten,
>når du ser at Peter Lykkegaard er grov og ironisk uden at ud
>går i rette med ham, medens jeg bliver kaldt ubehagelig
>fordi jeg tillader mig at give ham svar på tiltale.

Hvis du tænker på <435b59b5$0$129$edfadb0f@dread16.news.tele.dk>, så er
det altså ikke særligt groft efter usenetstandard. Skellet mellem "vil
blive straffet" og "kan straffes" er ret essentiel.

>Naturligvis burde jeg have undladt at svare ham, men som
>sagt jer er kun et menneske og jeg må ærlig talt erkende at
>jeg fandt hans svar flabet og urimeligt.

Hør nu: Når man selv som lægmand i en faglig diskussion skriver ting til
fagfolk som "Lad mig hjælpe jer lidt på vej" og kalder folk
"jurist-spirer", så har man altså selv lagt i ovnen til lidt sarkasme.

>Og hvis vi lægmænd har en anden opfattelse end
>jer, skal vi blot sættes til vægs i stedet for at forklare
>os hvor det er vi tager fejl.

Man sætter vel netop folk til vægs ved at påpege deres fejl?

>Jeg har indtil nu ikke set et eneste indlæg, der viser at det stadig
>ikke gælder, og det er det, jeg efterlyser.
>Det kunne være fint hvis der kom sådan en forklaring - at
>man kan straffes for at slå andre, er jeg med på, men egne
>børn? Det har jeg endnu ikke set -og især IKKE set en eneste
>retsafgørelse på området.

Egne børn er også "andre". Straffelovens § 244 lyder: "Den, som øver
vold mod eller på anden måde angriber en andens legeme, straffes med
bøde eller fængsel indtil 3 år."

Der er ikke taget forbehold for vold mod egne børn, ergo må folk, der
bruger vold mod deres egne børn, vel kunne straffes ifølge denne
paragraf?

/Rasmus
--
"I dine øjne er alle muslimer vist terrorister.
Prøv at forholde dig objektivt til tingene."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup"
<pinnerup@*fjerndette*gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4jdnl192h7qtu3lcdh4d016drkcad9tmrb@4ax.com...
>
> Hør nu: Når man selv som lægmand i en faglig diskussion
> skriver ting til
> fagfolk som "Lad mig hjælpe jer lidt på vej" og kalder
> folk
> "jurist-spirer", så har man altså selv lagt i ovnen til
> lidt sarkasme.

1. jeg var ikke af den opfattelse at Lykkegaard var
"fagfolk".
2. at hjælpe nogen på vej er vel ganske almindeligt når man
forsøger at få andre til at gøre arbejdet: jeg gad
simpelthen ikke længere lede efter relevante paragraffer når
nu Lykkegaard gav udseende af at vide det hele. Derfor ville
jeg blot have ham til selv at finde myndighedsloven.

>
>>Og hvis vi lægmænd har en anden opfattelse end
>>jer, skal vi blot sættes til vægs i stedet for at forklare
>>os hvor det er vi tager fejl.
>
> Man sætter vel netop folk til vægs ved at påpege deres
> fejl?

Ikke nødvendigvis - jeg har da læst indlæg herinde, hvor
folk på en ordentlig måde har svaret -også mig - og påvist
fejl uden at være ironisk eller sarkastisk. Den sidste jeg
huskede var en kvindelig jurist, så det kan altså lade sig
gøre.
>
[...]
>
> Egne børn er også "andre". Straffelovens § 244 lyder:
> "Den, som øver
> vold mod eller på anden måde angriber en andens legeme,
> straffes med
> bøde eller fængsel indtil 3 år."
>
> Der er ikke taget forbehold for vold mod egne børn, ergo
> må folk, der
> bruger vold mod deres egne børn, vel kunne straffes ifølge
> denne
> paragraf?

Jeg konstaterede at der med Ole Varmings udtalelse i sin bog
var tale om en lov, der var uden konsekvens: det var
ulovligt at slå egne børn, men der var ingen straf - hvad
er det der gør at det nu pludselig skulle være både ulovligt
og strafbart?

Straffeloven gjaldt også i sin tid for folk, der begik vold
mod andre, men hustruvold blev længe accepteret - akkurat
som det blev accepteret at man øvede vold mod børn i
skolen - faktisk helt op til 1967. Og der var der stadig
bestemmelser i straffeloven, der ligner dem, der findes i
dag.

Så igen: hvor er der sket en ændring i straffeloven,der gør
at man kan være sikker på at straffen for at slå egne børn
også gælder? Hvad har ændringerne været i den lov siden1997?

