---

Jeg så en tv-udsendelse forleden aften, med nogle gamle modstandsmænd, som
sad og fortalte om nogle likivideringer de havde foretaget på stikkere under
2. verdenskrig.

Jeg undrede mig meget over at de sådan uden videre kunne sidde og fortælle
at de havde dræbt mennesker uden domstol.
En af dem fortalte oven i købet hvor tæt een af dem havde været på at
likividere den forkerte.

Likvideringer er vel at betragte som mord ?

(jeg tager overhovedet ikke stilling til det moralske i dette spørgsmål, det
er udelukkende et juridisk spørgsmål. )

JytteJ

---

Du har ret i, at det er underligt. Det har også været oppe og vende ifm
udlevereringen af tyskeren (jeg kan ikke huske hvad han hedder *S*); men
debatten gik i sig selv. Mit gæt er, at man nok ville tage hensyn til den
daværende situation og modstandsfolkene fremskredne alder. Jeg har bevidst
ikke nævnte om, at man er bange for at røre ved deres egne selvopfattelse af
helte, som gøre som det passer det og det er sjældent man straffer ens egne
folk fordi de opfattelse som helte; men gerne modstanderens folk fordi de
var skurke. Årsagen til jeg ikke nævner det, at jo at det er fuldstædning
irrelavent *G*
JOhn
"JytteJ" <missmerkur@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:421801a5$0$247$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg så en tv-udsendelse forleden aften, med nogle gamle modstandsmænd, som
> sad og fortalte om nogle likivideringer de havde foretaget på stikkere
under
> 2. verdenskrig.
>
> Jeg undrede mig meget over at de sådan uden videre kunne sidde og fortælle
> at de havde dræbt mennesker uden domstol.
> En af dem fortalte oven i købet hvor tæt een af dem havde været på at
> likividere den forkerte.
>
> Likvideringer er vel at betragte som mord ?
>
> (jeg tager overhovedet ikke stilling til det moralske i dette spørgsmål,
det
> er udelukkende et juridisk spørgsmål. )
>
> JytteJ
>
>
>

---

In article <421801a5$0$247$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, JytteJ wrote:
> Jeg så en tv-udsendelse forleden aften, med nogle gamle modstandsmænd, som
> sad og fortalte om nogle likivideringer de havde foretaget på stikkere under
> 2. verdenskrig.
>
> Jeg undrede mig meget over at de sådan uden videre kunne sidde og fortælle
> at de havde dræbt mennesker uden domstol.
> En af dem fortalte oven i købet hvor tæt een af dem havde været på at
> likividere den forkerte.
>
> Likvideringer er vel at betragte som mord ?

Der er noget om at spioner der ikke er i uniform ihvertfald ikke er
underlagt krigens loves beyttelse. Og typisk var likvidering af
spioner normalt, uanset hvilken side det var.

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> wrote in message
news:slrnd1gkpm.ks.povlhp@ip101.home.terminal.dk...
> In article <421801a5$0$247$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, JytteJ wrote:
>> Jeg så en tv-udsendelse forleden aften, med nogle gamle modstandsmænd,
>> som
>> sad og fortalte om nogle likivideringer de havde foretaget på stikkere
>> under
>> 2. verdenskrig.
>>
>> Jeg undrede mig meget over at de sådan uden videre kunne sidde og
>> fortælle
>> at de havde dræbt mennesker uden domstol.
>> En af dem fortalte oven i købet hvor tæt een af dem havde været på at
>> likividere den forkerte.
>>
>> Likvideringer er vel at betragte som mord ?
>
> Der er noget om at spioner der ikke er i uniform ihvertfald ikke er
> underlagt krigens loves beyttelse. Og typisk var likvidering af
> spioner normalt, uanset hvilken side det var.

men det ændrer jo ikke på det faktum at en likvidring er at sidestille med
mord.

Peter

---

Povl H. Pedersen wrote:
> In article <421801a5$0$247$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, JytteJ wrote:
-snip-

>>Likvideringer er vel at betragte som mord ?

Ja, det må det være. Men bevismæssigt kan man jo ikke rigtigt gøre noget
medmindre det er en tilståelsessag.

> Der er noget om at spioner der ikke er i uniform ihvertfald ikke er
> underlagt krigens loves beyttelse. Og typisk var likvidering af
> spioner normalt, uanset hvilken side det var.

Hvorhenne ser du det?


