---

Var tirsdag inde og se forpremiere på Der Untergang. Og kan på den baggrund
helt tilslutte mig Harvey S: Kartens anmeldelse på rec.arts.movies.reviews .
Det er en ganske fremragende film. Utroligt at man i efteråret helt
alvorligt (midt under den enorme interesse i Tyskland) diskuterede om der
ville være et publikum for den film i DK. Det viser sig heldivis at der
trods alt er en grænsen for provinsialismen i DK - og at mange danskere er i
stand til at kigge lidt ud over egen næsetip og se på nogle af de problemer
der har hærget vesteuropæisk civilisation i forrige århundrede.

I Tyskland er alt nu langtfra godt - til trods for denne nyvundne filmiske
åbenhed om fortiden. Sidste Oktober gik jeg således rundt i Berlin og ledte
efter bunkeren - Og det lykkedes da også til sidst at lokalisere stedet - en
parkeringsplads. Men ingen skilte, ingen henvisninger til stedet - da det
tilsyneladende stadigt er alt for farligt. Og vil give anledning til
dannelse af "kultsteder" :

http://www.fortunecity.com/skyscraper/lol/1165/TagDerEinheit/TagDerEinheit4/berlin39.htm

http://www.fortunecity.com/skyscraper/lol/1165/TagDerEinheit/TagDerEinheit4/index.htm

Personligt tror jeg dog stadigvæk at åbenhed er bedre end fortielse -
sålænge historien ikke er fuldt forstået er vi jo som så ofte sagt dømt til
at gentage den. Og der er jo indlysende meget endnu at forstå - det er jo
således slet, slet ikke muligt at lave film om de tidligere "inkarnationer"
af Hitler. Som ung i Wien (den manglende anderkendelse som kunstner), som
soldat i 1 Verdenskrig (den tabte skyttegravskrig), taleren i Munchen i
20erne og magtovertagelse i 30'erne. I alle tilfælde er den kommende ondskab
jo nok i høj grad annonceret - men ligeså sikkert er det at millionerne af
mennesker alligevel fandt programmet tillokkende. De sidste dage i bunkeren
er på den baggrund "let" materiale - da det jo er indlysende rablende
vanvid. Facitlisten på det foregående. De andre perioder kan man måske
behandle filmisk på 100 års afstand ......

-Simon

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX



DOWNFALL (Der untergang)


Reviewed by Harvey S. Karten
Newmarket Films
Grade: A-
Directed by: Oliver Hirschbiegel
Written by: Bernd Eichinger, book "Inside Hitler's Bunker" by
Joachim Fest; also "Until the Final Hour" by Traudl Junge &
Melissa Muller
Cast: Bruno Ganz, Alexandra Maria Lara, Corinna Harfouch,
Ulrich Matthes, Juliane Kohler
Screened at: Broadway, NYC, 1/27/05


...................

The headline, as bold as you can get, said
"Hitler Dead." History lessons notwithstanding, I could not grasp
the full meaning of this. My knowledge of World War II could be
evoked by a question I recall asking my father: "Dad, What's a
Nazi" and "Are all Germans Nazis?" The answer was too
complicated for this seven-year-old kid to understand.


Along comes Oliver Hirschbeigel with quite a lot of detail about
what went on in Berlin just before Hitler bit the cyanide tablet
and for good measure shot himself during the 3-second window
that he had after sinking his teeth into the capsule. And what an
answer! His "Downfall," ("Der untergang" in its original German),
has just one minor fault that European films seems to share: the
white subtitles are virtually unreadable when against a bright,
white background. Ninety-five percent of the time, however, no
problem. "Downfall," which has a script by Bernd Eichinger,
whose understanding of and scholarship about the last ten days
of Hitler's life is based on two books: Joachim Fest's "Inside
Hitler's Bunker," and "Until the Final Hour," written by Hitler's
personal secretary, Traudl Junge-who ought to know since she
probably spent more time with the creep than anyone else.


Cinematographer Rainer Klausmann takes his camera inside
Hitler's bunker located in Berlin deep below the chancellery.
The crew uses a Munich studio to represent the bomb shelter,
and is so infatuated with the literal corridors of power that
everybody has a grand time spending most of the film's 155
minutes there. From time to time, the cast and crew meet just
outside the offices where Russian artillery is hammering the
environs around the bunker, the fighting being all one-sided.
Russians fire, German officers and their helpers wonder what to
do as the war is winding to an end with the Soviets just hundred
of meters away. The decision to concentrate on the bunker is a
good one. Given that far more World War II movies are
catalogued in Leonard Maltin's annual Movie and Video Guide
than you can count on the bacteria of your left thumb,
Hirschbeigel wisely zeroes in this one aspect of the war: the fate
of the German honchos when the jig is up, the die is cast.


The decision is such a good one, in fact, that "Downfall" is not
only Germany's entry to the Oscars to be awarded for films that
opened in 2004 but it was selected by the 5,800 lucky folks in
the Academy who recently chose it as one of the top five list for
best foreign language film. In fact if the film were shown to
awards groups in '04 before they (including the distinguished
members of New York Film Critics Online) voted, Bruno Ganz
would be right up there for best actor, given the Swiss-born
actor's strong performance as Adolf Hitler-and thanks to
Waldemar Pokromski and Margrit Neufink's make-up, he looks
every bit the part. (This makes us wonder: if Bruno Ganz could
pass for Hitler, couldn't Hitler have been made up to look like
Bruno Ganz and make his escape?)


In a brief introduction before the focus on the last ten days,
Hirschbeigel takes us to East Prussia in 1942, where Hitler is
interviewing women who want to be his secretary. He chooses
Traudl Junge (Alexandra Maria Lara) in seconds, partly because
of her good looks and also because he has a soft spot in his
heart for women from Munich.


Cut to the chancellery bunker on April 20, 1945. We find Hitler,
of course, and also some hangers-on both high level right down
to the cook, receptionist, and children of the big shots. While
Eva Braun (Juliane Kohler) is preparing the celebration of Der
Fuhrer's fifty-sixth birthday, the Nazi honchos including Interior
Minister Heinrich Himmler (Ulrich Noethen), Eva's brother-in-law
Herman Fegelein (Thomas Krestchmann), Propaganda Minister
Josef Goebbels (Ulrich Mathes), and architect Albert Speer
(Heino Ferch) urge Hitler to bolt for the south and perhaps blend
in with the masses. Hitler won't consider this but orders Speer
to burn Germany. Speer refuses. Now the Russians are
Coming! The Russians are Coming! but while director
Hirschbeigel shows the turmoil outside, he is not interested in
making another "The Longest Day," but is more into re-creating
a "Das Boot" kind of atmosphere if you will.


The scariest scene belongs not to Hitler, since Hitler is Hitler,
and not to the Russians, whom we see only at the end, drinking
vodka and dancing in the streets, but to Frau Goebbels, cold as
ice, determined to murder her own five or six children with
cyanide. This is not because she fears that they will be tortured
or imprisoned by the Russians but because she cannot imagine
their wanting to live under any system but National Socialism.
Now that's a true believer!


As for any in the audience who believe that Hitler's anti-
Semitism was simply a ploy to hitch onto the general anti-
Jewish history of parts of Europe including Germany, forget it.
As his secretary, Tradul Junge, presumably quotes, Hitler on at
least one occasion states that his own death does not matter:
that he will go down in history as "eradicating the Jewish poison
from our system."


As Eric Hansen of "The Hollywood Reporter," has stated in his
own review, this could be "the most important movie made
about World War II." I dunno about that, though, remember,
he's not saying the best movie about the war but simply the
most important. The film will not necessarily engage a potential
audience who want to see massive bloodshed, mushroom
clouds, or people yelling "banzai banzai" but given an incredibly
good performance by Bruno Ganz-posing as Hitler the dog
lover, Hitler the vegetarian, Hitler the shouter, Hitler the off-the-
wall insane (we're reminded that he wants to execute Himmler
for attempting what he considers a coup and that he doesn't
give a fig about the German civilians "who brought this on
themselves." (Huh?).