Hvad mon der får en gedigen forsker som Ole Varming til at
mene at myndighedsloven og dens følger blot betød at det var
ulovligt at slå egne børn, men at der ikke var en straf
forbundet med det,

Det er jo det han skriver:

"DA det ved lovens gennemførelse blev besluttet, at det
strafbare område ikke skulle udvides, betyder det
imidlertid, at den ikke medfører straf."

Jeg ved ikke af at straffelovens § 244 har ændret sig siden.

Han fortsætter endda ved at skrive:

"I Danmark er fysisk afstraffelse af egne børn således
ulovlig, men stadig straffri. Resultatet er at i praksis er
børn til trods for den nye bestemmelse i myndighedsloven den
eneste gruppe i samfundet, der kan udsættes for fysisk
afstraffelse, uden at det behøver at få retsvirkning for
forældrene.

Direkte retsforfølgelse finder ifølge gældende praksis først
sted, når der bliver tale om voldelige overgreb af særlig
grov karakter. "

samme bog side 25.

Så tager den gode Varming fejl, eller har straffelovens §
224 ændret sig, eller hvad er der sket siden da?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote

> 1. jeg var ikke af den opfattelse at Lykkegaard var "fagfolk".

Det er nok heller ikke det Rasmus Underbjerg hentyder til

> 2. at hjælpe nogen på vej er vel ganske almindeligt når man forsøger at få
> andre til at gøre arbejdet: jeg gad simpelthen ikke længere lede efter
> relevante paragraffer når nu Lykkegaard gav udseende af at vide det hele.
> Derfor ville jeg blot have ham til selv at finde myndighedsloven.
>
Jeg har vedlagt link til den relevante ændring i samme

> Jeg konstaterede at der med Ole Varmings udtalelse i sin bog var tale om
> en lov, der var uden konsekvens

Og hvornår var det Ole Varming skrev den bog?
Jeg kan finde et årstal der siger 1992
1 udgave 6 oplag blev udgivet i 1997

> Så igen: hvor er der sket en ændring i straffeloven,der gør at man kan
> være sikker på at straffen for at slå egne børn også gælder?

Der er ikke sket nogen ændringer i straffeloven mht dette

> Direkte retsforfølgelse finder ifølge gældende praksis først sted, når der
> bliver tale om voldelige overgreb af særlig grov karakter. "
>
Igen hvornår skrev Ole Varming denne tekst?

Rent juridisk er muligheden der og den har været der længe
Hvorfor bolden ikke tages op af anklagemyndigheden ved jeg ikke

- Peter

---

"Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev i en
meddelelse
news:435c070c$0$163$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" wrote
>
>> 1. jeg var ikke af den opfattelse at Lykkegaard var
>> "fagfolk".
>
> Det er nok heller ikke det Rasmus Underbjerg hentyder til

så ved jeg ikke hvad han hentydede til - jeg er ikke helt
med her, så.
>
>> 2. at hjælpe nogen på vej er vel ganske almindeligt når
>> man forsøger at få andre til at gøre arbejdet: jeg gad
>> simpelthen ikke længere lede efter relevante paragraffer
>> når nu Lykkegaard gav udseende af at vide det hele.
>> Derfor ville jeg blot have ham til selv at finde
>> myndighedsloven.
>>
> Jeg har vedlagt link til den relevante ændring i samme

hvor?
>
>> Jeg konstaterede at der med Ole Varmings udtalelse i sin
>> bog var tale om en lov, der var uden konsekvens
>
> Og hvornår var det Ole Varming skrev den bog?
> Jeg kan finde et årstal der siger 1992
> 1 udgave 6 oplag blev udgivet i 1997

Jeg har kun 1992 -udgaven - hvis der er kommet en nyere
udgave, så vil jeg da gerne se den - mon det er efter
lovændringen?
>
>> Så igen: hvor er der sket en ændring i straffeloven,der
>> gør at man kan være sikker på at straffen for at slå egne
>> børn også gælder?
>
> Der er ikke sket nogen ændringer i straffeloven mht dette

Men hvis revselsesretten er afskaffet, hvori består så
ændringen fra tidligere (1982) til nu? Begge steder står der
da at man skal beskytte barnet - hvori består det nye?
>
>> Direkte retsforfølgelse finder ifølge gældende praksis
>> først sted, når der bliver tale om voldelige overgreb af
>> særlig grov karakter. "
>>
> Igen hvornår skrev Ole Varming denne tekst?