Med venlig hilsen / Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

In article <4218679d$0$48720$edfadb0f@dread15.news.tele.dk>, Martin Jørgensen wrote:
> Povl H. Pedersen wrote:
>> In article <421801a5$0$247$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, JytteJ wrote:
> -snip-
>
>>>Likvideringer er vel at betragte som mord ?
>
> Ja, det må det være. Men bevismæssigt kan man jo ikke rigtigt gøre noget
> medmindre det er en tilståelsessag.
>
>> Der er noget om at spioner der ikke er i uniform ihvertfald ikke er
>> underlagt krigens loves beyttelse. Og typisk var likvidering af
>> spioner normalt, uanset hvilken side det var.
>
> Hvorhenne ser du det?

Spioner der lever blandt befolkningen er ikke omfattet af Geneve konventionen
om krigsfanger, og er dermed retsløse (de er hverken civilister eller
militære kombattanter), og ikke omfattet af krigens love.

Derfor var det normalt at skyde spioner ved dagry.

I dag findes lovgrundlag mod landsforræderi, og det er klart at der som
udgangspunkt i en krig ikke ville kunne foretages likvideringer uden
videre, men man ville muligvis kunne påberåbe sig nødret - Da man ved
likvideringen reddede liv. Derved ville man kunne få straffrihed for
mordet.

---

Povl H. Pedersen wrote:

[klip]

> Spioner der lever blandt befolkningen er ikke omfattet af Geneve konventionen
> om krigsfanger, og er dermed retsløse (de er hverken civilister eller
> militære kombattanter), og ikke omfattet af krigens love.

Men er der ikke et eller andet med, at genevekonventionen først blev til
efter 2. verdenskrig?

[klip]

> men man ville muligvis kunne påberåbe sig nødret - Da man ved
> likvideringen reddede liv. Derved ville man kunne få straffrihed for
> mordet.

Udfra et rent juridisk-dogmatisk synspunkt har den herskende opfattelse
været, at nødret i dansk strafferet aldrig kunne retfærdiggøre drab på
mennesker. Dermed ikke sagt, at en konkret dom ville nå et andet
resultat udfra "friere overvejelser".

/Rune Wold

---

In article <421881a5$0$640$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>, Rune Wold wrote:
> Povl H. Pedersen wrote:
>
> [klip]
>
>> Spioner der lever blandt befolkningen er ikke omfattet af Geneve konventionen
>> om krigsfanger, og er dermed retsløse (de er hverken civilister eller
>> militære kombattanter), og ikke omfattet af krigens love.
>
> Men er der ikke et eller andet med, at genevekonventionen først blev til
> efter 2. verdenskrig?

Nej. Den er ældre. Version 3 er fra 1929, version 4 er fra 1949.
>
>> men man ville muligvis kunne påberåbe sig nødret - Da man ved
>> likvideringen reddede liv. Derved ville man kunne få straffrihed for
>> mordet.
>
> Udfra et rent juridisk-dogmatisk synspunkt har den herskende opfattelse
> været, at nødret i dansk strafferet aldrig kunne retfærdiggøre drab på
> mennesker. Dermed ikke sagt, at en konkret dom ville nå et andet
> resultat udfra "friere overvejelser".

Der er da, så vidt jeg husker, sager hvor der er sket drab i
nødværge for der er sket straffrihed. Spørgsmålet er også om man
i denne situation ikke kunne tale om nødværge, da man jo selv med
stor sandsynlighed måtte lade live såfremt stikkeren rapporterede
til gestapo.

---

> Nej. Den er ældre. Version 3 er fra 1929, version 4 er fra 1949.

Man kan vel sige at Geneve konventionerne fra 1949 og 1975 er opdateringer
af konventionerne fra 1864, 1906, 1928 og 1929.

Andy

---

Povl H. Pedersen wrote:

[klip]

> Der er da, så vidt jeg husker, sager hvor der er sket drab i nødværge
> for der er sket straffrihed.

Meget få sager. Men nødværge er noget væsentlig andet end nødret.

*Nødværge* :
§ 13. Handlinger foretagne i nødværge er straffri, for så vidt de har
været nødvendige for at modstå eller afværge et påbegyndt eller
overhængende uretmæssigt angreb og ikke åbenbart går ud over, hvad der
under hensyn til angrebets farlighed, angriberens person og det angrebne
retsgodes betydning er forsvarligt.

Stk. 2. Overskrider nogen grænserne for lovligt nødværge, bliver han dog
straffri, hvis overskridelsen er rimeligt begrundet i den ved angrebet
fremkaldte skræk eller ophidselse.

Stk. 3. Tilsvarende regler finder anvendelse på handlinger, som er
nødvendige for på retmæssig måde at skaffe lovlige påbud adlydt,
iværksætte en lovlig pågribelse eller hindre en fanges eller
tvangsanbragt persons rømning.

