---

Til min glædelige overraskelse ser jeg i nyhederne, at Tony Blair -
måske i forlængelse af den tidligere konservative premierminister John
Majors prøveballon? - nu vil forbyde Hizb-ut Tahrir og Al-Mouhajiroun,
samt gribe til deportation af britiske indvandrere, som støtter terror.

Det er mig skam fuldt ud forståeligt, men man kan alligevel godt undre
sig lidt over at Labour - som jo immervæk traditionelt må betegnes som
en slags "socialdemokratisk" britisk parti - nu bryder visse "tabuer" og
er indstillet på at gribe til denne slags metoder. Også - hvad der er
virkeligt revolutionerende - selv om det i givet fald betyder revision
af den britiske Human Rights Act!

Det er sandelig godt for briterne at de ikke har Fru Marianne Jelved som
premierminister derovre, for Menneskerettighederne er jo netop hendes
ultimative "hellige ko", når der bliver diskuteret indvandring herhjemme!

Det tyder i alle fald på at der synes at være en vis kærkommen
splittelse på vej i det oftest totalt betonidealistisk
indvandringsukritiske "socialistiske Europa" og at man i det hele taget
gider at begynde at lytte til nogle af de partier, der indtil for blot
ganske nyligt har været betegnest som "ekstremnationalistiske
populistpartier" og "dårligt selskab"?

Det er selvfølgelig forfærdeligt at der skulle terrorangrebet 7/7 til,
men alligevel må man håbe på at traditionelt indvandringsukritiske
venstrefløjspartier rundt omkring i Europa langt om længe får øjnene op
for dèn konkrete sikkerhedstrussel, som de radikale islamister blandt
muslimske indvandrere udgør. Og dèt helst FØR der sker terror!

Der må være grænser for naiviteten, når det kommer til en situation,
hvor vi rent faktisk har folk boende, som er indstillet på at begå
terror imod uskyldige civile for deres sindssyge "sag"...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Fri, 05 Aug 2005 22:51:38 +0200, Anders Peter Johnsen
<anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

>Der må være grænser for naiviteten, når det kommer til en situation,
>hvor vi rent faktisk har folk boende, som er indstillet på at begå
>terror imod uskyldige civile for deres sindssyge "sag"...

Hvor mange terroraktioner er det lige vi har haft i Danmark udført af
herboende terrorister?

Jeg er på mange måder kritisk overfor det amerikanske system, men en
ting har de formået, nemlig at skabe den smeltedigel der gør det
muligt at assimilere folk fra alle dele af verden, mens vi i det
navleskuende Europa dør af skræk, hvis en person uden blondt hår
hoster på fortovet.

Historien taget i betragtning burde europæerne ellers have lært
lektion om at fremmedhad og nationalisme er en dårlig ting.

Logik er dog spildte kræfter på BalleLars i form af alle de
fremmedfjendske med synsforstyrelser her i gruppen.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:kom7f156fi5ct5225874c28a8tlsv1ct2v@4ax.com...
> On Fri, 05 Aug 2005 22:51:38 +0200, Anders Peter Johnsen
> <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
>>Der må være grænser for naiviteten, når det kommer til en situation,
>>hvor vi rent faktisk har folk boende, som er indstillet på at begå
>>terror imod uskyldige civile for deres sindssyge "sag"...
>
> Hvor mange terroraktioner er det lige vi har haft i Danmark udført af
> herboende terrorister?
>
> Jeg er på mange måder kritisk overfor det amerikanske system, men en
> ting har de formået, nemlig at skabe den smeltedigel der gør det
> muligt at assimilere folk fra alle dele af verden, mens vi i det
> navleskuende Europa dør af skræk, hvis en person uden blondt hår
> hoster på fortovet.
>
> Historien taget i betragtning burde europæerne ellers have lært
> lektion om at fremmedhad og nationalisme er en dårlig ting.
>
> Logik er dog spildte kræfter på BalleLars i form af alle de
> fremmedfjendske med synsforstyrelser her i gruppen.

Gaaaaaaaabbb.......vågn dog op, mand

---

On Fri, 5 Aug 2005 23:47:28 +0200, "Henri Gath" <gath@mail.dk> wrote:


>>>Der må være grænser for naiviteten, når det kommer til en situation,
>>>hvor vi rent faktisk har folk boende, som er indstillet på at begå
>>>terror imod uskyldige civile for deres sindssyge "sag"...
>>
>> Hvor mange terroraktioner er det lige vi har haft i Danmark udført af
>> herboende terrorister?
>>
>> Jeg er på mange måder kritisk overfor det amerikanske system, men en
>> ting har de formået, nemlig at skabe den smeltedigel der gør det
>> muligt at assimilere folk fra alle dele af verden, mens vi i det
>> navleskuende Europa dør af skræk, hvis en person uden blondt hår
>> hoster på fortovet.
>>
>> Historien taget i betragtning burde europæerne ellers have lært
>> lektion om at fremmedhad og nationalisme er en dårlig ting.
>>
>> Logik er dog spildte kræfter på BalleLars i form af alle de
>> fremmedfjendske med synsforstyrelser her i gruppen.
>
>Gaaaaaaaabbb.......vågn dog op, mand
>
Du burde ikke åbne munden så højt, det afslører tomrummet foroven.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:kom7f156fi5ct5225874c28a8tlsv1ct2v@4ax.com...
> On Fri, 05 Aug 2005 22:51:38 +0200, Anders Peter Johnsen
> <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
>>Der må være grænser for naiviteten, når det kommer til en situation,
>>hvor vi rent faktisk har folk boende, som er indstillet på at begå
>>terror imod uskyldige civile for deres sindssyge "sag"...
>
> Hvor mange terroraktioner er det lige vi har haft i Danmark udført af
> herboende terrorister?
>
> Jeg er på mange måder kritisk overfor det amerikanske system, men en
> ting har de formået, nemlig at skabe den smeltedigel der gør det
> muligt at assimilere folk fra alle dele af verden, mens vi i det
> navleskuende Europa dør af skræk, hvis en person uden blondt hår
> hoster på fortovet.

I USA er man nu heller ikke assimileret, men bortset fra det, så anses jo
assimilation som det værste man kan tænke sig, for de fleste indvandrere, -
og det var jo først da man opdagede det, - og at de kommer til at koste en
stor del af velfærden, at danskerne blev lidt tilbageholdne med at
"invitere" flere, altså lige bortset fra dem, der nu selv indrømmer at have
været "for naive", alt for længe, som også fx SF siger.

Også i UK bliver muslimske børn sendt ud af landet for at banke deres
"britishness" ud af dem. Det er jo indvandrerne som "dør af skræk", hvis de
mister lidt af deres hjemlandes kultur, og da især religiøsitet.
>
> Historien taget i betragtning burde europæerne ellers have lært
> lektion om at fremmedhad og nationalisme er en dårlig ting.

Og det skulle så betyde, at man inviterede hele verden indenfor?

>
> Logik er dog spildte kræfter på BalleLars i form af alle de
> fremmedfjendske med synsforstyrelser her i gruppen.

Jeg synes ikke, der er megen "logik" i din logik, men bortset fra det, har
du da ret i at dem der elsker at hade, kan man lige så godt glemme.

---

On Sat, 6 Aug 2005 00:02:58 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:


>>>Der må være grænser for naiviteten, når det kommer til en situation,
>>>hvor vi rent faktisk har folk boende, som er indstillet på at begå
>>>terror imod uskyldige civile for deres sindssyge "sag"...
>>
>> Hvor mange terroraktioner er det lige vi har haft i Danmark udført af
>> herboende terrorister?
>>
>> Jeg er på mange måder kritisk overfor det amerikanske system, men en
>> ting har de formået, nemlig at skabe den smeltedigel der gør det
>> muligt at assimilere folk fra alle dele af verden, mens vi i det
>> navleskuende Europa dør af skræk, hvis en person uden blondt hår
>> hoster på fortovet.
>
>I USA er man nu heller ikke assimileret, men bortset fra det, så anses jo
>assimilation som det værste man kan tænke sig, for de fleste indvandrere, -
>og det var jo først da man opdagede det, - og at de kommer til at koste en
>stor del af velfærden, at danskerne blev lidt tilbageholdne med at
>"invitere" flere, altså lige bortset fra dem, der nu selv indrømmer at have
>været "for naive", alt for længe, som også fx SF siger.

Hvad vil du ellers kalde det hvis det ikke er assimilation? Der var en
artikel i N.Y.T. for et par dage siden, og de brugte netop dette ord
til at beskrive forskellen mellem Europa og USA.
>
>Også i UK bliver muslimske børn sendt ud af landet for at banke deres
>"britishness" ud af dem. Det er jo indvandrerne som "dør af skræk", hvis de
>mister lidt af deres hjemlandes kultur, og da især religiøsitet.

Jamen Knud dog bliver "ALLE" børn i UK sendt på genopdragelsesskole,
eller er det bare den yderst grove overdrivelse der skal fremme
forståelsen?

Hvis du ser en neger klatre i træer, gør det vel ikke dem alle til
potentielle aber.
>>
>> Historien taget i betragtning burde europæerne ellers have lært
>> lektion om at fremmedhad og nationalisme er en dårlig ting.
>
>Og det skulle så betyde, at man inviterede hele verden indenfor?

Nej det skulle underligt nok betyde at man burde lære af historien,
for ikke at gentage de samme fejl igen og igen.
>>
>> Logik er dog spildte kræfter på BalleLars i form af alle de
>> fremmedfjendske med synsforstyrelser her i gruppen.
>
>Jeg synes ikke, der er megen "logik" i din logik, men bortset fra det, har
>du da ret i at dem der elsker at hade, kan man lige så godt glemme.
>
Det kommer nok an på øjet der ser, resten er vi rørende enige om.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:2i08f15gh8t4q4kq7tglbpr3g3eh8la4ae@4ax.com...
> On Sat, 6 Aug 2005 00:02:58 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>
>>>>Der må være grænser for naiviteten, når det kommer til en situation,
>>>>hvor vi rent faktisk har folk boende, som er indstillet på at begå
>>>>terror imod uskyldige civile for deres sindssyge "sag"...
>>>
>>> Hvor mange terroraktioner er det lige vi har haft i Danmark udført af
>>> herboende terrorister?
>>>
>>> Jeg er på mange måder kritisk overfor det amerikanske system, men en
>>> ting har de formået, nemlig at skabe den smeltedigel der gør det
>>> muligt at assimilere folk fra alle dele af verden, mens vi i det
>>> navleskuende Europa dør af skræk, hvis en person uden blondt hår
>>> hoster på fortovet.
>>
>>I USA er man nu heller ikke assimileret, men bortset fra det, så anses jo
>>assimilation som det værste man kan tænke sig, for de fleste
>>indvandrere, -
>>og det var jo først da man opdagede det, - og at de kommer til at koste en
>>stor del af velfærden, at danskerne blev lidt tilbageholdne med at
>>"invitere" flere, altså lige bortset fra dem, der nu selv indrømmer at
>>have
>>været "for naive", alt for længe, som også fx SF siger.
>
> Hvad vil du ellers kalde det hvis det ikke er assimilation? Der var en
> artikel i N.Y.T. for et par dage siden, og de brugte netop dette ord
> til at beskrive forskellen mellem Europa og USA.

I gamle dage blev indvandrerne assimileret, nu bliver de "integreret" dvs de
beholder deres kulturelle identitet, - det er da hvad de kommentatorer som
jeg læser, er enige om.


>>
>>Også i UK bliver muslimske børn sendt ud af landet for at banke deres
>>"britishness" ud af dem. Det er jo indvandrerne som "dør af skræk", hvis
>>de
>>mister lidt af deres hjemlandes kultur, og da især religiøsitet.
>
> Jamen Knud dog bliver "ALLE" børn i UK sendt på genopdragelsesskole,
> eller er det bare den yderst grove overdrivelse der skal fremme
> forståelsen?

Så er det en overdrivelse som britiske muslimer står for, det er fra sådanne
jeg har det, men at indvandrere bestemt ikke vil assimileres, det er jo et
faktum, og det er derfor man har opfundet det multikulturelle samfund, som
mange tidligere tilhængere af det, nu ser ikke fungerer noget sted, og som
vil være en decideret fejltagelse, som vil betyde at vi bare lever på samme
stykke land, men ellers ikke har meget til fælles.
>
> Hvis du ser en neger klatre i træer, gør det vel ikke dem alle til
> potentielle aber.

Hvad skal nu sådanne gamle racistiske tanker til for?

>>>
>>> Historien taget i betragtning burde europæerne ellers have lært
>>> lektion om at fremmedhad og nationalisme er en dårlig ting.
>>
>>Og det skulle så betyde, at man inviterede hele verden indenfor?
>
> Nej det skulle underligt nok betyde at man burde lære af historien,
> for ikke at gentage de samme fejl igen og igen.

Og hvordan skulle "man" så undgå det, hvis den anden part ikke vil spille
med? Iøvrigt har man jo kun i USA tidligere prøvet noget der ligner den
pludselige indvandring vi har set i Europa, - og de var selv allesammen
indvandrere, - plus at man måtte klare sig selv uden nogen hjælp fra det
offentlige. Som nogle kloge mennesker har sagt, så er det et
kæmpeeksperiment at pludselig ændre de europæiske samfund så drastisk, og
det ser da foreløbig ikke for godt ud for eksperimentets heldige udfald.

>>>
>>> Logik er dog spildte kræfter på BalleLars i form af alle de
>>> fremmedfjendske med synsforstyrelser her i gruppen.
>>
>>Jeg synes ikke, der er megen "logik" i din logik, men bortset fra det, har
>>du da ret i at dem der elsker at hade, kan man lige så godt glemme.
>>
> Det kommer nok an på øjet der ser, resten er vi rørende enige om.

Her er lidt fra Norge om hvordan intellektuelle ikke forstår at indvandrere
ikke har samme syn på samfundet som en type-socialdemokrat, - vi kender det
selv fra de Radikale som fx Elisabet Arnold som "fik et shock" da hun hørte
om Hizb ut-Tahrir, "Jeg troede dog ikke" osv osv, - de troede at alle var
interesseret i demokrati og religionsfrihed og alle de andre gode sager, men
sådan er det jo ikke.


Intellektuelt hinder. - Dagens massive norske flertallssyn går ut på at den
øvrige verden nødvendigvis må ha de samme mål og ønsker som det norske
samfunnet. Forståelsen av at det eksisterer grunnleggende forskjeller mellom
ulike religiøse og kulturelle tradisjoner mangler. Dette er kanskje det
viktigste hinder for at nordmenn flest skal forstå viktige prosesser som
finner sted i dagens verden, sier Terje Tvedt til Aftenposten.

Tvedt, som er professor ved Universitetet i Bergen og forfatter av flere
bøker om Midtøstens moderne historie og om norske verdensbilder og
selvbilder, sier at den manglende erkjennelse av ulikheten mellom ulike
religiøse og kulturelle tradisjoner stikker dypt. - Hva det dreier seg om,
er intet mindre enn den norske intellektuelle tradisjon. Denne tradisjonen
har vist seg ute av stand til å innse at det finnes personer og
organisasjoner som faktisk på prinsipielt grunnlag er mot både
menneskerettigheter og modernitet. I tillegg er det vanskelig å forstå at
slike grupperinger er villige til å bruke omtrent ethvert middel for å
realisere sine mål.

Gudene hevnet seg

- Da Norge debuterte som andre lands utviklingsrådgiver gjennom bistanden
etter den 2. verdenskrig og innvandringen til Norge samtidig skjøt fart, var
den globale debatten preget av hvordan man skulle skape utvikling basert på
gjengse vestlige utviklingsmodeller. Modernisering ville føre til at alle
ble mer og mer like og religionene ville bli mindre viktige, trodde man.

Men "gudene hevnet seg", ifølge Tvedt. - En islamsk revolusjon skyllet over
Iran, hinduister i India krevde en hindustat, og i USA kom
kristenfundamentalismen på fremmarsj. Til tross for dette fortsatte norske
intellektuelle å se på verden med utviklingsoptimismens briller. De hadde og
har fortsatt ingen tradisjon for å forholde seg til virkelig annerledeshet.

- Dette er den grunnleggende årsaken til at liberale intellektuelle ikke ser
alvoret i den totalitære utfordring som fundamentalisme, og kanskje særlig
islamsk fundamentalisme, representerer i Norge i dag, sier Tvedt

I går var der en artikel om hvordan venstrefløjen helt har mistet mælet i
samfundsdebatten i Danmark, og det hænger nok sammen med det samme, man aner
ikke mere, hvad man skal mene, nu hvor de faste milepæle er væk. Preben
Wilhjelm mener at man "ruster sig", men lad os nu se, om man ikke snarere
"ruster" op, før man finder på nye tiltag, som fx den tidligere jubel over
at vi fik et så dejligt farverigt gadebillede og kunne æde sharwarma døgnet
rundt, - som man jo altid brugte som argument for, hvorfor det var så fint
med en stor og varig indvandring fra tredjeverdenslande.

---

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> Iøvrigt har man jo kun i USA tidligere prøvet noget der ligner den
> pludselige indvandring vi har set i Europa, - og de var selv allesammen
> indvandrere, - plus at man måtte klare sig selv uden nogen hjælp fra det
> offentlige.

Og de var i øvrigt også alle kristne, bortset fra nogle jøder, som dog
også kom fra Europa. Hvor mange ikke-kristne præsidenter har det
»multi-kulturelle« USA i øvrigt haft? Ingen. Hvor mange præsidenter har
landet haft, som ikke passede ind i wasp-begrebet: hvid engelsktalende
protestantisk mand? Én. Han var en engelsktalende katolsk mand fra
Irland, og blev i øvrigt myrdet for noget endnu ikke opklaret. John F
Kennedy.

USA er faktisk ikke synderlig »multikulturel«, men har en overvejende
hvid, protestantisk kultur, arvet fra England. Og præget af dette lands
protestantiske dissidenter, som puritanerne, der efter Den engelske
Republiks fald følge sig hjemløs dér.
--
Per Erik Rønne

---

On Sat, 6 Aug 2005 08:45:16 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>
>>>>>Der må være grænser for naiviteten, når det kommer til en situation,
>>>>>hvor vi rent faktisk har folk boende, som er indstillet på at begå
>>>>>terror imod uskyldige civile for deres sindssyge "sag"...
>>>>
>>>> Hvor mange terroraktioner er det lige vi har haft i Danmark udført af
>>>> herboende terrorister?
>>>>
>>>> Jeg er på mange måder kritisk overfor det amerikanske system, men en
>>>> ting har de formået, nemlig at skabe den smeltedigel der gør det
>>>> muligt at assimilere folk fra alle dele af verden, mens vi i det
>>>> navleskuende Europa dør af skræk, hvis en person uden blondt hår
>>>> hoster på fortovet.
>>>
>>>I USA er man nu heller ikke assimileret, men bortset fra det, så anses jo
>>>assimilation som det værste man kan tænke sig, for de fleste
>>>indvandrere, -
>>>og det var jo først da man opdagede det, - og at de kommer til at koste en
>>>stor del af velfærden, at danskerne blev lidt tilbageholdne med at
>>>"invitere" flere, altså lige bortset fra dem, der nu selv indrømmer at
>>>have
>>>været "for naive", alt for længe, som også fx SF siger.
>>
>> Hvad vil du ellers kalde det hvis det ikke er assimilation? Der var en
>> artikel i N.Y.T. for et par dage siden, og de brugte netop dette ord
>> til at beskrive forskellen mellem Europa og USA.
>
>I gamle dage blev indvandrerne assimileret, nu bliver de "integreret" dvs de
>beholder deres kulturelle identitet, - det er da hvad de kommentatorer som
>jeg læser, er enige om.
>
Ja i Danmark men ikke i USA, der er en meget større grad af
assimilation af indvandrere, og derved bliver de hurtigere amerikanske
statsborgere.
>>>
>>>Også i UK bliver muslimske børn sendt ud af landet for at banke deres
>>>"britishness" ud af dem. Det er jo indvandrerne som "dør af skræk", hvis
>>>de
>>>mister lidt af deres hjemlandes kultur, og da især religiøsitet.
>>
>> Jamen Knud dog bliver "ALLE" børn i UK sendt på genopdragelsesskole,
>> eller er det bare den yderst grove overdrivelse der skal fremme
>> forståelsen?
>
>Så er det en overdrivelse som britiske muslimer står for, det er fra sådanne
>jeg har det, men at indvandrere bestemt ikke vil assimileres, det er jo et
>faktum, og det er derfor man har opfundet det multikulturelle samfund, som
>mange tidligere tilhængere af det, nu ser ikke fungerer noget sted, og som
>vil være en decideret fejltagelse, som vil betyde at vi bare lever på samme
>stykke land, men ellers ikke har meget til fælles.

Det er det flerkulturelle samfund der er fejlen, den eneste løsning er
et mulikulturelt samfund. Folks religioner og særkultur skal ikke have
nogen forrang og hører kun privatsfæren til.
>>
>> Hvis du ser en neger klatre i træer, gør det vel ikke dem alle til
>> potentielle aber.
>
>Hvad skal nu sådanne gamle racistiske tanker til for?

For at vise den kontekst du skrev om UK så den ikke kan misforståes.
>
>>>>
>>>> Historien taget i betragtning burde europæerne ellers have lært
>>>> lektion om at fremmedhad og nationalisme er en dårlig ting.
>>>
>>>Og det skulle så betyde, at man inviterede hele verden indenfor?
>>
>> Nej det skulle underligt nok betyde at man burde lære af historien,
>> for ikke at gentage de samme fejl igen og igen.
>
>Og hvordan skulle "man" så undgå det, hvis den anden part ikke vil spille
>med? Iøvrigt har man jo kun i USA tidligere prøvet noget der ligner den
>pludselige indvandring vi har set i Europa, - og de var selv allesammen
>indvandrere, - plus at man måtte klare sig selv uden nogen hjælp fra det
>offentlige. Som nogle kloge mennesker har sagt, så er det et
>kæmpeeksperiment at pludselig ændre de europæiske samfund så drastisk, og
>det ser da foreløbig ikke for godt ud for eksperimentets heldige udfald.

Hvad bilder du dig ind at sige den anden part ikke vil spille med. Det
er ganske groft at skære alle over en kam, når det store flertal af
udlændinge gør det ganske godt i det danske samfund.
>
>>>>
>>>> Logik er dog spildte kræfter på BalleLars i form af alle de
>>>> fremmedfjendske med synsforstyrelser her i gruppen.
>>>
>>>Jeg synes ikke, der er megen "logik" i din logik, men bortset fra det, har
>>>du da ret i at dem der elsker at hade, kan man lige så godt glemme.
>>>
>> Det kommer nok an på øjet der ser, resten er vi rørende enige om.
>
>Her er lidt fra Norge om hvordan intellektuelle ikke forstår at indvandrere
>ikke har samme syn på samfundet som en type-socialdemokrat, - vi kender det
>selv fra de Radikale som fx Elisabet Arnold som "fik et shock" da hun hørte
>om Hizb ut-Tahrir, "Jeg troede dog ikke" osv osv, - de troede at alle var
>interesseret i demokrati og religionsfrihed og alle de andre gode sager, men
>sådan er det jo ikke.
>
Igen sætter du lighedstegn mellem indvandrere og problemer, det er
ikke en ædruelig måde at debattere på. Du kan med rette kritisere de
ting der reelt foregår, men hvorfor skal alle udlændinge lastes for
det?

>Intellektuelt hinder. - Dagens massive norske flertallssyn går ut på at den
>øvrige verden nødvendigvis må ha de samme mål og ønsker som det norske
>samfunnet. Forståelsen av at det eksisterer grunnleggende forskjeller mellom
>ulike religiøse og kulturelle tradisjoner mangler. Dette er kanskje det
>viktigste hinder for at nordmenn flest skal forstå viktige prosesser som
>finner sted i dagens verden, sier Terje Tvedt til Aftenposten.
>
>Tvedt, som er professor ved Universitetet i Bergen og forfatter av flere
>bøker om Midtøstens moderne historie og om norske verdensbilder og
>selvbilder, sier at den manglende erkjennelse av ulikheten mellom ulike
>religiøse og kulturelle tradisjoner stikker dypt. - Hva det dreier seg om,
>er intet mindre enn den norske intellektuelle tradisjon. Denne tradisjonen
>har vist seg ute av stand til å innse at det finnes personer og
>organisasjoner som faktisk på prinsipielt grunnlag er mot både
>menneskerettigheter og modernitet. I tillegg er det vanskelig å forstå at
>slike grupperinger er villige til å bruke omtrent ethvert middel for å
>realisere sine mål.
>
>Gudene hevnet seg
>
>- Da Norge debuterte som andre lands utviklingsrådgiver gjennom bistanden
>etter den 2. verdenskrig og innvandringen til Norge samtidig skjøt fart, var
>den globale debatten preget av hvordan man skulle skape utvikling basert på
>gjengse vestlige utviklingsmodeller. Modernisering ville føre til at alle
>ble mer og mer like og religionene ville bli mindre viktige, trodde man.
>
>Men "gudene hevnet seg", ifølge Tvedt. - En islamsk revolusjon skyllet over
>Iran, hinduister i India krevde en hindustat, og i USA kom
>kristenfundamentalismen på fremmarsj. Til tross for dette fortsatte norske
>intellektuelle å se på verden med utviklingsoptimismens briller. De hadde og
>har fortsatt ingen tradisjon for å forholde seg til virkelig annerledeshet.
>
>- Dette er den grunnleggende årsaken til at liberale intellektuelle ikke ser
>alvoret i den totalitære utfordring som fundamentalisme, og kanskje særlig
>islamsk fundamentalisme, representerer i Norge i dag, sier Tvedt

Jamen religion er vi begge rørende enige om er et onde, men vi formår
jo nok ikke at få dem til at se "lyset".
>
>I går var der en artikel om hvordan venstrefløjen helt har mistet mælet i
>samfundsdebatten i Danmark, og det hænger nok sammen med det samme, man aner
>ikke mere, hvad man skal mene, nu hvor de faste milepæle er væk. Preben
>Wilhjelm mener at man "ruster sig", men lad os nu se, om man ikke snarere
>"ruster" op, før man finder på nye tiltag, som fx den tidligere jubel over
>at vi fik et så dejligt farverigt gadebillede og kunne æde sharwarma døgnet
>rundt, - som man jo altid brugte som argument for, hvorfor det var så fint
>med en stor og varig indvandring fra tredjeverdenslande.
>
Vi har sandelig fået givtige input til vores egen kultur fra de
fremmede, ikke mindst madkulturen har fået et løft, men det skal ikke
ligestilles med at "åbne sluserne" for en uhæmmet indvandring. Det er
ikke indvandrerne der er problemet, det er de politikere der ikke har
formået at styre indvandringen.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote in
news:vv79f19ooj7210quv2jrj4dokmi91id92q@4ax.com:


>> Hvad vil du ellers kalde det hvis det ikke er assimilation?
>> Der var en artikel i N.Y.T. for et par dage siden, og de
>> brugte netop dette ord til at beskrive forskellen mellem
>> Europa og USA.