Stay in your seats after Hitler bites the cyanide. The film is only
about two-thirds over. Some of the best is yet to come
especially the scene that will cause nightmares to anyone with a
gram of sensitivity-the administration of poison to the five or six
Goebbels kids by their own mutter dear.


Quite a film!


Not Rated. 155 minutes. © 2005 by Harvey Karten
harveycri...@cs.com

---

> Det er en ganske fremragende film. Utroligt at man i efteråret helt
> alvorligt (midt under den enorme interesse i Tyskland) diskuterede om
der
> ville være et publikum for den film i DK. Det viser sig heldivis at der

Jeg glæder mig til mandag, desværre så jeg først i går at den har premie i
morgen, og der er udsolgt frem fredag-søndag, så den tiltrækker da i hvert
fald en del publikum.

> parkeringsplads. Men ingen skilte, ingen henvisninger til stedet - da
det
> tilsyneladende stadigt er alt for farligt. Og vil give anledning til
> dannelse af "kultsteder" :

Det er vel nogenlunde det samme man højlydt diskuterer i Berlin i disse
dage
(og de sidste par år), Berlin vil nemlig have statuer ståënde af deres
statsoverhoveder, men Hitler giver problemer, flere mener i fuld alvor at
man skal springe ham over, men det vil da være lidt underligt at der er et
hul på 12 år. Selvom alle vel er enige om at han var et dumt svin, så var
han altså statsoverhoved fra 33-45 og det kan man ikke fornægte.

Jeg er glad for at Tyskland begynder at tage hul på den periode af deres
historie, film som Stalingrad og Der Untergang må være et tegn på man er
ved
at lægge fortiden bag sig.

mvh
Kim


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 210 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent den gratis her: www.spamfighter.dk

---

Kim2000 skrev bl.a,:

>Berlin vil nemlig have statuer ståënde af deres
>statsoverhoveder, men Hitler giver problemer, flere mener i fuld alvor at
>man skal springe ham over,

Dem hører jeg absolut til.

>men det vil da være lidt underligt at der er et hul på 12 år.
>Selvom alle vel er enige om at han var et dumt svin, så var
>han altså statsoverhoved fra 33-45

<pedantmode>
1934-45. Han var regeringschef fra 1933, men statsoverhovedet var
præsidenten.
</>

>og det kan man ikke fornægte.

Det synes jeg ikke er det samme.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk

---

> <pedantmode>
> 1934-45. Han var regeringschef fra 1933, men statsoverhovedet var
> præsidenten.
> </>

Han blev da erstattet af føreren himself umiddelbart efter hans
magtovertagelse.

>
>>og det kan man ikke fornægte.
>
> Det synes jeg ikke er det samme.
>

Jeg forestiller mig man går ned af en sti/gang hvor man ser statuer af
hver
"statsmedister" og pludselig er der en tom plads eller man springer lige
12
år over - det vil bare være kikset.

Det er ligeså kikset at Arbejdernes musuem ikke vil være ved deres
kommunistiske fortid og har flyttet statuen af Lenin til et lille hjørne
hvor man ikke ser den.

mvh
Kim


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 210 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent den gratis her: www.spamfighter.dk

---

Arbejdermuseet har da ikke en kommunistisk fortid. Det har altid været
socialdemokratisk præget men de har en statue af Lenin stående fordi de
har
fået den fra Tidens Højskole. Kommunisterne har altid været en stor og
aktiv
del af dansk arbejderbevægelse. Partiets indsats under besættelsen var
enorm.

Jørgen

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> skrev i en meddelelse
news:Wa_Xd.1416$Xl1.925@news.get2net.dk...
> > <pedantmode>
> > 1934-45. Han var regeringschef fra 1933, men statsoverhovedet var
> > præsidenten.
> > </>
>
> Han blev da erstattet af føreren himself umiddelbart efter hans
> magtovertagelse.
>
> >
> >>og det kan man ikke fornægte.
> >
> > Det synes jeg ikke er det samme.
> >
>
> Jeg forestiller mig man går ned af en sti/gang hvor man ser statuer af
> hver
> "statsmedister" og pludselig er der en tom plads eller man springer lige
> 12
> år over - det vil bare være kikset.
>
> Det er ligeså kikset at Arbejdernes musuem ikke vil være ved deres
> kommunistiske fortid og har flyttet statuen af Lenin til et lille hjørne
> hvor man ikke ser den.
>
> mvh
> Kim
>
>
> --
> Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
> Den har indtil videre sparet mig for at få 210 spam-mails.
> Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
> Hent den gratis her: www.spamfighter.dk
>
>


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 640 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent den gratis her: www.spamfighter.dk

---

> Arbejdermuseet har da ikke en kommunistisk fortid. Det har altid været
> socialdemokratisk præget men de har en statue af Lenin stående fordi de
> har
> fået den fra Tidens Højskole. Kommunisterne har altid været en stor og
> aktiv
> del af dansk arbejderbevægelse. Partiets indsats under besættelsen var
> enorm.
>

Det er jeg ganske klar over derfor finder jeg det også dybt mærkværdigt at
man smider lenin statue udenfor i en lille baggård og undlader at skilte
med
den overhovedet. Der står dælme ikke engang navn på!

Kommunisterne var meget stærke i de fleste lande efter krigen, det var vel
først med ungarns oprøret i 63 at sympatien forsvandt....


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 210 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent den gratis her: www.spamfighter.dk

---

"Kim2000" <kim2000@tele2ads1.dk> wrote in message
news:ho0Yd.1507$dG4.395@news.get2net.dk...
>
> Kommunisterne var meget stærke i de fleste lande efter krigen, det var vel
> først med ungarns oprøret i 63 at sympatien forsvandt....

I 1956, tak!

Per V.

---

">> Kommunisterne var meget stærke i de fleste lande efter krigen, det var
vel
>> først med ungarns oprøret i 63 at sympatien forsvandt....
>
> I 1956, tak!

Jeg skrev vist i søvne

mvh
Kim


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 210 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent den gratis her: www.spamfighter.dk

---

Kim2000 skrev:

>> <pedantmode>
>> 1934-45. Han var regeringschef fra 1933, men statsoverhovedet var
>> præsidenten.
>> </>

>Han blev da erstattet af føreren himself umiddelbart efter hans
>magtovertagelse.

Nu ved jeg ikke hvad du mener med'umiddelbart efter'. Hindenburg var
præsident til sin død i sommeren 1934. Derefter vedtoges en lov der
forenede de to embeder, rigskansler og rigspræsident, og tilføjede
titlen fører.

--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk

---

..
>
> Nu ved jeg ikke hvad du mener med'umiddelbart efter'. Hindenburg var
> præsident til sin død i sommeren 1934. Derefter vedtoges en lov der
> forenede de to embeder, rigskansler og rigspræsident, og tilføjede
> titlen fører.
>

Så fik vi opklaret det.

mvh
Kim


--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 210 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent den gratis her: www.spamfighter.dk

---

Peter Loumann <me@privacy.net> wrote:

> Kim2000 skrev:
>
> >> <pedantmode>
> >> 1934-45. Han var regeringschef fra 1933, men statsoverhovedet var
> >> præsidenten.
> >> </>
>
> >Han blev da erstattet af føreren himself umiddelbart efter hans
> >magtovertagelse.
>
> Nu ved jeg ikke hvad du mener med'umiddelbart efter'. Hindenburg var
> præsident til sin død i sommeren 1934. Derefter vedtoges en lov der
> forenede de to embeder, rigskansler og rigspræsident, og tilføjede
> titlen fører.

Og derudover har historien et godt eksempel. Ægypten viskede ganske
simpelt Amenhotep IV {der tog navneforandring til Aknaton}, hans
sandsynlige søn Tutankaton/Tutankamon og dennes sandsynlige morder Eje
ud af deres kongerække ...
--
Per Erik Rønne

---

Simon Laub skrev:

> Det er en ganske fremragende film.

Helt enig.

Lige et spørgsmål: På et tidspunkt sidder Hitler og stirrer på et maleri på
væggen. Er der nogen, der ved, hvem det forestiller, og hvad scenen skal
betyde?