*Nødret* :
§ 14. En handling, der ellers ville være strafbar, straffes ikke, når
den var nødvendig til afværgelse af truende skade på person eller gods,
og lovovertrædelsen måtte anses for at være af forholdsvis underordnet
betydning.

[klip]

> Spørgsmålet er også om man i denne situation ikke kunne tale om
> nødværge, da man jo selv med stor sandsynlighed måtte lade live
> såfremt stikkeren rapporterede til gestapo.

Nødretsarguementet er efter den traditionelle opfattelse udelukket.

Nødværgeargumentet kan rent undtagelsesvist lovliggøre et mord. Men der
skal være tale om en handling (mordet), som skal afværge et *påbegyndt*
eller *overhængende* uretmæssigt angreb.

Man ville næppe komme igennem med et argument om, at likvideringsmanden
var udsat for et påbegýndt eller overhængende angreb. De likviderede
personer kendte jo ikke engang deres likvideringsmænd.

Nødværgen kan dog også ske til fordel for tredjemænd. Men der skal i så
fald være tale om, at en tredjemand var udsat for et påbegyndt eller
overhængende uretmæssigt angreb.

Kriteriet påbegyndt eller overhængende har formentlig været opfyldt i
visse få tilfælde. Men likvideringer gik vel mest udover personer, der
*havde* stukkket folk, og som man regnede med formentlig på et eller
andet *senere* tidspunkt vil "stikke" folk igen. De sidste tilfælde
opfylder selvsagt ikke betingelsen.

Men jeg tvivler dog stærkt på, at en dansk domstol nogen sinde vil dømme
en likvideringsmand for drab. Hvordan man så vil skrive sig frem til en
frifindelse er et andet (og underordnet) problem.

/Rune Wold

---

>>>>> "PHP" == Povl H Pedersen <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> writes:

PHP> Spioner der lever blandt befolkningen er ikke omfattet af Geneve
PHP> konventionen om krigsfanger, og er dermed retsløse (de er hverken
PHP> civilister eller militære kombattanter), og ikke omfattet af
PHP> krigens love.

Det er ikke helt korrekt. Geneve-konventionen omtaler specifikt
spioner, og derfor må den vel siges at omfatte dem også. Den har en
lidt speciel formulering:

"1. Uanset andre bestemmelser i Konventionerne eller i denne protokol
skal et medlem af de væbnede styrker tilhørende en stridende Part ikke
have ret til krigsfangestatus og vil kunne behandles som spion, hvis
han bliver taget til fange af Modparten under udførelse af spionage."

Så vidt jeg lige kunne se så definerer konventionen ikke hvad
"behandles som spion" indebærer. Men det er da muligt at det er en
pæn formulering for "skydes ved daggry".

PHP> Derfor var det normalt at skyde spioner ved dagry.

PHP> I dag findes lovgrundlag mod landsforræderi, og det er klart at
PHP> der som udgangspunkt i en krig ikke ville kunne foretages
PHP> likvideringer uden videre, men man ville muligvis kunne påberåbe
PHP> sig nødret - Da man ved likvideringen reddede liv. Derved ville
PHP> man kunne få straffrihed for mordet.

I nogle tilfælde vil dem man vil likvidere vel være militære mål. Så
er der ikke noget problem i at gøre det af med dem, så vidt jeg kan se.


/Benny

---

Benny Amorsen wrote:
>>>>>> "PHP" == Povl H Pedersen <povlhp@acomputer.home.terminal.dk>
>>>>>> writes:
>
>> Spioner der lever blandt befolkningen er ikke omfattet af Geneve
>> konventionen om krigsfanger, og er dermed retsløse (de er hverken
>> civilister eller militære kombattanter), og ikke omfattet af
>> krigens love.
>
> Det er ikke helt korrekt. Geneve-konventionen omtaler specifikt
> spioner, og derfor må den vel siges at omfatte dem også. Den har en
> lidt speciel formulering:
>
> "1. Uanset andre bestemmelser i Konventionerne eller i denne protokol
> skal et medlem af de væbnede styrker tilhørende en stridende Part ikke
> have ret til krigsfangestatus og vil kunne behandles som spion, hvis
> han bliver taget til fange af Modparten under udførelse af spionage."
>
> Så vidt jeg lige kunne se så definerer konventionen ikke hvad
> "behandles som spion" indebærer. Men det er da muligt at det er en
> pæn formulering for "skydes ved daggry".
++++++++++++++++++++++++++++++++
Ja det er så smart at det drejer sig bare om hvad man bliver "udnævnt" til
at være. Bliver du som fange udnævnt til at være spion, så kan du skydes ved
daggry!
Det kan jeg referere fra en russisk krigsfange. Det første russerne gjorde
var at udnævne ham til spion!