Hvad var det nu indvandringen i USA gjorde ved den oprindelige
befolkning?

--
/Mikael

---

On 06 Aug 2005 14:30:46 GMT, Mikael Mortensen <bugs@danbbs.dk> wrote:


>>> Hvad vil du ellers kalde det hvis det ikke er assimilation?
>>> Der var en artikel i N.Y.T. for et par dage siden, og de
>>> brugte netop dette ord til at beskrive forskellen mellem
>>> Europa og USA.
>
>Hvad var det nu indvandringen i USA gjorde ved den oprindelige
>befolkning?

Det samme som Israel i mellemøsten, internerede dem i lejre indtil de
var faldet til patten.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote in
news:ins9f1ph0d3ffpoce48prk3ij5snlcckd5@4ax.com:

> On 06 Aug 2005 14:30:46 GMT, Mikael Mortensen
> <bugs@danbbs.dk> wrote:
>
>
>>>> Hvad vil du ellers kalde det hvis det ikke er
>>>> assimilation? Der var en artikel i N.Y.T. for et par dage
>>>> siden, og de brugte netop dette ord til at beskrive
>>>> forskellen mellem Europa og USA.
>>
>>Hvad var det nu indvandringen i USA gjorde ved den
>>oprindelige befolkning?
>
> Det samme som Israel i mellemøsten, internerede dem i lejre
> indtil de var faldet til patten.

Så ved vi da hvad der venter os.

--
/Mikael

---

On 06 Aug 2005 17:35:18 GMT, Mikael Mortensen <bugs@danbbs.dk> wrote:

>>>>> Hvad vil du ellers kalde det hvis det ikke er
>>>>> assimilation? Der var en artikel i N.Y.T. for et par dage
>>>>> siden, og de brugte netop dette ord til at beskrive
>>>>> forskellen mellem Europa og USA.
>>>
>>>Hvad var det nu indvandringen i USA gjorde ved den
>>>oprindelige befolkning?
>>
>> Det samme som Israel i mellemøsten, internerede dem i lejre
>> indtil de var faldet til patten.
>
>Så ved vi da hvad der venter os.

Forventer du en invasion fra USA?

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote in
news:jiv9f19o8n7ftsifdinvh32dk6ksuo83g7@4ax.com:

> On 06 Aug 2005 17:35:18 GMT, Mikael Mortensen
> <bugs@danbbs.dk> wrote:
>
>>>>>> Hvad vil du ellers kalde det hvis det ikke er
>>>>>> assimilation? Der var en artikel i N.Y.T. for et par
>>>>>> dage siden, og de brugte netop dette ord til at
>>>>>> beskrive forskellen mellem Europa og USA.
>>>>
>>>>Hvad var det nu indvandringen i USA gjorde ved den
>>>>oprindelige befolkning?
>>>
>>> Det samme som Israel i mellemøsten, internerede dem i
>>> lejre indtil de var faldet til patten.
>>
>>Så ved vi da hvad der venter os.
>
> Forventer du en invasion fra USA?
Mon ikke du ved hvad jeg mener?
- Men sjov det er du.


--
/Mikael

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:ins9f1ph0d3ffpoce48prk3ij5snlcckd5@4ax.com...
> On 06 Aug 2005 14:30:46 GMT, Mikael Mortensen <bugs@danbbs.dk> wrote:
>
>
>>>> Hvad vil du ellers kalde det hvis det ikke er assimilation?
>>>> Der var en artikel i N.Y.T. for et par dage siden, og de
>>>> brugte netop dette ord til at beskrive forskellen mellem
>>>> Europa og USA.
>>
>>Hvad var det nu indvandringen i USA gjorde ved den oprindelige
>>befolkning?
>
> Det samme som Israel i mellemøsten, internerede dem i lejre indtil de
> var faldet til patten.

Israel internerede ikke araberne i lejre, det gjorde deres arabiske naboer,
og de har brugt dem som undskyldning for egne elendige regeringer lige
siden.

---

On Sat, 6 Aug 2005 19:56:02 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>> Det samme som Israel i mellemøsten, internerede dem i lejre indtil de
>> var faldet til patten.
>
>Israel internerede ikke araberne i lejre, det gjorde deres arabiske naboer,
>og de har brugt dem som undskyldning for egne elendige regeringer lige
>siden.

Det var da sørens, de fordrev vel ikke araberne fra området?

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:211af151on2j6sft98pljqp4ieca12qb8b@4ax.com...
> On Sat, 6 Aug 2005 19:56:02 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>> Det samme som Israel i mellemøsten, internerede dem i lejre indtil de
>>> var faldet til patten.
>>
>>Israel internerede ikke araberne i lejre, det gjorde deres arabiske
>>naboer,
>>og de har brugt dem som undskyldning for egne elendige regeringer lige
>>siden.
>
> Det var da sørens, de fordrev vel ikke araberne fra området?

Nogle blev fordrevet, andre flygtede på opfordring fra de arabiske lande, -
og det mener du er det samme som, at Israel "internerede dem i lejre indtil
de var faldet til patten"?

---

On Sun, 7 Aug 2005 13:39:57 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:


>>>> Det samme som Israel i mellemøsten, internerede dem i lejre indtil de
>>>> var faldet til patten.
>>>
>>>Israel internerede ikke araberne i lejre, det gjorde deres arabiske
>>>naboer,
>>>og de har brugt dem som undskyldning for egne elendige regeringer lige
>>>siden.
>>
>> Det var da sørens, de fordrev vel ikke araberne fra området?
>
>Nogle blev fordrevet, andre flygtede på opfordring fra de arabiske lande, -
>og det mener du er det samme som, at Israel "internerede dem i lejre indtil
>de var faldet til patten"?
>
Det jeg skriver og som underligt nok er det jeg mener, var at Israel
bruger samme taktik overfor området oprindelige befolkning som USA
gjorde.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:pgubf1hn7kmlfgc946j5b77l4c9jlbmmcg@4ax.com...
> On Sun, 7 Aug 2005 13:39:57 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>
>>>>> Det samme som Israel i mellemøsten, internerede dem i lejre indtil de
>>>>> var faldet til patten.
>>>>
>>>>Israel internerede ikke araberne i lejre, det gjorde deres arabiske
>>>>naboer,
>>>>og de har brugt dem som undskyldning for egne elendige regeringer lige
>>>>siden.
>>>
>>> Det var da sørens, de fordrev vel ikke araberne fra området?
>>
>>Nogle blev fordrevet, andre flygtede på opfordring fra de arabiske
>>lande, -
>>og det mener du er det samme som, at Israel "internerede dem i lejre
>>indtil
>>de var faldet til patten"?
>>
> Det jeg skriver og som underligt nok er det jeg mener, var at Israel
> bruger samme taktik overfor området oprindelige befolkning som USA
> gjorde.

Der er kæmpeforskelle, og Israel internerede IKKE araberne i lejre, hvorfor
skriver du det så? Derudover er de jo netop IKKE "faldet til patten", som
alle andre fordrevne folkeslag er.

---

On Sun, 7 Aug 2005 16:12:54 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>
>>>>>> Det samme som Israel i mellemøsten, internerede dem i lejre indtil de
>>>>>> var faldet til patten.
>>>>>
>>>>>Israel internerede ikke araberne i lejre, det gjorde deres arabiske
>>>>>naboer,
>>>>>og de har brugt dem som undskyldning for egne elendige regeringer lige
>>>>>siden.
>>>>
>>>> Det var da sørens, de fordrev vel ikke araberne fra området?
>>>
>>>Nogle blev fordrevet, andre flygtede på opfordring fra de arabiske
>>>lande, -
>>>og det mener du er det samme som, at Israel "internerede dem i lejre
>>>indtil
>>>de var faldet til patten"?
>>>
>> Det jeg skriver og som underligt nok er det jeg mener, var at Israel
>> bruger samme taktik overfor området oprindelige befolkning som USA
>> gjorde.
>
>Der er kæmpeforskelle, og Israel internerede IKKE araberne i lejre, hvorfor
>skriver du det så? Derudover er de jo netop IKKE "faldet til patten", som
>alle andre fordrevne folkeslag er.
>
Nå nej de ville være i lejre også uden Israels fordrivelser af den
oprindelige befolkning, logik for høns.
Næh ikke endnu men er det ikke det alle magtfulde lande arbejder for.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:1ekcf1h7iqncptpj0jhffkev0hd4592uk1@4ax.com...
> On Sun, 7 Aug 2005 16:12:54 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>>
>>>>>>> Det samme som Israel i mellemøsten, internerede dem i lejre indtil
>>>>>>> de
>>>>>>> var faldet til patten.
>>>>>>
>>>>>>Israel internerede ikke araberne i lejre, det gjorde deres arabiske
>>>>>>naboer,
>>>>>>og de har brugt dem som undskyldning for egne elendige regeringer lige
>>>>>>siden.
>>>>>
>>>>> Det var da sørens, de fordrev vel ikke araberne fra området?
>>>>
>>>>Nogle blev fordrevet, andre flygtede på opfordring fra de arabiske
>>>>lande, -
>>>>og det mener du er det samme som, at Israel "internerede dem i lejre
>>>>indtil
>>>>de var faldet til patten"?
>>>>
>>> Det jeg skriver og som underligt nok er det jeg mener, var at Israel
>>> bruger samme taktik overfor området oprindelige befolkning som USA
>>> gjorde.
>>
>>Der er kæmpeforskelle, og Israel internerede IKKE araberne i lejre,
>>hvorfor
>>skriver du det så? Derudover er de jo netop IKKE "faldet til patten", som
>>alle andre fordrevne folkeslag er.
>>
> Nå nej de ville være i lejre også uden Israels fordrivelser af den
> oprindelige befolkning, logik for høns.
> Næh ikke endnu men er det ikke det alle magtfulde lande arbejder for.

De arabiske naboer og landsmænd i Jordan internerede palæstinenserne i
lejre, uanset hvordan du ekstrapolerer dit udsagn. Folk fra de andre
fordrevne 50 folkeslag lever jo ikke i lejre, de har indrettet sig i nye
lande. Grækerne på Cybern lever ikke i lejre selvom de blev fordrevet fra
deres hjem af tyrkerne, - for at tage et eksempel fra EU, - og finnerne fra
Karelen lever ikke i lejre fordi DE blev fordrevet af russerne.
Palæstinenserne er den store undtagelse, og det er formodentlig fordi en
muslim ikke KAN indrømme at have tabt til en jøde, det er aldrig før sket i
deres 1425 år lange samlevningshistorie, tværtimod er jøderne igen og igen
blevet fordrevet og bekæmpet. Såret stolthed ligger bag tragedien, - hvor jo
iøvrigt øvrigheden i PA ikke bestiller andet end at berige sig selv og skide
højt og flot på egen befolknings interesser, og for vores penge.

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:vv79f19ooj7210quv2jrj4dokmi91id92q@4ax.com...
> Det er det flerkulturelle samfund der er fejlen, den eneste løsning er
> et mulikulturelt samfund. Folks religioner og særkultur skal ikke have
> nogen forrang og hører kun privatsfæren til.

Prøv du at fortælle muhamedanerne det.
--
NoTrabajo

---

On Sat, 6 Aug 2005 18:36:34 +0200, "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com>
wrote:

>> Det er det flerkulturelle samfund der er fejlen, den eneste løsning er
>> et mulikulturelt samfund. Folks religioner og særkultur skal ikke have
>> nogen forrang og hører kun privatsfæren til.
>
>Prøv du at fortælle muhamedanerne det.

Eller jøder, eller kristne. Alle de monoteistiske religioner er
skadelige.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:mps9f1hr66706el26m5dffpvki4rihgjkq@4ax.com...
> On Sat, 6 Aug 2005 18:36:34 +0200, "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com>
> wrote:
>
>>> Det er det flerkulturelle samfund der er fejlen, den eneste løsning er
>>> et mulikulturelt samfund. Folks religioner og særkultur skal ikke have
>>> nogen forrang og hører kun privatsfæren til.
>>
>>Prøv du at fortælle muhamedanerne det.
>
> Eller jøder, eller kristne. Alle de monoteistiske religioner er
> skadelige.

Men vi går jo overhovedet ikke op i religion her i DK, og i Mosaisk
Trossamfund regner man med der er 200 religiøse tilbage. Så har vi
muslimerne tilbage og som bekendt er store dele af deres identitet
fuldstændig integreret i islam.

Her er lidt om hvad Tariq Ramadan skriver om de engelske muslimer:

In this way, Islam allows Muslims to adopt aspects of the new cultures and
environments where they find themselves, as long as it does not oppose any
clear prohibition specified by their own religion. Thus, while practicing
their religion they can preserve certain features of their own culture of
origin in the form of richness and not dogmas. At the same time, they can
integrate themselves into British culture, which becomes a new dimension of
their own identity. No one asks that they remain Pakistani or Arabic
Muslims, but simply Muslims and with time, they become Muslims of British
culture. This is a process that is not only normal but desirable.

Western Muslims need to find again this intellectual, social and political
creativity that has been missing (and sometimes killed) for so long in the
Islamic world. What the Muslims' consciousness here has yet to learn and to
formulate in a confident manner is an acceptance of British culture through
a process of making it their own, and not to keep seeing or perceiving a
contradiction between being both Muslim and British, as long as freedom of
consciousness and freedom of worship are protected. British legislation
recognizes and protects the fundamental rights of all citizens and
residents. This common legal framework needs to be pushed forward because it
allows equality within diversity. Common British citizenship doesn't prevent
a diversity of cultures and of belonging. British society has been changing
and the presence of Muslims has forced it to experience an even greater
diversity of cultures. As a result a British identity has evolved that is
open, plural and constantly in motion, thanks to the cross-fertilization
between reclaimed cultures of origin and the British culture that now
includes its new citizens.

Seen from this perspective, the new British Muslim citizenship is enriching
for the whole society. Muslims should live it and introduce it in this
manner to their fellow citizens. Of course, this compels them to come out
from the intellectual and social ghettos within which they have lodged
themselves often in an complacent manner. Living together and building a
truly multicultural society does not mean merely being satisfied with the
existence of communities of faith or juxtaposed cultures, whose members
ignore each other, never meet and remain enclosed within their own universe
of symbolic reference points. Nothing should be stranger in our way of
living and allowing for a mutual exchange of ideas between our communities,
than a model of parallel lives, shielded beneath an illusion, which in
reality is of mutual ignorance.

Han skriver, som også muslimske kommentatorer fra USA og andre europæiske
lande end UK, om at muslimerne har muret sig selv inde intellektuelt og
socialt. Det er det, du kalder angreb på muslimer, når jeg gentager det. Det
er jo ikke noget jeg gætter på, men noget jeg lærer om fra de bedste
kommentatorer på området.

....

It remains imperative to distinguish between the social problems and the
religious challenges : Muslim and non Muslim citizens alike need to
desislamize the social fractures for unemployment, violence and
marginalisation have nothing to do with Islam or the Islamic belonging. In
this way, the multicultural society of today and tomorrow should succeed in
marrying the three dimensions of common citizenship, cultural diversity and
a convergence of values within a constantly enriching dynamic of debates,
encounters and collective engagement.

This is not an easy task since no one opens up to another person without an
effort. It is a matter of studying, reshifting one's focus, shedding one's
intellectual and cultural habits and accepting questions from fellow
citizens who are not all the same but whose diversity is nonetheless
enriching. All the laws in the world will never make us dignified and fair
citizens unless we understand that from now on our responsibilities are
shared. The law can bring people together and protect them but it cannot
manage an identity crisis. This can only be achieved through education, by
looking outside of oneself and taking the risk to open up to other cultures,
ideas and values, all of which are part of the difficult but exciting
challenge of our time.



Som han siger, det er ikke en easy task at finde frem til en sammenhængende
ide om hvad det er at være borger i et multikulturelt land, - og dine
politiske "styringer" af folk, har ingen gang på jorden.

Som du kan se skal vi alle næsten være platoniske filosoffer for at nå denne
høje standard "studying, reshifting one's focus, shedding one's intellectual
and cultural habit ... " osv.

Så det er bare med at komme igang, først må vi lære at glæde os over andres
store religiøsitet, og imødekomme deres ønsker om, at den skal kunne komme
til udtryk i det offentlige liv, ellers bliver vi aldrig enige med de
troende.

---

On Sat, 6 Aug 2005 20:07:02 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>
>>>> Det er det flerkulturelle samfund der er fejlen, den eneste løsning er
>>>> et mulikulturelt samfund. Folks religioner og særkultur skal ikke have
>>>> nogen forrang og hører kun privatsfæren til.
>>>
>>>Prøv du at fortælle muhamedanerne det.
>>
>> Eller jøder, eller kristne. Alle de monoteistiske religioner er
>> skadelige.
>
>Men vi går jo overhovedet ikke op i religion her i DK, og i Mosaisk
>Trossamfund regner man med der er 200 religiøse tilbage. Så har vi
>muslimerne tilbage og som bekendt er store dele af deres identitet
>fuldstændig integreret i islam.
>
Nej vi går ikke op i religion, måske er det derfor der ikke er flertal
for en dannelse af et sekulært samfund.
>
>Som han siger, det er ikke en easy task at finde frem til en sammenhængende
>ide om hvad det er at være borger i et multikulturelt land, - og dine
>politiske "styringer" af folk, har ingen gang på jorden.

Jeg har ikke talt om politiske styringer af folk, jeg har talt om
politisk ansvar for den indvandring der har fundet sted. Det er noget
ganske andet end det du skyder mig i skoene.
>
>Som du kan se skal vi alle næsten være platoniske filosoffer for at nå denne
>høje standard "studying, reshifting one's focus, shedding one's intellectual
>and cultural habit ... " osv.

Der er ingen andre veje, medmindre du vil slippe denne gruppes
racister løs med flammekastere o.l.
>
>Så det er bare med at komme igang, først må vi lære at glæde os over andres
>store religiøsitet, og imødekomme deres ønsker om, at den skal kunne komme
>til udtryk i det offentlige liv, ellers bliver vi aldrig enige med de
>troende.
>
Nope på ingen måde, deres religiøsitet skal ikke have nogen
indflydelse på det offentlige liv, ligeså lidt som jeg ønsker kristen
indflydelse på mit liv.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote in
news:n41af1lm3ug2tggvnm5frrojnrg0pbbanr@4ax.com:

> On Sat, 6 Aug 2005 20:07:02 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> Nope på ingen måde, deres religiøsitet skal ikke have nogen
> indflydelse på det offentlige liv, ligeså lidt som jeg
> ønsker kristen indflydelse på mit liv.

Men det har den jo. Vi skal jo konstant indordne os under
muslimernes krav.

--
/Mikael

---

On 06 Aug 2005 18:53:50 GMT, Mikael Mortensen <bugs@danbbs.dk> wrote:

>> Nope på ingen måde, deres religiøsitet skal ikke have nogen
>> indflydelse på det offentlige liv, ligeså lidt som jeg
>> ønsker kristen indflydelse på mit liv.
>
>Men det har den jo. Vi skal jo konstant indordne os under
>muslimernes krav.

Jeg har til dato aldrig indordnet mig under nogle muslimske krav, og
jeg kommer heller aldrig til det her i landet.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:2hiaf1tus54gju0lsv074lrp7m85ppdbpl@4ax.com...
> On 06 Aug 2005 18:53:50 GMT, Mikael Mortensen <bugs@danbbs.dk> wrote:

> >> Nope på ingen måde, deres religiøsitet skal ikke have nogen
> >> indflydelse på det offentlige liv, ligeså lidt som jeg
> >> ønsker kristen indflydelse på mit liv.

> >Men det har den jo. Vi skal jo konstant indordne os under
> >muslimernes krav.

> Jeg har til dato aldrig indordnet mig under nogle muslimske krav, og
> jeg kommer heller aldrig til det her i landet.

Du er godt nok en heldig mand. (Men mon ikke også, at du er temmelig naiv?)

Hvorfor er der så mange naive fjolser her i Danmark?
--
NoTrabajo

---

On Sun, 7 Aug 2005 05:52:11 +0200, "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com>
wrote:


>
>> >> Nope på ingen måde, deres religiøsitet skal ikke have nogen
>> >> indflydelse på det offentlige liv, ligeså lidt som jeg
>> >> ønsker kristen indflydelse på mit liv.
>
>> >Men det har den jo. Vi skal jo konstant indordne os under
>> >muslimernes krav.
>
>> Jeg har til dato aldrig indordnet mig under nogle muslimske krav, og
>> jeg kommer heller aldrig til det her i landet.
>
>Du er godt nok en heldig mand. (Men mon ikke også, at du er temmelig naiv?)

Det er muligt, men i det mindste lever jeg ikke under
åndsforstyrrelserog ser syner som jer.
>
>Hvorfor er der så mange naive fjolser her i Danmark?

Tja herinde er I da i overtal.

Regards Croc®

---

Croc® <sbm@pc.dk> wrote in
news:2hiaf1tus54gju0lsv074lrp7m85ppdbpl@4ax.com:

> On 06 Aug 2005 18:53:50 GMT, Mikael Mortensen
> <bugs@danbbs.dk> wrote:
>
>>> Nope på ingen måde, deres religiøsitet skal ikke have
>>> nogen indflydelse på det offentlige liv, ligeså lidt som
>>> jeg ønsker kristen indflydelse på mit liv.
>>
>>Men det har den jo. Vi skal jo konstant indordne os under
>>muslimernes krav.
>
> Jeg har til dato aldrig indordnet mig under nogle muslimske
> krav, og jeg kommer heller aldrig til det her i landet.

Spiser du aldrig kylling? Langt de fleste kyllinger man køber i
supermarkeder er halal-slagtet.

Madordninger i børnehaver må ikke indeholde svinekød.

Muslimer får svømmehaller for sig selv.

m.m..

--
/Mikael

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:n41af1lm3ug2tggvnm5frrojnrg0pbbanr@4ax.com...
> On Sat, 6 Aug 2005 20:07:02 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>>
>>>>> Det er det flerkulturelle samfund der er fejlen, den eneste løsning er
>>>>> et mulikulturelt samfund. Folks religioner og særkultur skal ikke have
>>>>> nogen forrang og hører kun privatsfæren til.
>>>>
>>>>Prøv du at fortælle muhamedanerne det.
>>>
>>> Eller jøder, eller kristne. Alle de monoteistiske religioner er
>>> skadelige.
>>
>>Men vi går jo overhovedet ikke op i religion her i DK, og i Mosaisk
>>Trossamfund regner man med der er 200 religiøse tilbage. Så har vi
>>muslimerne tilbage og som bekendt er store dele af deres identitet
>>fuldstændig integreret i islam.
>>
> Nej vi går ikke op i religion, måske er det derfor der ikke er flertal
> for en dannelse af et sekulært samfund.

Vi kan vel dårligt blive mere sekulære.

>>
>>Som han siger, det er ikke en easy task at finde frem til en
>>sammenhængende
>>ide om hvad det er at være borger i et multikulturelt land, - og dine
>>politiske "styringer" af folk, har ingen gang på jorden.
>
> Jeg har ikke talt om politiske styringer af folk, jeg har talt om
> politisk ansvar for den indvandring der har fundet sted. Det er noget
> ganske andet end det du skyder mig i skoene.

Det kan vi jo aldrig blive uenige om, men du taler om, at det er gået galt
med den berømte integration pga forkert styring? ellers har jeg da helt
misforstået.


>>
>>Som du kan se skal vi alle næsten være platoniske filosoffer for at nå
>>denne
>>høje standard "studying, reshifting one's focus, shedding one's
>>intellectual
>>and cultural habit ... " osv.
>
> Der er ingen andre veje, medmindre du vil slippe denne gruppes
> racister løs med flammekastere o.l.

Men spørgsmåler er om vi så ikke har brug for et helt andet folk, som man jo
også fandt var nødvendigt i Østlandene, - se fx hvad imam Pedersen mener er
den almindelige mening blandt unge muslimer, - en byld af fordomme, der
lyder som velmenerne her i gruppen. Der er sgu kilometerlangt til noget der
bare tangerer en fordomsfri indstilling til verdenssituationen.

>>
>>Så det er bare med at komme igang, først må vi lære at glæde os over
>>andres
>>store religiøsitet, og imødekomme deres ønsker om, at den skal kunne komme
>>til udtryk i det offentlige liv, ellers bliver vi aldrig enige med de
>>troende.
>>
> Nope på ingen måde, deres religiøsitet skal ikke have nogen
> indflydelse på det offentlige liv, ligeså lidt som jeg ønsker kristen
> indflydelse på mit liv.

Så bliver muslimerne aldrig integreret.

Jeg så forøvrigt lige i dag et eksempel på en typisk "khutba", som man har
hørt den fremstille utallige gange fra folk som kommer i moskeen.

Berlingeren - Rushy Rashid Højbjerg.
og læg mærke til at hendes meget moderne og "integrerede" familie stadig
kommer i den moské.

