---

Vi er vist blevet enige om i denne gruppe at man gerne må optage
telefonsamtaler man selv deltager i.
Nu prøvede jeg selv at gøre det vha CBB service.

Så siger stemmen på CBB service at samtalen ikke kan bruges i en eventuel
retssag.
Hvorfor ikke ?

---

"Fd" skrev

> Så siger stemmen på CBB service at samtalen ikke kan bruges i en eventuel
> retssag.
> Hvorfor ikke ?

CBB mener nok at en sådan optagelse ikke er en autoriseret aflytning, der
uden videre vil blive taget for gode varer.
Jeg ved ikke hvordan en sådan optagelse fungerer, med hensyn til redigering
og tidsbestemmelse.
Men bruges kan den da, det er op til retten hvor meget vægt de vil lægge på
den.

mvh
Alex Christensen

---

> Vi er vist blevet enige om i denne gruppe at man gerne må optage
> telefonsamtaler man selv deltager i.
> Nu prøvede jeg selv at gøre det vha CBB service.
>
> Så siger stemmen på CBB service at samtalen ikke kan bruges i en eventuel
> retssag.
> Hvorfor ikke ?
>
Når politiet foretager aflytninger foregår det efter en meget stram
procedure. Politiet anvender en afskrivning af de talte ord - og det er
uanset om det er rum- eller telefonaflytning - som bevis. Når politiet skal
afskrive en aflytning så er der altid mindst 2 personer der skal være helt
enige om, at det skrevne også er det der har været sagt på de optagne
samtaler - og det er en ret omstændig procedure.

CBB anfører at materialet ikke kan anvendes i en eventuel retssag. Det er
ikke korrekt. Men spørgsmålet er så her i hvilken grad den optagne samtale,
der fremlægges for retten, vægtes i forhold til sagen og beviser i øvrigt.
Og det er individuelt og afhænger af en konkret vurdering fra sag til sag.
Og derfor skriver CBB det de gør. De vil formentlig ikke give deres kunder
en falsk forhåbning om at en samtale der er optaget er lig med bevis - for
det er det ikke nødvendigvis. Men det kan sagtens være at en samtale der er
optaget under disse omstændigheder kan fungere som bevis. Det kræver at al
usikkerhed omkring samtalen, dens indhold samt deltagende parter er væk.
Ellers er det kun et indicium, men indicier kan også føre til domfældelse.

PN

---

> Det kræver at al usikkerhed omkring samtalen, dens indhold samt deltagende
> parter er væk. Ellers er det kun et indicium, men indicier kan også føre
> til domfældelse.

I privatretslige retssager (hvis det hedder sådan), kan man da bruge ting
som fingeraftryk, grafologer og stemmeanalyse?
Hvis jeg eksempelvis har en kvitering fra en person og han nægter at have
set den kvitering før, så kan man i princippet se om hans fingeraftryk er på
kviteringen. Det er bare ikke noget jeg personligt kan gøre, så politiets
eksperter skal ind i billedet og vil de det? Er det ikke som privatperson
ret vanskeligt at bruge de helt gode beviser fordi det kræver teknik man som
privat ikke har?

Hvad angår CBB's optagelser, så kunne de jo godt gøre dem mere anvendelige
ved at lave en digital signatur til optagelsen og tilføje et tidsstempel. Så
kan man i det mindste fremlægge i en retssag at CBB, som nok oftest er
uvildig og troværdig, attesterer at optagelsen er ægte. Så er man uder over
påstande om redigering og forkert optagelsestidspunkt. Man kan nok dårligt
lave en teknisk løsning som sikrer at personerne på optagelsen er de, man
siger de er. Jeg har dog set et eksempel på software som kunne anvendes til
at registerere samtalemønstre ved et møde med mange deltagere. Det kunne,
efter indlæring med stemmeprøver, registrere hvornår hvem sagde noget.

---

>> Det kræver at al usikkerhed omkring samtalen, dens indhold samt
>> deltagende parter er væk. Ellers er det kun et indicium, men indicier kan
>> også føre til domfældelse.
>
> I privatretslige retssager (hvis det hedder sådan), kan man da bruge ting
> som fingeraftryk, grafologer og stemmeanalyse?