Keine hexerei, nur behändigkeit!

Hilsen
Jens

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev i en meddelelse
news:slrnd1gkpm.ks.povlhp@ip101.home.terminal.dk...
> In article <421801a5$0$247$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, JytteJ wrote:
> > Jeg så en tv-udsendelse forleden aften, med nogle gamle modstandsmænd,
som
> > sad og fortalte om nogle likivideringer de havde foretaget på stikkere
under
> > 2. verdenskrig.
> >
> > Jeg undrede mig meget over at de sådan uden videre kunne sidde og
fortælle
> > at de havde dræbt mennesker uden domstol.
> > En af dem fortalte oven i købet hvor tæt een af dem havde været på at
> > likividere den forkerte.
> >
> > Likvideringer er vel at betragte som mord ?
>
> Der er noget om at spioner der ikke er i uniform ihvertfald ikke er
> underlagt krigens loves beyttelse. Og typisk var likvidering af
> spioner normalt, uanset hvilken side det var.

- og det er vel også noget med at forsøge at sætte sig en smule ind i den
daværende situation. Jeg forstår mellem linierne på Jytte, at hun godt kunne
tænke sig, at vi lige brugte lidt krudt på at få de gamle modstandsfolk dømt
for mord. Det forekommer mig måske at være en smule langt ude...

Jo.

---

"Jo" <JobookingSLETDETTE@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:42186877$0$48630$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev i en
> meddelelse
> news:slrnd1gkpm.ks.povlhp@ip101.home.terminal.dk...
>> In article <421801a5$0$247$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>, JytteJ wrote:
>> > Jeg så en tv-udsendelse forleden aften, med nogle gamle modstandsmænd,
> som
>> > sad og fortalte om nogle likivideringer de havde foretaget på stikkere
> under
>> > 2. verdenskrig.
>> >
>> > Jeg undrede mig meget over at de sådan uden videre kunne sidde og
> fortælle
>> > at de havde dræbt mennesker uden domstol.
>> > En af dem fortalte oven i købet hvor tæt een af dem havde været på at
>> > likividere den forkerte.
>> >
>> > Likvideringer er vel at betragte som mord ?
>>
>> Der er noget om at spioner der ikke er i uniform ihvertfald ikke er
>> underlagt krigens loves beyttelse. Og typisk var likvidering af
>> spioner normalt, uanset hvilken side det var.
>
> - og det er vel også noget med at forsøge at sætte sig en smule ind i den
> daværende situation. Jeg forstår mellem linierne på Jytte, at hun godt
> kunne
> tænke sig, at vi lige brugte lidt krudt på at få de gamle modstandsfolk
> dømt
> for mord. Det forekommer mig måske at være en smule langt ude...
>

Du kan vist ikke læse indenad. Så du ikke mine sidste bemærkninger ?
Men uanset hvem man holder med, må man vel forvente, at lovene bliver
overholdt, ellers er det jo bananrepubliktilstande der hersker, og endelig
er man jo først skyldig i noget, når man er blevet dømt ved en domstol.
JytteJ
> Jo.
>
>

---

JytteJ wrote:
> "Jo" <JobookingSLETDETTE@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:42186877$0$48630$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>
>> "Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev i en
>> meddelelse

Jeg forstår mellem linierne på Jytte, at
>> hun godt kunne
>> tænke sig, at vi lige brugte lidt krudt på at få de gamle
>> modstandsfolk dømt
>> for mord. Det forekommer mig måske at være en smule langt ude...
>>
>
> Du kan vist ikke læse indenad. Så du ikke mine sidste bemærkninger ?
> Men uanset hvem man holder med, må man vel forvente, at lovene bliver
> overholdt, ellers er det jo bananrepubliktilstande der hersker, og
> endelig er man jo først skyldig i noget, når man er blevet dømt ved
> en domstol. JytteJ
>> Jo.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Når en soldat skyder en kombatant eller lignende er det jo også mord. Krig
er mord på fjenden. men mord i krigstid er ikke mord det er heltegerning!

Der har da alle dage været forskel på krig og mord.
Er der ikke det i Danmarks jura?

I den gamle skrift Moselov står der at blod udgydt i krigstid ikke må hævnes
i fredstid!