"Hvorfor jeg ikke vil komme i min families moské"

"Jeg glædede mig særligt til denne Eid. Jeg havde hørt, at der var kommet en
ny imam til moskeen - og at han var fra Pakistan. De seneste fire år havde
det været en arabisk imam. der havde ledet alle bønnerne i moskeen, både til
daglig og til højtiderne. Det var sikkert godt for de arabisktalende
muslimer, men for alle os andre var det kedeligt at være til stede i
moskeen, for vi forstod ganske enkelt ikke, hvad han sagde.
Jeg så derfor frem til at høre den pakistanske imam fortælle om Eid og om
profetens gerninger og budskabet om broderskab og fred - det, der er
kernebudskabet i islam. Sådan var det til Eid-»khutba« ( Eid-prædiken) i
Pakistan.
Stor var min forbløffelse, da den pakistanske imam begyndte sin khutba. Han
startede med at lange ret kraftigt ud efter USA, den store satan, der var
roden til alt ondt i verden. Dernæst fik Israel en tur. Så begyndte han at
tale om palæstinensernes lidelser. Det kom ikke bag på mig, for sådan
plejede det at være. Men så tog han fat på os, der boede i den vestlige
verden, og jeg følte, at det var med en direkte adresse til mig.
I hans »khutba« fik jeg at vide, at hvis jeg som pige gik ud på gaden uden
at være tildækket, så var jeg allerede i Satans magt. Jeg skulle løsrive mig
med det samme og skynde mig at redde mig selv og min familie mod alt det
dårlige, der ventede os. når vi forlod denne verden. Vi var ikke ordentlige
muslimer, og det vil blive straffet hårdt. Både jeg og mine forældre ville
få piskeslag, hvis ikke vi rettede ind og vågnede op.
Så kom turen til alle de tilstedeværende, der havde kiosker og solgte øl. De
ville ryge i Helvede, og der var ingen grænser for hvilke straffe, der
ventede dem, når de døde. Og hvis deres børn ikke opførte sig som ordentlige
muslimer, så var det deres egen skyld, og det var ment som en straf til dem
her på Jorden fra Allah.
Til sidst fik alle de hvide og vantro, der boede i samfundet omkring de
muslimske familier, også et fur."


Og lige et kuriosum, formanden for Hizb ut-Tahrir kalder et krav om at
skulle udtrykke loyalitet over for vores værdier ved indvandring eller
anmodning om statsborgerskab for: "Tvangskonvertering".

---

On Sun, 7 Aug 2005 13:53:37 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>>>
>>>>>> Det er det flerkulturelle samfund der er fejlen, den eneste løsning er
>>>>>> et mulikulturelt samfund. Folks religioner og særkultur skal ikke have
>>>>>> nogen forrang og hører kun privatsfæren til.
>>>>>
>>>>>Prøv du at fortælle muhamedanerne det.
>>>>
>>>> Eller jøder, eller kristne. Alle de monoteistiske religioner er
>>>> skadelige.
>>>
>>>Men vi går jo overhovedet ikke op i religion her i DK, og i Mosaisk
>>>Trossamfund regner man med der er 200 religiøse tilbage. Så har vi
>>>muslimerne tilbage og som bekendt er store dele af deres identitet
>>>fuldstændig integreret i islam.
>>>
>> Nej vi går ikke op i religion, måske er det derfor der ikke er flertal
>> for en dannelse af et sekulært samfund.
>
>Vi kan vel dårligt blive mere sekulære.

Det kan vi da nemt, vi kan fjerne alt automatik omkring kirken, samt
alle referencer til særforhold i lovgivningen.
>>>
>>>Som han siger, det er ikke en easy task at finde frem til en
>>>sammenhængende
>>>ide om hvad det er at være borger i et multikulturelt land, - og dine
>>>politiske "styringer" af folk, har ingen gang på jorden.
>>
>> Jeg har ikke talt om politiske styringer af folk, jeg har talt om
>> politisk ansvar for den indvandring der har fundet sted. Det er noget
>> ganske andet end det du skyder mig i skoene.
>
>Det kan vi jo aldrig blive uenige om, men du taler om, at det er gået galt
>med den berømte integration pga forkert styring? ellers har jeg da helt
>misforstået.
>
Nej jeg siger at det nytter ikke at klandre indvandrerne for at
antallet er af en størrelsesorden hvor DK har svært ved at integrere
dem, det er udelukkende lovgivernes ansvar.
>>>
>>>Som du kan se skal vi alle næsten være platoniske filosoffer for at nå
>>>denne
>>>høje standard "studying, reshifting one's focus, shedding one's
>>>intellectual
>>>and cultural habit ... " osv.
>>
>> Der er ingen andre veje, medmindre du vil slippe denne gruppes
>> racister løs med flammekastere o.l.
>
>Men spørgsmåler er om vi så ikke har brug for et helt andet folk, som man jo
>også fandt var nødvendigt i Østlandene, - se fx hvad imam Pedersen mener er
>den almindelige mening blandt unge muslimer, - en byld af fordomme, der
>lyder som velmenerne her i gruppen. Der er sgu kilometerlangt til noget der
>bare tangerer en fordomsfri indstilling til verdenssituationen.

Mener du selv at det er fordomsfri indstilling til indvandrere der
kolporteres i denne gruppe?
>
>>>
>>>Så det er bare med at komme igang, først må vi lære at glæde os over
>>>andres
>>>store religiøsitet, og imødekomme deres ønsker om, at den skal kunne komme
>>>til udtryk i det offentlige liv, ellers bliver vi aldrig enige med de
>>>troende.
>>>
>> Nope på ingen måde, deres religiøsitet skal ikke have nogen
>> indflydelse på det offentlige liv, ligeså lidt som jeg ønsker kristen
>> indflydelse på mit liv.
>
>Så bliver muslimerne aldrig integreret.

Du ser kun den sorte side. Hvordan kan det være at blandt veluddannede
tyrkere i de store byområder, er en stærk sekulær livsholdning? Der
findes skam muslimer der ikke er religionshysteriske, som der findes
vesterlændinge der ikke er kristne fundamentalister.
>
>Jeg så forøvrigt lige i dag et eksempel på en typisk "khutba", som man har
>hørt den fremstille utallige gange fra folk som kommer i moskeen.
>
>Berlingeren - Rushy Rashid Højbjerg.
>og læg mærke til at hendes meget moderne og "integrerede" familie stadig
>kommer i den moské.
>
>"Hvorfor jeg ikke vil komme i min families moské"
>
>"Jeg glædede mig særligt til denne Eid. Jeg havde hørt, at der var kommet en
>ny imam til moskeen - og at han var fra Pakistan. De seneste fire år havde
>det været en arabisk imam. der havde ledet alle bønnerne i moskeen, både til
>daglig og til højtiderne. Det var sikkert godt for de arabisktalende
>muslimer, men for alle os andre var det kedeligt at være til stede i
>moskeen, for vi forstod ganske enkelt ikke, hvad han sagde.
>Jeg så derfor frem til at høre den pakistanske imam fortælle om Eid og om
>profetens gerninger og budskabet om broderskab og fred - det, der er
>kernebudskabet i islam. Sådan var det til Eid-»khutba« ( Eid-prædiken) i
>Pakistan.
>Stor var min forbløffelse, da den pakistanske imam begyndte sin khutba. Han
>startede med at lange ret kraftigt ud efter USA, den store satan, der var
>roden til alt ondt i verden. Dernæst fik Israel en tur. Så begyndte han at
>tale om palæstinensernes lidelser. Det kom ikke bag på mig, for sådan
>plejede det at være. Men så tog han fat på os, der boede i den vestlige
>verden, og jeg følte, at det var med en direkte adresse til mig.
>I hans »khutba« fik jeg at vide, at hvis jeg som pige gik ud på gaden uden
>at være tildækket, så var jeg allerede i Satans magt. Jeg skulle løsrive mig
>med det samme og skynde mig at redde mig selv og min familie mod alt det
>dårlige, der ventede os. når vi forlod denne verden. Vi var ikke ordentlige
>muslimer, og det vil blive straffet hårdt. Både jeg og mine forældre ville
>få piskeslag, hvis ikke vi rettede ind og vågnede op.
>Så kom turen til alle de tilstedeværende, der havde kiosker og solgte øl. De
>ville ryge i Helvede, og der var ingen grænser for hvilke straffe, der
>ventede dem, når de døde. Og hvis deres børn ikke opførte sig som ordentlige
>muslimer, så var det deres egen skyld, og det var ment som en straf til dem
>her på Jorden fra Allah.
>Til sidst fik alle de hvide og vantro, der boede i samfundet omkring de
>muslimske familier, også et fur."

Jeg er ikke i tvivl om at der findes et stort antal islamiske idioter.
Den slags er jo heller ikke en mangelvare blandt danskere.
>
>
>Og lige et kuriosum, formanden for Hizb ut-Tahrir kalder et krav om at
>skulle udtrykke loyalitet over for vores værdier ved indvandring eller
>anmodning om statsborgerskab for: "Tvangskonvertering".
>
Hvad han mener interesserer mig ikke, men hele ideen om at skulle
sværge troskabsed byder mig imod. Vi er ikke en slavenation endnu.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:bjubf1129f7n2eaasa1kkgj6dt6vkrm40h@4ax.com...
> On Sun, 7 Aug 2005 13:53:37 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>


>>Det kan vi jo aldrig blive uenige om, men du taler om, at det er gået galt
>>med den berømte integration pga forkert styring? ellers har jeg da helt
>>misforstået.
>>
> Nej jeg siger at det nytter ikke at klandre indvandrerne for at
> antallet er af en størrelsesorden hvor DK har svært ved at integrere
> dem, det er udelukkende lovgivernes ansvar.

Så VI skal integrere, men DE skal bare lade myndighederne "integrere" dem, -
det ER jo trods alt dem der har valgt Danmark, uanset at vi har haft en for
blød lovgivning.

>>>>
>>>>Som du kan se skal vi alle næsten være platoniske filosoffer for at nå
>>>>denne
>>>>høje standard "studying, reshifting one's focus, shedding one's
>>>>intellectual
>>>>and cultural habit ... " osv.
>>>
>>> Der er ingen andre veje, medmindre du vil slippe denne gruppes
>>> racister løs med flammekastere o.l.
>>
>>Men spørgsmåler er om vi så ikke har brug for et helt andet folk, som man
>>jo
>>også fandt var nødvendigt i Østlandene, - se fx hvad imam Pedersen mener
>>er
>>den almindelige mening blandt unge muslimer, - en byld af fordomme, der
>>lyder som velmenerne her i gruppen. Der er sgu kilometerlangt til noget
>>der
>>bare tangerer en fordomsfri indstilling til verdenssituationen.
>
> Mener du selv at det er fordomsfri indstilling til indvandrere der
> kolporteres i denne gruppe?

Nej, jeg siger netop, at med sådanne mennesker på begge sider, så vil denne
sokrates-ånd vist have lange udsigter.


>>
>>>>
>>>>Så det er bare med at komme igang, først må vi lære at glæde os over
>>>>andres
>>>>store religiøsitet, og imødekomme deres ønsker om, at den skal kunne
>>>>komme
>>>>til udtryk i det offentlige liv, ellers bliver vi aldrig enige med de
>>>>troende.
>>>>
>>> Nope på ingen måde, deres religiøsitet skal ikke have nogen
>>> indflydelse på det offentlige liv, ligeså lidt som jeg ønsker kristen
>>> indflydelse på mit liv.
>>
>>Så bliver muslimerne aldrig integreret.
>
> Du ser kun den sorte side. Hvordan kan det være at blandt veluddannede
> tyrkere i de store byområder, er en stærk sekulær livsholdning? Der
> findes skam muslimer der ikke er religionshysteriske, som der findes
> vesterlændinge der ikke er kristne fundamentalister.

Og nu bruger du igen et mindretal til at tegne billedet, de mange
beretninger *jeg* har hørt om "sekulære" tyrkere har altid haft megen vægt
på "vores religion", men naturligvis er der forskel på grupperne, - tyrkerne
er dog ikke de mest sekulært indstillede, det er iranerne og nogle af
grupperne fra Ex-jugoslavien.

> Jeg er ikke i tvivl om at der findes et stort antal islamiske idioter.
> Den slags er jo heller ikke en mangelvare blandt danskere.

Det er ikke et spørgsmål om "idioter" det er et spørgsmål om folk med en
ideologi som du finder på samme måde i Sverige som i England, - hvor de jo
iøvrigt også er blevet "fed up" med den naive multikulturalisme, snart er
der kun Sverige tilbage som stadig er troende på deres vidundlige
"mångfald":

Fra Kristeligt Dagblad:

Nu er der imidlertid opstået sprækker i den enige facade, efter at der fra
flere sider i det britiske samfund er dukket røster op, der stiller
spørgsmålstegn ved Storbritanniens mangeårige multikulturelle politik - en
politik, der har opfordret etniske grupper til at holde fast i deres
kulturelle rødder.

Debatten fik fornyet styrke i denne uge, da flere fremtrædende konservative
politikere gik til angreb på multikulturalismen og krævede integration af
landets minoritetsgrupper.

- Storbritannien har fulgt en multikulturel politik - tilladt mennesker fra
forskellige kulturer at bosætte sig uden at forvente, at de integrerede sig
i samfundet. Tit har myndighederne bekymret sig mere om at opfordre til
forskellighed end til at promovere nationalstatens fælles værdier. Formanden
for Kommissionen for Racemæssig Lighed har kaldt multikulturalismen for
"forældet". Han har ret, skriver den konservative indenrigspolitiske
talsmand og ledende kandidat til formandsposten i partiet David Davis i The
Telegraph.

Hans kollega Gerald Howarth, der er partiets forsvarstalsmand, går i et
interview med The Scotsman et skridt videre:

- Hvis ikke de kan lide vores levemåde, så er der et simpelt råd: Tag til et
andet land, forsvind. Der er masser af andre lande, hvis leveformer synes at
passe bedre til det, de stræber efter.

Selvom Howarths bemærkninger er blevet kritiseret såvel inden for eget parti
samt af Labour og Liberaldemokraterne, så er der tegn på, at især Labour er
parat til at se på visse ændringer i den måde, skiftende britiske regeringer
hidtil har tolket multikulturalisme på - en politik der har ført til, at
landets etniske minoritetssamfund i høj grad lever deres egne isolerede liv.
Et demografisk kort over London viser, hvordan indere dominerer i
Nordvestlondon, caribiere i Brixton i syd, koreanere i New Malden i sydvest,
hvide i forstæderne og så videre."

>>
>>Og lige et kuriosum, formanden for Hizb ut-Tahrir kalder et krav om at
>>skulle udtrykke loyalitet over for vores værdier ved indvandring eller
>>anmodning om statsborgerskab for: "Tvangskonvertering".
>>
> Hvad han mener interesserer mig ikke, men hele ideen om at skulle
> sværge troskabsed byder mig imod. Vi er ikke en slavenation endnu.

Hvis man ikke kan gå ind for de generelle værdier i et vestligt samfund, så
ville det jo være idiotisk at give folk statsborgerskab, med hvad det
betyder for *vores* livslange lovning på underhold, og alt hvad dertil
hører. Nok samler vi på "svage" vi kan forsørge, men grænsen må gå ved
"svage", som ønsker os sendt til helvede.

---

On Sun, 7 Aug 2005 16:24:26 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:


>>>Det kan vi jo aldrig blive uenige om, men du taler om, at det er gået galt
>>>med den berømte integration pga forkert styring? ellers har jeg da helt
>>>misforstået.
>>>
>> Nej jeg siger at det nytter ikke at klandre indvandrerne for at
>> antallet er af en størrelsesorden hvor DK har svært ved at integrere
>> dem, det er udelukkende lovgivernes ansvar.
>
>Så VI skal integrere, men DE skal bare lade myndighederne "integrere" dem, -
>det ER jo trods alt dem der har valgt Danmark, uanset at vi har haft en for
>blød lovgivning.

Du mener da forhåbentlig ikke at integration er noget kun indvandrerne
er ansvarlige for. Det kræver sandelig også et samfund og et
arbejdsmarked der tager imod dem på lige fod med danskerne.
>
>>>>>
>>>>>Som du kan se skal vi alle næsten være platoniske filosoffer for at nå
>>>>>denne
>>>>>høje standard "studying, reshifting one's focus, shedding one's
>>>>>intellectual
>>>>>and cultural habit ... " osv.
>>>>
>>>> Der er ingen andre veje, medmindre du vil slippe denne gruppes
>>>> racister løs med flammekastere o.l.
>>>
>>>Men spørgsmåler er om vi så ikke har brug for et helt andet folk, som man
>>>jo
>>>også fandt var nødvendigt i Østlandene, - se fx hvad imam Pedersen mener
>>>er
>>>den almindelige mening blandt unge muslimer, - en byld af fordomme, der
>>>lyder som velmenerne her i gruppen. Der er sgu kilometerlangt til noget
>>>der
>>>bare tangerer en fordomsfri indstilling til verdenssituationen.
>>
>> Mener du selv at det er fordomsfri indstilling til indvandrere der
>> kolporteres i denne gruppe?
>
>Nej, jeg siger netop, at med sådanne mennesker på begge sider, så vil denne
>sokrates-ånd vist have lange udsigter.

Hvordan kommer vi så videre?

>>>>>
>>>>>Så det er bare med at komme igang, først må vi lære at glæde os over
>>>>>andres
>>>>>store religiøsitet, og imødekomme deres ønsker om, at den skal kunne
>>>>>komme
>>>>>til udtryk i det offentlige liv, ellers bliver vi aldrig enige med de
>>>>>troende.
>>>>>
>>>> Nope på ingen måde, deres religiøsitet skal ikke have nogen
>>>> indflydelse på det offentlige liv, ligeså lidt som jeg ønsker kristen
>>>> indflydelse på mit liv.
>>>
>>>Så bliver muslimerne aldrig integreret.
>>
>> Du ser kun den sorte side. Hvordan kan det være at blandt veluddannede
>> tyrkere i de store byområder, er en stærk sekulær livsholdning? Der
>> findes skam muslimer der ikke er religionshysteriske, som der findes
>> vesterlændinge der ikke er kristne fundamentalister.
>
>Og nu bruger du igen et mindretal til at tegne billedet, de mange
>beretninger *jeg* har hørt om "sekulære" tyrkere har altid haft megen vægt
>på "vores religion", men naturligvis er der forskel på grupperne, - tyrkerne
>er dog ikke de mest sekulært indstillede, det er iranerne og nogle af
>grupperne fra Ex-jugoslavien.

Jeg taler ikke om tyrkere i Danmark, men om befolkningerne i deres
hjemlande, og der ser det skidt ud for iranerne desværre.
>
> > Jeg er ikke i tvivl om at der findes et stort antal islamiske idioter.
>> Den slags er jo heller ikke en mangelvare blandt danskere.
>
>Det er ikke et spørgsmål om "idioter" det er et spørgsmål om folk med en
>ideologi som du finder på samme måde i Sverige som i England, - hvor de jo
>iøvrigt også er blevet "fed up" med den naive multikulturalisme, snart er
>der kun Sverige tilbage som stadig er troende på deres vidundlige
>"mångfald":

Der er stor forskel på at erkende en problematik uden at være
berøringsangst som svenskerne er, og til at udsprede fordomme som
intet gør for at afhjælpe problemerne.
>
>Fra Kristeligt Dagblad:
>
>Nu er der imidlertid opstået sprækker i den enige facade, efter at der fra
>flere sider i det britiske samfund er dukket røster op, der stiller
>spørgsmålstegn ved Storbritanniens mangeårige multikulturelle politik - en
>politik, der har opfordret etniske grupper til at holde fast i deres
>kulturelle rødder.
>
>Debatten fik fornyet styrke i denne uge, da flere fremtrædende konservative
>politikere gik til angreb på multikulturalismen og krævede integration af
>landets minoritetsgrupper.
>
>- Storbritannien har fulgt en multikulturel politik - tilladt mennesker fra
>forskellige kulturer at bosætte sig uden at forvente, at de integrerede sig
>i samfundet. Tit har myndighederne bekymret sig mere om at opfordre til
>forskellighed end til at promovere nationalstatens fælles værdier. Formanden
>for Kommissionen for Racemæssig Lighed har kaldt multikulturalismen for
>"forældet". Han har ret, skriver den konservative indenrigspolitiske
>talsmand og ledende kandidat til formandsposten i partiet David Davis i The
>Telegraph.
>
>Hans kollega Gerald Howarth, der er partiets forsvarstalsmand, går i et
>interview med The Scotsman et skridt videre:
>
>- Hvis ikke de kan lide vores levemåde, så er der et simpelt råd: Tag til et
>andet land, forsvind. Der er masser af andre lande, hvis leveformer synes at
>passe bedre til det, de stræber efter.
>
>Selvom Howarths bemærkninger er blevet kritiseret såvel inden for eget parti
>samt af Labour og Liberaldemokraterne, så er der tegn på, at især Labour er
>parat til at se på visse ændringer i den måde, skiftende britiske regeringer
>hidtil har tolket multikulturalisme på - en politik der har ført til, at
>landets etniske minoritetssamfund i høj grad lever deres egne isolerede liv.
>Et demografisk kort over London viser, hvordan indere dominerer i
>Nordvestlondon, caribiere i Brixton i syd, koreanere i New Malden i sydvest,
>hvide i forstæderne og så videre."
>
Jeg er bekendt med de sociale problemer i UK, men min pointe er igen
om alle disse udmeldinger gør noget for at løse problemet, eller om de
bare bærer ved til bålet. Jeg tror mest på det sidste.
>>>
>>>Og lige et kuriosum, formanden for Hizb ut-Tahrir kalder et krav om at
>>>skulle udtrykke loyalitet over for vores værdier ved indvandring eller
>>>anmodning om statsborgerskab for: "Tvangskonvertering".
>>>
>> Hvad han mener interesserer mig ikke, men hele ideen om at skulle
>> sværge troskabsed byder mig imod. Vi er ikke en slavenation endnu.
>
>Hvis man ikke kan gå ind for de generelle værdier i et vestligt samfund, så
>ville det jo være idiotisk at give folk statsborgerskab, med hvad det
>betyder for *vores* livslange lovning på underhold, og alt hvad dertil
>hører. Nok samler vi på "svage" vi kan forsørge, men grænsen må gå ved
>"svage", som ønsker os sendt til helvede.
>
Jeg kan gå ind for at de værdier i de vestlige samfund der betyder
noget er de frihedsrettigheder vi er sikret i menneskerettighederne,
og dem bør alle tilslutte sig som ønsker at bo i vores område af
verden. Nationale troskabseder derimod er noget der hører en sort
fortid til.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:tikcf15ov26tf0oihviko3tni44e6rsc66@4ax.com...

> Jeg kan gå ind for at de værdier i de vestlige samfund der betyder
> noget er de frihedsrettigheder vi er sikret i menneskerettighederne,
> og dem bør alle tilslutte sig som ønsker at bo i vores område af
> verden. Nationale troskabseder derimod er noget der hører en sort
> fortid til.

Dem får du aldrig muhamedanerne til at tilslutte sig. De har allerede tilsluttet
sig koranen, og den er direkte i modstrid med hvad vi forstår ved
frihedsrettigheder og menneskerettigheder. For dem er menneskerettigheder retten
til at bede fem gange om dagen og at føre hellig krig mod de vantro.
--
NoTrabajo

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:tikcf15ov26tf0oihviko3tni44e6rsc66@4ax.com...
> On Sun, 7 Aug 2005 16:24:26 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>
>>>>Det kan vi jo aldrig blive uenige om, men du taler om, at det er gået
>>>>galt
>>>>med den berømte integration pga forkert styring? ellers har jeg da helt
>>>>misforstået.
>>>>
>>> Nej jeg siger at det nytter ikke at klandre indvandrerne for at
>>> antallet er af en størrelsesorden hvor DK har svært ved at integrere
>>> dem, det er udelukkende lovgivernes ansvar.
>>
>>Så VI skal integrere, men DE skal bare lade myndighederne "integrere"
>>dem, -
>>det ER jo trods alt dem der har valgt Danmark, uanset at vi har haft en
>>for
>>blød lovgivning.
>
> Du mener da forhåbentlig ikke at integration er noget kun indvandrerne
> er ansvarlige for. Det kræver sandelig også et samfund og et
> arbejdsmarked der tager imod dem på lige fod med danskerne.

Vi har IKKE et arbejdsmarked der kan bruge ret mange analfabeter, det kan
VI ikke gøre noget ved, men indvandrerne kan gøre noget ved at få deres børn
kvalificeret, det kan ikke være sådan, at de skal holdes i hånden, som om de
alle selv var børn, og hvis vi ikke gør det så er alting vores skyld. Der er
ingen problemer for folk med uddannelser. Jeg ser lige i denne uges The
Economist, som har en særartikel om sorte i USA, at sorte som scorer på
samme niveau som hvide i deres SAT-prøver, får bedre, iflg én undersøgelse,
og næsten lige så gode, iflg en anden ansættelser som hvide med tilsvarende
resultater. Det *betyder noget* om man kan læse og skrive, som The Economist
skriver, og tilføjer "en stor overraskelse, åbenbart"


>>> Mener du selv at det er fordomsfri indstilling til indvandrere der
>>> kolporteres i denne gruppe?
>>
>>Nej, jeg siger netop, at med sådanne mennesker på begge sider, så vil
>>denne
>>sokrates-ånd vist have lange udsigter.
>
> Hvordan kommer vi så videre?

Tiden går som den plejer, og vi sætter målene lidt lavere end sokratisk
oplysning i de to kulturgrupper. Man forsøger jo med plan A og plan B og
plan C, og du kan selv fortsætte, om ti år er vi ved plan Y, og så kan vi
snart gå over til plan AA osv. Tiden læger alle sår og før vi aner det sker
der et eller andet som ændrer hele billedet, fugleinfluenza?


>>Og nu bruger du igen et mindretal til at tegne billedet, de mange
>>beretninger *jeg* har hørt om "sekulære" tyrkere har altid haft megen vægt
>>på "vores religion", men naturligvis er der forskel på grupperne, -
>>tyrkerne
>>er dog ikke de mest sekulært indstillede, det er iranerne og nogle af
>>grupperne fra Ex-jugoslavien.
>
> Jeg taler ikke om tyrkere i Danmark, men om befolkningerne i deres
> hjemlande, og der ser det skidt ud for iranerne desværre.
>>
>> > Jeg er ikke i tvivl om at der findes et stort antal islamiske idioter.
>>> Den slags er jo heller ikke en mangelvare blandt danskere.
>>
>>Det er ikke et spørgsmål om "idioter" det er et spørgsmål om folk med en
>>ideologi som du finder på samme måde i Sverige som i England, - hvor de
>>jo
>>iøvrigt også er blevet "fed up" med den naive multikulturalisme, snart er
>>der kun Sverige tilbage som stadig er troende på deres vidundlige
>>"mångfald":
>
> Der er stor forskel på at erkende en problematik uden at være
> berøringsangst som svenskerne er, og til at udsprede fordomme som
> intet gør for at afhjælpe problemerne.