--
Mvh. Peter

---

"Peter Bjerre Rosa" <usenet@filmsvar.dk> wrote in message
news:4230a30f$0$29281$14726298@news.sunsite.dk...
> Lige et spørgsmål: På et tidspunkt sidder Hitler og stirrer på et maleri
på
> væggen. Er der nogen, der ved, hvem det forestiller, og hvad scenen skal
> betyde?

Synes ikke lige at jeg husker den scene (der var så mange andre hårrejsede
scener forståes), men hvis det skulle give mening i forhold til den
historiske Hitler kan man næsten gætte det...?

Den historiske Hitler ville vel have et Voelkisch maleri af en eller anden
slags hængende. En (bonde/bjerg) idyl (?!) fra Obersalzberg - med muntre
ariske bondepiger eller lign.

http://www.btinternet.com/~j.pasteur/Voelkisch.html
http://thirdreichruins.com/obersalzberg.htm
http://thirdreichruins.com/berghof.htm

Alternativt kunne det være en af Speers planer for et nyt storslået Berlin -
eller Linz (men det ser man jo i en anden scene). Med nogle græske gude
lignende mennesker a la dem man ser i Leni Riefenstalls film.

En tredie mulighed er at det er Hitlers mor. Her har man jo tidligere set
billeder hvor diktatoren lever ganske spartansk i underjordiske bunkere med
en lile feltseng og ved siden af en lille kommode hvorpå der står et billede
af moderen. Der døde mens han var ung (et tab som i nogle (pseudo)
psykologiske analyser giver ham dem første puf ud på ondskabens vej). Det
eneste menneske som den kommende fuhrer egentlig kan lide. Ellers er der jo
kun hunden Blondi.

-Simon

---

Simon Laub skrev:

> Synes ikke lige at jeg husker den scene (der var så mange andre hårrejsede
> scener forståes),

Så vidt jeg husker, er det Speer, der kommer ind til Hitler, mens han kigger
på maleriet. Hitler ser ud til at være meget optaget af det, så Speer lusker
af igen. Derefter fokuseres der atter på Hitler og maleriet, så en eller
anden betydning må det vel have.

> men hvis det skulle give mening i forhold til den
> historiske Hitler kan man næsten gætte det...?

Som sagt spørger jeg, /hvem/ maleriet forestiller, så det er altså en
person, vi skal have fat i. Det skulle jeg nok have skrevet tydeligere.

> En tredie mulighed er at det er Hitlers mor.

Jeg burde nok også have skrevet, at portrættet forestiller en gammel mand.
Så det er næppe Hitlers mor, uanset hvordan man nu forestiller sig, hun
måtte have set ud.

--
Mvh. Peter

---

Peter Bjerre Rosa wrote:
> Simon Laub skrev:
>>En tredie mulighed er at det er Hitlers mor.
> Jeg burde nok også have skrevet, at portrættet forestiller en gammel mand.

I Informations anmeldelse skriver de, at han på et tidspunkt sidder og
stirrer på et billede af Bismarck.

Mvh
Thomas

---

"Thomas" <noreply@toemail.th> wrote in message
news:42318587$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Peter Bjerre Rosa wrote:
>> Simon Laub skrev:
>>>En tredie mulighed er at det er Hitlers mor.
>> Jeg burde nok også have skrevet, at portrættet forestiller en gammel
>> mand.
>
> I Informations anmeldelse skriver de, at han på et tidspunkt sidder og
> stirrer på et billede af Bismarck.
>
Og Politiken påstår at Glistrup var TIDLIGT ÆLDET

Var han?

Psykose er ingen god beskrivelse - halucinerende/senildemente tosser evner
ikke at gøre så meget skade.

En ny bog fra psykiaterne hedder FARFAR ER IKKE SKØR for man må ikke kalde
rablende senile for skøre.

Hvem er så skøre?

Følelseskold, afstumpet, samvittighedsløs psykopat var han heller ikke - og
her er filmen en milepæl

Vi er alle skyldige, siger den jødiske historieprofessor Hannah Arendt, i
sin bog "ONdskabens banalitet" om Eichmann med den høje Kant-etik der adlød
ordre som andre kontorfolk gør - incl dig, hvis du evner - HAR STYRKE TIL -
job?

"Godhed er mangel på _*styrke*_ til at være ond", provokerer Nietzsche, der
stod på skuldrende af følgende tilgiver

" Man bør blive mildere med alderen; jeg ser ikke nogen fejl, jeg ikke selv
kunne have begået.Johann Wolfgang von Goethe


(Nietzsche havde meget ofte Faust i lommen ligesom Kierkegaard altid havde
et slidt lille Markus-evangelie i lommen
..

---

"Thomas" <noreply@toemail.th> wrote in message
news:42318587$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Peter Bjerre Rosa wrote:
> >>En tredie mulighed er at det er Hitlers mor.
> > Jeg burde nok også have skrevet, at portrættet forestiller en gammel
mand.
>
> I Informations anmeldelse skriver de, at han på et tidspunkt sidder og
> stirrer på et billede af Bismarck.
>
> Mvh
> Thomas

Det giver vel mening at det tredie riges skaber kigger på det andet riges
skaber.

http://library.thinkquest.org/04apr/01058/low/
The First Reich was the Holy Roman Empire period of the German Nation begun
in A.D. 962 when Otto the Great was crowned in Rome.

The great Otto von Bismarck was credited for the founding of the Second
Reich (or Reign) during which he became the first Chancellor of Germany from
1871 to 1890. The Hohenzollern dynasty collapsed in 1918 with the abdication
of Kaiser Wilhelm II, who reigned from 1888-1918. Wilhelm II's ambitions
contributed to the involvement of Germany in World War I. His abdication
ended the family's rule in Germany. The Second Reich thus came to an end.

----

Men psykologisk synes jeg ikke, at der skulle være noget belæg for at Hitler
skulle have være særligt interesseret i Bismarck - endsige have beundret ham
på en måde, så han skulle have siddet og kigget på hans portræt på en måde
så det var værd at gengive i filmen.

Men den er vel enkel? Var det Bismarck?

http://www.lib.utexas.edu/photodraw/portraits/bismarck.jpg

http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.bredalsparken.dk/~soren-kretzschmer/otto-bismarck.jpg&imgrefurl=http://www.bredalsparken.dk/~soren-kretzschmer/storhedstiden_og_revolutionen_.html&h=248&w=200&sz=8&tbnid=Zwn-OQhgzB4J:&tbnh=105&tbnw=85&start=10&prev=/images%3Fq%3Dbismarck%26hl%3Den%26lr%3D%26sa%3DG

http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.cronologia.it/storia/biografie/bismarck.jpg&imgrefurl=http://www.cronologia.it/storia/biografie/bismar
ck.htm&h=279&w=220&sz=19&tbnid=5bOl_3R-9BQJ:&tbnh=108&tbnw=85&start=13&prev=
/images%3Fq%3Dbismarck%26hl%3Den%26lr%3D%26sa%3DG

-Simon

---

"Simon Laub" <sil@ccieurope.com> wrote in message
news:42319d9f$0$200$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Thomas" <noreply@toemail.th> wrote in message
> news:42318587$0$78286$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>> Peter Bjerre Rosa wrote:
>> >>En tredie mulighed er at det er Hitlers mor.
>> > Jeg burde nok også have skrevet, at portrættet forestiller en gammel
> mand.

>> I Informations anmeldelse skriver de, at han på et tidspunkt sidder og
>> stirrer på et billede af Bismarck.
snip
> Men den er vel enkel? Var det Bismarck?