Det er det Danmark er ved at gøre, ved at søge udlevering af Søren Kamp.
Han har myrdet i krigsstid! Det burde ikke hævnes i fredstid!

Danmark er åbenbart lidt tilbage overfor hævdvundne retfærdighedsnormer?

Hilsen
Jens

---

On Fri, 25 Feb 2005 11:28:04 +0100, Lyrik wrote:

> Det er det Danmark er ved at gøre, ved at søge udlevering af Søren Kamp.
> Han har myrdet i krigsstid! Det burde ikke hævnes i fredstid!

Så når Danmark er i krig, må jeg godt slå dig ihjel?
--
MVH
osv...

---

Frank E. N. Stein wrote:
> On Fri, 25 Feb 2005 11:28:04 +0100, Lyrik wrote:
>
>> Det er det Danmark er ved at gøre, ved at søge udlevering af Søren
>> Kamp. Han har myrdet i krigsstid! Det burde ikke hævnes i fredstid!
>
> Så når Danmark er i krig, må jeg godt slå dig ihjel?
+++++++++++++++++++++++++++
Ikke hvis vi kæmper i samme hær. Så skal du glemme dit Frankensteinske
blodsugeri.
Men kæmper du for Danmarks fjender så er det OK.

Men så kan jeg ikke skrive flere indlæg som du kan læse.

For øvrigt var jeg i dag så heldig at tale med en jurist som havde dømt
flere danskere til døden efter krigen.
Det drejede sig om Hipo-folk, som ikke havde gjort noget specielt som mord
på danskere for eksempel.

Jeg spurgte om tallet på dem som blev henrettet. Han kunne ikke sige det,
men det var over 10, sagde han.

De blev henrettet ved peloton, med juridiske vidner. Jeg var heldigvis ikke
selv til stede, sagde han.
Så sagde han at de ret hurtigt fortrød det og holdt op med henrettelserne.

Jeg spurgte ham om han rent juridisk mente at Danmark var i krig med
tyskerne?
Det kunne han ikke svare på sagde han, men han mente at vi gik over til at
være det på et vist tidspunkt af besættelsen.
I hvert fald da politiet blev taget den 29. august 1944, men allerede
tidligere.
Der var jo en generalstrejke blandt andet.

Jeg spurgte ham om han mente man kunne tale om ren juridisk
retfærdighedsnorm uden hensyn til samfundets øvrige politiske standpunkter
og andre omstændigheder som kunne sløre den rene jura.
Det tænkte han over et øjeblik hvorefter han sagde at det mente han man
kunne.

Hilsen
Jens

Hilsen
Jens

---

On Fri, 25 Feb 2005 23:58:43 +0100, Lyrik wrote:

>>> Det er det Danmark er ved at gøre, ved at søge udlevering af Søren
>>> Kamp. Han har myrdet i krigsstid! Det burde ikke hævnes i fredstid!
>>
>> Så når Danmark er i krig, må jeg godt slå dig ihjel?
> +++++++++++++++++++++++++++
> Ikke hvis vi kæmper i samme hær.

Hvilken hær kæmpede Søren Kams offer for?

--
MVH
osv...

---

Frank E. N. Stein wrote:
> On Fri, 25 Feb 2005 23:58:43 +0100, Lyrik wrote:
>
>>>> Det er det Danmark er ved at gøre, ved at søge udlevering af Søren
>>>> Kamp. Han har myrdet i krigsstid! Det burde ikke hævnes i fredstid!
>>>
>>> Så når Danmark er i krig, må jeg godt slå dig ihjel?
>> +++++++++++++++++++++++++++
>> Ikke hvis vi kæmper i samme hær.
>
> Hvilken hær kæmpede Søren Kams offer for?
+++++++++++++++++++++++++++++
Hvilken hær kæmpede Dresdens civile borgere for?

Der må jo være en militær grund til at likvidere en person.
Civile personer bliver henrettet hvis de bremser den militære offensiv.
Sådan har det været i alle krige. Pressen bliver censureret.
Civile bliver ofre for terrorangreb der skal demoralisere deres befolkning.
Krig bruger alle midler for at fremme sit mål.

Jeg synes det er en god lov, at man ikke hævner blod udgydt i krig, i
fredstid.
Ellers ville der udvikle sig en ren vendettakultur.

Man ser jo også en klar tendens til at man ikke holder "festmåltid" på sin
fjende når han er besejret.

Er det ikke en yderligere ydmygelse af Tyskland at bede om udlevering af
deres militærfolk til vendetta-fest?

Det er det i min bog.