Så længe folk hævder at muslimer egentlig ikke er mere religiøse end vi selv
er, og at det er vores skyld at "integrationen" ikke fungerer, - så vil jeg
"udsprede fordomme", som jeg jo iøvrigt deler med de fleste der beskæftiger
sig med området.

> Jeg er bekendt med de sociale problemer i UK, men min pointe er igen
> om alle disse udmeldinger gør noget for at løse problemet, eller om de
> bare bærer ved til bålet. Jeg tror mest på det sidste.

Jamen, så må man holde op med at hævde at problemer enten ikke eksisterer
eller at det hele er "vores skyld", - og det er IKKE "ved til bålet" at
endelig indrømme at vi i Europa har et stort problem, det har jo taget meget
lang til før velmenerne har villet indrømme det. Også muslimer diskuterer
ivrigt hvad i alverden man skal stille op, jeg læste i går en utrolig god
diskussion som kom rundt om hele problemstillingen med uintegrerede
muslimer, terror osv, med fire fremtrædende muslimer i USA, - inklusive en
apologetisk imam der lød som vores AHW, inkl. at McVeigh kunne sammenlignes
med bin Laden og alt det kendte afledningsstof med vestens skyld i det ene
og det andet. Han fik heldigvis tørt på af to af de andre muslimer, som
sagde at disse evindelige undskyldninger nu må høre op. En muslimsk kvinde
nævnte at allerede i første kapitel af de millioner af Koraner som Saudierne
har spredt rundt om på jorden, står der i en forklaringsparentes at Gud har
forkastet jøder og kristne, - og hun nævner de allestedsnærværende
hadprædineker fra imamer. Dér er noget at tage fat på for moderate muslimer.

Jeg vidste forresten ikke at en af selvmordsbombemændene fra UK er blevet
begravet "in absentia" i Pakistan hvor tusinder har været med til
begivenheden, og man undlod at bruge den sædvanlige ritueller oplæsning, som
skal sikre at man ryger hurtigere i paradis, - for denne kriminelle VAR jo
allerede i paradis. Og så sige apologeter "det har INTET med islam at gøre".
Der er langt igen før velmenerne ved, hvad vi er oppe imod, og det hjælper
ikke bare at holde mund og holde vejret, i håb om at det hele vil blæse
over.

>>>>
>>>>Og lige et kuriosum, formanden for Hizb ut-Tahrir kalder et krav om at
>>>>skulle udtrykke loyalitet over for vores værdier ved indvandring eller
>>>>anmodning om statsborgerskab for: "Tvangskonvertering".
>>>>
>>> Hvad han mener interesserer mig ikke, men hele ideen om at skulle
>>> sværge troskabsed byder mig imod. Vi er ikke en slavenation endnu.
>>
>>Hvis man ikke kan gå ind for de generelle værdier i et vestligt samfund,
>>så
>>ville det jo være idiotisk at give folk statsborgerskab, med hvad det
>>betyder for *vores* livslange lovning på underhold, og alt hvad dertil
>>hører. Nok samler vi på "svage" vi kan forsørge, men grænsen må gå ved
>>"svage", som ønsker os sendt til helvede.
>>
> Jeg kan gå ind for at de værdier i de vestlige samfund der betyder
> noget er de frihedsrettigheder vi er sikret i menneskerettighederne,
> og dem bør alle tilslutte sig som ønsker at bo i vores område af
> verden. Nationale troskabseder derimod er noget der hører en sort
> fortid til.

Det er også det førstnævnte man tænker på, her i riget ville folk jo rødme
over noget højstemt halløj om Danevang osv, - tror jeg.

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:42f5f672$0$78288$157c6196@dreader1.cybercity.dk:

> Berlingeren - Rushy Rashid Højbjerg.
> og læg mærke til at hendes meget moderne og "integrerede" familie
> stadig kommer i den moské.

Jamen, så må vi da hellere repetere Rushy's svogers beretning:

Politiken.dk - det levende net24. november 2003
22. nov 2003 kl. 01:30

En sørgelig historie

Min bror og svigerinde har skrevet en bog, der giver
indtryk af et kulturmøde, som ender i ren harmoni. Et
perfekt eksempel på vellykket integration. Men plottet
holder ikke. I virkeligheden er der tale om et møde
mellem blåøjet kristen tolerance og enøjet pakistansk
arrogance.

Af Per Harder Højbjerg, journalist

1. januar 2000 blev Rushy Rashid med pakistanske
rødder og danskeren Jens Harder Højbjerg gift i et
tv-studie på TV3 - den arbejdsplads, hvor de havde
mødt hinanden.

Ægteparret har skrevet bogen, ’Bag sløret’
(Aschehoug), der udkom i sidste uge, og som er en
fælles beretning om at nå hinanden på tværs af
kulturkløften. Bogen anmeldes i Bøger i
dag.

I artiklen her tager Jens’ bror, Per Harder Højbjerg,
til genmæle mod bogen, som han kalder for en »iskold
spekulation i den gode politisk korrekte historie«.

Per Harder Højbjerg er journalist på TV2 Nord.

Under normale omstændigheder ville jeg blive både glad
og stolt, når min bror debuterer som forfatter - men
sådan har jeg det bare ikke. Bogen 'Bag sløret' tegner
et stormfuldt møde mellem et dansk og et pakistansk
miljø, som på trods af alle modsætninger ender i
fordragelig harmoni. Problemet er bare at plottet ikke
holder. Det er i stedet en fortælling om
et møde mellem en blåøjet, misforstået kristen
tolerance, og på den anden side en enøjet pakistansk
kulturel arrogance.

Virkeligheden er, at min bror er konverteret til
islam, og at min nevø er blevet omskåret efter
pakistansk skik. Jeg undrer mig over, at det næsten
overalt i medierne bliver modtaget ukritisk, som et
perfekt eksempel på integration. For mig at
se er det min bror Jens, der er blevet fuldt
integreret i det pakistanske miljø som muslim.

Som lillebror spiller jeg selv en birolle i bogen, som
jeg fra start hellere havde undværet. Alene fordi,
hverken Jens eller Rushy er villige til at levere hele
den usminkede sandhed. Omvendt giver udgivelsen og
gennemtrækket i privatsfæren nu også for første gang
mig mulighed for at lufte ud.

Jeg læser bogen som en pyntet blanding af docu-soap og
dramafiktion, og dermed et eksempel på iskold
spekulation i den "gode" politisk korrekte historie
fra forlagets side.

Jeg har accepteret kendsgerningerne - og jeg holder
ikke mindre af min bror af den grund, men jeg
accepterer aldrig præmisserne for, at han valgte at
konvertere til Islam.

Her er min version af historien, der ligesom bogen
starter fra dag 1:

Jeg kunne mærke de små hår rejse sig i nakken, da Jens
første gang ringede og fortalte om den spændende pige
han havde mødt på TV3. Jeg har aldrig gjort mig nogen
særlige tanker om, at han skulle få en pakistansk
kæreste, og min første fornemmelse var da også, at han
skulle holde fingrene langt væk. Mit
kendskab til det pakistanske miljø i København
begrænsede sig til et par ikke særligt beroligende
nyhedsindslag på tv om fundamentalistiske bevægelser
og voldelige bandeopgør.

Jeg var selvfølgelig nervøs for, om han driblede sig
ud i noget, han ikke selv kunne overskue. Og da han
fortalte, at Rushy for resten havde tre brødre, der
alle dyrkede Taek won do på elitenivea, kunne jeg
regne ud, at jeg ikke kunne redde ham fra øretæver
denne gang, hvis det gik galt!

Interessen blev til et forhold, der fra dag 1 stillede
store krav til hele vores families diskretion. Det lå
ligesom i luften, at både hans og Rushys helbred stod
på spil, hvis vi ikke gik med på at fortie forholdet
for omverdenen. Men det var vilkår vi ikke stillede
spørgsmål ved. Deres første besøg hos os i Nordjylland
blev afviklet i hemmelighed, og mit
første indtryk af min kommende svigerinde var
positivt, selv om hun som københavner selvfølgelig
havde odds imod sig.

Efterhånden som de blev mere og mere par i det skjulte
trak den uundgåelige konflikt op. Ifølge Jens kunne
Rushys forældre under ingen omstændigheder acceptere,
at deres datter giftede sig med en dansk mand. Så
enten måtte han konvertere til islam
- eller også blev hun udstødt af familien og af det
pakistanske miljø.

Min bror og jeg var enige fra start. Han ville ikke
konvertere alene for at tilfredsstille en muslimsk
patriark. Grundtanken var jo, at han som dansker og
kristen simpelthen ikke var god nok, og vi var også
enige om, at det synspunkt var både
hyklerisk og direkte fornærmende mod vores kultur.

Men min bror ændrede gradvist holdning til det
spørgsmål.

Jens er gudfar til min søn Carl. Måske ikke en
værdighed vi havde tænkt særlig meget over siden
dåben. Men da han fortalte mig, at han var parat til
at konvertere til islam for familiefreden og for
Rushys skyld fik det en anderledes betydning. Hvis han
ville konvertere var det fint med mig. Jeg
ville ikke elske ham mindre som bror af den grund -
men han kunne selvfølgelig ikke stadig stå som fadder
til min dreng. Jeg mente, at der måtte være en
konsekvens - for jeg overlader ikke garantien for en
kristen opdragelse af mit barn til en
muslim!

Som man kan læse i bogen, havde vi en diskussion, der
virkelig trak tænder ud, og jeg havde det
følelsesmæssigt skidt med at sætte hårdt mod hårdt.

Derfor tilbød jeg også min bror en bagdør ud af
skruestikken.

Hvis han sammen med mig gennemgik et ritual, efter at
han var blevet muslim, ville jeg æde mit ultimatum
igen.

Sådan blev det. Jeg gav køb på min søns gudfar - og
hvad jeg forlangte til gengæld kan jeg stadigvæk ikke
fortælle af hensynet til den muslimske halvdel af
Jens' familie.

Der blev holdt bryllup kort tid efter, mens Rushys
forældre var på ferie i Pakistan. Jens bad mig være
toastmaster, som han havde været ved mit bryllup, og
han bad mig stå i døren og tage imod gæsterne, som de
ankom. Jeg kan stadig huske fornemmelsen af at stå og
kikke ud på en stor mørk og skummel
parkeringsplads på Amager. Hver gang jeg så et sæt
forlygter, forventede jeg et hævnangreb fra en bilfuld
hellige krigere fra Hitzb-ut Tahrir, eller det der var
værre.

Jeg har aldrig haft en værre fornemmelse i maven til
en fest, og faktisk overvejede jeg seriøst i de
tiltagende paranoide dage op til brylluppet at
anskaffe mig et skydevåben!!! Det gjorde jeg nu ikke.
For det første, fordi jeg ikke ved, hvad
der skal pege frem og tilbage på sådan et - og for det
andet, fordi Rushys bror Amir anderledes betryggende
er politimand.

Til brylluppet gik det op for mig, at Rushys brødre
havde haft det endnu sværere end jeg under den
hemmelige forlovelse. Deres taler gjorde stort indtryk
på alle til festen. De havde accepteret min bror og
havde måttet sluge adskillige kameler
under processen, og jeg har stor respekt for den måde
de taklede deres kæmpe dilemma.

Festen forløb selvfølgelig helt udramatisk og i
månederne efter blev Jens også accepteret af Rushys
forældre. Min bror var tydeligvis lettet og stolt, da
han fortalte mig, at Rushys far nu omtalte ham som
hans ældste søn. Der var fred i familierne, så længe
det varede.

Kulturvåbenhvilen varede til få dage efter, at Rushy
havde født deres søn Adam, for han skulle blive
hovedperson i de kommende måneders diskussioner. Min
mor havde uden større begejstring fortalt, hvordan det
allerede på hospitalet blev klart, at Jens' søn blev
forberedt på en fremtid som muslim.
Ikke bare med de traditionelle bønner over spædbarnet,
men også med en rituel kronragning af drengen.

På det tidspunkt betød det ikke det mindste for mig.
De muslimske skikke kunne vel være ligeså gode som de
kristne, når bare det handlede om at vise kærlige
følelser overfor et nyt familiemedlem. Det var først
da Jens begyndte at tale om omskæring, at jeg vågnede
op.

Det blev igen en meget lang og meget følelsesladet
debat mellem brødre.

Jeg begreb ikke, hvorfor det skulle være nødvendigt,
når både Jens og Rushy havde sagt, at deres søn skulle
vokse op med det bedste fra begge kulturer. Hvis det
bedste fra Islam er at skære i forsvarsløse spædbørn
ville jeg nødigt se det værste - men jeg fik aldrig
overbevist min bror.

Jeg forsøgte en enkelt gang at vende sagen med min
svigerinde, men der løb jeg for første gang ind i en
mur af beton. 'Sådan gør vi i min kultur', lød svaret,
og så var det spørgsmål uddebatteret.

Jeg fortsatte alligevel med at bearbejde min bror. Jeg
forlangte nærmest, at han selv måtte lade sig omskære,
før han udsatte sin lille søn for samme behandling.
Omvendt blev han ved med at argumentere med, at
indgrebet mere var en skik end et egentligt religiøst
ritual. For mig afslørede det kun, at
han ikke anede, hvad han havde sagt ja til.

En omskæring betyder for en rettroende muslim, at han
bærer de udvalgtes mærke, og derfor er den vigtigere
end vores kristne dåb.

Vi blev aldrig enige. Jeg kunne ikke acceptere, at de
omskar en lille dreng, og dermed fratog ham et valg,
som jeg mente var hans. I jødedommen og også blandt
muslimer f.eks. på Balkan er det skik at foretage
omskæringen, når drengebørnene er gamle nok til at
vide, hvad det går ud på - nogenlunde
ligesom vores konfirmation, der bekræfter dåben. Jeg
ønskede, at Adam også skulle få det frie valg, og hvis
han som f.eks. 14 årig valgte Islam af egen fri vilje,
ville han ikke blive mindre min nevø af den grund.
Tvært imod ville jeg vide, at han havde overvejet
sagen og foretaget sit valg.

Pludselig mens debatten rasede ringede Jens og spurgte
om jeg ville stå fadder til Adam. Som en gestus fra
Rushy havde hun foreslået, at han blev døbt for at
tilfredsstille den danske side af familien. Dåben
skulle foregå i hjemmet i Hvidovre, og
ifølge Jens og Rushy havde en biskop sagt ja til at
forestå handlingen. Men der var bare den hage ved
projektet, at det skulle foregå i hemmelighed, og så
skulle Adam for øvrigt alligevel kort tid efter
omskæres efter pakistansk tradition.

Jeg sagde nej til at være gudfar på de præmisser. Hvis
min nevø kun skulle døbes for at legitimere, at han
bagefter blev indviet til islam syntes jeg, at hele
scenariet var rent skuespil og hykleri. Jeg ville
selvfølgelig heller ikke acceptere, at dåben skulle
hemmeligholdes, som om den var noget at skamme sig
over. Dåben blev derfor aldrig til noget.
Nogle uger senere fortalte min mor, at Adam nu var
blevet omskåret - diskussionen var slut.

Jeg overvejede på det tidspunkt igen, om jeg skulle få
min bror udskiftet som fadder til min søn, da han igen
havde valgt den muslimske side i sagen. Men modsat min
nevø, der af gode grunde ikke kunne, holdt jeg mig i
skindet. Min bror og jeg har altid kunnet betro os til
hinanden om alt, men der gik adskillige måneder før vi
igen talte sammen normalt.

Da vi næste gang besøgte Jens og Rushy i Hvidovre var
det med den klare indstilling, at nu skulle vi have
renset luften og komme videre som familie. Omskæringen
blev ikke diskuteret, selv om Jens insisterede på, at
jeg skulle se den lille hudlap, som han havde fået
konserveret i sprit. Han fandt den nu aldrig, så jeg
slap for synet. Men den store forbrødring og
forsoning udeblev alligevel, for min bror trådte igen
i muslimsk karakter.

Allerede den første aften under besøget kuldsejlede de
gode hensigter. Da vores unger skulle i seng, kom vi
naturligt til at snakke om vores forskellige
putte-ritualer. Jeg fortalte Jens, at jeg sang den
samme lille aftenbøn for mine børn, som
jeg selv havde fået sunget som lille. En salme, som
havde fået ny betydning for mig, fordi den også blev
sunget til min gamle mormors begravelse et par år
tidligere. Jens syntes, det var morsomt, fordi han
sang den samme lille aftenbøn for Adam -
med en for mig væsentlig omskrivning af teksten.

Ordene i salmen lyder: 'Gud Fader i det høje' I min
brors version blev det til: 'Gud Allah i det høje'.

Jeg resignerede og orkede ikke at starte forfra med en
ny diskussion. Jeg fik vist bare sagt, at sådan står
der vist ikke i den sang - men Jens insisterede på, at
sådan hedder det her hos os!!!!

Da vi vendte hjem fra Hvidovre besluttede jeg, at jeg
ville bede en god ven overtage min brors hverv som
gudfar til min søn Carl. Hvad der skete i den sag,
vender jeg tilbage til sidst i artiklen.

Min bror og svigerinde har nu valgt at fortælle deres
historie i bogform og dermed gøre deres egne og deres
omgivelsers oplevelser og reaktioner til offentlig
ejendom. Da Jens første gang fortalte mig om idéen var
jeg imod. Især fordi de af private grunde aldrig kan
fortælle hele historien - men også fordi jeg tvivler
på, at læserne kan få andet end et fortegnet
skønmaleri af de konflikter, der har været undervejs.

Jens og jeg er vokset op i et radikalt hjem, hvor der
blev lagt vægt på tolerance og fordomsfrihed. Som
2.generations-københavnere i en lille himmerlandsk
landsby vidste vi tidligt i livet, hvad det ville sige
at stikke bare en smule ud fra mængden. Alligevel har
mit første møde med et fremmed værdi-og normsæt
chokeret mig.

For mig er det altafgørende i denne sag, at det
muslimske miljø aldrig ville kunne anerkende min bror
med hans danske baggrund, som værdig til Rushy.
Oversat til dansk: Fordi han var en vantro, uren
hedning, der ville vække så stor skam i
familien, at patriarken ville miste enhver status og
respekt i det pakistanske miljø.

For mig er den opfattelse af min bror og hans danske
kultur ikke bare en fornærmelse, det er en direkte
invitation til konflikt. Hvis min bror ikke er god
nok, så er jeg og mine børn det altså heller ikke. Jeg
er ikke i tvivl om, hvordan jeg ville reagere, hvis
jeg en dag fik den melding af en kommende svigersøn.
Uanset om han var muslim eller bare
søndenfjords, ville han få slået hovedet ned i maven
og bagefter få fem kolde tæer bagi!!

Derfor fatter jeg stadigvæk heller ikke, at min bror
har spillet med på de præmisser. Ved at konvertere til
islam har han indirekte erkendt, at han som almindelig
lyserød grisespiserdansker var både uren og uværdig.
Det har selvfølgelig gjort mig ked af det på hans
vegne, men det har også tvunget mig til at tage et
standpunkt og definere mig selv som dansker med en
kristen baggrund.

Paradokset er, at det fra start har været utænkeligt,
at vi skulle stille spørgsmålstegn ved Rushys baggrund
eller religion. Om hun var muslim, hindu eller
buddhist var slet ikke på dagsordenen - hun var bare
Jens´ nye kæreste og fred med det. Derfor har det
heller aldrig været nødvendigt at spørge hende, om hun
ville konvertere til kristendommen for
Jens skyld, men spørgsmålet er ikke mindre interessant
af den grund.

Måske er kernen i kultursammenstødet netop, at vores
danske og kristne kultur i den grad er uforberedt på
at møde en fundamental modsætning. Som journalist er
jeg ofte stødt på begrebet 'respekt' blandt unge
muslimer, og som oftest udviser de, som forlanger
respekten, til gengæld enhver mangel på
respekt den anden vej. I forbindelse med Adams
omskæring afsluttede Rushy debatten med ordene 'Sådan
gør vi i min kultur', og vi havde med vores
almindelige politisk korrekte danske eftergivende
tolerance ingen argumenter, der kunne
matche.

Vi kunne selvfølgelig havde sagt, at man omskærer ikke
danske drenge, men det havde simpelthen været for
pinligt. Hvis man som dansker på samme måde nægtede en
indvandrer enhver dialog, er man per definition sat i
bås på den yderste højrefløj - og måske derfor bøjer
vi af.

I dag fortryder jeg, for især Adams skyld, at jeg ikke
tog konflikten mere direkte på hans vegne.

Jeg kan godt tilgive min bror, at han tabte kampen, og
valgte den lette løsning, for han har ikke kendt
spillereglerne. Vi som danskere tror, at vi med dialog
kan nedbryde barriererne, og med en misforstået
kristen næstekærlighed mener vi, at det
er vejen til integration gennem gensidig respekt. Det
er sådan set også en smuk tanke, hvis modparten er
indstillet på at spille det samme spil. Det er de
altså bare ikke altid.

Det er tilladt en rettroende muslim, at lyve og
bedrage en vantro, og når det endda gælder religiøse
forhold er det direkte anbefalet i Koranen (jf.
sharia-lovene)Set i bakspejlet kan jeg i dag se, at
både den muslimske og den danske familie i flere
tilfælde har fået forskellige versioner
af sandheden, og det fordækte spil tåler ikke dagens
lys i en bog, som med garanti vil blive misbrugt i
integrationens navn.


Jeg bebrejder sådan set ikke Rushys far noget som
helst i forbindelse med min brors kulturkapitulation.
Jeg har aldrig haft lejlighed til at drøfte
spørgsmålet med ham, og derfor ved jeg ikke engang, om
han kan tillægges de fundamentalistiske holdninger,
som fremstår i bogen. Jeg kan næsten ikke tro, at det
kan være sandt. For hvordan kan man holde ud at leve
og opfostre sine børn i et land, der
har en kultur og en befolkning, som man i den grad
foragter?

Uanset om det er sandt, så var det hensynet til Rushys
fars respekt og anseelse i det muslimske miljø, der
blev udslagsgivende. Min bror konverterede altså til
islam for angiveligt at føje en lille forstokket kerne
af eksilpakistanere i København. Prisen for at sige
nej var, at min svigerinde for altid måtte afskrive
sin familie, står der i bogen. Det stemmer bare ikke
med oplysningen om, at Rushys tre brødre havde
accepteret ham allerede længe før brylluppet.

For mig var det til gengæld opmuntrende at opleve, at
2. generation var indstillet på at betale sin del af
en ligeværdig integration, men eksperimentet blev som
beskrevet aldrig til noget. Nu oplever jeg i stedet,
at min lille nevø er i fuld gang med at få status som
3. generationsindvandrer på trods af sit halve
himmerlandske ophav, og det er til gengæld
deprimerende.

Da vi havde kæmpet om det halve gram forhud i flere
uger, havde min bror til sidst ikke andre argumenter
for omskæring end, at Adam ikke i fremtiden kunne vise
sig i svømmehallen sammen med sine fætre!! Og så kunne
der jo kun være tale om de muslimske, for her i
Nordjylland er tissemand med rullekrave
stadig højeste mode.

Jeg har svært ved at fordøje hykleriet omkring det
perfekt integrerede dansk pakistanske ægtepar, som i
bogen fremstiller deres samliv som et forbilledligt
eksempel på brobygning mellem kulturer. Jeg har i
hvert fald svært ved at se, hvor mine og Jens' værdier
bliver respekteret.

Jeg har f.eks. fuld respekt for, at min svigerinde
ikke ønsker at spise svinekød, men jeg forstår ikke,
hvorfor forbuddet også gælder Jens.
Uden mormors frikadeller og mors flæskestege var han
som barn sandsynligvis død af sult. Hvis du virkelig
bliver, hvad du spiser er min storebror den dag i dag
mindst 40 procent ren gris.

Min svigerinde vil ikke engang tillade svinekød adgang
til deres hus.

For mig er det rent hykleri, fordi alle muslimer ved,
at som borger i Danmark er det stort set umuligt at
undgå svinekød eller biprodukter i mange typer
levnedsmidler. Jeg ved, at min svigerinde spiser
f.eks. vingummi med ligeså stort velbehag
som alle andre, til trods for at hun ved, at de oftest
er proppet med gelatine fra svin.

Alligevel har jeg oplevet, at hun med forfærdelse og
foragt i blikket har beordret min bror til at
bortskaffe et pølsehorn, som min lille nevø selv havde
snuppet fra en børnebuffet til et bryllup i min
familie. Gris eller ikke gris - jeg syntes
det var synd for ungen, for han var den eneste, der
ikke måtte få.

Jeg har også svært ved at takle hykleriet omkring min
lille nevøs omskæring. Mig bekendt har min bror da
stadig betræk på banditten, og det har bevisligt ikke
afholdt dem fra ægteskabelige sysler. Barn nr. to er
på vej og vi glæder os til at hilse på en lille ny
kusine, som der heldigvis ikke er pakistansk tradition
for at skære i.

Som det sikkert er gået op for læserne er det vigtigt
for mig at komme til orde nu, hvor løbet er kørt.
Jeg mener oprigtigt, at bogen 'Bag Sløret' langt fra
giver det nuancerede billede af, hvad der er sket. Men
jeg håber, at det står klart, at min bror har betalt
den største del af prisen, når det handler om at give
køb på sin kultur.

Jeg havde på forhånd advaret om, at bogen uvægerligt
også ville betyde et løft af røgsløret, som stadigvæk
præger begge familiers hverdag til forholdet. Der er
stadig begivenheder, som jeg af hensynet til både Jens
og Rushy er nødt til at fortie, og der er forløb i
historien, som jeg mener er pyntet til lejligheden. I
bedste fald betragter jeg beretningen som
en blanding af dokumentar og trivialgenren.