Frederik den Stores berømte portrætbillede er der mange kopier af, og et af
dem ser Hitler på i fillmen.
Billedet er fransk og paryk bæres og derfor kan man tro at han er meget
gammel eller det er hans mor.
En af filmens mange alvorlige fejl er at den ikke nævner at naziledernes håb
i nederlagets stund var, at det ville gå som i Syvårskrigen da den geniale
Hitleragtige preussiske hærfører Frederik d Store blev angrebet af samtlige
omgivende lande og trods extrem dygtighed mht strategi, taktik og især
soldaterdisciplin, SÅ DET KULSORT UD

Men så kom Østrig og Rusland og Frankrig op at slås indbyrdes, og Hitler&Co
håbede på at USA og USSR tilsvarende ville opdage at de havde større
modsætninger indbyrdes end USA havde grund til at bekæmpe tyskerne.
Men USA havde reddet USSR ved våbenleverancer så russerne ventede lidt med
koldkrigadfærd

Portrættet var klart ment som håb om at "Miraklet der Friedrich der Grosse"
ville gentage sig - og i det lys giver megen tilsyneladende nazi-galskab
mening. Fx at man slog hårdt ned på desertører.

Iøvrigt var krigen urealistisk voldspropaganda og nazi-bashing og selvom den
markerer sund trend mht at gøre Hitler til andet end djævlebillede, så er
der langt igen før god film om krigsvirkeligheden er produceret.

Måske er det vandrehistorier at Hitler opererede med tropper der ikke
fandtes. Da han aldrig udstedte skriftlige ordrer, kun mundtlige, er der fri
adgang til opdigt.

---

Simon Laub <sil@ccieurope.com> wrote:

> Men den er vel enkel? Var det Bismarck?

Det kan jeg sikkert svare på, senere i dag. Jeg skal nemlig ind og se
filmen.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:

> Simon Laub <sil@ccieurope.com> wrote:
>
> > Men den er vel enkel? Var det Bismarck?
>
> Det kan jeg sikkert svare på, senere i dag. Jeg skal nemlig ind og se
> filmen.

Det var en ældre herre fra omkring 1800. Gæt: Goethe, Hegel, Clausewitz.
Men da filmen ikke er »opdigtet«, men holder sig strikt til hvad der
faktisk skete, så må det vel være til at finde ud af.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gu1jvu.1ggfd7atm7v6tN%spam@husumtoften.invalid...
> Per Rønne <spam@husumtoften.invalid> wrote:
>
>> Simon Laub <sil@ccieurope.com> wrote:
>>
>> > Men den er vel enkel? Var det Bismarck?
>>
>> Det kan jeg sikkert svare på, senere i dag. Jeg skal nemlig ind og se
>> filmen.
>
> Det var en ældre herre fra omkring 1800. Gæt: Goethe, Hegel, Clausewitz.
> Men da filmen ikke er »opdigtet«, men holder sig strikt til hvad der
> faktisk skete, så må det vel være til at finde ud af.

Det store oliemaleri-portræt som ses i filmen er af Frederik den Store

Ham tænkte alle på konstant i de dage.

For han var tæt ved udslettelse i 1756-73 krigen, men så kom fjenderne op at
slås med hinanden - og nazihåbet april 45 var at Pattons antikommunisme
ville vinde og USSR-USA konflikt ville bryde ud - som det skete et år
senere.

Preussen blev stort efter dets fjender kom op at toppes.
Hvad ligner desperation hos Hitler - fx henrettelser af kujoner - var logisk
i lyset af dette håb

---

"Peter Bjerre Rosa" <usenet@filmsvar.dk> wrote in message
news:42317af4$0$29285$14726298@news.sunsite.dk...
> Som sagt spørger jeg, /hvem/ maleriet forestiller, så det er altså en
> person, vi skal have fat i. Det skulle jeg nok have skrevet tydeligere.
>
> > En tredie mulighed er at det er Hitlers mor.
>
> Jeg burde nok også have skrevet, at portrættet forestiller en gammel mand.
> Så det er næppe Hitlers mor, uanset hvordan man nu forestiller sig, hun
> måtte have set ud.

Det er da ved at udvikle sig til en rigtig sjov gætteleg det her

Af mandlige forbilleder er Karl Lueger (Wiens borgmester før 1 Verdenskrig)
måske en mulighed?
http://rabbiwein.com/column-189.html
http://www.webster.edu/~corbetre/personal/reading/hamann-hitler.html

It would not be an overstatement to state that Hitler's rise to power in
Germany in 1933 on the issue of anti-Semitism was based upon Lueger's
similar rise to power (though it was lesser power) in Austria forty years
earlier.

It leaves one wondering that if this is how Vienna looked in 1910 why should
anyone be surprised by its anti-Semitic excesses twenty five years later. In
retrospect, it appears only to be a natural progression from Lueger to
Hitler.

Billede:
http://images.google.com/imgres?imgurl=http://schule.vienna.at/gt/archiv2002/archiv/archiv/images/internet_karl_lueger.gif&imgrefurl=http://schule.vienna.at/gt/archiv2002/archiv/archiv/o_lueger.htm&h=220&w=154&sz=24&tbnid=-ESlwRhnq4wJ:&tbnh=101&tbnw=71&start=4&prev=/images%3Fq%3DKarl%2BLueger%26hl%3Den%26lr%3D%26sa%3DN

Georg Schonerer er lidt ud af samme skuffe:
http://motlc.wiesenthal.com/gallery/pg32/pg1/pg32144.html

One famous anti-Semite was Georg Schonerer, who portrayed Jews as evil
incarnate and was responsible for ransacking the office of Neuss Wiener
Tagblatt (a Jewish-owned newspaper) and for hitting its Jewish employees.
Schonerer was jailed for his actions, but after his release, 21 members of
the anti-Semitic nationalist party (Alldeutsch Parti) were elected into the
Austrian Parliament.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/vjw/Vienna.html

Hvis det skal give mening - må billedet jo forestille en der ikke var
samtidig med Hitler. Men kom før og var forbillede?

-Simon

---

"Simon Laub" <sil@ccieurope.com> wrote in message
news:42319ab0$0$299$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Hvis det skal give mening - må billedet jo forestille en der ikke var
> samtidig med Hitler. Men kom før og var forbillede?

" Det var på ingen måde nogen tilfældighed, at de (det af Hitler
beundrede Lueger-parti, o. 1910) overtog statsapparatet efter en bitter og
blodig strid om magten med den socialistiske arbejderbevægelse, nu da Østrig
kun bestod af tyskere og derfor blev organiseret som en nationalstat. De
viste sig at være det eneste parti, som netop var forberedt til denne rolle,
og som endog under det gamle monarki havde opnået popularitet på grund af
sin nationalisme. Eftersom habsburgerne var et tysk fyrstehus og havde givet
deres tyske undersåtter en vis fortrinsstilling, angreb de kristelig-sociale
aldrig monarkiet. Deres funktion var snarere at vinde store dele af den
tyske nationalitets støtte for en i alt væsentlig upopulær regering. Deres
antisemitisme fik ingen følger; i virkeligheden var de tiår, hvor Lueger
styrede Wien, en slags gylden tid for jøderne.
"Antisemitismen, 1968 by Hannah Arendt

---

Simon Laub <sil@ccieurope.com> wrote:

> "Peter Bjerre Rosa" <usenet@filmsvar.dk> wrote in message
> news:4230a30f$0$29281$14726298@news.sunsite.dk...

> > Lige et spørgsmål: På et tidspunkt sidder Hitler og stirrer på et maleri
> > på væggen. Er der nogen, der ved, hvem det forestiller, og hvad scenen
> > skal betyde?

> Synes ikke lige at jeg husker den scene (der var så mange andre hårrejsede
> scener forståes), men hvis det skulle give mening i forhold til den
> historiske Hitler kan man næsten gætte det...?

> Den historiske Hitler ville vel have et Voelkisch maleri af en eller anden
> slags hængende. En (bonde/bjerg) idyl (?!) fra Obersalzberg - med muntre
> ariske bondepiger eller lign.

Nu var den historiske Hitler faktisk kunstmaler i sine unge dage, og
havde i øvrigt i lighed med de øvrige topnazister en overordentlig god
kunstsmag. Det var den smag der førte til at nazisterne røvede kunst fra
den europæiske kunsts guldalder, cirka 1400-1700, i stor stil fra hele
det besatte Europa.