Hilsen
Jens

---

On Sat, 26 Feb 2005 12:04:03 +0100, Lyrik wrote:

>>> Ikke hvis vi kæmper i samme hær.
>>
>> Hvilken hær kæmpede Søren Kams offer for?
> +++++++++++++++++++++++++++++
> Hvilken hær kæmpede Dresdens civile borgere for?

Hvem blev likvideret i Dresden?

Udover det, så er det forsøgt adskillige gange at få Bomber Harris dømt
for krigsforbrydelser.

> Der må jo være en militær grund til at likvidere en person.

Jamen lad os endelig høre den militære grund til at redaktør Carl
Henrik Clemmensen skulle likvideres.

> Civile
> personer bliver henrettet hvis de bremser den militære offensiv.

Nej, det gør de ikke. Adskillige hære er blevet bremset af civile i
adskillige krige uden at de har givet sig til at henrette de civile af den
grund.

> Sådan
> har det været i alle krige.

Det er ganske simpelt ikke rigtigt.

> Pressen bliver censureret. Civile bliver
> ofre for terrorangreb der skal demoralisere deres befolkning. Krig
> bruger alle midler for at fremme sit mål.
>
> Jeg synes det er en god lov, at man ikke hævner blod udgydt i krig, i
> fredstid.
> Ellers ville der udvikle sig en ren vendettakultur.

Og ingen vil nogensinde blive dømt for krigsforbrydelser. Mord og
voldtægt af fjendens civile befolkning vil så også være accepteret.

> Er det ikke en yderligere ydmygelse af Tyskland at bede om udlevering af
> deres militærfolk til vendetta-fest?
>
> Det er det i min bog.

Søren Kam var dansker da han begik forbrydelsen.
--
MVH
osv...

---

Frank E. N. Stein wrote:

[klip]

> Udover det, så er det forsøgt adskillige gange at få Bomber Harris dømt
> for krigsforbrydelser.

Sejrherrerne bliver sjældent retsforfulgt. Det var sandt den gang, og
det er sandt idag.

/Rune Wold

---

On Sun, 27 Feb 2005 00:30:23 +0100, Rune Wold wrote:

>> Udover det, så er det forsøgt adskillige gange at få Bomber Harris dømt
>> for krigsforbrydelser.
>
> Sejrherrerne bliver sjældent retsforfulgt. Det var sandt den gang, og
> det er sandt idag.

Forskellen på taber og vinder i denne forbindelse, er at taberen bliver
retsforfulgt af vinderen, og vinderen bliver retsforfulgt af vinderen.
Sejrherren bliver altså kun retsforfulgt hvis sejrherren selv ønsker det
- eller en tilstrækkeligt magtfuld tredjepart ønsker det.

--
MVH
osv...

---

Frank E. N. Stein wrote:
> On Sat, 26 Feb 2005 12:04:03 +0100, Lyrik wrote:

> Og ingen vil nogensinde blive dømt for krigsforbrydelser. Mord og
> voldtægt af fjendens civile befolkning vil så også være accepteret.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Sådan har jo alle krige formet sig. Russerne voldtog alle de kvinder de
kunne finde i Berlin! Blev de dømt for det?

Blandt kristne soldater gælder det at de ikke må mishandle nogen. Det er en
kulturnorm og vi burde retsforfølge vore egne hvis de gjorde det. Det gøres
også omend modstræbende.

Men vi skal ikke retsforfølge overvundne apache-krigere for at pine deres
fjender til døde! Det er kun hvad man kan forvente af apachekrigere.

Og så er der de normer nationerne underskriver i fællesskab omkring krig.
Dem burde vi også overholde.
Men det bliver de ikke, som der er set adskillige eksempler på.
Soldater som overgiver sig bliver ofte skudt, for en sikkerheds skyld.
Eller fordi man er vred over mistede kammerater.
I den første ophidselse efter indtagelse af en stædig by, voldtages myrdes
og plyndres. Når soldaterne så efter det første døgn er blevet trætte, så
bliver de mere civiliserede.
Fjender små-eller storpines for at få oplysninger, eller for at dominere
dem.


Læs også her:
http://bogvenner.homepage.dk/Krig_og_Fred/288-minutter/Filmstjerne-nejtak.htm

Hilsen
jens

---

On Sun, 27 Feb 2005 01:16:17 +0100, Lyrik wrote:

>> Og ingen vil nogensinde blive dømt for krigsforbrydelser. Mord og
>> voldtægt af fjendens civile befolkning vil så også være accepteret.
> ++++++++++++++++++++++++++++++++
> Sådan har jo alle krige formet sig.