Hvis man læser bogen som en god kærlighedshistorie
holder den sikkert vand, men lad være med at lade den
forblinde det virkelige budskab. Integration er
virkelig muligt, hvis du som dansker er parat til at
konvertere til Islam. Personligt synes
jeg, at historien ender sørgeligt, fordi alt hvad
vores forfædre og især formødre har kæmpet for i min
brors tilfælde har været forgæves.

Vi har haft kampen for demokrati. Vi har haft kampen
for ligestilling mellem kønnene. Vi har også gjort op
med det klassedelte samfund. Hvis vores kultur skal
vige eller komme en anden kultur i møde, må den have
noget bedre at byde på end den pakistansk-muslimske.
Om ikke andet har jeg i det mindste
lært en enkel ting. Jeg er nu overbevist nordjysk
fundamentalist.

Det betyder, at jeg nu er parat til at sige, at sådan
gør vi ikke her nord for Limfjorden.

Hvis man som muslim føler sig krænket af mine ord vil
jeg skynde mig at undskylde. Det er ikke islam jeg
anfægter - for den tro kan være præcis ligeså god som
kristendommen, og præcis ligeså dårlig. Hvis man som
muslim føler sig krænket, fordi man opfatter mig som
en vantro, vil jeg bare sige, at det var også
meningen.

Og så lige mit hængeparti. Efter at jeg havde
besluttet mig for at få en ny gudfar til min søn,
kontaktede jeg min sognepræst. Hun hørte min historie
og bakkede konklusionen op. Selvfølgelig havde jeg
krav på at få en ny fadder til min søn.
Men det blev nu aldrig til noget, for ifølge den
lokale provst var det ikke en sag Folkekirken kunne
overskue. Min søn har altså stadig en muslimsk gudfar
med den kristne kirkes velsignelse. Vorherre bevare
os.




--
GB

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:vv79f19ooj7210quv2jrj4dokmi91id92q@4ax.com...
> On Sat, 6 Aug 2005 08:45:16 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>>>>
>>>>I USA er man nu heller ikke assimileret, men bortset fra det, så anses
>>>>jo
>>>>assimilation som det værste man kan tænke sig, for de fleste
>>>>indvandrere, -
>>>>og det var jo først da man opdagede det, - og at de kommer til at koste
>>>>en
>>>>stor del af velfærden, at danskerne blev lidt tilbageholdne med at
>>>>"invitere" flere, altså lige bortset fra dem, der nu selv indrømmer at
>>>>have
>>>>været "for naive", alt for længe, som også fx SF siger.
>>>
>>> Hvad vil du ellers kalde det hvis det ikke er assimilation? Der var en
>>> artikel i N.Y.T. for et par dage siden, og de brugte netop dette ord
>>> til at beskrive forskellen mellem Europa og USA.
>>
>>I gamle dage blev indvandrerne assimileret, nu bliver de "integreret" dvs
>>de
>>beholder deres kulturelle identitet, - det er da hvad de kommentatorer som
>>jeg læser, er enige om.
>>
> Ja i Danmark men ikke i USA, der er en meget større grad af
> assimilation af indvandrere, og derved bliver de hurtigere amerikanske
> statsborgere.

Det er rigtigt at de bliver mere en del af samfundet end i Europa hvor mange
indvandrergrupper har hjemlandet lige om hjørnet. Nogle mener så, at man med
den største grupper af de nuværende indvandrere 'hispanics' vil få samme
problem som i Europa, fordi de har hjemlandet lige om hjørnet. Det er ikke
helt afgjort hvordan det vil komme til at gå, men der er da gode tegn, bl.a
at hispanics gifter sig langt mere ind i den resterende befolkning end andre
"racer" gør. Men se hvor få interraciale giftermål der eller er:


Lastly, there is evidence that new immigrants, Hispanics especially, are
joining the rest of the American people in the most direct possible way: by
marrying them. Almost a third of all marriages involving a Hispanic or Asian
partner cross racial lines (counting Hispanics as a race for this purpose).
By most standards, American rates of mixed-race marriage have been low: one
in 23 marriages in 1990, up to one in 15 in 2000. Latinos seem to be leading
the way in breaking down that barrier. Nearly half of all the 3.7m
inter-racial marriages in the country have one Hispanic partner. In states
with a lot of Hispanic immigration, the rate is surprisingly high: 14% in
California and Nevada, around 11% in Washington state, Colorado and Arizona.
At this rate, intermarriage will soon stop being exotic and become
mainstream. It is another way of stirring the melting pot.



>>>>
>>>>Også i UK bliver muslimske børn sendt ud af landet for at banke deres
>>>>"britishness" ud af dem. Det er jo indvandrerne som "dør af skræk", hvis
>>>>de
>>>>mister lidt af deres hjemlandes kultur, og da især religiøsitet.
>>>
>>> Jamen Knud dog bliver "ALLE" børn i UK sendt på genopdragelsesskole,
>>> eller er det bare den yderst grove overdrivelse der skal fremme
>>> forståelsen?
>>
>>Så er det en overdrivelse som britiske muslimer står for, det er fra
>>sådanne
>>jeg har det, men at indvandrere bestemt ikke vil assimileres, det er jo et
>>faktum, og det er derfor man har opfundet det multikulturelle samfund, som
>>mange tidligere tilhængere af det, nu ser ikke fungerer noget sted, og som
>>vil være en decideret fejltagelse, som vil betyde at vi bare lever på
>>samme
>>stykke land, men ellers ikke har meget til fælles.
>
> Det er det flerkulturelle samfund der er fejlen, den eneste løsning er
> et mulikulturelt samfund. Folks religioner og særkultur skal ikke have
> nogen forrang og hører kun privatsfæren til.

Definitionen på et multikulturelt samfund, er at det er flerkulturet, eller
taler vi om et multietnisk, som vi jo er og bliver.


>>>
>>> Hvis du ser en neger klatre i træer, gør det vel ikke dem alle til
>>> potentielle aber.
>>
>>Hvad skal nu sådanne gamle racistiske tanker til for?
>
> For at vise den kontekst du skrev om UK så den ikke kan misforståes.

Ikke forstået!


>>
>>>>>
>>>>> Historien taget i betragtning burde europæerne ellers have lært
>>>>> lektion om at fremmedhad og nationalisme er en dårlig ting.
>>>>
>>>>Og det skulle så betyde, at man inviterede hele verden indenfor?
>>>
>>> Nej det skulle underligt nok betyde at man burde lære af historien,
>>> for ikke at gentage de samme fejl igen og igen.
>>
>>Og hvordan skulle "man" så undgå det, hvis den anden part ikke vil spille
>>med? Iøvrigt har man jo kun i USA tidligere prøvet noget der ligner den
>>pludselige indvandring vi har set i Europa, - og de var selv allesammen
>>indvandrere, - plus at man måtte klare sig selv uden nogen hjælp fra det
>>offentlige. Som nogle kloge mennesker har sagt, så er det et
>>kæmpeeksperiment at pludselig ændre de europæiske samfund så drastisk, og
>>det ser da foreløbig ikke for godt ud for eksperimentets heldige udfald.
>
> Hvad bilder du dig ind at sige den anden part ikke vil spille med. Det
> er ganske groft at skære alle over en kam, når det store flertal af
> udlændinge gør det ganske godt i det danske samfund.

Kan du nu tale ordentligt, - det er jo et faktum at mange hænger ved deres
hjemlands kultur og at kun 50% af indvandrerbørnene som slutter skolen, kan
begå sig på dansk mht læsning og skrivning. Hvis man ikke må generalisere
sådanne træk, så er det jo umuligt at tale om sagen overhovedet.
>>
>>>>>
>>>>> Logik er dog spildte kræfter på BalleLars i form af alle de
>>>>> fremmedfjendske med synsforstyrelser her i gruppen.
>>>>
>>>>Jeg synes ikke, der er megen "logik" i din logik, men bortset fra det,
>>>>har
>>>>du da ret i at dem der elsker at hade, kan man lige så godt glemme.
>>>>
>>> Det kommer nok an på øjet der ser, resten er vi rørende enige om.
>>
>>Her er lidt fra Norge om hvordan intellektuelle ikke forstår at
>>indvandrere
>>ikke har samme syn på samfundet som en type-socialdemokrat, - vi kender
>>det
>>selv fra de Radikale som fx Elisabet Arnold som "fik et shock" da hun
>>hørte
>>om Hizb ut-Tahrir, "Jeg troede dog ikke" osv osv, - de troede at alle var
>>interesseret i demokrati og religionsfrihed og alle de andre gode sager,
>>men
>>sådan er det jo ikke.
>>
> Igen sætter du lighedstegn mellem indvandrere og problemer, det er
> ikke en ædruelig måde at debattere på. Du kan med rette kritisere de
> ting der reelt foregår, men hvorfor skal alle udlændinge lastes for
> det?

Hvem vil du ellers laste for at integrationen er helt mislykket i både
Norge, Sverige, Tyskland, Belgien og Holland, plus Frankrig. Hvis du slet
ikke vil tale om problemerne, så lad dog være, og tal om noget andet.


> Jamen religion er vi begge rørende enige om er et onde, men vi formår
> jo nok ikke at få dem til at se "lyset".

Nej, og det er jo problemet. Jeg har set "venstreorienterede" muslimer fra
UK som pludselig har opdaget at deres jævnaldrende er rabiat militante, - og
jeg så i en stor diskussion blandt muslimer i UK i går, hvordan muslimske
boghandler er fyldte med bøger, hvor bare titlen giver en lyst til at gå ud
på gaden og slå en eller anden ihjel, som en af deltagerne sagde. Det er jo
sådanne miljøer Blair vil forsøge at jage en skræk i, - om man så kan
forbyde bøger og videoer som opfordrer til drab, uden at krænke
ytringsfriheden, bliver nok et stort spørgsmål.

>>
>>I går var der en artikel om hvordan venstrefløjen helt har mistet mælet i
>>samfundsdebatten i Danmark, og det hænger nok sammen med det samme, man
>>aner
>>ikke mere, hvad man skal mene, nu hvor de faste milepæle er væk. Preben
>>Wilhjelm mener at man "ruster sig", men lad os nu se, om man ikke snarere
>>"ruster" op, før man finder på nye tiltag, som fx den tidligere jubel over
>>at vi fik et så dejligt farverigt gadebillede og kunne æde sharwarma
>>døgnet
>>rundt, - som man jo altid brugte som argument for, hvorfor det var så fint
>>med en stor og varig indvandring fra tredjeverdenslande.
>>
> Vi har sandelig fået givtige input til vores egen kultur fra de
> fremmede, ikke mindst madkulturen har fået et løft, men det skal ikke
> ligestilles med at "åbne sluserne" for en uhæmmet indvandring. Det er
> ikke indvandrerne der er problemet, det er de politikere der ikke har
> formået at styre indvandringen.

Du har alt for store ideer om hvad en politiker kan "styre", de er jo ikke
halvguder.
Iøvrigt måtte de jo i mange år ikke "styre" for de velmenende, som mente det
var nok at glæde sig over de mange pizzariaer. I Sverige har man styret så
man var helt blå i hovederne og resultatet har været det samme som i DK,
total fiasko. I Holland har man prøvet metoden med 500% tolerance, med samme
resultat. Mon ikke vi kan konkludere, at vi har rodet os ud i noget, vi ikke
hverken kan styre eller overskue.

Man kan som sagt ikke fjernstyre enhver indvandrerfamilie, som hænger fast i
hjemlandets kultur og religion, men nogle har jo foreslået mikrostyring,
sådan at mange får tilknyttet en mentor eller tutor-familie, og det lyder
ikke som nogen dårlig idé.

---

On Sat, 6 Aug 2005 19:26:59 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:


--snip--
>>>I gamle dage blev indvandrerne assimileret, nu bliver de "integreret" dvs
>>>de
>>>beholder deres kulturelle identitet, - det er da hvad de kommentatorer som
>>>jeg læser, er enige om.
>>>
>> Ja i Danmark men ikke i USA, der er en meget større grad af
>> assimilation af indvandrere, og derved bliver de hurtigere amerikanske
>> statsborgere.
>
>Det er rigtigt at de bliver mere en del af samfundet end i Europa hvor mange
>indvandrergrupper har hjemlandet lige om hjørnet. Nogle mener så, at man med
>den største grupper af de nuværende indvandrere 'hispanics' vil få samme
>problem som i Europa, fordi de har hjemlandet lige om hjørnet. Det er ikke
>helt afgjort hvordan det vil komme til at gå, men der er da gode tegn, bl.a
>at hispanics gifter sig langt mere ind i den resterende befolkning end andre
>"racer" gør. Men se hvor få interraciale giftermål der eller er:
>
>
>Lastly, there is evidence that new immigrants, Hispanics especially, are
>joining the rest of the American people in the most direct possible way: by
>marrying them. Almost a third of all marriages involving a Hispanic or Asian
>partner cross racial lines (counting Hispanics as a race for this purpose).
>By most standards, American rates of mixed-race marriage have been low: one
>in 23 marriages in 1990, up to one in 15 in 2000. Latinos seem to be leading
>the way in breaking down that barrier. Nearly half of all the 3.7m
>inter-racial marriages in the country have one Hispanic partner. In states
>with a lot of Hispanic immigration, the rate is surprisingly high: 14% in
>California and Nevada, around 11% in Washington state, Colorado and Arizona.
>At this rate, intermarriage will soon stop being exotic and become
>mainstream. It is another way of stirring the melting pot.

Betyder dette at vi er enige om tilstanden i USA?
>
>
>
>>>>>
>>>>>Også i UK bliver muslimske børn sendt ud af landet for at banke deres
>>>>>"britishness" ud af dem. Det er jo indvandrerne som "dør af skræk", hvis
>>>>>de
>>>>>mister lidt af deres hjemlandes kultur, og da især religiøsitet.
>>>>
>>>> Jamen Knud dog bliver "ALLE" børn i UK sendt på genopdragelsesskole,
>>>> eller er det bare den yderst grove overdrivelse der skal fremme
>>>> forståelsen?
>>>
>>>Så er det en overdrivelse som britiske muslimer står for, det er fra
>>>sådanne
>>>jeg har det, men at indvandrere bestemt ikke vil assimileres, det er jo et
>>>faktum, og det er derfor man har opfundet det multikulturelle samfund, som
>>>mange tidligere tilhængere af det, nu ser ikke fungerer noget sted, og som
>>>vil være en decideret fejltagelse, som vil betyde at vi bare lever på
>>>samme
>>>stykke land, men ellers ikke har meget til fælles.
>>
>> Det er det flerkulturelle samfund der er fejlen, den eneste løsning er
>> et mulikulturelt samfund. Folks religioner og særkultur skal ikke have
>> nogen forrang og hører kun privatsfæren til.
>
>Definitionen på et multikulturelt samfund, er at det er flerkulturet, eller
>taler vi om et multietnisk, som vi jo er og bliver.

Flerkulturelt forstået på den måde at de kører parallelt.
>
>
>>>>
>>>> Hvis du ser en neger klatre i træer, gør det vel ikke dem alle til
>>>> potentielle aber.
>>>
>>>Hvad skal nu sådanne gamle racistiske tanker til for?
>>
>> For at vise den kontekst du skrev om UK så den ikke kan misforståes.
>
>Ikke forstået!

Læs selv hvad du skrev, igen en generalisering som du ynder.
citat:
>>>>>Også i UK bliver muslimske børn sendt ud af landet for at banke deres
>>>>>"britishness" ud af dem. Det er jo indvandrerne som "dør af skræk", hvis
>>>>>de
>>>>>mister lidt af deres hjemlandes kultur, og da især religiøsitet.
citat slut.
>
>
>>>
>>>>>>
>>>>>> Historien taget i betragtning burde europæerne ellers have lært
>>>>>> lektion om at fremmedhad og nationalisme er en dårlig ting.
>>>>>
>>>>>Og det skulle så betyde, at man inviterede hele verden indenfor?
>>>>
>>>> Nej det skulle underligt nok betyde at man burde lære af historien,
>>>> for ikke at gentage de samme fejl igen og igen.
>>>
>>>Og hvordan skulle "man" så undgå det, hvis den anden part ikke vil spille
>>>med? Iøvrigt har man jo kun i USA tidligere prøvet noget der ligner den
>>>pludselige indvandring vi har set i Europa, - og de var selv allesammen
>>>indvandrere, - plus at man måtte klare sig selv uden nogen hjælp fra det
>>>offentlige. Som nogle kloge mennesker har sagt, så er det et
>>>kæmpeeksperiment at pludselig ændre de europæiske samfund så drastisk, og
>>>det ser da foreløbig ikke for godt ud for eksperimentets heldige udfald.
>>
>> Hvad bilder du dig ind at sige den anden part ikke vil spille med. Det
>> er ganske groft at skære alle over en kam, når det store flertal af
>> udlændinge gør det ganske godt i det danske samfund.
>
>Kan du nu tale ordentligt, - det er jo et faktum at mange hænger ved deres
>hjemlands kultur og at kun 50% af indvandrerbørnene som slutter skolen, kan
>begå sig på dansk mht læsning og skrivning. Hvis man ikke må generalisere
>sådanne træk, så er det jo umuligt at tale om sagen overhovedet.

Undrer det dig med en folkeskole der ikke engang formår at undervise
danske børn tilfredsstillende. Det er soleklart at børn med anden
baggrund vil have det sværere i en dansk skole, end de med dansk
baggrund eller dem der allerede er integreret i samfundet ikke mindst
i sprogmæssig forstand.
>>>
>>>>>>
>>>>>> Logik er dog spildte kræfter på BalleLars i form af alle de
>>>>>> fremmedfjendske med synsforstyrelser her i gruppen.
>>>>>
>>>>>Jeg synes ikke, der er megen "logik" i din logik, men bortset fra det,
>>>>>har
>>>>>du da ret i at dem der elsker at hade, kan man lige så godt glemme.
>>>>>
>>>> Det kommer nok an på øjet der ser, resten er vi rørende enige om.
>>>
>>>Her er lidt fra Norge om hvordan intellektuelle ikke forstår at
>>>indvandrere
>>>ikke har samme syn på samfundet som en type-socialdemokrat, - vi kender
>>>det
>>>selv fra de Radikale som fx Elisabet Arnold som "fik et shock" da hun
>>>hørte
>>>om Hizb ut-Tahrir, "Jeg troede dog ikke" osv osv, - de troede at alle var
>>>interesseret i demokrati og religionsfrihed og alle de andre gode sager,
>>>men
>>>sådan er det jo ikke.
>>>
>> Igen sætter du lighedstegn mellem indvandrere og problemer, det er
>> ikke en ædruelig måde at debattere på. Du kan med rette kritisere de
>> ting der reelt foregår, men hvorfor skal alle udlændinge lastes for
>> det?
>
>Hvem vil du ellers laste for at integrationen er helt mislykket i både
>Norge, Sverige, Tyskland, Belgien og Holland, plus Frankrig. Hvis du slet
>ikke vil tale om problemerne, så lad dog være, og tal om noget andet.

Jeg har intet problem med at tale om problemer, men indvandrerne har
altså ikke lavet den lovgivning der afstedkommer problemet, det har
politikerne. Jeg er også gammel nok til at huske hvem der absolut
ville have indvandrere hentet til Danmark.
>
>
> > Jamen religion er vi begge rørende enige om er et onde, men vi formår
>> jo nok ikke at få dem til at se "lyset".
>
>Nej, og det er jo problemet. Jeg har set "venstreorienterede" muslimer fra
>UK som pludselig har opdaget at deres jævnaldrende er rabiat militante, - og
>jeg så i en stor diskussion blandt muslimer i UK i går, hvordan muslimske
>boghandler er fyldte med bøger, hvor bare titlen giver en lyst til at gå ud
>på gaden og slå en eller anden ihjel, som en af deltagerne sagde. Det er jo
>sådanne miljøer Blair vil forsøge at jage en skræk i, - om man så kan
>forbyde bøger og videoer som opfordrer til drab, uden at krænke
>ytringsfriheden, bliver nok et stort spørgsmål.

Jeg mener ikke at forbud hjælper, det er alene oplysning og viden der
flytter folk, men religionsdyrkelse er et gardin der er umådelig svært
at trække fra øjnene på folk.
>
>>>
>>>I går var der en artikel om hvordan venstrefløjen helt har mistet mælet i
>>>samfundsdebatten i Danmark, og det hænger nok sammen med det samme, man
>>>aner
>>>ikke mere, hvad man skal mene, nu hvor de faste milepæle er væk. Preben
>>>Wilhjelm mener at man "ruster sig", men lad os nu se, om man ikke snarere
>>>"ruster" op, før man finder på nye tiltag, som fx den tidligere jubel over
>>>at vi fik et så dejligt farverigt gadebillede og kunne æde sharwarma
>>>døgnet
>>>rundt, - som man jo altid brugte som argument for, hvorfor det var så fint
>>>med en stor og varig indvandring fra tredjeverdenslande.
>>>
>> Vi har sandelig fået givtige input til vores egen kultur fra de
>> fremmede, ikke mindst madkulturen har fået et løft, men det skal ikke
>> ligestilles med at "åbne sluserne" for en uhæmmet indvandring. Det er
>> ikke indvandrerne der er problemet, det er de politikere der ikke har
>> formået at styre indvandringen.
>
>Du har alt for store ideer om hvad en politiker kan "styre", de er jo ikke
>halvguder.

De formåede ellers fint at åbne sluserne for jugoslaver og tyrkere i
slut tresserne.

>Iøvrigt måtte de jo i mange år ikke "styre" for de velmenende, som mente det
>var nok at glæde sig over de mange pizzariaer. I Sverige har man styret så
>man var helt blå i hovederne og resultatet har været det samme som i DK,
>total fiasko. I Holland har man prøvet metoden med 500% tolerance, med samme
>resultat. Mon ikke vi kan konkludere, at vi har rodet os ud i noget, vi ikke
>hverken kan styre eller overskue.

Hollands problemer er af en hel andet art, de hænger på deres gamle
kolonitid og den deraf følgende indvandrig.
>
>Man kan som sagt ikke fjernstyre enhver indvandrerfamilie, som hænger fast i
>hjemlandets kultur og religion, men nogle har jo foreslået mikrostyring,
>sådan at mange får tilknyttet en mentor eller tutor-familie, og det lyder
>ikke som nogen dårlig idé.
>
Nej dertil er antallet for stort. Vi har jo allerede fået etableret
folk i særkulturer uden sammenblanding.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:mov9f15ol5p7c33f9ben284dh2mm9itber@4ax.com...
> On Sat, 6 Aug 2005 19:26:59 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>
> --snip--
>>>>I gamle dage blev indvandrerne assimileret, nu bliver de "integreret"
>>>>dvs
>>>>de
>>>>beholder deres kulturelle identitet, - det er da hvad de kommentatorer
>>>>som
>>>>jeg læser, er enige om.
>>>>
>>> Ja i Danmark men ikke i USA, der er en meget større grad af
>>> assimilation af indvandrere, og derved bliver de hurtigere amerikanske
>>> statsborgere.
>>
>>Det er rigtigt at de bliver mere en del af samfundet end i Europa hvor
>>mange
>>indvandrergrupper har hjemlandet lige om hjørnet. Nogle mener så, at man
>>med
>>den største grupper af de nuværende indvandrere 'hispanics' vil få samme
>>problem som i Europa, fordi de har hjemlandet lige om hjørnet. Det er ikke
>>helt afgjort hvordan det vil komme til at gå, men der er da gode tegn,
>>bl.a
>>at hispanics gifter sig langt mere ind i den resterende befolkning end
>>andre
>>"racer" gør. Men se hvor få interraciale giftermål der eller er:
>>
>>
>>Lastly, there is evidence that new immigrants, Hispanics especially, are
>>joining the rest of the American people in the most direct possible way:
>>by
>>marrying them. Almost a third of all marriages involving a Hispanic or
>>Asian
>>partner cross racial lines (counting Hispanics as a race for this
>>purpose).
>>By most standards, American rates of mixed-race marriage have been low:
>>one
>>in 23 marriages in 1990, up to one in 15 in 2000. Latinos seem to be
>>leading
>>the way in breaking down that barrier. Nearly half of all the 3.7m
>>inter-racial marriages in the country have one Hispanic partner. In states
>>with a lot of Hispanic immigration, the rate is surprisingly high: 14% in
>>California and Nevada, around 11% in Washington state, Colorado and
>>Arizona.
>>At this rate, intermarriage will soon stop being exotic and become
>>mainstream. It is another way of stirring the melting pot.
>
> Betyder dette at vi er enige om tilstanden i USA?

Nej, The Economist er altid meget indvandringsglade, og det er stadig ikke
afgjort hvad den hispaniske indvandring vil ende med, - men bemærk hvor få
af de andre grupper som gifter sig indbyrdes. USA ER ikke nogen "melting
pot" det er langt de fleste enige om, det var en ønskedrøm fra for mange år
siden. London er heller ikke nogen smeltedigel, selv om man lever bedre
sammen der end i resten af UK, der er stadig tale om separate samfund i
samfundet lige som i USA.
Men som sagt, USA er da nærmest noget som fungerer, bortset fra at de sorte
stadig er kørt ud på et sidespor. Men også i USA har fx muslimerne holdt sig
for sig selv, - det er de så ved at gøre noget ved, da de har opdaget, at
den går slet ikke i fremtiden, man MÅ blive en del af det almindelige
samfundsliv eller risikere ubehageligeheder. Dér er muslimerne i USA bedre
end de er i Europa, men man har jo også tradition for at trossamfund er
noget alle tager del i, og som ofte samarbejder lokalt.