At de ikke faldt for 1900-tallets taskenspillerkunst, er der sådan set
intet at bebrejde dem ved. Havde de haft en liberal grundholdning,
hvilket denne forbryderbande så sandelig ikke havde, havde de
naturligvis sagt, at hvis rigmænd vil lade sig smøre
taskenspillerkunstere, og eksempelvis betale penge for en æske med
menneskefækalier i, så måtte det blive deres egen sag.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gu0ws8.1kv8lzbnq0hc9N%spam@husumtoften.invalid...

>
> At de ikke faldt for 1900-tallets taskenspillerkunst, er der sådan set
> intet at bebrejde dem ved.

Og det bekymrer dig slet ikke, at du deler kunstsmag bed en bande
halvstuderede bonderøvsgangstere?

Per V.

---

Per Vadmand skrev:

> > At de ikke faldt for 1900-tallets taskenspillerkunst, er der sådan
set
> > intet at bebrejde dem ved.
>
> Og det bekymrer dig slet ikke, at du deler kunstsmag bed en bande
> halvstuderede bonderøvsgangstere?

Hvilke bekymringer skulle det give? Skulle deres politiske overbevisning
have noget at gøre med, om de har forstand på kunst?


ML-78

---

"ML-78" <dsl79866@NOSPAMvip.cybercity.dk> wrote in message
news:42452fde$0$78284$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Per Vadmand skrev:
>
>> > At de ikke faldt for 1900-tallets taskenspillerkunst, er der sådan
> set
>> > intet at bebrejde dem ved.
>>
>> Og det bekymrer dig slet ikke, at du deler kunstsmag bed en bande
>> halvstuderede bonderøvsgangstere?
>
> Hvilke bekymringer skulle det give? Skulle deres politiske overbevisning
> have noget at gøre med, om de har forstand på kunst?
>
I det tilfælde er der absolut en sammenhæng.

Per V.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gu0ws8.1kv8lzbnq0hc9N%spam@husumtoften.invalid...

> > At de ikke faldt for 1900-tallets taskenspillerkunst, er der sådan set
> > intet at bebrejde dem ved.

> Og det bekymrer dig slet ikke, at du deler kunstsmag bed en bande
> halvstuderede bonderøvsgangstere?

Nu var de vist ikke alle lige halvstuderede, Goebbels og Best havde
således begge doktorgrader. Nazibanden gik også i bukser; skulle jeg i
ren afsky over dens forbrydelser gå over til at gå i kjole?
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gu1297.12170aa8ken47N%spam@husumtoften.invalid...
> Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
>> news:1gu0ws8.1kv8lzbnq0hc9N%spam@husumtoften.invalid...
>
>> > At de ikke faldt for 1900-tallets taskenspillerkunst, er der sådan set
>> > intet at bebrejde dem ved.
>
>> Og det bekymrer dig slet ikke, at du deler kunstsmag bed en bande
>> halvstuderede bonderøvsgangstere?
>
> Nu var de vist ikke alle lige halvstuderede, Goebbels og Best havde
> således begge doktorgrader. Nazibanden gik også i bukser; skulle jeg i
> ren afsky over dens forbrydelser gå over til at gå i kjole?
> --
Nej, men din afvisning af din egen tids kunst falder forbavsende meget
sammen med både Stalins ogHitlers dyrkelse af det mest plat
nationalromantiske og heroiserende fra tidligere tider. For du udtrykte jo
ikke kun afsky for 1900-tallets kunst, du frehævede også nazismagen
positivt.

Per V.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gu1297.12170aa8ken47N%spam@husumtoften.invalid...
> > Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> >> news:1gu0ws8.1kv8lzbnq0hc9N%spam@husumtoften.invalid...
> >
> >> > At de ikke faldt for 1900-tallets taskenspillerkunst, er der sådan set
> >> > intet at bebrejde dem ved.
> >
> >> Og det bekymrer dig slet ikke, at du deler kunstsmag bed en bande
> >> halvstuderede bonderøvsgangstere?
> >
> > Nu var de vist ikke alle lige halvstuderede, Goebbels og Best havde
> > således begge doktorgrader. Nazibanden gik også i bukser; skulle jeg i
> > ren afsky over dens forbrydelser gå over til at gå i kjole?
> > --
> Nej, men din afvisning af din egen tids kunst falder forbavsende meget
> sammen med både Stalins og Hitlers dyrkelse af det mest plat
> nationalromantiske og heroiserende fra tidligere tider. For du udtrykte jo
> ikke kun afsky for 1900-tallets kunst, du frehævede også nazismagen
> positivt.

1. Jeg bryder mig aldeles ikke om den kunst der blev malet i Stalins og
Hitlers storhedstid, og som man i øvrigt også kan se i Oslos rådhus-silo
og vist også i Folkets Hus i Enghavekvarteret. Jeg finder den vulgær og
uden sjæl.

2. At nazisternes topfolk kunne lide den helt store kunst, af folk som
Botticelli, Donatello, Raphael, Caravaggio, van Eyck, Frans Hals og
Rembrandt, gør ikke disse kunstere suspekte, og gør ikke god smag til
»nazismag«.

3. Den eneste kunst jeg kan se i kunst der er bevidst provokerende er nu
altså spektakulær fupkunst. Jeg vil tro at guldalderens billedkunstnere,
som den nævnt ovenfor, vil få et lige så langt efterliv som de digtere
der levede i Rom omkring Kristi fødsel. Og 1900-tallets billedkunstere
et lige så langt efterliv som de digtere der levede på Domitians tid.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gu1mb2.1l7erljh6bltN%spam@husumtoften.invalid...

>
> 3. Den eneste kunst jeg kan se i kunst der er bevidst provokerende er nu
> altså spektakulær fupkunst.

Det er noget ahistorisk nonsen. Ethvert nybrud i kunsten er blevet opfattet
"bevidst provokerende" af sin samtid. Jeg er overbevist om, at da de
oldgræske pottemagere gik over fra røde til sorte figurer (eller var det
omvendt?) har skønånder i egen formening sukket efter guldalderens "rigtige"
kunst i modsætning til samtidens provokationer.

Per V.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gu1mb2.1l7erljh6bltN%spam@husumtoften.invalid...

> > 3. Den eneste kunst jeg kan se i kunst der er bevidst provokerende er nu
> > altså spektakulær fupkunst.

> Det er noget ahistorisk nonsen. Ethvert nybrud i kunsten er blevet opfattet
> "bevidst provokerende" af sin samtid.

Jeg ser altså intet bevidst provokerende i den europæiske
kunst-guldalder, 1400-1700.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
>
> Jeg ser altså intet bevidst provokerende i den europæiske
> kunst-guldalder, 1400-1700.
> --
Jeg ser til gengæld tit noget bevidst provokerende i dine indlæg. Det kan
simpelteh umuligt være din oprigtige mening, at den største kunst er skabt
inden år 1700.

Per V.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message

> > Jeg ser altså intet bevidst provokerende i den europæiske
> > kunst-guldalder, 1400-1700.

> Jeg ser til gengæld tit noget bevidst provokerende i dine indlæg. Det kan
> simpelteh umuligt være din oprigtige mening, at den største kunst er skabt
> inden år 1700.

Ikke alene er det min mening om maleri og skulptur. Jeg kender heller
intet maleri eller nogen skulptur efter 1700, som er /virkelig/ stor.

Sammenlign med litteraturen, og se på hvor mange store digtere du kender
fra tiden omkring Kristi fødsel. Umiddelbart kan jeg komme i tanke om
tre: Vergil, Horats og Ovid. Kan du komme i tanke om en eneste fra tiden
omkring år 400? Uden at slå op? Det kan jeg ikke. Jeg kan ikke
konkludere andet end at de store værker og kunstnere kommer i bølger,
som i det perikleiske Athen og det elizabethanske England.

Og naturligvis kommer bølgerne ikke altid samtidig inden for de
forskellige kunstarter. Tænk blot på musikken, hvor storhedstiden kan
siges at ligge i årene 1600-1900, selv om man dog heller ikke må
undervurdere årene 1400-1600, med dens nederlænderstil.