Ja, det kan du sagtens anvende, men ikke altid som bevis. I Danmark er der
ikke "tillid" til andet end konkrete og "skudsikre" beviser og derfor bliver
nogle af de eksempler du her anfører, kun at betragte som indicier og bliver
vægtet som sådanne af domstolene, både under straffesager og civile søgsmål.
Et fingeraftryk er, som antydet, i sig selv et bevis, men for hvad? Det er
ikke bevis nok at fremvise et fingeraftryk fra et gerningssted såfremt
pågældende har arbejdet der, eller har haft sin daglige gang på det sted
hvor aftrykket er fundet og optaget, og i en sådan given situation kun nok
til at fastslå at vedkommende har været på den angivne lokation på et eller
andet tidspunkt i vedkommendes tilværelse. Det er muligt at tiltaltes aftryk
forefindes på et gerningssted. Det er ikke tilstrækkeligt til at fastslå at
vedkommende er gerningsmand, som bevis, til en given forbrydelse, hvis
vedkommende har haft sin daglige gang på det der er gerningsstedet - det er
kun et indicium, og kan aldrig blive andet. Der er ingen tvivl om at det er
et bevis for at vedkommende på et eller andet tidspunkt har været på stedet,
men det er ikke et bevis for at vedkommende har været på lokationen i et
gerningsøjeblik.

Jeg vil da meget gerne bede om henvisniger til domsafsigelser hvor
stemmeanalytikkere og grafologiske eksperter har afgjort sager under
civilretten og også meget gerne for strafferetlige afgørelser - hvis de da
findes - og hvor deres udsagn har haft afgørende indvirken på både
afgørelser under civilretlige anliggender ligesom strafferetlige
anliggender. Da dette er anført i dommen - så ser jeg frem til dine
henvisninger.

> Hvis jeg eksempelvis har en kvitering fra en person og han nægter at have
> set den kvitering før, så kan man i princippet se om hans fingeraftryk er
> på kviteringen. Det er bare ikke noget jeg personligt kan gøre, så
> politiets eksperter skal ind i billedet og vil de det? Er det ikke som
> privatperson ret vanskeligt at bruge de helt gode beviser fordi det kræver
> teknik man som privat ikke har?

Du må ikke efterforske straffesager eller for den sags skyld sager der
underlagt privatretlig påtale og som kan føre til en domfældelse med straf
for overtrædelse. Den opgave tilfalder politiet. Og påbegynder du en sådan
kan du straffes for det.
Du medgiver et eksempel her, hvor du antyder at en person nægter et kendskab
til en given kvittering til trods for at du ved det modsatte. Det er jo en
overtrædelse af straffeloven, der kan anmeldes til politiet eller som kan
medgives en dommer under en domsforhandling - politiet skal herefter føre
bevis for at vedkommende har haft dette kendskab og dermed har løjet omkring
det. Og det er klart, at hvis vedkommendes aftryk forefindes på en
kvittering så har politet en "god sag" og anvender i sagens natur aftrykket
som bevis for, at sigtede eller tiltalte har haft kendskab til et sådant
dokument.

> Hvad angår CBB's optagelser, så kunne de jo godt gøre dem mere anvendelige
> ved at lave en digital signatur til optagelsen og tilføje et tidsstempel.
> Så kan man i det mindste fremlægge i en retssag at CBB, som nok oftest er
> uvildig og troværdig, attesterer at optagelsen er ægte. Så er man uder
> over påstande om redigering og forkert optagelsestidspunkt. Man kan nok
> dårligt lave en teknisk løsning som sikrer at personerne på optagelsen er
> de, man siger de er. Jeg har dog set et eksempel på software som kunne
> anvendes til at registerere samtalemønstre ved et møde med mange
> deltagere. Det kunne, efter indlæring med stemmeprøver, registrere hvornår
> hvem sagde noget.
CBB kan ikke gøre deres kunders optagelser mere anvendelige end de er. Der
er sikkert et tidsstempel, men det er kun tilstrækkeligt til at afgøre
hvornår en given samtale har fundet sted. Det er ikke tilstrækkeligt til at
afgøre hvem der har deltaget i samtalen, som bevis, det kan dog anvendes
under den fri bevisførelse, men bliver kun at betragte som et indicium, med
mindre vidner der har overhørt samtalen der er fonetisk optaget og bekræfter
indholdet, samt deres formodning om de deltagende parter overfor retten kan
og vil vedstå sig det der fremlægges. CBB kan ikke under de omstændigheder
du her anfører attestere at en fonetisk optagelse er "ægte." Det vil medføre
at private selskaber og deres ansatte skal være i stand til at afgøre hvem
der har deltaget i den fonetisk optagne samtale og hvornår deres kunder har
deltaget i en sådan. Det holder ikke.