>>
>>
>>
>>>>>>
>>>>>>Også i UK bliver muslimske børn sendt ud af landet for at banke deres
>>>>>>"britishness" ud af dem. Det er jo indvandrerne som "dør af skræk",
>>>>>>hvis
>>>>>>de
>>>>>>mister lidt af deres hjemlandes kultur, og da især religiøsitet.
>>>>>
>>>>> Jamen Knud dog bliver "ALLE" børn i UK sendt på genopdragelsesskole,
>>>>> eller er det bare den yderst grove overdrivelse der skal fremme
>>>>> forståelsen?
>>>>
>>>>Så er det en overdrivelse som britiske muslimer står for, det er fra
>>>>sådanne
>>>>jeg har det, men at indvandrere bestemt ikke vil assimileres, det er jo
>>>>et
>>>>faktum, og det er derfor man har opfundet det multikulturelle samfund,
>>>>som
>>>>mange tidligere tilhængere af det, nu ser ikke fungerer noget sted, og
>>>>som
>>>>vil være en decideret fejltagelse, som vil betyde at vi bare lever på
>>>>samme
>>>>stykke land, men ellers ikke har meget til fælles.
>>>
>>> Det er det flerkulturelle samfund der er fejlen, den eneste løsning er
>>> et mulikulturelt samfund. Folks religioner og særkultur skal ikke have
>>> nogen forrang og hører kun privatsfæren til.
>>
>>Definitionen på et multikulturelt samfund, er at det er flerkulturet,
>>eller
>>taler vi om et multietnisk, som vi jo er og bliver.
>
> Flerkulturelt forstået på den måde at de kører parallelt.

Jamen, det gør et multikulturelt sandelig også, det er jo det, der var den
store fejl, at tro at der kunne komme noget godt ud af den måde at
organisere et samfund på.

>>
>>
>>>>>
>>>>> Hvis du ser en neger klatre i træer, gør det vel ikke dem alle til
>>>>> potentielle aber.
>>>>
>>>>Hvad skal nu sådanne gamle racistiske tanker til for?
>>>
>>> For at vise den kontekst du skrev om UK så den ikke kan misforståes.
>>
>>Ikke forstået!
>
> Læs selv hvad du skrev, igen en generalisering som du ynder.

> citat:
>>>>>>Også i UK bliver muslimske børn sendt ud af landet for at banke deres
>>>>>>"britishness" ud af dem. Det er jo indvandrerne som "dør af skræk",
>>>>>>hvis
>>>>>>de mister lidt af deres hjemlandes kultur, og da især religiøsitet.

> citat slut.

Og det er jo fuldstændig korrekt, så jeg kan ikke se hvor du får dine aber
fra? Man ER jo generelt meget bange for at børnene mister deres gamle
kultur, - og jeg siger jo ikke at alle børn bliver sendt til genopdragelse,
men det er jo, fx i Norge en utrolig stor procentdel af børnene som til
enhver tid bor i fx Pakistan.


>>
>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Historien taget i betragtning burde europæerne ellers have lært
>>>>>>> lektion om at fremmedhad og nationalisme er en dårlig ting.
>>>>>>
>>>>>>Og det skulle så betyde, at man inviterede hele verden indenfor?
>>>>>
>>>>> Nej det skulle underligt nok betyde at man burde lære af historien,
>>>>> for ikke at gentage de samme fejl igen og igen.
>>>>
>>>>Og hvordan skulle "man" så undgå det, hvis den anden part ikke vil
>>>>spille
>>>>med? Iøvrigt har man jo kun i USA tidligere prøvet noget der ligner den
>>>>pludselige indvandring vi har set i Europa, - og de var selv allesammen
>>>>indvandrere, - plus at man måtte klare sig selv uden nogen hjælp fra det
>>>>offentlige. Som nogle kloge mennesker har sagt, så er det et
>>>>kæmpeeksperiment at pludselig ændre de europæiske samfund så drastisk,
>>>>og
>>>>det ser da foreløbig ikke for godt ud for eksperimentets heldige udfald.
>>>
>>> Hvad bilder du dig ind at sige den anden part ikke vil spille med. Det
>>> er ganske groft at skære alle over en kam, når det store flertal af
>>> udlændinge gør det ganske godt i det danske samfund.
>>
>>Kan du nu tale ordentligt, - det er jo et faktum at mange hænger ved deres
>>hjemlands kultur og at kun 50% af indvandrerbørnene som slutter skolen,
>>kan
>>begå sig på dansk mht læsning og skrivning. Hvis man ikke må generalisere
>>sådanne træk, så er det jo umuligt at tale om sagen overhovedet.
>
> Undrer det dig med en folkeskole der ikke engang formår at undervise
> danske børn tilfredsstillende. Det er soleklart at børn med anden
> baggrund vil have det sværere i en dansk skole, end de med dansk
> baggrund eller dem der allerede er integreret i samfundet ikke mindst
> i sprogmæssig forstand.

Når indvandrerbørnene kom i skolen og ikke kunne dansk, så var de hele tiden
bagud, og kom aldrig på niveau med de danske børn, - det er sgu ikke vores
skyld at indvandrerne ikke prioriterede dansk højere. NU er vi ude med check
ved treårsalderen, og vi skal snart ind i alle indvandrerhjem for at
kontrollere at de gør 'deres' del, en lærer kan jo ikke trylle.
Jeg kan også fortælle at det er et problem overhovedet at komme til at
hjælpe nydanske børn med fx lektiehjælp, de har så mange andre mere
spændende ting for, og man prøver med metode a og b og c for at finde noget
som virker. Der er mange som ikke gør deres del, og vi kan jo ikke trylle
lærdom ind i folk, som ikke vil give det den tid det tager at lære. Som
formanden for pædagoguniversitetet sagde om nydanskerne: "pigerne bliver
klogere og klogere, mens drengene bliver dummere og dummere" - desværre er
det jo netop drengene man får problemer med.
Man kan ivørigt se hvad det kræver for at nydanske elever kommer på niveau,
ved at se på vores største muslimske skole DIA-skolen, her er der disciplin
og tvungen lektielæsning to timer hver dag, - det kan man jo ikke gøre i
folkeskolen, og det er vel også imod en tre-fire konventioer





>>>>Her er lidt fra Norge om hvordan intellektuelle ikke forstår at
>>>>indvandrere
>>>>ikke har samme syn på samfundet som en type-socialdemokrat, - vi kender
>>>>det
>>>>selv fra de Radikale som fx Elisabet Arnold som "fik et shock" da hun
>>>>hørte
>>>>om Hizb ut-Tahrir, "Jeg troede dog ikke" osv osv, - de troede at alle
>>>>var
>>>>interesseret i demokrati og religionsfrihed og alle de andre gode sager,
>>>>men
>>>>sådan er det jo ikke.
>>>>
>>> Igen sætter du lighedstegn mellem indvandrere og problemer, det er
>>> ikke en ædruelig måde at debattere på. Du kan med rette kritisere de
>>> ting der reelt foregår, men hvorfor skal alle udlændinge lastes for
>>> det?
>>
>>Hvem vil du ellers laste for at integrationen er helt mislykket i både
>>Norge, Sverige, Tyskland, Belgien og Holland, plus Frankrig. Hvis du slet
>>ikke vil tale om problemerne, så lad dog være, og tal om noget andet.
>
> Jeg har intet problem med at tale om problemer, men indvandrerne har
> altså ikke lavet den lovgivning der afstedkommer problemet, det har
> politikerne. Jeg er også gammel nok til at huske hvem der absolut
> ville have indvandrere hentet til Danmark.

Nu flytter du igen fokus fra problemer med dem, der allerede er her, til dem
der tillod den store indvandring. Vi kan jo ikke droppe at tale om
problemerne, fordi de ville have været mindre, hvis der kun havde været 20%
så mange indvandrere. Den skid ER sluppet, vi har dem vi har, og det er det,
vi må forholde os til.


>>
>>
>> > Jamen religion er vi begge rørende enige om er et onde, men vi formår
>>> jo nok ikke at få dem til at se "lyset".
>>
>>Nej, og det er jo problemet. Jeg har set "venstreorienterede" muslimer fra
>>UK som pludselig har opdaget at deres jævnaldrende er rabiat militante, -
>>og
>>jeg så i en stor diskussion blandt muslimer i UK i går, hvordan muslimske
>>boghandler er fyldte med bøger, hvor bare titlen giver en lyst til at gå
>>ud
>>på gaden og slå en eller anden ihjel, som en af deltagerne sagde. Det er
>>jo
>>sådanne miljøer Blair vil forsøge at jage en skræk i, - om man så kan
>>forbyde bøger og videoer som opfordrer til drab, uden at krænke
>>ytringsfriheden, bliver nok et stort spørgsmål.
>
> Jeg mener ikke at forbud hjælper, det er alene oplysning og viden der
> flytter folk, men religionsdyrkelse er et gardin der er umådelig svært
> at trække fra øjnene på folk.

Oplysning om hvad? det drejer sig jo om folk der har levet hele deres liv i
UK og som selv har valgt at være kraftreligiøse. Religionsdyrkelse har vi nu
haft i de 30.000 år vi kender til, så den er nok kommet for at blive, lige
som sexdyrkelse, det er kun et spørgsmål om HVILKEN religion folk abonnerer
på, og her er jo desværre islam en af de mest uheldig man kender, kun
ultra-ortodokse jøder kommer op på siden af, med hensyn til alle de umulige
krav til dagligdagens ritualer og bønner.


>>
>>>>
>>>>I går var der en artikel om hvordan venstrefløjen helt har mistet mælet
>>>>i
>>>>samfundsdebatten i Danmark, og det hænger nok sammen med det samme, man
>>>>aner
>>>>ikke mere, hvad man skal mene, nu hvor de faste milepæle er væk. Preben
>>>>Wilhjelm mener at man "ruster sig", men lad os nu se, om man ikke
>>>>snarere
>>>>"ruster" op, før man finder på nye tiltag, som fx den tidligere jubel
>>>>over
>>>>at vi fik et så dejligt farverigt gadebillede og kunne æde sharwarma
>>>>døgnet
>>>>rundt, - som man jo altid brugte som argument for, hvorfor det var så
>>>>fint
>>>>med en stor og varig indvandring fra tredjeverdenslande.
>>>>
>>> Vi har sandelig fået givtige input til vores egen kultur fra de
>>> fremmede, ikke mindst madkulturen har fået et løft, men det skal ikke
>>> ligestilles med at "åbne sluserne" for en uhæmmet indvandring. Det er
>>> ikke indvandrerne der er problemet, det er de politikere der ikke har
>>> formået at styre indvandringen.
>>
>>Du har alt for store ideer om hvad en politiker kan "styre", de er jo ikke
>>halvguder.
>
> De formåede ellers fint at åbne sluserne for jugoslaver og tyrkere i
> slut tresserne.
>
>>Iøvrigt måtte de jo i mange år ikke "styre" for de velmenende, som mente
>>det
>>var nok at glæde sig over de mange pizzariaer. I Sverige har man styret så
>>man var helt blå i hovederne og resultatet har været det samme som i DK,
>>total fiasko. I Holland har man prøvet metoden med 500% tolerance, med
>>samme
>>resultat. Mon ikke vi kan konkludere, at vi har rodet os ud i noget, vi
>>ikke
>>hverken kan styre eller overskue.
>
> Hollands problemer er af en hel andet art, de hænger på deres gamle
> kolonitid og den deraf følgende indvandrig.

Hollands problemer er af samme art som vores, bare meget forstørrede, og kun
en del af deres indvandrere kommer fra Indonesien, hvor de jo iøvrigt er
mere moderate muslimer, de har en meget stor andel Marokkanere, og de havde
mig bekendt ikke nogen koloni dér. Deres problem er simpelthen apartheid og
to kulturer med vidt forskellige værdisystemer, og hvor den ene må betale
til den anden, pga dens calvinske arbejdsomhed.
Nå, vi må jo se hvad der sker fremover, det ville nok være nemmest at
konvertere med det samme, og så være på forkant i Europa.

---

On Sun, 7 Aug 2005 14:32:12 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>Når indvandrerbørnene kom i skolen og ikke kunne dansk, så var de hele tiden
>bagud, og kom aldrig på niveau med de danske børn, - det er sgu ikke vores
>skyld at indvandrerne ikke prioriterede dansk højere. NU er vi ude med check
>ved treårsalderen, og vi skal snart ind i alle indvandrerhjem for at
>kontrollere at de gør 'deres' del, en lærer kan jo ikke trylle.
>Jeg kan også fortælle at det er et problem overhovedet at komme til at
>hjælpe nydanske børn med fx lektiehjælp, de har så mange andre mere
>spændende ting for, og man prøver med metode a og b og c for at finde noget
>som virker. Der er mange som ikke gør deres del, og vi kan jo ikke trylle
>lærdom ind i folk, som ikke vil give det den tid det tager at lære. Som
>formanden for pædagoguniversitetet sagde om nydanskerne: "pigerne bliver
>klogere og klogere, mens drengene bliver dummere og dummere" - desværre er
>det jo netop drengene man får problemer med.
>Man kan ivørigt se hvad det kræver for at nydanske elever kommer på niveau,
>ved at se på vores største muslimske skole DIA-skolen, her er der disciplin
>og tvungen lektielæsning to timer hver dag, - det kan man jo ikke gøre i
>folkeskolen, og det er vel også imod en tre-fire konventioer
>
For min skyld kunne man godt kræve en mere restriktiv tilgang til hvad
der kræves af indlæring og hvilke konsekvenser det kunne have, når
bare kravene var de sammen for både danske og indvandrer familier. I
DK ville det vist nok kræve at kløve indtil flere kameler på langs, så
den ide er nok dødfødt. Jeg kunne også godt tænke mig en delvis
kønsopdelt skole, da jeg ikke mener nutidens skole overhovedet egener
sig til at give drengene en ordentlig undervisning. Resultatet ser vi
jo allerede på de videregående uddannelser, hvor pigerne er i stort
overtal.
>
> >>>>Her er lidt fra Norge om hvordan intellektuelle ikke forstår at
>>>>>indvandrere
>>>>>ikke har samme syn på samfundet som en type-socialdemokrat, - vi kender
>>>>>det
>>>>>selv fra de Radikale som fx Elisabet Arnold som "fik et shock" da hun
>>>>>hørte
>>>>>om Hizb ut-Tahrir, "Jeg troede dog ikke" osv osv, - de troede at alle
>>>>>var
>>>>>interesseret i demokrati og religionsfrihed og alle de andre gode sager,
>>>>>men
>>>>>sådan er det jo ikke.
>>>>>
>>>> Igen sætter du lighedstegn mellem indvandrere og problemer, det er
>>>> ikke en ædruelig måde at debattere på. Du kan med rette kritisere de
>>>> ting der reelt foregår, men hvorfor skal alle udlændinge lastes for
>>>> det?
>>>
>>>Hvem vil du ellers laste for at integrationen er helt mislykket i både
>>>Norge, Sverige, Tyskland, Belgien og Holland, plus Frankrig. Hvis du slet
>>>ikke vil tale om problemerne, så lad dog være, og tal om noget andet.
>>
>> Jeg har intet problem med at tale om problemer, men indvandrerne har
>> altså ikke lavet den lovgivning der afstedkommer problemet, det har
>> politikerne. Jeg er også gammel nok til at huske hvem der absolut
>> ville have indvandrere hentet til Danmark.
>
>Nu flytter du igen fokus fra problemer med dem, der allerede er her, til dem
>der tillod den store indvandring. Vi kan jo ikke droppe at tale om
>problemerne, fordi de ville have været mindre, hvis der kun havde været 20%
>så mange indvandrere. Den skid ER sluppet, vi har dem vi har, og det er det,
>vi må forholde os til.

Derfor vil jeg stadig ikke acceptere at man forfølger bilen når det er
trafiklovene der er problemet, hvis du forstår pointen.

>>>
>>> > Jamen religion er vi begge rørende enige om er et onde, men vi formår
>>>> jo nok ikke at få dem til at se "lyset".
>>>
>>>Nej, og det er jo problemet. Jeg har set "venstreorienterede" muslimer fra
>>>UK som pludselig har opdaget at deres jævnaldrende er rabiat militante, -
>>>og
>>>jeg så i en stor diskussion blandt muslimer i UK i går, hvordan muslimske
>>>boghandler er fyldte med bøger, hvor bare titlen giver en lyst til at gå
>>>ud
>>>på gaden og slå en eller anden ihjel, som en af deltagerne sagde. Det er
>>>jo
>>>sådanne miljøer Blair vil forsøge at jage en skræk i, - om man så kan
>>>forbyde bøger og videoer som opfordrer til drab, uden at krænke
>>>ytringsfriheden, bliver nok et stort spørgsmål.
>>
>> Jeg mener ikke at forbud hjælper, det er alene oplysning og viden der
>> flytter folk, men religionsdyrkelse er et gardin der er umådelig svært
>> at trække fra øjnene på folk.
>
>Oplysning om hvad? det drejer sig jo om folk der har levet hele deres liv i
>UK og som selv har valgt at være kraftreligiøse. Religionsdyrkelse har vi nu
>haft i de 30.000 år vi kender til, så den er nok kommet for at blive, lige
>som sexdyrkelse, det er kun et spørgsmål om HVILKEN religion folk abonnerer
>på, og her er jo desværre islam en af de mest uheldig man kender, kun
>ultra-ortodokse jøder kommer op på siden af, med hensyn til alle de umulige
>krav til dagligdagens ritualer og bønner.
>
Det er da netop graden af oplysthed der har betydet en nedgang i
religionens betydning i de vestlige samfund, men du har måske en bedre
måde at gøre det på?

>>>> Vi har sandelig fået givtige input til vores egen kultur fra de
>>>> fremmede, ikke mindst madkulturen har fået et løft, men det skal ikke
>>>> ligestilles med at "åbne sluserne" for en uhæmmet indvandring. Det er
>>>> ikke indvandrerne der er problemet, det er de politikere der ikke har
>>>> formået at styre indvandringen.
>>>
>>>Du har alt for store ideer om hvad en politiker kan "styre", de er jo ikke
>>>halvguder.
>>
>> De formåede ellers fint at åbne sluserne for jugoslaver og tyrkere i
>> slut tresserne.
>>
>>>Iøvrigt måtte de jo i mange år ikke "styre" for de velmenende, som mente
>>>det
>>>var nok at glæde sig over de mange pizzariaer. I Sverige har man styret så
>>>man var helt blå i hovederne og resultatet har været det samme som i DK,
>>>total fiasko. I Holland har man prøvet metoden med 500% tolerance, med
>>>samme
>>>resultat. Mon ikke vi kan konkludere, at vi har rodet os ud i noget, vi
>>>ikke
>>>hverken kan styre eller overskue.
>>
>> Hollands problemer er af en hel andet art, de hænger på deres gamle
>> kolonitid og den deraf følgende indvandrig.
>
>Hollands problemer er af samme art som vores, bare meget forstørrede, og kun
>en del af deres indvandrere kommer fra Indonesien, hvor de jo iøvrigt er
>mere moderate muslimer, de har en meget stor andel Marokkanere, og de havde
>mig bekendt ikke nogen koloni dér. Deres problem er simpelthen apartheid og
>to kulturer med vidt forskellige værdisystemer, og hvor den ene må betale
>til den anden, pga dens calvinske arbejdsomhed.
>Nå, vi må jo se hvad der sker fremover, det ville nok være nemmest at
>konvertere med det samme, og så være på forkant i Europa.

Du lyder som en der har opgivet ævred. ;-(

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:q7lcf1lnajdh6cg1sbf1q7990v27lrp18h@4ax.com...
> On Sun, 7 Aug 2005 14:32:12 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>>Nu flytter du igen fokus fra problemer med dem, der allerede er her, til
dem
>>der tillod den store indvandring. Vi kan jo ikke droppe at tale om
>>problemerne, fordi de ville have været mindre, hvis der kun havde været
>>20%
>>så mange indvandrere. Den skid ER sluppet, vi har dem vi har, og det er
>>det,
>>vi må forholde os til.
>
> Derfor vil jeg stadig ikke acceptere at man forfølger bilen når det er
> trafiklovene der er problemet, hvis du forstår pointen.

Nej, den forstår jeg overhovedet ikke. Ingen kan iøvrigt sige at fordi der
kun var fx 20% så betød det ikke noget at 50% af børnene ikke kunne læse og
skrive dansk, eller du mener måske at vi så havde råd til at forsørge dem
passivt på et højere niveau? Eller at fordi der ikke var så mange
"utilpassede" på gader og veje, så ville vi ikke rigtig mærke det, og ergo
må vi ikke kræve noget af indvandrerne nu i dag for de har ingen "skyld" det
er kun os og vores politikere, - eller hvordan skal det forstås? Hvorfor
tror du at kineser og indere i UK klarer sig *bedre* end en typeenglænder?
DE har også fået "for mange" indvandrere ind i landet, men det KAN altså
lade sig gøre at konkurrere på markedet, undtagen for een bestemt gruppe,
som du nok kan gætte hvad er?



>>>
>>> Jeg mener ikke at forbud hjælper, det er alene oplysning og viden der
>>> flytter folk, men religionsdyrkelse er et gardin der er umådelig svært
>>> at trække fra øjnene på folk.
>>
>>Oplysning om hvad? det drejer sig jo om folk der har levet hele deres liv
>>i
>>UK og som selv har valgt at være kraftreligiøse. Religionsdyrkelse har vi
>>nu
>>haft i de 30.000 år vi kender til, så den er nok kommet for at blive, lige
>>som sexdyrkelse, det er kun et spørgsmål om HVILKEN religion folk
>>abonnerer
>>på, og her er jo desværre islam en af de mest uheldig man kender, kun
>>ultra-ortodokse jøder kommer op på siden af, med hensyn til alle de
>>umulige
>>krav til dagligdagens ritualer og bønner.
>>
> Det er da netop graden af oplysthed der har betydet en nedgang i
> religionens betydning i de vestlige samfund, men du har måske en bedre
> måde at gøre det på?

Vi kan ikke vente 200 år på at muslimerne får deres oplysningstid, men de
kan kun selv beslutte sig til endelig at indtræde i moderniteten, vi kan
hjælpe dem, men vi kan IKKE som ikke-muslimer "oplyse" dem til pludselig at
skifte kultur. Der er i øjeblikket en kulturkamp inden for islam, og vi kan
kun håbe på at den bliver kort og ender med sejr til dem der vil leve i
nutiden.



>>>
>>> Hollands problemer er af en hel andet art, de hænger på deres gamle
>>> kolonitid og den deraf følgende indvandrig.
>>
>>Hollands problemer er af samme art som vores, bare meget forstørrede, og
>>kun
>>en del af deres indvandrere kommer fra Indonesien, hvor de jo iøvrigt er
>>mere moderate muslimer, de har en meget stor andel Marokkanere, og de
>>havde
>>mig bekendt ikke nogen koloni dér. Deres problem er simpelthen apartheid
>>og
>>to kulturer med vidt forskellige værdisystemer, og hvor den ene må betale
>>til den anden, pga dens calvinske arbejdsomhed.
>>Nå, vi må jo se hvad der sker fremover, det ville nok være nemmest at
>>konvertere med det samme, og så være på forkant i Europa.
>
> Du lyder som en der har opgivet ævred. ;-(

Jeg er bare realistisk, men vil gerne overraskes positivt. Det er godt at
være forberedt på det værste.

Hvilket minder mig om at jeg et par steder har læst om hvordan en muteret
fugleinfluenza med næsten 100%s sikkerhed kommer til at ramme os meget
snart, med lidt held kunne de værste følger afværges, ved at man havde 3
millioner doser vaccine klar, - det har man naturligvis ikke, for man vil
heller ønsketænke sig til, at det hele nok alligevel går i orden af sig
selv. Men meget taler da også for det standpunkt at lade tingene flyde og så
nyde dagen i dag, mens vi har den, - don't push the river

---

Croc® wrote:
> On Fri, 05 Aug 2005 22:51:38 +0200, Anders Peter Johnsen
> <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
>
>>Der må være grænser for naiviteten, når det kommer til en situation,
>>hvor vi rent faktisk har folk boende, som er indstillet på at begå
>>terror imod uskyldige civile for deres sindssyge "sag"...
>
>
> Hvor mange terroraktioner er det lige vi har haft i Danmark udført af
> herboende terrorister?

Hvad holder dig fra at tro at vi skulle opleve terrorangreb udført af
herboende terrorister?

Tværtimod tyder alt jo netop på at vi så at sige "står i kø" ud fra
diverse perverse trusler foretaget imod os?

> Jeg er på mange måder kritisk overfor det amerikanske system, men en
> ting har de formået, nemlig at skabe den smeltedigel der gør det
> muligt at assimilere folk fra alle dele af verden, mens vi i det
> navleskuende Europa dør af skræk, hvis en person uden blondt hår
> hoster på fortovet.

Amerikanerne oplevede jo desværre nogle ret uheldige episoder efter 11.
september '01 , hvor uskyldige muslimer faktisk blev tilbageholdt under
mistanke for ting, de aldrig havdet begået, endsige opfordret til eller
endda blot overhovedet sympatiseret med.

Jeg er da selv - og dèt faktisk imod min vilje - begyndt at være ekstra
agtpågivende, når jeg møder unge, angiveligt muslimske mænd med tasker i
DK's offentlige transportsystem...

Andet ville da egentlig også være ret unaturligt.

> Historien taget i betragtning burde europæerne ellers have lært
> lektion om at fremmedhad og nationalisme er en dårlig ting.

Lige dèr er det altså også, at vi europæere begår de helt grove
anakronismer, når man åbenbart som legitimering af grel politisk-korrekt
konfliktskyhed f.eks. vil sammenligne nazisters syge "ideologiske"
masseudryddelser af uskyldige medborgere med at man altså idag blot
tillader sig blot at udvise konkret fjendtligtsindede indvandrere, der
sjovt nok dyrker en sådan cirka lige så pervers "udryddelsesideologi"...

> Logik er dog spildte kræfter på BalleLars i form af alle de
> fremmedfjendske med synsforstyrelser her i gruppen.

Logikken svigter vel for dig, når du åbenbart ikke kan se at vi altså
har et ganske konkret, forhåndenværende problem, som påkalder visse
løsninger, der måske ikke er smukke, men desværre påkrævet nødvendige,
når det kommer til at beskytte sig imod de allerværste og mest åbenlyse
militante fjender af vore egne civilbefolkninger...

Vi kan ikke ud fra nogen etisk model tillade os personligt forholde at
os passivt over for det nuværende terrorscenarie og bare håbe på at det
ikke lige er os selv eller vore egne respektive pårørende, der bliver
sprunget i luften på grund af at vi selv har tilladt fjendtlige
organisationer at operere åbenlyst med hhv. hvervning til og prædiken
for terror.