Endnu en usandhed og en handling bliver ikke lovlig af at sige at sådan
gør alle de andre altså også.

> Russerne voldtog alle de kvinder de
> kunne finde i Berlin! Blev de dømt for det?
>
> Blandt kristne soldater gælder det at de ikke må mishandle nogen.

Russerne er nu også kristne, og nej, de blev ikke dømt for det de blev
opfordret til.

> Det er en
> kulturnorm og vi burde retsforfølge vore egne hvis de gjorde det. Det gøres
> også omend modstræbende.

Selv små tilfælde af mishandling udført af vores egne soldater
retsforfølges.

--
MVH
osv...

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@acomputer.home.terminal.dk> skrev:

> Spioner der lever blandt befolkningen er ikke omfattet af Geneve
> konventionen om krigsfanger, og er dermed retsløse (de er hverken
> civilister eller militære kombattanter), og ikke omfattet af
> krigens love.

De er ikke retsløse. Deres retsstilling skal afgøres af et kompetent
uafhængigt tribunal. Den holdning du giver udtryk for er tilsvarende de
argumenter USA bruger for at retfærdiggøre bla. Guantanamo.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"JytteJ" skrev

> Likvideringer er vel at betragte som mord ?

Eller en krigshandling, eller selvforsvar, man kan kalde det hvad som helst.

Lige efter krigen var der tale om at lave dommerundersøgelser af
likvideringerne, men det blev aldrig gjort.
Man lod sagerne ligge, vel nok for at beskytte de involverede parter.

Der er næppe tvivl om at nogle af de dræbte, fortjente det mere end andre,
nogle var et nærmest personligt opgør.
Jeg tror det var klogt at lade det hele ligge.

De beviser der skulle retfærdiggøre en likvidering ville i mange tilfælde
ikke kunne holde i retten, og hvad skulle man så gøre.
Retsforfølge de folk der blev sendt ud for at dræbe, det ville også være
urimeligt.

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:cv9ob6$eni$1@news.cybercity.dk...
>
> "JytteJ" skrev
>
>> Likvideringer er vel at betragte som mord ?
>
> Eller en krigshandling, eller selvforsvar, man kan kalde det hvad som
> helst.
>
> Lige efter krigen var der tale om at lave dommerundersøgelser af
> likvideringerne, men det blev aldrig gjort.
> Man lod sagerne ligge, vel nok for at beskytte de involverede parter.
>
> Der er næppe tvivl om at nogle af de dræbte, fortjente det mere end andre,
> nogle var et nærmest personligt opgør.
> Jeg tror det var klogt at lade det hele ligge.
>
> De beviser der skulle retfærdiggøre en likvidering ville i mange tilfælde
> ikke kunne holde i retten, og hvad skulle man så gøre.
> Retsforfølge de folk der blev sendt ud for at dræbe, det ville også være
> urimeligt.
>
Tjah måske, men vi er vel alle lige for loven? og idag vil man jo have Kam
sendt for en domstol. Hvad er forskellen egentlig? I et ordenligt
retssamfund
er man jo ikke skyldig før man er dømt ved en domstol. Og sådan skulle det
jo gerne være.

JytteJ

> mvh
> Alex Christensen
>
>
>
>

---

"JytteJ" skrev

> Tjah måske, men vi er vel alle lige for loven? og idag vil man jo have Kam
> sendt for en domstol.
Ja, og der vil han få mulighed for at forsvare sig, man har jo ikke sendt
nogen til tyskland for at slå ham ihjel.

>Hvad er forskellen egentlig?
Forskellen er at det er den vindende part der vælger hvem der er
terrorister, og hvem der er frihedskæmpere.

>I et ordenligt retssamfund er man jo ikke skyldig før man er dømt ved en
>domstol. Og sådan skulle det jo gerne være.
Ja, men da de folk der foretog likvideringerne ikke er dømt, er de jo heller
ikke mordere, og det var der du startede.

Man kunne have forestillet sig at nogle efterladte til de dræbte, havde
forsøgt en retssag, men jeg har aldrig hørt om det.

Retssamfundet både under og efter krigen kom under pres, og det var ikke
lige godt det der kom ud af det.
Opgøret efter krigen mod dansk-nazister, tyskerpiger, kolaboratører,
dansk-tyske sønderjyder, danske i tysk krigstjeneste, er et sort punkt i
dansk retssikkerhed.
Men man må se det i lyset af de gældende forhold, et ægte retfærdighed
findes og fandtes ikke.
Livet leves forlæns men bedømmes baglæns.