Den udgave jeg har er fra 1992 - jeg vidste ikke at der var
en nyere -
>
> Rent juridisk er muligheden der og den har været der længe
> Hvorfor bolden ikke tages op af anklagemyndigheden ved jeg
> ikke

Det ved jeg heller ikke. Jeg kan kun konstatere at hvis O.V.
ikke har ændret ordlyden i sin bog og hvis den er udkommet
efter at han har haft lejlighed til at kende lovændringerne,
så ville jeg da selv godt have en forklaring.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote

>> Jeg har vedlagt link til den relevante ændring i samme
>
> hvor?
>>
Her i gruppen som svar på dit spørgsmål med en henvisning til en
lovbekendtgørelse
Samme lovbekendtgørelse som du afviser som dokumentation og betegner som en
hensigtserklæring?

http://www.retsinfo.dk/_LINK_0/0&ACCN/A19970041630
Ændringen i 97

http://www.retsinfo.dk/_GETDOCM_/ACCN/A19950038730-REGL
Gældende lov

Ordlyden i §1 stk 2 ændres fra følgende

Stk. 2. Forældremyndigheden medfører pligt til at beskytte barnet mod fysisk
og psykisk vold og anden krænkende behandling.

Til denne ordlyd

Stk. 2. Barnet har ret til omsorg og tryghed. Det skal behandles med respekt
for sin person og må ikke udsættes for legemlig afstraffelse eller anden
krænkende behandling.

Jeg har desuden vedlagt link til Erik Japps gennemgang af Lov om
forældremyndighed hvor i han skriver er der er sket en skærpelse vevd
domstolene
Hvilket du har svaret på, så jeg går ud fra at du har læst det

Jeg skal gerne gengive dette igen
http://home7.inet.tele.dk/erikjapp/info/fm.htm

"Bestemmelsen om barnets ret til omsorg og tryghed er først og fremmest en
hensigtserklæring, idet der ikke er tilknyttet sanktionsmuligheder for
overtrædelse af den. Skal forældre straffes for vold mod egne børn, er det
straffelovens regler herom, der finder anvendelse. Forældre straffes ikke,
fordi de giver barnet en lussing eller lignende. Men hvis forældrene f.eks.
slår et barn flere gange med et stump instrument eller gentagne gange slår
barnet så hårdt, at det lider alvorlig overlast i form af større
blodudtrækninger, egentlige sår eller andre skader, kan forældrene straffes
med bl.a. fængselsstraf. "

Dvs der _kan_ straffes

"Udviklingen viser, at domstolenes grænser for, hvad forældrene kan tillade
sig mht. til anvendelse af vold i opdragelsen, indsnævres."

Dvs med tiden _vil_ der blive straffet

Jeg forstår ikke helt at du kommer med henvisninger fundet i en bog fra
1992?

- Peter

---

"Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev i en
meddelelse
news:435c7c55$0$166$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" wrote
>
>>> Jeg har vedlagt link til den relevante ændring i samme
>>
>> hvor?
>>>
> Her i gruppen som svar på dit spørgsmål med en henvisning
> til en lovbekendtgørelse
> Samme lovbekendtgørelse som du afviser som dokumentation
> og betegner som en hensigtserklæring?

Næ, jeg henviste til den eksisterende ændring af
myndighedsloven som O.V. havde skrevet om -
>
> http://www.retsinfo.dk/_LINK_0/0&ACCN/A19970041630
> Ændringen i 97
>
> http://www.retsinfo.dk/_GETDOCM_/ACCN/A19950038730-REGL
> Gældende lov
>
> Ordlyden i §1 stk 2 ændres fra følgende
>
> Stk. 2. Forældremyndigheden medfører pligt til at beskytte
> barnet mod fysisk og psykisk vold og anden krænkende
> behandling.
>
> Til denne ordlyd
>
> Stk. 2. Barnet har ret til omsorg og tryghed. Det skal
> behandles med respekt for sin person og må ikke udsættes
> for legemlig afstraffelse eller anden krænkende
> behandling.

Ja, det lyder som en stramning, idet der direkte står at det
er forbudt at slå - før var der blot tale om at man skulle
beskytte barnet mod fysik og psykisk vold- så ja, det virker
som en stramning.
>
> Jeg har desuden vedlagt link til Erik Japps gennemgang af
> Lov om forældremyndighed hvor i han skriver er der er sket
> en skærpelse vevd domstolene
> Hvilket du har svaret på, så jeg går ud fra at du har læst
> det
>
> Jeg skal gerne gengive dette igen
> http://home7.inet.tele.dk/erikjapp/info/fm.htm
>
> "Bestemmelsen om barnets ret til omsorg og tryghed er
> først og fremmest en hensigtserklæring, idet der ikke er
> tilknyttet sanktionsmuligheder for overtrædelse af den.
> Skal forældre straffes for vold mod egne børn, er det
> straffelovens regler herom, der finder anvendelse.
> Forældre straffes ikke, fordi de giver barnet en lussing
> eller lignende. Men hvis forældrene f.eks. slår et barn
> flere gange med et stump instrument eller gentagne gange
> slår barnet så hårdt, at det lider alvorlig overlast i
> form af større blodudtrækninger, egentlige sår eller andre
> skader, kan forældrene straffes med bl.a. fængselsstraf. "
>
> Dvs der _kan_ straffes