Tværtimod bør man netop kunne skride kraftigt ind over for decideret
anti-demokratiske organisationer, som enten prædiker "militant
revolution" eller "hellig krig" FØR de når så langt ud, at de åbenbart
tror at de kan tillade sig at bedrive terror imod uskyldige.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Sat, 06 Aug 2005 00:44:19 +0200, Anders Peter Johnsen
<anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

>>
>>>Der må være grænser for naiviteten, når det kommer til en situation,
>>>hvor vi rent faktisk har folk boende, som er indstillet på at begå
>>>terror imod uskyldige civile for deres sindssyge "sag"...
>>
>>
>> Hvor mange terroraktioner er det lige vi har haft i Danmark udført af
>> herboende terrorister?
>
>Hvad holder dig fra at tro at vi skulle opleve terrorangreb udført af
>herboende terrorister?

Jeg udtaler mig ikke om tro, jeg henviser til virkeligheden. Dine
fantasier, som du nu reducerer fra "at have folk boende" til nu at
udgøre tro, er uden betydning for andet end at lægge folk for had.
>
>Tværtimod tyder alt jo netop på at vi så at sige "står i kø" ud fra
>diverse perverse trusler foretaget imod os?

Er du blevet truet? eller løber fantasien af med dig igen?
>
>> Jeg er på mange måder kritisk overfor det amerikanske system, men en
>> ting har de formået, nemlig at skabe den smeltedigel der gør det
>> muligt at assimilere folk fra alle dele af verden, mens vi i det
>> navleskuende Europa dør af skræk, hvis en person uden blondt hår
>> hoster på fortovet.
>
>Amerikanerne oplevede jo desværre nogle ret uheldige episoder efter 11.
>september '01 , hvor uskyldige muslimer faktisk blev tilbageholdt under
>mistanke for ting, de aldrig havdet begået, endsige opfordret til eller
>endda blot overhovedet sympatiseret med.

Jeg blåstempler dem sandelig ikke, og jeg skrev selv nogle lritiske
indlæg dengang om netop dette problem, som de gennem deres historie
burde have lært lektien for ikke at gentage den.
>
>Jeg er da selv - og dèt faktisk imod min vilje - begyndt at være ekstra
>agtpågivende, når jeg møder unge, angiveligt muslimske mænd med tasker i
>DK's offentlige transportsystem...

Du burde være mere påpasselig med at tygge maden, da sandsynligheden
for at du bliver kvalt i et for stort stykke kød er mangefold større
end din chance for at blive ramt af en bombe i en taske.

>Andet ville da egentlig også være ret unaturligt.

Hysteri og intet andet.
>
>> Historien taget i betragtning burde europæerne ellers have lært
>> lektion om at fremmedhad og nationalisme er en dårlig ting.
>
>Lige dèr er det altså også, at vi europæere begår de helt grove
>anakronismer, når man åbenbart som legitimering af grel politisk-korrekt
>konfliktskyhed f.eks. vil sammenligne nazisters syge "ideologiske"
>masseudryddelser af uskyldige medborgere med at man altså idag blot
>tillader sig blot at udvise konkret fjendtligtsindede indvandrere, der
>sjovt nok dyrker en sådan cirka lige så pervers "udryddelsesideologi"...

Perversiteten er helt på jeres side. I lægger en hel befolkningsgruppe
for had, ganske lig det man gjorde mod jøderne i århundreder.
>
>> Logik er dog spildte kræfter på BalleLars i form af alle de
>> fremmedfjendske med synsforstyrelser her i gruppen.
>
>Logikken svigter vel for dig, når du åbenbart ikke kan se at vi altså
>har et ganske konkret, forhåndenværende problem, som påkalder visse
>løsninger, der måske ikke er smukke, men desværre påkrævet nødvendige,
>når det kommer til at beskytte sig imod de allerværste og mest åbenlyse
>militante fjender af vore egne civilbefolkninger...

Min logik er strålende. Skellet er at jeg bevæger mig i virkeligheden,
mens I fantaserer jer til problemer der kræver handling.
Vent bare vi skal såmænd nok få noget idiotisk terrorlovgivning, der
vil indskrænke vores frihed yderligere, uden at det har bare skyggen
af effekt på de virkelige problemstillinger.
>
>Vi kan ikke ud fra nogen etisk model tillade os personligt forholde at
>os passivt over for det nuværende terrorscenarie og bare håbe på at det
>ikke lige er os selv eller vore egne respektive pårørende, der bliver
>sprunget i luften på grund af at vi selv har tilladt fjendtlige
>organisationer at operere åbenlyst med hhv. hvervning til og prædiken
>for terror.

Du ser for meget fjersyn og tænker for lidt selv.

>Tværtimod bør man netop kunne skride kraftigt ind over for decideret
>anti-demokratiske organisationer, som enten prædiker "militant
>revolution" eller "hellig krig" FØR de når så langt ud, at de åbenbart
>tror at de kan tillade sig at bedrive terror imod uskyldige.

Alle de tiltag der brygges sammen i disse dage omkring
antiterrorlovgivning i diverse lande, er sandelig udemokratiske, da de
alle til hobe skærer ned på dine rettigheder og indflydelse i
samfundet, så var du demokratisk anlagt ville du bekæmpe disse
tendenser med næb og klør.
Denne sag er virkelig og ikke et fantasifoster som din skræk for
bæreposer og tasker.

Regards Croc®

---

Croc® wrote:
> On Sat, 06 Aug 2005 00:44:19 +0200, Anders Peter Johnsen
> <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
>
>>>>Der må være grænser for naiviteten, når det kommer til en situation,
>>>>hvor vi rent faktisk har folk boende, som er indstillet på at begå
>>>>terror imod uskyldige civile for deres sindssyge "sag"...
>>>
>>>
>>>Hvor mange terroraktioner er det lige vi har haft i Danmark udført af
>>>herboende terrorister?
>>
>>Hvad holder dig fra at tro at vi skulle opleve terrorangreb udført af
>>herboende terrorister?
>
>
> Jeg udtaler mig ikke om tro, jeg henviser til virkeligheden.

Jeg mindes titlen på et gammelt Manic Street Preachers-album: "This is
my truth, tell me yours"

> Dine
> fantasier, som du nu reducerer fra "at have folk boende" til nu at
> udgøre tro, er uden betydning for andet end at lægge folk for had.

Hvem er det, "jeg lægger for had"?

Tværtimod snakker jeg da så meget bedre med min pakistanske taxachauffør
eller min kurdiske pizzabager, når man vel nu nærmest alligevel er
"tvunget sammen"...

Jeg tror at du forveksler nogle helt overordnede ideologiske antipatier
med, hvordan vi selvpostulerede "fremmedhadere" rent faktisk behandler
de enkelte fremmede, vi faktisk kender og snakker med.

Det er så'n noget med gennemført fanatisk afstumpethed, du helst - for
din egen nemheds skyld - vil se i os, ikke?

>>Tværtimod tyder alt jo netop på at vi så at sige "står i kø" ud fra
>>diverse perverse trusler foretaget imod os?
>
>
> Er du blevet truet?

Ikke endnu.

> eller løber fantasien af med dig igen?

Der findes altså desværre kriminelle unge anden- og
tredjegenerationsindvandrere derude, som mener at de qua deres muslimske
tro principielt har ret til at udføre bogstaveligt talt hvilken som
helst - samfundsmæssigt illegitim - krænkelse imod alle, der ikke lige
dyrker deres egen ideolgi.

Men du vil måske helst forskyde det som "en vrangforestilling"?
Desuagtet at vi da efterhånden HAR oplevet denne syge pseudo-religiøse
"overmenneske"-tankegang udfolde sig så ganske rigeligt i flere
håndfulde gruppevoldtægter, voldsepisoder og røverier?

>>>Jeg er på mange måder kritisk overfor det amerikanske system, men en
>>>ting har de formået, nemlig at skabe den smeltedigel der gør det
>>>muligt at assimilere folk fra alle dele af verden, mens vi i det
>>>navleskuende Europa dør af skræk, hvis en person uden blondt hår
>>>hoster på fortovet.
>>
>>Amerikanerne oplevede jo desværre nogle ret uheldige episoder efter 11.
>>september '01 , hvor uskyldige muslimer faktisk blev tilbageholdt under
>>mistanke for ting, de aldrig havdet begået, endsige opfordret til eller
>>endda blot overhovedet sympatiseret med.
>
>
> Jeg blåstempler dem sandelig ikke, og jeg skrev selv nogle lritiske
> indlæg dengang om netop dette problem, som de gennem deres historie
> burde have lært lektien for ikke at gentage den.

Skrivebordsgeneraler er vi sikkert begge...

Det er Gudskelov ikke hverken dig eller mig, der som overordnet
myndighedsperson er stillet ansvarlig for at skulle sikre sine civile
medborgere deres mest fundamentale ret til almindelig sikkerhed imod
forbrydere.

>>Jeg er da selv - og dèt faktisk imod min vilje - begyndt at være ekstra
>>agtpågivende, når jeg møder unge, angiveligt muslimske mænd med tasker i
>>DK's offentlige transportsystem...
>
>
> Du burde være mere påpasselig med at tygge maden, da sandsynligheden
> for at du bliver kvalt i et for stort stykke kød er mangefold større
> end din chance for at blive ramt af en bombe i en taske.

Jeg vil ikke se stiltiende på at ANDRE kan blive ramt af en bombe, selv
om DU måske har det sådan....

Desværre: Din afslappede kynisme duer bare ikke, hvis vi taler seriøs
etik...

>>Andet ville da egentlig også være ret unaturligt.
>
>
> Hysteri og intet andet.

Du foretrækker altså lig på bordet, udelukkende fordi du hellere vil
hyppe din egen idealistiske "uskyldigheds"-narcissisme?

Nej, kom nu! Vær SERIØS!

>>>Historien taget i betragtning burde europæerne ellers have lært
>>>lektion om at fremmedhad og nationalisme er en dårlig ting.
>>
>>Lige dèr er det altså også, at vi europæere begår de helt grove
>>anakronismer, når man åbenbart som legitimering af grel politisk-korrekt
>>konfliktskyhed f.eks. vil sammenligne nazisters syge "ideologiske"
>>masseudryddelser af uskyldige medborgere med at man altså idag blot
>>tillader sig blot at udvise konkret fjendtligtsindede indvandrere, der
>>sjovt nok dyrker en sådan cirka lige så pervers "udryddelsesideologi"...
>
>
> Perversiteten er helt på jeres side. I lægger en hel befolkningsgruppe
> for had, ganske lig det man gjorde mod jøderne i århundreder.

Sammenligningen holder dårligt.

Fundamentalistisk Islam i sig selv har alt for mange åbenlyse fællestræk
med Nazismen til at kunne bortforklares som "uskyldig personlig
religion". Fundamentalistiske muslismer/Islamister kæmper NETOP for et
"apartheidsamfund", hvor der skelnes mellem "rettroende" og "vantro".

Så kan du ellers ganske naivt betragte mig som "nazist", men du fatter
bare ikke at jeg nok snarere ser mig selv som en slags
"Spaniensfrivillig", nu vi endelig skal blive historiske...

>>>Logik er dog spildte kræfter på BalleLars i form af alle de
>>>fremmedfjendske med synsforstyrelser her i gruppen.
>>
>>Logikken svigter vel for dig, når du åbenbart ikke kan se at vi altså
>>har et ganske konkret, forhåndenværende problem, som påkalder visse
>>løsninger, der måske ikke er smukke, men desværre påkrævet nødvendige,
>>når det kommer til at beskytte sig imod de allerværste og mest åbenlyse
>>militante fjender af vore egne civilbefolkninger...
>
>
> Min logik er strålende. Skellet er at jeg bevæger mig i virkeligheden,
> mens I fantaserer jer til problemer der kræver handling.
> Vent bare vi skal såmænd nok få noget idiotisk terrorlovgivning, der
> vil indskrænke vores frihed yderligere, uden at det har bare skyggen
> af effekt på de virkelige problemstillinger.

Tror du virkelig så indædt på "socio-økonomiske" bortforklaringsmodeller?

Er Osama bin Laden måske "fattig"?

Var Mohammad Atta - som var tysk ingeniørstuderende! - og de andre
massemordere fra 11/9 "socialt truede"?

Var bombemændende fra 7/7, ikke NETOP påstået "velintegrerede" og
forholdsvist økonomisk velstående indvandrere tilhørende den engelske
middelklasse?

Hvad er det, du har så svært ved at se?

Jo, det er jo egentligt selvklart: Du befinder dig tilsyneladende i en
Verden, som er styret af makroøkonomiske uligheder og fine marxistiske
modeller, men jeg bliver så altså nødt til at fortælle dig, at
fundamentalistiske muslimers religiøse opfattelse totalt og aldeles ikke
levner plads til netop din slags betragtninger.

Forestil dig derimod for et kort øjeblik at du lever i en
fanatisk-islamisk opfattelsesverden, hvor demokratiske styreformer og
gældende markedsøkonomiske mekanismer opfattes som "ugudelige" og med
ethvert til rådighed stående middel bør bekæmpes direkte og militant,
helst så blodigt - og opsigtsvækkende - som muligt. Til ære for Gud.

Du befinder dig ganske enkelt i en "omvendt komplementær" Verden til
disse terrorister. Jo, det er helt sikkert skidegodt og enormt
livsbekræftende, men det levner dig desværre ikke bare den mindste
praktiske forståelse af truslens omfang.

Du tager nogle kulturelt inducerede opfattelser på dig som rene
selvfølgeligheder uden at ville forstå, at andre fra en anden kultur
foragter DIN kultur som DERES respektive modkultur.

>>Vi kan ikke ud fra nogen etisk model tillade os personligt forholde at
>>os passivt over for det nuværende terrorscenarie og bare håbe på at det
>>ikke lige er os selv eller vore egne respektive pårørende, der bliver
>>sprunget i luften på grund af at vi selv har tilladt fjendtlige
>>organisationer at operere åbenlyst med hhv. hvervning til og prædiken
>>for terror.
>
> Du ser for meget fjersyn og tænker for lidt selv.

Jeg kender desværre for godt til Islam til at kunne godtage såkaldt
"moderate" muslimers erklærede Shariadyrkelse og deraf direkte følgende
implicitte terrorlegitimering.

>>Tværtimod bør man netop kunne skride kraftigt ind over for decideret
>>anti-demokratiske organisationer, som enten prædiker "militant
>>revolution" eller "hellig krig" FØR de når så langt ud, at de åbenbart
>>tror at de kan tillade sig at bedrive terror imod uskyldige.
>
>
> Alle de tiltag der brygges sammen i disse dage omkring
> antiterrorlovgivning i diverse lande, er sandelig udemokratiske, da de
> alle til hobe skærer ned på dine rettigheder og indflydelse i
> samfundet, så var du demokratisk anlagt ville du bekæmpe disse
> tendenser med næb og klør.

Jeg stiller mig kritisk over for ændring i Ytringsfriheden - for så vidt
at dèn netop også i forvejen ER "under ansvar".

Grundloven §77:
"Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre
sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre
forebyggende forholdsregler kan ingensinde på ny indføres."

Nej, men det skal altså være "under ansvar for domstolene" alligevel!
Uanset om det så er Fati Abdullatif eller Johnni Hansen, der taler!

> Denne sag er virkelig og ikke et fantasifoster som din skræk for
> bæreposer og tasker.

Jeg håber at du engang bliver klogere - men jeg håber så sandelig ikke
at der ligefrem skal et terrorangreb herhjemme til for at få dig til at
fatte alvoren.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Sat, 06 Aug 2005 03:46:47 +0200, Anders Peter Johnsen
<anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

>>>>>Der må være grænser for naiviteten, når det kommer til en situation,
>>>>>hvor vi rent faktisk har folk boende, som er indstillet på at begå
>>>>>terror imod uskyldige civile for deres sindssyge "sag"...
>>>>
>>>>
>>>>Hvor mange terroraktioner er det lige vi har haft i Danmark udført af
>>>>herboende terrorister?
>>>
>>>Hvad holder dig fra at tro at vi skulle opleve terrorangreb udført af
>>>herboende terrorister?
>>
>>
>> Jeg udtaler mig ikke om tro, jeg henviser til virkeligheden.
>
>Jeg mindes titlen på et gammelt Manic Street Preachers-album: "This is
>my truth, tell me yours"

Lyrik redder ikke ansigt på dine fordomme. Jeg gav dig et direkte
spørgsmål, som der kun er et svar på, og allerede besvarelsen af dette
fejer alle dine teoremer af bordet.

>> Dine
>> fantasier, som du nu reducerer fra "at have folk boende" til nu at
>> udgøre tro, er uden betydning for andet end at lægge folk for had.
>
>Hvem er det, "jeg lægger for had"?

Dine herboende terrorister af fremmed herkomst.
>
>Tværtimod snakker jeg da så meget bedre med min pakistanske taxachauffør
>eller min kurdiske pizzabager, når man vel nu nærmest alligevel er
>"tvunget sammen"...

Ja det er hårdt at være til.

>Jeg tror at du forveksler nogle helt overordnede ideologiske antipatier
>med, hvordan vi selvpostulerede "fremmedhadere" rent faktisk behandler
>de enkelte fremmede, vi faktisk kender og snakker med.

Jeg bedømmer og kan kun bedømme folk på deres skriv i gruppen, opfører
de sig anderledes i real life, er de jo løgnere.
>
>Det er så'n noget med gennemført fanatisk afstumpethed, du helst - for
>din egen nemheds skyld - vil se i os, ikke?

At skyde uskyldige mennesker motiver i skoene og dermed gøre dem
forhadt, ja det har du ret i, det er ganske fanatisk afstumpet i min
verden.
>
>>>Tværtimod tyder alt jo netop på at vi så at sige "står i kø" ud fra
>>>diverse perverse trusler foretaget imod os?
>>
>>
>> Er du blevet truet?
>
>Ikke endnu.

Dommedag er nær.
>
>> eller løber fantasien af med dig igen?
>
>Der findes altså desværre kriminelle unge anden- og
>tredjegenerationsindvandrere derude, som mener at de qua deres muslimske
>tro principielt har ret til at udføre bogstaveligt talt hvilken som
>helst - samfundsmæssigt illegitim - krænkelse imod alle, der ikke lige
>dyrker deres egen ideolgi.

Der findes dumme danskere i hobetal, der gør sig til talsmand for hvad
de skrækkelige fremmede vil gøre i dette land.
>
>Men du vil måske helst forskyde det som "en vrangforestilling"?
>Desuagtet at vi da efterhånden HAR oplevet denne syge pseudo-religiøse
>"overmenneske"-tankegang udfolde sig så ganske rigeligt i flere
>håndfulde gruppevoldtægter, voldsepisoder og røverier?

Overmennesket er vel det der får jer til at stemple hele
befolkningsgrupper, endskønt du indrømmer direkte anspurgt du ikke
selv er udsat for noget.
>
>>>>Jeg er på mange måder kritisk overfor det amerikanske system, men en
>>>>ting har de formået, nemlig at skabe den smeltedigel der gør det
>>>>muligt at assimilere folk fra alle dele af verden, mens vi i det
>>>>navleskuende Europa dør af skræk, hvis en person uden blondt hår
>>>>hoster på fortovet.
>>>
>>>Amerikanerne oplevede jo desværre nogle ret uheldige episoder efter 11.
>>>september '01 , hvor uskyldige muslimer faktisk blev tilbageholdt under
>>>mistanke for ting, de aldrig havdet begået, endsige opfordret til eller
>>>endda blot overhovedet sympatiseret med.
>>
>>
>> Jeg blåstempler dem sandelig ikke, og jeg skrev selv nogle lritiske
>> indlæg dengang om netop dette problem, som de gennem deres historie
>> burde have lært lektien for ikke at gentage den.
>
>Skrivebordsgeneraler er vi sikkert begge...
>
>Det er Gudskelov ikke hverken dig eller mig, der som overordnet
>myndighedsperson er stillet ansvarlig for at skulle sikre sine civile
>medborgere deres mest fundamentale ret til almindelig sikkerhed imod
>forbrydere.

Jeg har intet problem med at forbrydere skal straffes, mit problem er
at nogen har travlt med at udråbe andre som forbrydere uden de har
begået en brøde, det i sig selv burde være strafbart.
>
>>>Jeg er da selv - og dèt faktisk imod min vilje - begyndt at være ekstra
>>>agtpågivende, når jeg møder unge, angiveligt muslimske mænd med tasker i
>>>DK's offentlige transportsystem...
>>
>>
>> Du burde være mere påpasselig med at tygge maden, da sandsynligheden
>> for at du bliver kvalt i et for stort stykke kød er mangefold større
>> end din chance for at blive ramt af en bombe i en taske.
>
>Jeg vil ikke se stiltiende på at ANDRE kan blive ramt af en bombe, selv
>om DU måske har det sådan....

Rod du bare lystigt videre i din søgning efter poser o.l., det skal
såmænd ikke forstyrre min hverdag.
>
>Desværre: Din afslappede kynisme duer bare ikke, hvis vi taler seriøs
>etik...

Du er vist træt, da kynisme er dit gebet overfor de fremmede, men etik
er det jeg prædiker overfor jeres menneskesyn.

>>>Andet ville da egentlig også være ret unaturligt.
>>
>>
>> Hysteri og intet andet.
>
>Du foretrækker altså lig på bordet, udelukkende fordi du hellere vil
>hyppe din egen idealistiske "uskyldigheds"-narcissisme?

Narcicisme er selvovervurderet fantasi, og det har vi jo fastlagt at
det er det I lider af.
>
>Nej, kom nu! Vær SERIØS!
>
>>>>Historien taget i betragtning burde europæerne ellers have lært
>>>>lektion om at fremmedhad og nationalisme er en dårlig ting.
>>>
>>>Lige dèr er det altså også, at vi europæere begår de helt grove
>>>anakronismer, når man åbenbart som legitimering af grel politisk-korrekt
>>>konfliktskyhed f.eks. vil sammenligne nazisters syge "ideologiske"
>>>masseudryddelser af uskyldige medborgere med at man altså idag blot
>>>tillader sig blot at udvise konkret fjendtligtsindede indvandrere, der
>>>sjovt nok dyrker en sådan cirka lige så pervers "udryddelsesideologi"...
>>
>>
>> Perversiteten er helt på jeres side. I lægger en hel befolkningsgruppe
>> for had, ganske lig det man gjorde mod jøderne i århundreder.
>
>Sammenligningen holder dårligt.

Nej den er slående.
>
>Fundamentalistisk Islam i sig selv har alt for mange åbenlyse fællestræk
>med Nazismen til at kunne bortforklares som "uskyldig personlig
>religion". Fundamentalistiske muslismer/Islamister kæmper NETOP for et
>"apartheidsamfund", hvor der skelnes mellem "rettroende" og "vantro".

Jeg vil populært sagt skide på folks religioner, alle religiøse er
yderst vanskelige at tage alvorligt.
>
>Så kan du ellers ganske naivt betragte mig som "nazist", men du fatter
>bare ikke at jeg nok snarere ser mig selv som en slags
>"Spaniensfrivillig", nu vi endelig skal blive historiske...
>
>>>>Logik er dog spildte kræfter på BalleLars i form af alle de
>>>>fremmedfjendske med synsforstyrelser her i gruppen.
>>>
>>>Logikken svigter vel for dig, når du åbenbart ikke kan se at vi altså
>>>har et ganske konkret, forhåndenværende problem, som påkalder visse
>>>løsninger, der måske ikke er smukke, men desværre påkrævet nødvendige,
>>>når det kommer til at beskytte sig imod de allerværste og mest åbenlyse
>>>militante fjender af vore egne civilbefolkninger...
>>
>>
>> Min logik er strålende. Skellet er at jeg bevæger mig i virkeligheden,
>> mens I fantaserer jer til problemer der kræver handling.
>> Vent bare vi skal såmænd nok få noget idiotisk terrorlovgivning, der
>> vil indskrænke vores frihed yderligere, uden at det har bare skyggen
>> af effekt på de virkelige problemstillinger.
>
>Tror du virkelig så indædt på "socio-økonomiske" bortforklaringsmodeller?

Hvor jeg jeg beskrevet det?
>
>Er Osama bin Laden måske "fattig"?

Hvor jeg jeg beskrevet det?
>
>Var Mohammad Atta - som var tysk ingeniørstuderende! - og de andre
>massemordere fra 11/9 "socialt truede"?

Hvor jeg jeg beskrevet det?
>
>Var bombemændende fra 7/7, ikke NETOP påstået "velintegrerede" og
>forholdsvist økonomisk velstående indvandrere tilhørende den engelske
>middelklasse?
>
>Hvad er det, du har så svært ved at se?

Skal vi ikke nøjes med at debattere ting jeg selv har sagt. Hvad du
tror jeg mener er ikke til debat.
>
>Jo, det er jo egentligt selvklart: Du befinder dig tilsyneladende i en
>Verden, som er styret af makroøkonomiske uligheder og fine marxistiske
>modeller, men jeg bliver så altså nødt til at fortælle dig, at
>fundamentalistiske muslimers religiøse opfattelse totalt og aldeles ikke
>levner plads til netop din slags betragtninger.
>
>Forestil dig derimod for et kort øjeblik at du lever i en
>fanatisk-islamisk opfattelsesverden, hvor demokratiske styreformer og
>gældende markedsøkonomiske mekanismer opfattes som "ugudelige" og med
>ethvert til rådighed stående middel bør bekæmpes direkte og militant,
>helst så blodigt - og opsigtsvækkende - som muligt. Til ære for Gud.
>
>Du befinder dig ganske enkelt i en "omvendt komplementær" Verden til
>disse terrorister. Jo, det er helt sikkert skidegodt og enormt
>livsbekræftende, men det levner dig desværre ikke bare den mindste
>praktiske forståelse af truslens omfang.
>
>Du tager nogle kulturelt inducerede opfattelser på dig som rene
>selvfølgeligheder uden at ville forstå, at andre fra en anden kultur
>foragter DIN kultur som DERES respektive modkultur.