Kun inden for prosa og film kan man sige at 1900-tallet har leveret
væsentlige kunstneriske bidrag, hvoraf det sidste må siges at værer Der
Ungergang. Digtekunsten har ligget på et niveau, hvor det mest positive
man kan sige om den er at den er sundere end sovemedicin;-(.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
>
> Og naturligvis kommer bølgerne ikke altid samtidig inden for de
> forskellige kunstarter. Tænk blot på musikken, hvor storhedstiden kan
> siges at ligge i årene 1600-1900
>

Ligesom i resten af din argumentation, så tror jeg du er for tæt på det
tyvende århundrede til at kunne vurdere det korrekt. Jeg er sikker på at
1900-2000 også vil betragtes som en (del af en) storhedstid indenfor
musikken. Men vi kan jo ikke vide det før om "lang tid".

/David

---

David Rasmussen <david.rasmussen@gmx.net> wrote:

> Per Rønne wrote:

> > Og naturligvis kommer bølgerne ikke altid samtidig inden for de
> > forskellige kunstarter. Tænk blot på musikken, hvor storhedstiden kan
> > siges at ligge i årene 1600-1900

> Ligesom i resten af din argumentation, så tror jeg du er for tæt på det
> tyvende århundrede til at kunne vurdere det korrekt. Jeg er sikker på at
> 1900-2000 også vil betragtes som en (del af en) storhedstid indenfor
> musikken. Men vi kan jo ikke vide det før om "lang tid".

Principielt har du naturligvis ret, og det gælder så for alle
kunstarter. Men jeg står faktisk af allerede med 1800-tallets symfonier,
men ikke ved opera, Bruckners kirkemusik eller kammermusik.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
>
> Principielt har du naturligvis ret, og det gælder så for alle
> kunstarter. Men jeg står faktisk af allerede med 1800-tallets symfonier,
> men ikke ved opera, Bruckners kirkemusik eller kammermusik.

Okay, stakkels dig :) Der er så mange glimrende symfonier fra
1800-tallet. Jeg har det nærmest omvendt: i 1800-tallet bliver operaen
så meget en "totaltkunstart" at jeg synes fokus forsvinder fra kernen i
det hele: musikken. Operaen bliver nærmest en kunstart i sig selv. At du
kan lide Bruckners kirkemusik er vel ikke underligt, da den jo er ret
"bagstræberisk", ment på den mest positive måde :)
Hans motetter er... meget smukke.

/David

---

David Rasmussen <david.rasmussen@gmx.net> wrote:

> Per Rønne wrote:
> >
> > Principielt har du naturligvis ret, og det gælder så for alle
> > kunstarter. Men jeg står faktisk af allerede med 1800-tallets symfonier,
> > men ikke ved opera, Bruckners kirkemusik eller kammermusik.
>
> Okay, stakkels dig :) Der er så mange glimrende symfonier fra
> 1800-tallet. Jeg har det nærmest omvendt: i 1800-tallet bliver operaen
> så meget en "totaltkunstart" at jeg synes fokus forsvinder fra kernen i
> det hele: musikken.

Sådan var det vel allerede med Claudio Monteverdi, musikhistoriens
hidtil største operakomponist.

> Operaen bliver nærmest en kunstart i sig selv. At du
> kan lide Bruckners kirkemusik er vel ikke underligt, da den jo er ret
> "bagstræberisk", ment på den mest positive måde :)

Ja, hans 2. messe er jo skrevet i den form for nederlænderstil, der
kaldes Palestrinastil.

> Hans motetter er... meget smukke.

Jeg tror at jeg har al hans kirkemusik på fem LPere, bortset fra de
første tre messer, som han selv benævnte 0, 00 og 000, og ikke selv
ville anerkende som andet end øvelsesstykker.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> Claudio Monteverdi, musikhistoriens
> hidtil største operakomponist.

Han hedder ikke Monte, men Giuseppe. og om han eller Mozart er den største
operakomponist, kan diskuteres.

Nå, spøg til side: På en måde er du jo bare en bekræftelse af PH's tese om,
at reaktionære mennesker har en reaktionær smag.

Per V.

---

David Rasmussen <david.rasmussen@gmx.net> writes:

> Ligesom i resten af din argumentation, så tror jeg du er for tæt på
> det tyvende århundrede til at kunne vurdere det korrekt. Jeg er sikker
> på at 1900-2000 også vil betragtes som en (del af en) storhedstid
> indenfor musikken. Men vi kan jo ikke vide det før om "lang tid".

til gengæld er noget af det bedste, der er skrevet i de sidste 20 år
stærkt postmodernistisk. Kan postmodernisme være godt i sig selv? (Jeg
tillader mig at huske, at du bruger ordet alene som et kritikpunkt
overfor Moulin rouge)
--
Peter B. Juul, o.-.o "Sagt på godt dansk: Tak for henvendelsen,
The RockBear. ((^)) men luk venligst røven, hvis du ikke ved
I speak only 0}._.{0 hvad du taler om."
for myself. O/ \O -Lasse Rimmer.

---

Per Vadmand wrote:
> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gu0ws8.1kv8lzbnq0hc9N%spam@husumtoften.invalid...
>
>>
>> At de ikke faldt for 1900-tallets taskenspillerkunst, er der sådan
>> set intet at bebrejde dem ved.
>
> Og det bekymrer dig slet ikke, at du deler kunstsmag bed en bande
> halvstuderede bonderøvsgangstere?

Tænk, det synes jeg faktisk var et - selv for emnets kontroversielle
naturs - ret perfidt indlæg.





-V-

---

"-V-" <Diplomaten@snotmail.com> wrote in message
news:42453b16$0$73782$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Per Vadmand wrote:
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
>> news:1gu0ws8.1kv8lzbnq0hc9N%spam@husumtoften.invalid...
>>
>>>
>>> At de ikke faldt for 1900-tallets taskenspillerkunst, er der sådan
>>> set intet at bebrejde dem ved.
>>
>> Og det bekymrer dig slet ikke, at du deler kunstsmag bed en bande
>> halvstuderede bonderøvsgangstere?
>
> Tænk, det synes jeg faktisk var et - selv for emnets kontroversielle
> naturs - ret perfidt indlæg.
>
Det synes jeg såmænd også selv, men netop Per R. ved jeg, ikke er bange for
at give råt for usødet.

Per V.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> "-V-" <Diplomaten@snotmail.com> wrote in message
> news:42453b16$0$73782$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Per Vadmand wrote:
> >> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> >> news:1gu0ws8.1kv8lzbnq0hc9N%spam@husumtoften.invalid...

> >>> At de ikke faldt for 1900-tallets taskenspillerkunst, er der sådan
> >>> set intet at bebrejde dem ved.

> >> Og det bekymrer dig slet ikke, at du deler kunstsmag bed en bande
> >> halvstuderede bonderøvsgangstere?

> > Tænk, det synes jeg faktisk var et - selv for emnets kontroversielle
> > naturs - ret perfidt indlæg.

> Det synes jeg såmænd også selv, men netop Per R. ved jeg, ikke er bange for
> at give råt for usødet.

Du må tænke på min stærke reaktion på enhver form for
[krypto-]antisemitisme.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> writes:

> Og det bekymrer dig slet ikke, at du deler kunstsmag bed en bande
> halvstuderede bonderøvsgangstere?

Der er sikkert masser af ubehagelige og decideret onde og/eller
voldelige mennesker, der kan lide jazz. Bekymrer det dig?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.

---

"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m2psxm1utw.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> writes:
>
>> Og det bekymrer dig slet ikke, at du deler kunstsmag bed en bande
>> halvstuderede bonderøvsgangstere?
>
> Der er sikkert masser af ubehagelige og decideret onde og/eller
> voldelige mennesker, der kan lide jazz. Bekymrer det dig?
> --
Ja, ligesom det bekymrer mig, at jeg kan lide Wagner. Men det, der faldt mig
for brystet, var egentlig også mest, at Per R. betegnede naziernes kunstsmag
som et sundhedstegn.

Per V..