PN

---

<pni> skrev i en meddelelse
news:42437253$0$269$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> Du må ikke efterforske straffesager eller for den sags skyld sager der
> underlagt privatretlig påtale og som kan føre til en domfældelse med straf
> for overtrædelse. Den opgave tilfalder politiet. Og påbegynder du en sådan
> kan du straffes for det.

Siden hvornår er politiet begyndt at efterforske sager, der er underlagt
privat påtale? Og hvad straffes man for, hvis man som privat selv
efterforsker sine sager?

---

I news:424231c8$0$280$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
skrev pni følgende tekst:

> CBB anfører at materialet ikke kan anvendes i en eventuel retssag.
> Det er ikke korrekt. Men spørgsmålet er så her i hvilken grad den
> optagne samtale, der fremlægges for retten, vægtes i forhold til
> sagen og beviser i øvrigt. Og det er individuelt og afhænger af en
> konkret vurdering fra sag til sag. Og derfor skriver CBB det de gør.

Det CBB skriver er forkert.

> De vil formentlig ikke give deres kunder en falsk forhåbning om at en
> samtale der er optaget er lig med bevis - for det er det ikke
> nødvendigvis.

Jo, juridisk set er det.

> Men det kan sagtens være at en samtale der er optaget
> under disse omstændigheder kan fungere som bevis. Det kræver at al
> usikkerhed omkring samtalen, dens indhold samt deltagende parter er
> væk. Ellers er det kun et indicium, men indicier kan også føre til
> domfældelse.

I Danmark har vi fri bevisførelse og alt kan i principet bruges som bevis.
_Hvad_ det så kunne eller skulle bevise er en anden ting.

--
Rea721 AKA Leon Andrea
Vil du være pilot?
Infoaften 21 Jun. 2005 kl 1800 i Ikaros' lokaler, se mere:
http://www.ikaros.dk hvor du også kan tilmelde dig.

---

>> CBB anfører at materialet ikke kan anvendes i en eventuel retssag.
>> Det er ikke korrekt. Men spørgsmålet er så her i hvilken grad den
>> optagne samtale, der fremlægges for retten, vægtes i forhold til
>> sagen og beviser i øvrigt. Og det er individuelt og afhænger af en
>> konkret vurdering fra sag til sag. Og derfor skriver CBB det de gør.
>
> Det CBB skriver er forkert.

Ja der er vi så rørende enige. Men beviset vægtes altid individuelt fra sag
til sag.
>
>> De vil formentlig ikke give deres kunder en falsk forhåbning om at en
>> samtale der er optaget er lig med bevis - for det er det ikke
>> nødvendigvis.
>
> Jo, juridisk set er det.

Nej, det er det altså ikke, for vi har også det begreb der hedder indicium i
dansk retspraksis - et begreb der er tilstrækkeligt til at opnå domfældelse,
nuvel, såfremt der er indicier nok, og at disse indicier er så tungtvejende
at de kan bevirke at tiltaltes skyldsspørgsmål næppe kan betvivles - men det
er ikke det samme som bevis. Det bevis der her er "forhåndsgodkendt" i
forbindelse med denne diskussion er den praksis politiet anvender og som
domstolene har "godkendt" via tidligere domme og afgørelser, som gyldigt
bevis. Og det er ikke en praksis hos CBB at der sidder 2 personer og
deltager i afskrivelsen af fonetisk optaget samtale og signerer at den
fonetiske optagelse er gengivet korrekt, under strafansvar, ligesom det er
det hos politet. Derfor er der en klar forskel i forhold til indicium og
bevis. Der skal du altså lige læse op på din retsplejelov.

>> Men det kan sagtens være at en samtale der er optaget
>> under disse omstændigheder kan fungere som bevis. Det kræver at al
>> usikkerhed omkring samtalen, dens indhold samt deltagende parter er
>> væk. Ellers er det kun et indicium, men indicier kan også føre til
>> domfældelse.
>
> I Danmark har vi fri bevisførelse og alt kan i principet bruges som bevis.
> _Hvad_ det så kunne eller skulle bevise er en anden ting.