Imponerende fantasi du stiller til skue om indsigt i min
forestillingsverden, problemet er bare at din fantasi ikke rigtig
rækker.
>
> >>Vi kan ikke ud fra nogen etisk model tillade os personligt forholde at
>>>os passivt over for det nuværende terrorscenarie og bare håbe på at det
>>>ikke lige er os selv eller vore egne respektive pårørende, der bliver
>>>sprunget i luften på grund af at vi selv har tilladt fjendtlige
>>>organisationer at operere åbenlyst med hhv. hvervning til og prædiken
>>>for terror.
>>
>> Du ser for meget fjersyn og tænker for lidt selv.
>
>Jeg kender desværre for godt til Islam til at kunne godtage såkaldt
>"moderate" muslimers erklærede Shariadyrkelse og deraf direkte følgende
>implicitte terrorlegitimering.
>
>>>Tværtimod bør man netop kunne skride kraftigt ind over for decideret
>>>anti-demokratiske organisationer, som enten prædiker "militant
>>>revolution" eller "hellig krig" FØR de når så langt ud, at de åbenbart
>>>tror at de kan tillade sig at bedrive terror imod uskyldige.
>>
>>
>> Alle de tiltag der brygges sammen i disse dage omkring
>> antiterrorlovgivning i diverse lande, er sandelig udemokratiske, da de
>> alle til hobe skærer ned på dine rettigheder og indflydelse i
>> samfundet, så var du demokratisk anlagt ville du bekæmpe disse
>> tendenser med næb og klør.
>
>Jeg stiller mig kritisk over for ændring i Ytringsfriheden - for så vidt
>at dèn netop også i forvejen ER "under ansvar".
>
>Grundloven §77:
>"Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre
>sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre
>forebyggende forholdsregler kan ingensinde på ny indføres."

Endelig et glimt af fornuft.
>
>Nej, men det skal altså være "under ansvar for domstolene" alligevel!
>Uanset om det så er Fati Abdullatif eller Johnni Hansen, der taler!
>
>> Denne sag er virkelig og ikke et fantasifoster som din skræk for
>> bæreposer og tasker.
>
>Jeg håber at du engang bliver klogere - men jeg håber så sandelig ikke
>at der ligefrem skal et terrorangreb herhjemme til for at få dig til at
>fatte alvoren.

Det var dog et mærkværdigt håb at have, da det ville forudsætte at
samtlige fremmede i Danmark begyndte at fyre deres rygsække af.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:6c68f1d17p46fc6b9r2acf3qnfjmduadgk@4ax.com...
> On Sat, 06 Aug 2005 03:46:47 +0200, Anders Peter Johnsen
> <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

>>Fundamentalistisk Islam i sig selv har alt for mange åbenlyse fællestræk
>>med Nazismen til at kunne bortforklares som "uskyldig personlig
>>religion". Fundamentalistiske muslismer/Islamister kæmper NETOP for et
>>"apartheidsamfund", hvor der skelnes mellem "rettroende" og "vantro".
>
> Jeg vil populært sagt skide på folks religioner, alle religiøse er
> yderst vanskelige at tage alvorligt.

Så vil du jo skide på langt de fleste muslimer, - og din blindhed over for
religions betydning er nok grunden til at du ikke kan se nogen problemer ved
indvandringen af mennesker for hvem religion betyder mere end hvilket
samfund de lever i.

Jeg hørte i går på P1 nogle søde indvandrerpiger fortælle om mange ting i
deres hverdag. Blandt andet kunne man forstå at "man" er "sur" på de iranske
indvandrere som lader sig integrere langt mere end andre muslimer, og som en
sagde, hun sagde til iranske piger: "Hey, har du glemt hvor du kommer fra,
har du glemt din religion"? man skal fandme ikke blive for dansk, så falder
hammeren i "baglandet", som fx en Naser Khader får at vide dagligt. Og det
er jo ikke undtagelser, det er reglen, at det er sådan.
I England anser muslimer problemerne i Kashmir for vigtigere for dem, end
problemerne med uddannelse, "ummaen" kommer først i den tankegang, og det er
jo ikke ligefrem noget som signalerer "assimilation", for at sige det mildt.
Men du mener selvfølgelig at det er "vores skyld", og at "vi skulle have
lært" et eller andet, - HVAD skulle vi have lært, som ville få indvandrere
til at være mere interesserede i deres egen, og egne børns uddannelse, end i
en ældgammel strid i et land langt fanden i vold? Jeg tror ikke du er helt
up to date mht disse indstillinger, vi ligner 'IKKE' USA i 1902, mht
indvandring, der er helt andre ting i gang nu.

---

On Sat, 6 Aug 2005 09:13:14 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>
>"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
>news:6c68f1d17p46fc6b9r2acf3qnfjmduadgk@4ax.com...
>> On Sat, 06 Aug 2005 03:46:47 +0200, Anders Peter Johnsen
>> <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:
>
>>>Fundamentalistisk Islam i sig selv har alt for mange åbenlyse fællestræk
>>>med Nazismen til at kunne bortforklares som "uskyldig personlig
>>>religion". Fundamentalistiske muslismer/Islamister kæmper NETOP for et
>>>"apartheidsamfund", hvor der skelnes mellem "rettroende" og "vantro".
>>
>> Jeg vil populært sagt skide på folks religioner, alle religiøse er
>> yderst vanskelige at tage alvorligt.
>
>Så vil du jo skide på langt de fleste muslimer, - og din blindhed over for
>religions betydning er nok grunden til at du ikke kan se nogen problemer ved
>indvandringen af mennesker for hvem religion betyder mere end hvilket
>samfund de lever i.

Nej jeg skider ikke på folk, men som jeg skriver vil jeg skide på
deres religion, og det hvadenten den er kristen muslimsk eller jødisk,
den vil altid være arnested for ufred.
>
>Jeg hørte i går på P1 nogle søde indvandrerpiger fortælle om mange ting i
>deres hverdag. Blandt andet kunne man forstå at "man" er "sur" på de iranske
>indvandrere som lader sig integrere langt mere end andre muslimer, og som en
>sagde, hun sagde til iranske piger: "Hey, har du glemt hvor du kommer fra,
>har du glemt din religion"? man skal fandme ikke blive for dansk, så falder
>hammeren i "baglandet", som fx en Naser Khader får at vide dagligt. Og det
>er jo ikke undtagelser, det er reglen, at det er sådan.
>I England anser muslimer problemerne i Kashmir for vigtigere for dem, end
>problemerne med uddannelse, "ummaen" kommer først i den tankegang, og det er
>jo ikke ligefrem noget som signalerer "assimilation", for at sige det mildt.
>Men du mener selvfølgelig at det er "vores skyld", og at "vi skulle have
>lært" et eller andet, - HVAD skulle vi have lært, som ville få indvandrere
>til at være mere interesserede i deres egen, og egne børns uddannelse, end i
>en ældgammel strid i et land langt fanden i vold? Jeg tror ikke du er helt
>up to date mht disse indstillinger, vi ligner 'IKKE' USA i 1902, mht
>indvandring, der er helt andre ting i gang nu.
>
Skal jeg nu tage stilling til hvadnogle søde indvandrerpiger siger i
radioen? Er alle ting en universel sandhed for dig, når bare det
bekræftiger dig i din sag, uanset hvor de ellers kommer fra?

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:mo89f11k4og11jhi86p3d0p12gv0d7nlm0@4ax.com...

> Nej jeg skider ikke på folk, men som jeg skriver vil jeg skide på
> deres religion, og det hvadenten den er kristen muslimsk eller jødisk,
> den vil altid være arnested for ufred.

Tør du virkelig skide på muhamedanernes "religion"? - Du er en "modig" mand.
--
NoTrabajo

---

On Sat, 6 Aug 2005 18:39:00 +0200, "NoTrabajo" <trabajono@hotmail.com>
wrote:

>> Nej jeg skider ikke på folk, men som jeg skriver vil jeg skide på
>> deres religion, og det hvadenten den er kristen muslimsk eller jødisk,
>> den vil altid være arnested for ufred.
>
>Tør du virkelig skide på muhamedanernes "religion"? - Du er en "modig" mand.

Nej bare ærlig.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:mo89f11k4og11jhi86p3d0p12gv0d7nlm0@4ax.com...
> On Sat, 6 Aug 2005 09:13:14 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>
>>"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
>>news:6c68f1d17p46fc6b9r2acf3qnfjmduadgk@4ax.com...
>>> On Sat, 06 Aug 2005 03:46:47 +0200, Anders Peter Johnsen
>>> <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> wrote:

>>Jeg hørte i går på P1 nogle søde indvandrerpiger fortælle om mange ting i
>>deres hverdag. Blandt andet kunne man forstå at "man" er "sur" på de
>>iranske
>>indvandrere som lader sig integrere langt mere end andre muslimer, og som
>>en
>>sagde, hun sagde til iranske piger: "Hey, har du glemt hvor du kommer fra,
>>har du glemt din religion"? man skal fandme ikke blive for dansk, så
>>falder
>>hammeren i "baglandet", som fx en Naser Khader får at vide dagligt. Og
>>det
>>er jo ikke undtagelser, det er reglen, at det er sådan.
>>I England anser muslimer problemerne i Kashmir for vigtigere for dem, end
>>problemerne med uddannelse, "ummaen" kommer først i den tankegang, og det
>>er
>>jo ikke ligefrem noget som signalerer "assimilation", for at sige det
>>mildt.
>>Men du mener selvfølgelig at det er "vores skyld", og at "vi skulle have
>>lært" et eller andet, - HVAD skulle vi have lært, som ville få indvandrere
>>til at være mere interesserede i deres egen, og egne børns uddannelse, end
>>i
>>en ældgammel strid i et land langt fanden i vold? Jeg tror ikke du er helt
>>up to date mht disse indstillinger, vi ligner 'IKKE' USA i 1902, mht
>>indvandring, der er helt andre ting i gang nu.
>>
> Skal jeg nu tage stilling til hvadnogle søde indvandrerpiger siger i
> radioen? Er alle ting en universel sandhed for dig, når bare det
> bekræftiger dig i din sag, uanset hvor de ellers kommer fra?

Man bruger et sådant tilfælde for at illustrere en pointe, og du gled let og
elegant hen over resten af afsnittet. Jeg har ikke nogen "sag", jeg prøver
at forstå min omverden så godt som muligt, DU lader derimod til at have
bestemt dig til hvad der må være virkelighed og hvad ikke. Jeg refererede en
undersøgelse i UK, også for at illustrere et problem ved den stærke
identifikation med islam, men den vil du sikkert heller ikke "tro" på, fordi
den går imod dine forudfattede meninger om at "alt er vores skyld"?
Og det er jo *også* en tro, som kan bruges til at mildne virkeligheden, og
det er da fuldstændig legalt at tro.

---

On Sat, 6 Aug 2005 19:33:29 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:

>> Skal jeg nu tage stilling til hvadnogle søde indvandrerpiger siger i
>> radioen? Er alle ting en universel sandhed for dig, når bare det
>> bekræftiger dig i din sag, uanset hvor de ellers kommer fra?
>
>Man bruger et sådant tilfælde for at illustrere en pointe, og du gled let og
>elegant hen over resten af afsnittet. Jeg har ikke nogen "sag", jeg prøver
>at forstå min omverden så godt som muligt, DU lader derimod til at have
>bestemt dig til hvad der må være virkelighed og hvad ikke. Jeg refererede en
>undersøgelse i UK, også for at illustrere et problem ved den stærke
>identifikation med islam, men den vil du sikkert heller ikke "tro" på, fordi
>den går imod dine forudfattede meninger om at "alt er vores skyld"?
>Og det er jo *også* en tro, som kan bruges til at mildne virkeligheden, og
>det er da fuldstændig legalt at tro.

Du har sandelig en sag, mon det ikke er åbenlyst for alle deltagere
herinde. Det støder mig dog på ingen måde, da du for det meste skriver
om emnet på en balanceret måde, og uden at være skabsracist som
flertallet herinde. Det jeg reagerer imod er de utallige
illustrationer du giver, uden på nogen måde at give indtryk af at det
ikke er en universel sandhed for alle af fremmed herkomst.
Der er rigeligt med idioter der lægger folk for had, som griber
ethvert halmstrå uden at forstå kontekst i deres quest mod
indvandrerne.

Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> wrote in message
news:me0af1temvphihdf0r12po5lrg5u3jnf3r@4ax.com...
> On Sat, 6 Aug 2005 19:33:29 +0200, "Knud Larsen"
> <larsen_knud@hotmail.com> wrote:
>
>>> Skal jeg nu tage stilling til hvadnogle søde indvandrerpiger siger i
>>> radioen? Er alle ting en universel sandhed for dig, når bare det
>>> bekræftiger dig i din sag, uanset hvor de ellers kommer fra?
>>
>>Man bruger et sådant tilfælde for at illustrere en pointe, og du gled let
>>og
>>elegant hen over resten af afsnittet. Jeg har ikke nogen "sag", jeg prøver
>>at forstå min omverden så godt som muligt, DU lader derimod til at have
>>bestemt dig til hvad der må være virkelighed og hvad ikke. Jeg refererede
>>en
>>undersøgelse i UK, også for at illustrere et problem ved den stærke
>>identifikation med islam, men den vil du sikkert heller ikke "tro" på,
>>fordi
>>den går imod dine forudfattede meninger om at "alt er vores skyld"?
>>Og det er jo *også* en tro, som kan bruges til at mildne virkeligheden, og
>>det er da fuldstændig legalt at tro.
>
> Du har sandelig en sag, mon det ikke er åbenlyst for alle deltagere
> herinde. Det støder mig dog på ingen måde, da du for det meste skriver
> om emnet på en balanceret måde, og uden at være skabsracist som
> flertallet herinde. Det jeg reagerer imod er de utallige
> illustrationer du giver, uden på nogen måde at give indtryk af at det
> ikke er en universel sandhed for alle af fremmed herkomst.
> Der er rigeligt med idioter der lægger folk for had, som griber
> ethvert halmstrå uden at forstå kontekst i deres quest mod
> indvandrerne.

Man kan ikke hver eneste gang komme med en lang udredning om at ditten og
datten ikke gælder for alle, det gør jo heller ikke verdensmestre i
kommunikation, uden sammenligning iøvrigt. Er det undtagelserne eller
reglerne vi bør interessere os for?


Jeg blev lige mindet om en artikel af Salman Rushdie hvor han skriver:

Of course this is "about Islam." The question is, what exactly does that
mean? After all, most religious belief isn't very theological. Most Muslims
are not profound Koranic analysts. For a vast number of "believing" Muslim
men, "Islam" stands, in a jumbled, half-examined way, not only for the fear
of God - the fear more than the love, one suspects - but also for a cluster
of customs, opinions and prejudices that include their dietary practices;
the sequestration or near-sequestration of "their" women; the sermons
delivered by their mullahs of choice; a loathing of modern society in
general, riddled as it is with music, godlessness and sex; and a more
particularized loathing (and fear) of the prospect that their own immediate
surroundings could be taken over - "Westoxicated" - by the liberal
Western-style way of life.

Han går først imod den af velmenere meget brugte om "det har intet med islam
at gøre", og så relationerer han, hvad det er at være muslim, men han
skriver jo også om, hvad "a vast number" af muslimer tror på, og det er
allerede en generalisering, og han slutter med samme konklusion, som jeg har
læst og hørt om fra utallige kilder.
Det er jo flot skrevet, men ikke alle kommentatorer bruger nogle linjer om
at "ikke alle" har denne kulturelle særegenhed, det burde jo være
selvindlysende, og man kan ikke skrive det hver eneste gang man skriver
noget om problemerne med islam. Ellers kunne man vedtage en krypto-muslimsk
(pbuh) som man bruger efter Muhammeds navn "pease be upon him" en
(mdeiamdhpdm) som viser at man godt ved at - mærkelig nok - ikke alle
muslimer er ens og at religionen dyrkes forskelligt i forskellige lande, -
før man så gik over til det der er fælles for den, og derfor er interessant
for os andre.

---

On Sun, 7 Aug 2005 14:45:31 +0200, "Knud Larsen"
<larsen_knud@hotmail.com> wrote:


>>>> Skal jeg nu tage stilling til hvadnogle søde indvandrerpiger siger i
>>>> radioen? Er alle ting en universel sandhed for dig, når bare det
>>>> bekræftiger dig i din sag, uanset hvor de ellers kommer fra?
>>>
>>>Man bruger et sådant tilfælde for at illustrere en pointe, og du gled let
>>>og
>>>elegant hen over resten af afsnittet. Jeg har ikke nogen "sag", jeg prøver
>>>at forstå min omverden så godt som muligt, DU lader derimod til at have
>>>bestemt dig til hvad der må være virkelighed og hvad ikke. Jeg refererede
>>>en
>>>undersøgelse i UK, også for at illustrere et problem ved den stærke
>>>identifikation med islam, men den vil du sikkert heller ikke "tro" på,
>>>fordi
>>>den går imod dine forudfattede meninger om at "alt er vores skyld"?
>>>Og det er jo *også* en tro, som kan bruges til at mildne virkeligheden, og
>>>det er da fuldstændig legalt at tro.
>>
>> Du har sandelig en sag, mon det ikke er åbenlyst for alle deltagere
>> herinde. Det støder mig dog på ingen måde, da du for det meste skriver
>> om emnet på en balanceret måde, og uden at være skabsracist som
>> flertallet herinde. Det jeg reagerer imod er de utallige
>> illustrationer du giver, uden på nogen måde at give indtryk af at det
>> ikke er en universel sandhed for alle af fremmed herkomst.
>> Der er rigeligt med idioter der lægger folk for had, som griber
>> ethvert halmstrå uden at forstå kontekst i deres quest mod
>> indvandrerne.
>
>Man kan ikke hver eneste gang komme med en lang udredning om at ditten og
>datten ikke gælder for alle, det gør jo heller ikke verdensmestre i
>kommunikation, uden sammenligning iøvrigt. Er det undtagelserne eller
>reglerne vi bør interessere os for?

Når man tilkendegiver en menig om andre må man sikre sig at den er
rettet mod de den adresserer. Hvis jeg ville kalde dig for racist,
(hvilket jeg ikke kunne drømme om) var det min pligt at sørge for at
du ville vide at det var rettet mod dig, og sikre at alle andre
danskere vidste at det ikke var møntet på dem. Generaliseringer er
farlige og tit ubrugelige, da de kun har et formål, nemlig at skære
alle i hartkorn.
>
>
>Jeg blev lige mindet om en artikel af Salman Rushdie hvor han skriver:
>
>Of course this is "about Islam." The question is, what exactly does that
>mean? After all, most religious belief isn't very theological. Most Muslims
>are not profound Koranic analysts. For a vast number of "believing" Muslim
>men, "Islam" stands, in a jumbled, half-examined way, not only for the fear
>of God - the fear more than the love, one suspects - but also for a cluster
>of customs, opinions and prejudices that include their dietary practices;
>the sequestration or near-sequestration of "their" women; the sermons
>delivered by their mullahs of choice; a loathing of modern society in
>general, riddled as it is with music, godlessness and sex; and a more
>particularized loathing (and fear) of the prospect that their own immediate
>surroundings could be taken over - "Westoxicated" - by the liberal
>Western-style way of life.
>
>Han går først imod den af velmenere meget brugte om "det har intet med islam
>at gøre", og så relationerer han, hvad det er at være muslim, men han
>skriver jo også om, hvad "a vast number" af muslimer tror på, og det er
>allerede en generalisering, og han slutter med samme konklusion, som jeg har
>læst og hørt om fra utallige kilder.
>Det er jo flot skrevet, men ikke alle kommentatorer bruger nogle linjer om
>at "ikke alle" har denne kulturelle særegenhed, det burde jo være
>selvindlysende, og man kan ikke skrive det hver eneste gang man skriver
>noget om problemerne med islam. Ellers kunne man vedtage en krypto-muslimsk
>(pbuh) som man bruger efter Muhammeds navn "pease be upon him" en
>(mdeiamdhpdm) som viser at man godt ved at - mærkelig nok - ikke alle
>muslimer er ens og at religionen dyrkes forskelligt i forskellige lande, -
>før man så gik over til det der er fælles for den, og derfor er interessant
>for os andre.
>
Jeg aner ikke hvad du vil med dette. Jeg har aldrig fremført at Islam
eller andre religioner for den sags skyld ikke udgør et problem, og du
burde have læst rigeligt til at vide det forholder sig sådan, men jeg
har ikke nogen sikker opskrift på at indskrænke folks misbrug af
religioner.

Regards Croc®

---

"Croc®" skrev i en meddelelse
, Anders Peter Johnsen
wrote:
>
> >Der må være grænser for naiviteten, når det kommer til en situation,
> >hvor vi rent faktisk har folk boende, som er indstillet på at begå
> >terror imod uskyldige civile for deres sindssyge "sag"...
>
> Hvor mange terroraktioner er det lige vi har haft i Danmark udført af
> herboende terrorister?


Vi har lige haft den første rigtig middelalderlige eller
før-middelalderlige, terror-sag, hvor en bande totalt barbariske, rå
voldsmænd vælter ind i et hus, slår beboerne ned, og ... ikke som i
middelalderen plyndrer og forsvinder, men fordi de ikke bare er
barbariske, men også syge i hovederne, slår sig ned i huset og
gennembanker husfaderen, voldtager hans datter for øjnene af ham, slår
hendes hud i laser med en ledning, og fortsætter og fortsætter med at
tortere, den stakkels lille pige, hvis eneste fejl bestod i, at hun i
modsætning til så mange andre, var een af dem der var oprigtigt venlig
over fremmede, omgikkes dem som en ven

.... som tak for det er hun nu ødelagt for livet, - bare fordi hun har
skrevet venligt og fordomsfrit i en chat gruppe med de fremmede .......

Hvilken straf får de uhyrligt hæslige mennesker, som har begået en så
voldsom terror af en 100% uskyldig familie i Danmark ? ? ? Forhåbentlig
ikke så latterlig lille en straf, som dem der kørte 4 mennesker ihjel i
Brønshøj!


Ruth

> Jeg er på mange måder kritisk overfor det amerikanske system, men en
> ting har de formået, nemlig at skabe den smeltedigel der gør det
> muligt at assimilere folk fra alle dele af verden, mens vi i det
> navleskuende Europa dør af skræk, hvis en person uden blondt hår
> hoster på fortovet.
>
> Historien taget i betragtning burde europæerne ellers have lært
> lektion om at fremmedhad og nationalisme er en dårlig ting.
>
> Logik er dog spildte kræfter på BalleLars i form af alle de
> fremmedfjendske med synsforstyrelser her i gruppen.
>
> Regards Croc®

---

"Croc®" <sbm@pc.dk> skrev i en meddelelse
news:kom7f156fi5ct5225874c28a8tlsv1ct2v@4ax.com...

> Jeg er på mange måder kritisk overfor det amerikanske system, men en
> ting har de formået, nemlig at skabe den smeltedigel der gør det
> muligt at assimilere folk fra alle dele af verden, mens vi i det
> navleskuende Europa dør af skræk, hvis en person uden blondt hår
> hoster på fortovet.

Det skyldes en meget forskellig kultur:

Amerikanerne tror på vindere, at skabe vindere er deres projekt. Taberne
forsvinder simpelhen, der er ingen der bryder sig om tabere i USA, de kommer
ikke på TeVe eller i avisen og de får ikke mere socialhjælp end de lige
akkurat ikke dør af sult. Samfundet blev ikke lavet for tabere.

Konsekvensen er at når en Amerikaner ser en indvandrer i nogen
medie-sammenhæng, så er det fordi det allerede er en Vinder, een der
bekræfter myten om at "you can make it" - selvom det måske er 1/1000, der
faktisk gør det.

I Danmark er det omvendt - her gør man Taberne til hele samfundets projekt,
ingen ressourcer er for meget for at bekræfte Danskernes fundamentalistiske
tro på om at alle problemer kan slettes med "velfærd". Vinderne, derimod,
har ikke meget med samfundet at gøre, de kan jo klare sig selv og ved
naturligvis at man skal gå stille med dørene med sin success foran et
samfund, der så åbenlyst satser sine ressourcer på taberne.

Resultatet er selvfølgeligt at når man ser en indvandrer i et Dansk medie,
ja, så er det fordi det er en taber.

> Historien taget i betragtning burde europæerne ellers have lært
> lektion om at fremmedhad og nationalisme er en dårlig ting.

Netop - Det er de holdninger vi ser i Islam i dag: Kvindehad, Racisme,
Moralsk Overlegenhed og Troen på at målet altid helliger midlerne uanset
hvilke.

Og den samme "appeasement" og selvcensur man havde i 1930'erne.

Som vil føre til nøjagtigt den samme historie om et totalitært system som
kunne være stoppet tidligt og billigt men i stedet blev stoppet for sent og
til en uhyrlig pris. Men som skulle stoppes.

---

"Frithiof Andreas Jensen" <frithiof.jensen@diespammerdie.jensen.tdcadsl.dk>
skrev i en meddelelse news:42f7d4f6$0$28390$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>

> Som vil føre til nøjagtigt den samme historie om et totalitært system som
> kunne være stoppet tidligt og billigt men i stedet blev stoppet for sent
og
> til en uhyrlig pris. Men som skulle stoppes.
>

Og desværre kan man være bange for, at du har ret.
MVH
Egon

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVE_THISwebspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:42f3d155$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Det er sandelig godt for briterne at de ikke har Fru Marianne Jelved som
> premierminister derovre, for Menneskerettighederne er jo netop hendes
> ultimative "hellige ko", når der bliver diskuteret indvandring herhjemme!

Den ko og hendes "menneskerettigheder". Hun vil formodentligt plapre videre om
(muhamedanernes) "menneskerettigheder", indtil den sidste dansker er slået
ihjel.

> Det er selvfølgelig forfærdeligt at der skulle terrorangrebet 7/7 til,
> men alligevel må man håbe på at traditionelt indvandringsukritiske
> venstrefløjspartier rundt omkring i Europa langt om længe får øjnene op
> for dèn konkrete sikkerhedstrussel, som de radikale islamister blandt
> muslimske indvandrere udgør. Og dèt helst FØR der sker terror!

Mogens Glistrup har jo advaret os i efterhånden mange år. Hvorfor er det kun
undertegnede og få andre der allerede for længe siden fattede situationens
alvor?

Mogens Glistrup burde have en stor undskyldning fra det officielle Danmark og
derefter udnævnes til æresborger i Danmark.
--
NoTrabajo