javist, men sådan som jeg læser det og som du også citerer
ovenover er jo netop at "forældre straffes IKKE fordi de
giver barnet en lussing eller lignende. Kun hvis de slår
barnet med et stumpt instrument eller slår det flere gange
så der kommer større blodudtrækninger m.v. kan forældrene
straffes.

Det vil sige at O. V. har ret, når han skriver at det stadig
er ulvoligt, men i praksis straffrit at slå sine børn. Med
andre ord: ordet KAN betyder ikke at det sker.

Det, jeg skrev og citerede O.V. for var jo netop det forhold
at det var ulovligt, hvilket vi altså er enige om, men det
er straffrit i praksis, hvis forældre fx slår barnet ved at
stikke det en lussing. og det er jo netop DET som Erik Japs
skriver.

Så fortæl mig venligst, hvor det er du mener jeg tager fejl.

For at gøre det endnu klarere:
Vold er strafbart - enighed her.
Vold mod børn er strafbart -enighed her.
Vold mod børn KAN straffes - enighed her.
Vold mod børn bliver IKKE straffet hvis forældrene blot
giver barnet en lussing: DET er det springende
punkt -akkurat som jeg læser Jaspers indlæg, hvor han
skriver :

"Forældre straffes ikke, fordi de giver barnet en lussing
eller lignende", så i PRAKSIS er det altså straffrit at slå
børn, hvis man blot holder sig til ikke at mishandle det! -
og det er´netop det, jeg anførte.

Jeg er enig i det synspunkt at der er sket en skærpelse, men
det er stadig sådan at man KAN slå¨børn straffrit, hvis
Jasper har ret i at en lussing ikke straffes. Så jeg kan
simpelthen ikke forstå hvorfor du så fremturer med at det er
strafbart. Det er DER "knasten" er.

>
> "Udviklingen viser, at domstolenes grænser for, hvad
> forældrene kan tillade sig mht. til anvendelse af vold i
> opdragelsen, indsnævres."
>
> Dvs med tiden _vil_ der blive straffet
>
> Jeg forstår ikke helt at du kommer med henvisninger fundet
> i en bog fra 1992?

Fordi det jo stadigvæk er gældende i praksis at det er
straffrit at slå sine børn, blot er forskellen at den
pågældende stramning nu siger direkte at vold mod børn er
forbudt, og det er da fint, men når J. fortolker loven, så
bliver det stadigvæk til at en lussing = vold mod barnet
IKKE straffes.

Du har ret i at bogen er gammel, og du har ret i at
domstolene indsnævrer anvendelsen af vold i opdragelsen, men
det er jo ikke det samme som at sige at vold altid straffes
mod børn. Og det er det, jeg har skrevet hele tiden: vold
mod voksne, straffes altid og i hvert fald den vold, der
anmeldes og som kan bevises fx via vidner, men selvom man er
vidner til at en forældre slår sit barn ved fx at give
vedkommende en lussing, så bliver vedkommende ikke straffet.

Slår jeg dig, bliver jeg straffet, slår jeg et fremmed barn
bliver jeg straffet -også selvom det kun er en lussing, men
slår jeg mit eget barn ved at give det en lussing, bliver
jeg ikke straffet.

Jeg kan vist ikke sige det tydeligere - jeg har gentaget det
flere gange ovenover på forskellig vis i håbet om at du
forstår hvad jeg mener - du må du på banen, hvis der er en
anden forklaring end den J. du selv henviser til.

--
ahw

---

"Bo" <bo@mail-online.dk> skrev i en meddelelse
news:435a6df0$0$178$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" skrev i en meddelelse
>
>> Men vi har såmænd også love herhjemme som ikke
>> indeholder
>> nogle straffebestemmelser. Fx må man ikke slå sine egne
>> børn, men hvis man gør det alligevel kan man ikke
>> straffes
>> med mindre der er tale om tydelig mishandling.
>
> Sådan en omgang vås, enhver form for vold i forbindelse
> med børneopdragelse
> er strafbar i samme omfang, som hvis volden var begået
> over for andre.