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> "Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
> news:m2psxm1utw.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> writes:

> >> Og det bekymrer dig slet ikke, at du deler kunstsmag bed en bande
> >> halvstuderede bonderøvsgangstere?

> > Der er sikkert masser af ubehagelige og decideret onde og/eller
> > voldelige mennesker, der kan lide jazz. Bekymrer det dig?

> Ja, ligesom det bekymrer mig, at jeg kan lide Wagner. Men det, der faldt mig
> for brystet, var egentlig også mest, at Per R. betegnede naziernes kunstsmag
> som et sundhedstegn.

Gjorde jeg det?
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gu1mq8.hrj9rq1ht63f7N%spam@husumtoften.invalid...
> Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:
>
>> "Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
>> news:m2psxm1utw.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>> > "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> writes:
>
>> >> Og det bekymrer dig slet ikke, at du deler kunstsmag bed en bande
>> >> halvstuderede bonderøvsgangstere?
>
>> > Der er sikkert masser af ubehagelige og decideret onde og/eller
>> > voldelige mennesker, der kan lide jazz. Bekymrer det dig?
>
>> Ja, ligesom det bekymrer mig, at jeg kan lide Wagner. Men det, der faldt
>> mig
>> for brystet, var egentlig også mest, at Per R. betegnede naziernes
>> kunstsmag
>> som et sundhedstegn.
>
> Gjorde jeg det?

Sådan kunne det i hvwert fald opfattes, men det ville da glæde mig, hvis du
ikke opfatter det sådan. Men tager du virkelig afstand fra kunstnere som
Nolde, Hindemith, Klee, Kästner etc., som alle tilhører det 20. århundrede
(og var hadet af Hitler)?

Per V.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1gu1mq8.hrj9rq1ht63f7N%spam@husumtoften.invalid...
> > Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:
> >
> >> "Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
> >> news:m2psxm1utw.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> >> > "Per Vadmand" <perve@post.tele.dk> writes:
> >
> >> >> Og det bekymrer dig slet ikke, at du deler kunstsmag bed en bande
> >> >> halvstuderede bonderøvsgangstere?
> >
> >> > Der er sikkert masser af ubehagelige og decideret onde og/eller
> >> > voldelige mennesker, der kan lide jazz. Bekymrer det dig?
> >
> >> Ja, ligesom det bekymrer mig, at jeg kan lide Wagner. Men det, der
> >> faldt mig for brystet, var egentlig også mest, at Per R. betegnede
> >> naziernes kunstsmag som et sundhedstegn.
> >
> > Gjorde jeg det?
>
> Sådan kunne det i hvwert fald opfattes, men det ville da glæde mig, hvis du
> ikke opfatter det sådan. Men tager du virkelig afstand fra kunstnere som
> Nolde, Hindemith, Klee, Kästner etc., som alle tilhører det 20. århundrede
> (og var hadet af Hitler)?

Den eneste af dem jeg kender af navn er Emil Nolde, fordi jeg så en
udstilling med ham på Arken. Jeg ville aldrig hænge et billede af ham i
min lejlighed, hvor jeg har hængende virkelig store kunstnere som
Botticelli, Michelangelo, El Greco og Rembrandt. Og nogle mindre
kunstnere som Breughel og Canaletto.

Paul Hindemith? Tænker du på komponisten? Jeg foretrækker Monteverdi,
Händel og Verdi.

Erich Kästner? En stor tysk forfatter?

Og generelt kan jeg ikke se at Hitlers kunstopfattelse skulla have den
fjerneste betydning for min kunstopfattelse.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
>
> Den eneste af dem jeg kender af navn er Emil Nolde, fordi jeg så en
> udstilling med ham på Arken. Jeg ville aldrig hænge et billede af ham i
> min lejlighed, hvor jeg har hængende virkelig store kunstnere som
> Botticelli, Michelangelo, El Greco og Rembrandt. Og nogle mindre
> kunstnere som Breughel og Canaletto.
>
> Paul Hindemith? Tænker du på komponisten? Jeg foretrækker Monteverdi,
> Händel og Verdi.
>
> Erich Kästner? En stor tysk forfatter?
>
> Og generelt kan jeg ikke se at Hitlers kunstopfattelse skulla have den
> fjerneste betydning for min kunstopfattelse.
> --
Nej, men af ovenstående kan jeg da se, at din smag er kemisk renset for
noget, der kan kradse lidt på vej ind af det ene øre og ud af det andet
(subsidiært øje). Det må være besværligt at være født i et forkert
århundrede ...

Per V.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message

> > Den eneste af dem jeg kender af navn er Emil Nolde, fordi jeg så en
> > udstilling med ham på Arken. Jeg ville aldrig hænge et billede af ham i
> > min lejlighed, hvor jeg har hængende virkelig store kunstnere som
> > Botticelli, Michelangelo, El Greco og Rembrandt. Og nogle mindre
> > kunstnere som Breughel og Canaletto.

> > Paul Hindemith? Tænker du på komponisten? Jeg foretrækker Monteverdi,
> > Händel og Verdi.

> > Erich Kästner? En stor tysk forfatter?

Hvilket ikke skal forstås som om jeg ikke kan lide Erich Kästner. Hvor
jeg dog kun kan komme i tanke om to humoristiske romaner. Drei Männer im
Schnee, og romanen om et miniaturemaleri der stjæles i København.

> > Og generelt kan jeg ikke se at Hitlers kunstopfattelse skulla have den
> > fjerneste betydning for min kunstopfattelse.

> Nej, men af ovenstående kan jeg da se, at din smag er kemisk renset for
> noget, der kan kradse lidt på vej ind af det ene øre og ud af det andet
> (subsidiært øje). Det må være besværligt at være født i et forkert
> århundrede ...

Måske fordi jeg ikke kan se at kunstnere, i deres egenskab af at være
kunstnere, har noget væsentligt at sige om samfundsforhold. Faktisk er
forbløffende mange af dem ignoranter.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1guec3n.1uxrexi10w4iv4N%
>
> Måske fordi jeg ikke kan se at kunstnere, i deres egenskab af at være
> kunstnere, har noget væsentligt at sige om samfundsforhold. Faktisk er
> forbløffende mange af dem ignoranter.
> --
Husk, at når man slår hovedet mod en mur, og det lyder hult,. behøver det
ikke at være muren, der er hul.

Per V.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1guec3n.1uxrexi10w4iv4N%

> > Måske fordi jeg ikke kan se at kunstnere, i deres egenskab af at være
> > kunstnere, har noget væsentligt at sige om samfundsforhold. Faktisk er
> > forbløffende mange af dem ignoranter.

> Husk, at når man slår hovedet mod en mur, og det lyder hult,. behøver det
> ikke at være muren, der er hul.

En Klaus Rifbjerg der til Kosovo-krigen kun mener, at man skulle have
nedsat en kommission af »vise mænd«, kan man vist ikke politisk tage
alvorligt. Havde han været født tidligere, ville han have lovprist
Hitler og Goebbels for deres »fredspolitik« i 1938.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1guepm2.ywdfryne7gn6N%spam@husumtoften.invalid...
> Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
>> news:1guec3n.1uxrexi10w4iv4N%
>
>> > Måske fordi jeg ikke kan se at kunstnere, i deres egenskab af at være
>> > kunstnere, har noget væsentligt at sige om samfundsforhold. Faktisk er
>> > forbløffende mange af dem ignoranter.
>
>> Husk, at når man slår hovedet mod en mur, og det lyder hult,. behøver det
>> ikke at være muren, der er hul.
>
> En Klaus Rifbjerg der til Kosovo-krigen kun mener, at man skulle have
> nedsat en kommission af »vise mænd«, kan man vist ikke politisk tage
> alvorligt. Havde han været født tidligere, ville han have lovprist
> Hitler og Goebbels for deres »fredspolitik« i 1938.
> --
Hvad i alverden har det med noget som helst, vi har diskuteret, at gøre? Det
er vist den mest bombastiske snakken udnom, je har set på usenet endnu!

Per V.