De store skandaler efter krigen som også involverede politiet og politikere,
skal ses i lyset af, at under krigen arbejde politi og politikere med folk
fra den mørke side af samfundet, et venskab og tillidsforhold skabt under
sådanne forudsætninger, kan man ikke bare lige smide væk senere.

I lang tid efter krigen var politiet belastet af politifolk med
misbrugsproblemer og loyaltitetskonflikter.
De politifolk der kom hjem fra interneringen i tyskland eller fra årene
under jorden, med fysiske og psysiske problemer, blev i politiet i mange år
uanset deres mangler.

mvh
Alex Christensen

---

"JytteJ" <missmerkur@esenet.dk> wrote in message
news:421801a5$0$247$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg så en tv-udsendelse forleden aften, med nogle gamle modstandsmænd, som
> sad og fortalte om nogle likivideringer de havde foretaget på stikkere
> under 2. verdenskrig.
>

Glem nu ikke at den officielle holdning var at tyskerne var velkomne her, og
at den danske regering opfordrede befolkningen
til at navngive/angive det du kalder "stikkere", antallet af "frihedsfolk" i
danmark under besaettelsen var ca. 2500.... stigende til ca. 10000
et par dage foer befrielsen.

Historie kan man se fra forskellige vinkler

---

> Likvideringer er vel at betragte som mord ?

Ja, men retsforfølgelse af frihedskæmpere ville uden tvivl føre til flere
undersøgelser som ville føre til retsforfølgelse af den politiske, militære
og økonomiske elite. Derudover havde de danske frihedskæmpere via deres
indsats sørget for at Danmark efter krigen blev anerkendt som allieret,
hvilket betød at riget 'kun' mistede Island som var under amerikansk
'beskyttelse', beholdt Grønland under amerikansk 'beskyttelse' og fik
Bornholm tilbage, selvom Bornholm var under Sovjetisk 'beskyttelse'.

Andy

---

JytteJ wrote:
> Jeg så en tv-udsendelse forleden aften, med nogle gamle
> modstandsmænd, som sad og fortalte om nogle likivideringer de havde
> foretaget på stikkere under 2. verdenskrig.
>
> Jeg undrede mig meget over at de sådan uden videre kunne sidde og
> fortælle at de havde dræbt mennesker uden domstol.
> En af dem fortalte oven i købet hvor tæt een af dem havde været på at
> likividere den forkerte.
>
> Likvideringer er vel at betragte som mord ?
>
> (jeg tager overhovedet ikke stilling til det moralske i dette
> spørgsmål, det er udelukkende et juridisk spørgsmål. )
>
> JytteJ
++++++++++++++++++++++++++++
O-du retfærdighedens engel!

Svar mig på én ting, rent juridisk:
Var Danmark i krig med Tyskland? Ja eller nej!

For en sekundløjtnant fra Sønderjylland som jeg talte med sagde at en
officer(kaptajn) havde råbt at Danmark IKKE var i krig med Tyskland, så de
måtte retfærdigvis IKKE skyde på tyskerne!
Tyskerne havde også et dokument som var underskrevet af den danske regering
der skulle indikere at de frit kunne rykke ind!

Nu bedyrede Danmark efter krigen at de hele tiden havde været med de
allierede, hvilket godtgjordes af modstandsbevægelsens modstand!

Men du bringer tvivl over hele denne proces ved at skabe tvivl om
modstandsbevægelsens krigsforanstaltninger var juridisk lovligt!

Så spørgsmålet kan skrumpe til:
Var Danmark i krig med Tyskland rent juridisk? "Set i bagklogskabens klare
lys"!(Thorsen)

Hvis du juridisk kræver "dit skålpund kød"(Shakespeare) og proklamerer, som
den retfærdsengel du er, at Danmark som det fremgik af papirerne ved den
fredelige samarbejdsaftale med Tyskland(som det må være hvis din jura
holder), ikke var i krig men i samarbejde, -så er alle voldelige udefra
tilførte dødsfald i perioden 1940-1945 = mord!

Derfor må vi retfærdsengle kræve ethvert dødsfald undersøgt og de skyldige
pågrebet med krav om lovens strengeste straf!

O-du retfærdsengel! Moral er godt, men dobbeltmoral er dobbelt så
godt!(ukendt)

Vidnebilag om at Danmark ikke var i krig:
Regning på lås til sekundløjtnant for at bryde lås op til ammunition.
Regning på bagerbrød til sekundløjtnant om konfiskation af bagerbrød til de
danske tropper, der skød på tyskerne ved Haderslev!

Hilsen
Jens