Nej! I Danmark er der IKKE straf for at slå egne børn, men
det er ikke tilladt. Der er ingen sanktioner med mindre
slagene er så voldsomme at der er tale om mishandling.
Du må da gerne henvise mig til en paragraf, der i så fald
skulle være ændret siden loven trådte i kraft. Mig bekendt
er hverken loven eller praksis indrettet sådan som fx i
Sverige, hvor sanktioner kan komme på tale.

Jeg er i praksis vidende om et barn, der to gange har
anmeldt sin mor for vold uden at hun derved er blevet
straffet for det - hun har fået at vide at man ikke må slå
børn, men der er ikke blev rejst sigtelse eller beordret
nogen form for sanktioner mod moderen af den grund -også
selvom der var vidner.
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <detfaarduejatvide@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:435a5fae$0$84040$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Jonas Kofod" <KofodFJERN@kampsax.dtu.dk> skrev i en
> meddelelse news:djd32u$26fe$1@gnd.k-net.dk...
> > Du mener altså at Grundloven kun handler om hvorledes
> staten skal opføre sig
> > samt hvilke forpligtelser denne har og den ikke stiller
> > nogen krav til
> > borgeren som han skal leve op til, samt regler han sagtens
> > kan overtræde?
> > Det er godt nok ikke lige sådan jeg læser en del af
> > paragraferne i min
> > "Grundloven for store og små" - her er både krav til stat
> > og borger (og
> > kongelige iøvrigt) som ikke må overtrædes - men ikke nogen
> > straffebestemmelser.
>
> straffeloven laves på grundlag af grundloven så når en
> borger overtræder en lov, så er det ikke grundloven han
> overtræder, men straffeloven.
>
> At borgerne skal opføre sig ordentlig etc. har ikke noget
> med grundloven at gøre. Den gælder kun for kongen, for
> folketingsmedlemmer m.v. men som der ofte står i grundloven,
> så reguleres borgernes forhold ifølge lov - ikke ifølge
> grundloven.
>
> Et eksempel er § 81 - her står:
>
> Enhver våbenfør mand er forpligtiget til med sin person at
> bidrage til fædrelandets forsvar efter de nærmere
> bestemmelser, som loven foreskriver
>
> Læg mærke til sidste komma: som loven foreskriver - det er
> altså ikke grundloven, der foreskriver noget direkte til
> borgeren, udover at man har pligt til at bidrage til
> fædrelandets forsvarm, men loven som foreskriver noget til
> borgerne, her loven om værnepligt eller hvad den nu kaldes.
>
> Men vi har såmænd også love herhjemme som ikke indeholder
> nogle straffebestemmelser. Fx må man ikke slå sine egne
> børn, men hvis man gør det alligevel kan man ikke straffes
> med mindre der er tale om tydelig mishandling.

Hvor om alt er kan jeg glæde mig over du har indset at love og bestemmelser
findes i rigeligt tal uden at overtrædelserne medfører straffe.

---

"Jonas Kofod" wrote

>> Men vi har såmænd også love herhjemme som ikke indeholder
>> nogle straffebestemmelser. Fx må man ikke slå sine egne
>> børn, men hvis man gør det alligevel kan man ikke straffes
>> med mindre der er tale om tydelig mishandling.
>
> Hvor om alt er kan jeg glæde mig over du har indset at love og
> bestemmelser
> findes i rigeligt tal uden at overtrædelserne medfører straffe.
>
Revselsesretten blev afskaffet i 1997
Såeh hvis der er forældre der udøver evt "mild" vold mod deres børn kan de
også straffes

- Peter

---

"Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:435a8219$0$156$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Jonas Kofod" wrote
>
> >> Men vi har såmænd også love herhjemme som ikke indeholder
> >> nogle straffebestemmelser. Fx må man ikke slå sine egne
> >> børn, men hvis man gør det alligevel kan man ikke straffes
> >> med mindre der er tale om tydelig mishandling.
> >
> > Hvor om alt er kan jeg glæde mig over du har indset at love og
> > bestemmelser
> > findes i rigeligt tal uden at overtrædelserne medfører straffe.
> >
> Revselsesretten blev afskaffet i 1997
> Såeh hvis der er forældre der udøver evt "mild" vold mod deres børn kan de
> også straffes

Det var ikke specifikt til revselse, men generel kommentar til at man havde
indset at en paragraf pr. logik ikke medfører en straffebestemmelse.

---

"Jonas Kofod" wrote

> Det var ikke specifikt til revselse, men generel kommentar til at man
> havde
> indset at en paragraf pr. logik ikke medfører en straffebestemmelse.
>
Nå ok
Ja sådan kan det gå når den der svarer ikke evner at klippe det overflødige
væk

- Peter