Nej, det er ikke helt rigtigt. Vi har fri bevisførelse og der har du ret.
Principielt kan alt bruges som bevis der har du også ret, men fonetisk
optaget materiale er kun gyldigt som bevis når 2 af hinanden uafhængige
personer under strafansvar bevidner dette. Og det er da ret klart at et
civilt søgsmål sagtens kan afgøres på en optaget samtale, men det er ikke et
bevis, det er principielt kun et indicium, der som tidligere skrevet også
kan føre til en domfældelse.

Det er helt rigtigt at vi har fri bevisførelse, men domstolene har også
deres ret til at afgøre, at en fonetisk optaget samtale er et indicium og
ikke et decideret bevis. Principperne for det strafferetlige bevis er vel
ikke anderledes såfremt det er et civilt søgsmål?

PN

---

pni wrote:


> men
> fonetisk optaget materiale er kun gyldigt som bevis når 2 af hinanden
> uafhængige personer under strafansvar bevidner dette.


Hej

Ikke at jeg ikke tror på dig -men jeg er interreseret i emnet -har du en
henvisning til lov - artikel - praksis, der understøtter det du skriver?

/brian

---

> pni wrote:
>
>
> > men
> > fonetisk optaget materiale er kun gyldigt som bevis når 2 af
hinanden
> > uafhængige personer under strafansvar bevidner dette.
>
Hej

Jeg kender ikke CCB's regeler for telefonoptagelser.

Men

Jeg er af den opfattelse, at hvis den anden part i sagen er blevet gjort
opmærksom på, at telefonsamtalen optages på bånd, så er den gyldig i
retten og kan bruges som bevis.
Og det skal jo fremgå af båndet.

Som hovedregel, mener jeg ikke du må optage en telefonsamtale uden, at
modparten bliver gjort opmærksom på det.

Tit kan det jo være rart, at have en samtale på bånd, i sær, hvis man
ikke er så god til at huske.

--
Med venlig hilsen

Ejvind Andersen
Fjern"xx"

---

"EA 2730" <OZ2ESA@xxwebspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:424368cc$0$23090$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

KLIP

> Tit kan det jo være rart, at have en samtale på bånd, i sær, hvis man
> ikke er så god til at huske.

Specielt hvis "man" er et pengeinstitut. Her kan forekomme mange
glemsomme...

--
Bjørn J.

---

BJ <dkfritidbilSL@ETsurfpost.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:42436943$0$158$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "EA 2730" <OZ2ESA@xxwebspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:424368cc$0$23090$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> KLIP
>
> > Tit kan det jo være rart, at have en samtale på bånd, i sær, hvis
man
> > ikke er så god til at huske.
>
> Specielt hvis "man" er et pengeinstitut. Her kan forekomme mange
> glemsomme...

Enig!!

--
Med venlig hilsen

Ejvind Andersen
Fjern"xx"

---

>> pni wrote:
>>
>>
>> > men
>> > fonetisk optaget materiale er kun gyldigt som bevis når 2 af
> hinanden
>> > uafhængige personer under strafansvar bevidner dette.
>>
> Hej
>
> Jeg kender ikke CCB's regeler for telefonoptagelser.
>
> Men
>
> Jeg er af den opfattelse, at hvis den anden part i sagen er blevet gjort
> opmærksom på, at telefonsamtalen optages på bånd, så er den gyldig i
> retten og kan bruges som bevis.
> Og det skal jo fremgå af båndet.

Der har du ikke ret, det skal ikke fremgå af båndet - og såfremt den ene
part er bekendt med at samtalen optages så er det optagne materiale
anvendeligt.
>
> Som hovedregel, mener jeg ikke du må optage en telefonsamtale uden, at
> modparten bliver gjort opmærksom på det.

Jo, det må du gerne - den ene part i en samtale skal være bekendt hermed og
er du det og din modpart ikke, så må du optage alt det du vil.
>
> Tit kan det jo være rart, at have en samtale på bånd, i sær, hvis man
> ikke er så god til at huske.
> --
> Med venlig hilsen
>
> Ejvind Andersen
> Fjern"xx"
>
>

---

EA 2730 wrote:
>> pni wrote:
>>
>>
>>> men
>>> fonetisk optaget materiale er kun gyldigt som bevis når 2 af
>>> hinanden uafhængige personer under strafansvar bevidner dette.
>>
> Hej
>
> Jeg kender ikke CCB's regeler for telefonoptagelser.
>
> Men
>
> Jeg er af den opfattelse, at hvis den anden part i sagen er blevet
> gjort opmærksom på, at telefonsamtalen optages på bånd, så er den
> gyldig i retten og kan bruges som bevis.
> Og det skal jo fremgå af båndet.