---

Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:

> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> news:1guepm2.ywdfryne7gn6N%spam@husumtoften.invalid...
> > Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
> >> news:1guec3n.1uxrexi10w4iv4N%
> >
> >> > Måske fordi jeg ikke kan se at kunstnere, i deres egenskab af at være
> >> > kunstnere, har noget væsentligt at sige om samfundsforhold. Faktisk er
> >> > forbløffende mange af dem ignoranter.
> >
> >> Husk, at når man slår hovedet mod en mur, og det lyder hult,. behøver det
> >> ikke at være muren, der er hul.
> >
> > En Klaus Rifbjerg der til Kosovo-krigen kun mener, at man skulle have
> > nedsat en kommission af »vise mænd«, kan man vist ikke politisk tage
> > alvorligt. Havde han været født tidligere, ville han have lovprist
> > Hitler og Goebbels for deres »fredspolitik« i 1938.
> > --
> Hvad i alverden har det med noget som helst, vi har diskuteret, at gøre? Det
> er vist den mest bombastiske snakken udnom, je har set på usenet endnu!

Jeg fortolkede Klaus Rifbjerg som den mur du talte om.
--
Per Erik Rønne

---

""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1guev25.s2o8pq182n0s0N%spam@husumtoften.invalid...
> Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
>> news:1guepm2.ywdfryne7gn6N%spam@husumtoften.invalid...
>> > Per Vadmand <perve@post.tele.dk> wrote:
>> >
>> >> ""Per Rønne"" <spam@husumtoften.invalid> wrote in message
>> >> news:1guec3n.1uxrexi10w4iv4N%
>> >
>> >> > Måske fordi jeg ikke kan se at kunstnere, i deres egenskab af at
>> >> > være
>> >> > kunstnere, har noget væsentligt at sige om samfundsforhold. Faktisk
>> >> > er
>> >> > forbløffende mange af dem ignoranter.
>> >
>> >> Husk, at når man slår hovedet mod en mur, og det lyder hult,. behøver
>> >> det
>> >> ikke at være muren, der er hul.
>> >
>> > En Klaus Rifbjerg der til Kosovo-krigen kun mener, at man skulle have
>> > nedsat en kommission af »vise mænd«, kan man vist ikke politisk tage
>> > alvorligt. Havde han været født tidligere, ville han have lovprist
>> > Hitler og Goebbels for deres »fredspolitik« i 1938.
>> > --
>> Hvad i alverden har det med noget som helst, vi har diskuteret, at gøre?
>> Det
>> er vist den mest bombastiske snakken udnom, je har set på usenet endnu!
>
> Jeg fortolkede Klaus Rifbjerg som den mur du talte om.
> --
Måske skulle du prøve på at forholde dig til det, jeg faktisk skrev i stedet
for at blande totalt uvedkommende personer ind i debatten.

Per v.

---

"Peter Bjerre Rosa" <usenet@filmsvar.dk> wrote in message
news:4230a30f$0$29281$14726298@news.sunsite.dk...
> Simon Laub skrev:
>
>> Det er en ganske fremragende film.
>
> Helt enig.
>
> Lige et spørgsmål: På et tidspunkt sidder Hitler og stirrer på et maleri
> på væggen. Er der nogen, der ved, hvem det forestiller, og hvad scenen
> skal betyde?
>
> --
> Mvh. Peter

Hej Peter!

Jeg så filmen i dag og mener at det var et billede af Goethe, Hitler kiggede
på.

---

On Thu, 10 Mar 2005 19:09:08 +0100, Peter Bjerre Rosa wrote:

> Simon Laub skrev:

>> Det er en ganske fremragende film.

> Helt enig.

Samme - nu er filmen også nået til Næstved. Den er svær at ryste af sig,
selv om alt væsentligt er kendt i forvejen.

> Lige et spørgsmål: På et tidspunkt sidder Hitler og stirrer på et maleri på
> væggen. Er der nogen, der ved, hvem det forestiller,

Tråden har forgrenet sig så meget, med mange gæt, at jeg ikke kan overskue
om du har fået svar. Ellers kommer det her - med fare for redundans:

Det er Prøjsens konge Frederik den Store i Anton Graffs berømte gengivelse.

http://images-eu.amazon.com/images/P/3406522092.03.LZZZZZZZ.jpg

http://www.spsg.de/index_209_de.html

> og hvad scenen skal betyde?

Det er straks sværere at svare på. Jeg har ikke direkte tilgang til andres
indre, hverken Hitlers eller instruktørens. To bud der ikke udelukker
hinanden:

Fr. 2. (den Store) fuldendte omdannelsen af Prøjsen til en disciplineret
militærstat - med Mirabeaus berømte formulering: "Prøjsen er ikke en stat
som har en hær, men en hær som har en stat".

Modsat forgængerne veg han ikke tilbage for at bruge hæren i omfattende
alt-eller-intet-stormagtkrig. I syvårskrigen var han så meget på hælene
over for en talmæssigt langt overlegen østrigsk-russisk koalition at
russiske tropper 1759 trængte ind i og plyndrede Berlin. Men helt uventede
begivenheder, især et forbigående engelsk omsving med støtte til Prøjsen og
den russiske kejserinde Elisabeths død 1762, frelste Berlin og Prøjsen. I
international politisk historie kaldes forløbet "le miracle de la maison de
Brandenbourg", på tysk somme tider "das Wunder von Berlin".

Det passer rimelig godt med situationen. Men ikke lige så godt med Hitlers
mistro til, måske foragt for, og også afhængighed af prøjsisk militær- og
officerstradition - som også fremgår af filmen. Blandt hans
referencepunkter var sædvanligvis heller ikke Prøjsen før 1870.

x-fut:
<news:dk.videnskab.historie>

--
hilsen pl, der stadig er rystet

---

"Peter Loumann" <me@privacy.net> wrote in message
news:6rzzhf1acfcw.hlzrfbchbupt.dlg@40tude.net...
> Fr. 2. (den Store) fuldendte omdannelsen af Prøjsen til en disciplineret
> militærstat - med Mirabeaus berømte formulering: "Prøjsen er ikke en stat
> som har en hær, men en hær som har en stat".
> Modsat forgængerne veg han ikke tilbage for at bruge hæren i omfattende
> alt-eller-intet-stormagtkrig. I syvårskrigen var han så meget på hælene
> over for en talmæssigt langt overlegen østrigsk-russisk koalition at
> russiske tropper 1759 trængte ind i og plyndrede Berlin. Men helt uventede
> begivenheder, især et forbigående engelsk omsving med støtte til Prøjsen
> og
> den russiske kejserinde Elisabeths død 1762, frelste Berlin og Prøjsen. I
> international politisk historie kaldes forløbet "le miracle de la maison
> de
> Brandenbourg", på tysk somme tider "das Wunder von Berlin".
> Det passer rimelig godt med situationen. Men ikke lige så godt med Hitlers
> mistro til, måske foragt for, og også afhængighed af prøjsisk militær- og
> officerstradition - som også fremgår af filmen. Blandt hans
> referencepunkter var sædvanligvis heller ikke Prøjsen før 1870.

At vindere kommer op at slås indbyrdes, var det halmstrå som Hitler&Co
klyngede sig til
Derfor har Fr d St portræt en central placering i Untergang - har jeg nu
postet 3 gange.
Og Goebbels havde jo netop lavet film om den portrætterede "Alte
Fritz"=redningsmandEN.

Hitlers velbegrundede despekt for aristokrati er her uinteressant.
Han havde kastet sig ud i gamble med dårlige odds, fordi han var så
krigsliderlig som Churchill var.
Jokeren var om USA kunne holdes ude, men USA kæmpede aktivt med UK pr
LeaseLendLov 1940

NB Jens Bruun siger jeg ikke forstår mine citater. Kan nogen finde et
fejlanbragt citat?
Bredspektret hån er nem.

VÆR PRÆCIS=BOLD-EJ-MAND

At Fr d Stores soldater var noget særligt, lærte jeg om i Potsdam i
sommers - denne by var kaserneby og murene skulle holde soldaterne INDE -
beskytte mod desertering