Det har snart værret oppe oge vende i denne gruppe 20000000000 gange.

Blot den ene part i samtalen ved at samtalen bliver optaget -så er det en
lovligt optaget telefonsamtale. (og iogmed at ham der optager samtalen ved
det -så er det en lovligt optagelse).


>
> Som hovedregel, mener jeg ikke du må optage en telefonsamtale uden, at
> modparten bliver gjort opmærksom på det.

Se ovenfor


> Tit kan det jo være rart, at have en samtale på bånd, i sær, hvis man
> ikke er så god til at huske.

Yep

---

>> men
>> fonetisk optaget materiale er kun gyldigt som bevis når 2 af hinanden
>> uafhængige personer under strafansvar bevidner dette.
>
>
> Hej
>
> Ikke at jeg ikke tror på dig -men jeg er interreseret i emnet -har du en
> henvisning til lov - artikel - praksis, der understøtter det du skriver?
>
Ja, jeg syntes måske nok, at du har klippet lidt rigeligt i mit indlæg. Det
jeg tidligere har skrevet er, at den hidtige praksis, som politiet anvender
er principielt "forhåndsgodkendt" af domstolene som egentlig bevis og det er
den praksis som domstolene ved multiple domsafsigelser har godkendt.

Hvis du ikke har adgang til Thomsons forlag, så kan jeg desværre ikke hjælpe
med relevante henvisniger - beklager.

PN

---

<pni> skrev

> Derfor er der en klar forskel i forhold til indicium og
> bevis. Der skal du altså lige læse op på din retsplejelov.

Kan du henvise til en § angående dette.
Jeg er af den klare overbevisning om, at alt der fremlægges i retten er et
bevis, uanset dets tvivlsomme oprindelse.

Du behøver ikke give mig en lang smøre om den almindelige betydning af
"bevis", blot den juridiske.

mvh
Alex Christensen

---

I news:42435d76$0$216$edfadb0f@dread11.news.tele.dk
skrev pni følgende tekst:

>> I Danmark har vi fri bevisførelse og alt kan i principet bruges som
>> bevis. _Hvad_ det så kunne eller skulle bevise er en anden ting.

> Nej, det er ikke helt rigtigt.

Nå?!?

> Vi har fri bevisførelse og der har du ret.

Godt. Altså afgøre jeg _hvad_ jeg vil fremlægge som bevis på _et eller
andet_.
Dommeren afgør så om beviset _kan_ bruges til noget som helst, det ændre dog
ikke på om det er et bevis eller ej.

> Principielt kan alt bruges som bevis der har du også ret,

Godt, så burde debatten ikke køre længerer.

> men fonetisk optaget materiale er kun gyldigt som bevis når 2 af hinanden
> uafhængige personer under strafansvar bevidner dette.

1) Den formulering må du gerne dokumentere med en henvisning til et eller
andet seriøst dokument.
2) Jeg stiller mig stærkt tvivlende over for dit udsagn i og med at det ikke
ændre en døjt på om jeg har 2 uafhængige personer der bevidner at jeg har
ført en samtale med Kurt i banken, hvis Kurt nægter at det er hans stemme på
båndet.

> Og det er da ret klart at et civilt søgsmål sagtens kan afgøres på en
> optaget
> samtale, men det er ikke et bevis, det er principielt kun et
> indicium, -snip-

Det er noget *#¤#.

> Det er helt rigtigt at vi har fri bevisførelse, men domstolene har
> også deres ret til at afgøre, at en fonetisk optaget samtale er et
> indicium og ikke et decideret bevis.

Dommeren afgøre om beviset beviser det som jeg påstår det gør.

Hvis CBB påstår at deres bånede samtaler ikke kan bruges som bevis, lyver
de.....retten afgør vægten af de beviser der bliver fremlagt i en given sag
uanset hvad det måtte være.

--
Rea721 AKA Leon Andrea
Vil du være pilot?
Infoaften 21 Jun. 2005 kl 1800 i Ikaros' lokaler, se mere:
http://www.ikaros.dk hvor du også kan tilmelde dig.